de evolutie van de mens en die van de godsdienst - Actualiteit, wetenschap en maatschappij

maandag 12 augustus 2002 13:37

Acties:

Ergo

Topicstarter

Mogen we de evolutietheorie geloven, dan is de mens voortgekomen uit de aap. Vermoedelijk is dit gegaan met vele tussenvormen tussen de moderne mens en de vroegere aap. Ergens in dat traject is de mens zich als enige dier bewust van zichzelf geworden. Het werd in staat in gedachten te hebben over zichzelf (zelfreflectie), werd zich bewust van zijn eigen vergankelijkheid en concludeerde van wat hij om zich heen zag dat hij tot de slimmere wezen der aarde bewoonde.

[Stelling]Je bewust zijn van jezelf maakt ook (on)zekerheid mogelijk; een dier dat niet een dergelijk niveau van bewustzijn heeft leeft eenvoudig zijn leven zonder verdere zelfreflectie/kritiek[/Stelling]. De mens zag ik hoe weinig werkelijke invloed hij had op de dagelijkse gang van het leven, in de zin dat leven en dood om de hoek lagen, het weer erg wispelturig kon zijn, etc.

Hier ontstaan de godsdiensten, om meer houvast in het leven te bieden. In deze godsdiensten ontstaan overal bepaalde geboden of handreikingen aan de hand waarvan men het beste kan leven om een goed mens te zijn. [Stelling]In wezen zijn deze regels of handreikingen niets anders dan de reflectie van wat de ideale mens zou zijn, volgens de stichters van de godsdienst. [/Stelling]Er ontstaan zowel monotheistische als polytheistische godsdiensten, waarbij in het eerste geval er een "perfecte" god is die toeziet, terwijl er in het tweede geval juist vele goden zijn met allemaal karikteristieke eigenschappen die in de ogen van bedenkers evident goed of fout zijn. Door een continu strijd tussen de vele 'goede' en 'kwade' goden wordt de strijd tot op een goede manier overleven op aarde gesimboliseerd.

[Stelling]In wezen dragen echter al deze godsdiensten precies hetzelfde uit: gedraag je naar het perfecte voorbeeld, zodat je zelf een perfect mens bent. [/Stelling]Om meer zin aan het zich zo gedragen te geven wordt een leven in de hemel, een hogere kaste of een hoge rang in het hiernamaals beloofd aan de gelovigen. Fout gedrag wordt bestraft met de hel, het niets of het leven in een lagere kaste.

Niks aan de hand zo ver. Echter, de godsdiensten gaan zich organiseren en er ontstaan complexe organisaties. Hier treedt vervolgens het aloude adagium 'macht corrumpeert' op. Kerkleiders eigenen zich veel geld toe in naam van de god(heid), verlenen dubieuze oorlogssteun, etc.

Vervolgens wordt de mens dit zich bewust en zijn we in wezen een stap verder. [Stelling]De mens beseft zich dat hij geen kerk nodig heeft om te geloven en is zich ook beter bewust van het feit dat hij zichzelf bewust is, zodat hij zijn eigen onzekerheid - waar de kerken oorspronkelijk uit voort kwamen - te lijf kan gaan. Het individualisme is geboren en het ledental van de kerken neemt af.[/Stelling]

_{In deze thread wil ik niet ontkennen dat er geen god of godheid bestaat, maar ik wil wel stellen dat in ieder geval godsdiensten het product van de menselijke geest zijn.}

Nu vraag ik me af: wat vinden jullie van deze ietwat simpistische beschrijving van de geschiedenis? Zal de ontkerking en de individualisering zich doorzetten, zodat de mens uiteindelijk slechts zichzelf nodig heeft om te overleven ('Gott ist Tot')? Is dergelijke individualisering niet juist enorm slecht voor het type mens dat graag geleid wordt, zij missen nu immers de moreel hogere boven zich (god)?

dinsdag 13 augustus 2002 14:10

Acties:

Major 7

BOFH!

stelling 1: Zonder de mens met dieren te willen vergelijken, ben ik het met je eens dat zelfbewustzijn zekerheid geeft en ik denk dat een beperkt zelfbewustzijn onzekerheid kan veroorzaken.
Stelling 2 en 3 komen m.i. op hetzelfde neer: het doel is de perfecte mens, en als je dat dan niet bent zo veel mogelijk dat te benaderen.

Stelling 4
Ik denk dat je niet over 'de mens' kunt spreken.
Mensen zijn hoewel gelijkwaardig, allemaal uniek. De een kan het verlangen hebben om het zelf uit te zoeken en een ander vind dat een kerk daar het best voor is.
Dat 'macht corrumpeert' heeft te maken met de mensen die deel uit maken van die kerk.
Dit kan natuurlijk gelden voor alle kerken, en dan zit je met de vraag of je bij een kerk wilt horen die niet perfect is. Mensen die bij een kerk willen horen hebben in dit geval een probleem. Die zouden dan kunnen doen wat je in de politiek ook ziet: in deze visie kan ik me het beste vinden.
(Geloof, politiek en vrouwen, daar moet je niet over praten, zei mijn vader altijd

)
Het gaat natuurlijk om de bedoeling van een kerk maar dat kan je niet los zien van de vorm waarin die bedoeling tot uitdrukking komt.

(Naar mijn idee is dit verhaal is net zo goed los te zien van de evolutietheorie.)

UNFAQ --- Unfrequently Answered Question

woensdag 14 augustus 2002 22:20

Acties:

TromboneFreakus

Ergo

Topicstarter

Je kunt het in die zin met de evolutietheorie vergelijken dat de kennis van de mens geevolueerd is tot die dat we eigenlijk helemaal geen kerken nodig hebben....

Men ziet in wezen in dat het geloof in een boek onzin is, aangezien dit geschreven is door mensen en men slechts zelf ultiem kan uitdrukken wat men gelooft, niet een ander op papier.

donderdag 15 augustus 2002 17:04

Acties:

Yoozer

minimoog

TromboneFreakus schreef op 12 augustus 2002 @ 13:37:
Mogen we de evolutietheorie geloven, dan is de mens voortgekomen uit de aap.

1) die hoef je niet te "geloven", en 2) het gaat hier om een 'common ancestor', niet een hedendaagse aap.

Nu vraag ik me af: wat vinden jullie van deze ietwat simpistische beschrijving van de geschiedenis? Zal de ontkerking en de individualisering zich doorzetten, zodat de mens uiteindelijk slechts zichzelf nodig heeft om te overleven ('Gott ist Tot')? Is dergelijke individualisering niet juist enorm slecht voor het type mens dat graag geleid wordt, zij missen nu immers de moreel hogere boven zich (god)?

de ontkerkelijking zal langzaam doorgaan, maar ik denk niet dat we in de eerste 1000 jaar van een van de wereldreligies af zullen raken. waarom niet?

1) indoctrinatie & gewoonte.

als je opgevoed wordt slik je alles van je ouders of leraren als zoete koek. dit varieert van sinterklaas tot de paashaas tot god tot het idee dat de aarde rond de zon ronddraait. in het geval van een religie wordt je eerst verteld dat er een god is, dat hij aardig is voor degenen die er in geloven, dat je hem soms wel een vraagje mag stellen (of een wens mag doen), en dat je je goed moet gedragen, omdat god je anders niet meer aardig vindt.

dat idee is leuk. het is lekker zwart-wit, is eenvoudig uit te leggen, en het spreekt kinderen aan. immers, die rotzak die je met voetbal op het schoolplein onderuit haalt mag uiteindelijk lekker branden in de hel, of hij wordt door god op z'n vingers getikt.

simplistisch voorgesteld, dan. het is niet te doen om een 4-jarige de bijbel te laten lezen zonder begeleiding - sex, moord, doodslag, offers, oorlog, overspel, en pratende dieren - de fabeltjeskrant is er niets bij

. daarom wordt er een soort 'vriendelijke' versie gepresenteerd, en er wordt verhaald over broden, vissen, 'aardig tegen elkaar zijn', 'delen' - etc.

als iemand dit de hele jeugd heeft moeten aanhoren wordt dit als simpele waarheid aangenomen. dat men er dan later achterkomt dat het niet zo hoeft te zijn, of als men met een kritische blik enkele dingen van dichterbij gaat bekijken; dit kan als een schok komen. zeker als een gelovige (welke dan ook) beschermd is opgevoed en geen andere religies voor z'n neus heeft gekregen dan zijn eigen.

doordat er hordes mensen religieus worden opgevoed - welke religie dan ook - is er een groot aantal dat dit als waarheid accepteert en niet zelf de moeite gaat nemen om onderzoek te plegen - wetenschappelijk of spiritueel - immers, de antwoorden zijn er allemaal al, jij hebt gelijk, de rest niet, en je hebt wel betere/andere dingen te doen dan over theologie te debatteren, je ouders/familie/vrienden doen het ook, zij vinden het ook allemaal geweldig & prima, dus - waarom zou je? in het bijzonder in landen waar de media op de religie wordt aangepast, of waar andere media dan de eigen niet verkrijgbaar of taboe is.

(een van de redenen dat chinees/russisch communisme eerder georganiseerd religieuze trekjes vertoont dan politieke, ook al schreeuwen ze allemaal heel hard dat ze atheist zijn - ze geloven in Mao/Lenin, de enige, offeren aan hem, pakken 'ongelovigen' op, en bouwen standbeelden van 30 meter hoog. de doctrine wordt zonder te kikken aanvaardt als de enige ware, en de rest heeft ongelijk.)

dit is een van de dingen die 'ontkerkelijking' tegenhoudt.

2) if it isn't broken, don't fix it.

dit is een direct resultaat van 1). de religie 'werkt', god 'luistert' soms en zorgt voor dagelijks brood (boeren, combines en graanoogsten hebben hier niets mee te maken, en de bakker ook niet), nakomelingen (volgens mij heeft dit iemand verzonnen die over z'n nek ging toen hij bedacht dat zijn ouders wel eens sex zouden hebben gehad), en dat ajax vanavond wint/niet wint. als er niet naar antwoorden gezocht hoeft te worden, waarom zou men dan zoeken? waarom zou het dan 'beter' zijn als dit 'toch al' werkt?

3) gebrek aan andere media.

georganiseerde religies werken met informatie op dezelfde manier als politiek dit doet. er wordt nauwlettend in de gaten gehouden wat mensen horen en wat niet (als je het goed doet, tenminste). in het jehova-topic waren een paar links te zien van een "christelijke" organisatie die fel van leer trok tegen de jehova's, en de mensen er van overtuigde dat deze informatie van de JG's 'incorrect' en 'ketters' was, en dat 'het zo helemaal niet in de bijbel stond', en dat ze 'misschien nog wel meer snode dingen uithaalden', en 'vooral niet gered zouden worden'.

apart van de lachwekkendheid van een dergelijke 'voetbalwedstrijd', of het idee dat 'tegen iedereen aardig zijn, BEHALVE...' überhaupt een "christelijke" waarde weerspiegelt, gaat het hierom om informatie. de statenbijbel is bekend, je weet de quotes, weeg ze af tegen die van de JG's en veroordeel ze omdat JIJ wel weet hoe je het moet interpreteren, en ZIJ niet. als je alleen maar de statenbijbel hebt gelezen, en alleen maar de geselecteerde uitspraken die de dominee er uit vist - geen wonder dat je dan denkt dat de rest onzin is!

4) atheisme is 'fout'.

_{waarschuwing, er volgt hier satire. nou, was 't dat maar, want ik heb het min of meer vaker letterlijk zo mogen lezen..}

het is simpel. er is een god, en atheisten zeggen dat hij niet bestaat. dat is niet aardig van die atheisten, dus zijn zij 'fout'. atheisten 'willen god weghebben', en dat betekent automatisch dat 'alles wat nu goed gaat, fout zal gaan'. de jeugd wordt losbandig, de straten verloederen, en je kunt 's nachts niet meer eens veilig naar bed, de criminaliteit stijgt, prostitutie, drugs - alles is de schuld van die atheisten. het is dan ook in het hoogste belang dat er iets aan gedaan wordt. 'natuurlijk zijn we niet alleen! we hebben god achter ons staan! en onze god is groter dan die van jullie!'.

met andere woorden, het hele idee dat de mens zelf voor z'n acties verantwoordelijk is is verachtelijk. god beslist, we weten niet altijd wat maar 't houdt de spanning er in, hij heeft altijd gelijk, komt nooit op z'n beslissingen terug, en als er 49 mensen in een busongeluk doodgaan en een meisje van 6 overleeft het, dan was dat 'gods wil' dat zij overleefde, en dat de overige 49 hoogstwaarschijnlijk 'eerder bij hem' geroepen zouden worden, of gewoon atheisten waren, en in dat geval knisperen ze nu boven het vuur van de satan.

_</satire>

met andere woorden, 'niet geloven' wordt scherp veroordeeld. waarom is dit 'apart' gezet terwijl het misschien wel bij 1) hoort? eenvoudig, met 2 miljard of zo christenen heb je dus in feite 4 miljard ongelovigen. als je continu krijgt te horen dat je god mag danken dat je je zo goed gedraagt (kat van huis, muizen, tafel, etc.) dan kun je wel op je vingers natellen dat je dat niet zou doen als hij er toevallig niet zou zijn. 'niet goed' is natuurlijk 'niet bevorderlijk', en daarom wordt er niet gauw van het geloof afgestapt.

als laatste : religies komen uit de grond als paddestoelen. sektes - neem een willekeurige leider, laat hem of haar een paar visioenen hebben, en er staat altijd wel een rij idioten te wachten die het een geweldig idee vindt om mee te reizen met een UFO, terwijl ze 'hun aardse lichaam verlaten' (lees : zichzelf door het hoofd knallen). elke sekte claimt alle antwoorden te hebben, en precies te weten hoe god gediend moet worden.

leuk, zo'n zekerheid. zeker als je thuis bent opgevoed met een ander idee, en erachter kwam dat het misschien toch niet zo rechtvaardig of geweldig is. mensen willen een dergelijke absolute zekerheid. verder is atheisme (bewust atheisme) niet makkelijk te rechtvaardigen als je in de absolute minderheid (850 miljoen van de 6 miljard) bent, en als 'scheiding van kerk en staat' in vele gevallen niet geimplementeerd is. 'echte' atheistische opvoeding is lastig te doen - de voorbeelden die genoemd worden zijn veelal eerder apatheisme, of zwak theisme. men doet het niet 'uit protest' - alhoewel het misschien een drijfveer kan zijn om zich er in te verdiepen. men doet het ook niet om gelovigen 'te pesten'. het is simpelweg een bewuste keuze om niet in een (of meerdere) god(in)(n)(en) te geloven. ook zorgt de (soms zwaar theistische) opvoeding ervoor dat je vrienden/familie kan kwijtraken als je deze keuze maakt, of nog even goed bang bent voor een hel, omdat je goed weet wat je gedaan hebt, maar het oude idee van 'straf' bij 'ongehoorzaamheid' nog nawerkt.

voeg de horrorverhalen daar aan toe van rusland en china (die "atheisme" - tussen loodzware aanhalingstekens hoog in het vaandel hadden staan; het is eerder anti-theisme; religies waren simpelweg concurrentie voor de eigen ideologie) en wat er gebeurt als je 'niet goed naar god luistert', en je hebt weer een reden erbij.

probeer het maar eens. stel je een wereld voor zonder een liefhebbende, luisterende god. stel je een leven voor zonder steun en toeverlaat die je toefluistert dat wat je doet goed is, en dat alles goed zal gaan zolang je maar een of ander boek volgt.

lastig, he? je zou dan wel gek zijn om atheist te worden. in de eerste plaats omdat het je van alle zekerheden die je had berooft, en in de tweede plaats omdat je je godheid niet echt een plezier mee doet. (1e gebod, bijvoorbeeld).

daarom zie ik ontkerkelijking in welke vorm dan ook niet 'snel' doorgaan, ook al wacht je een lange tijd. verder is zoiets als 'evangelical atheism' net zo erg als de deuren langsgaan om het licht te brengen - overtuigen lukt niet 1-2-3 - een van de reden dat atheisten eerder een webpage maken dan aktief rondgaan om dingen te zeggen als 'god bestaat niet' of 'god is dood'.

ik denk niet dat dit argument compleet is, maar ik verzin wel weer wat als er wat meer replies zijn. (als ik er zin in heb

).

teveel zooi, te weinig tijd

vrijdag 16 augustus 2002 19:44

Acties:

Gangkast

/// Meubel

Mogen we de evolutietheorie geloven, dan is de mens voortgekomen uit de aap. Vermoedelijk is dit gegaan met vele tussenvormen tussen de moderne mens en de vroegere aap. Ergens in dat traject is de mens zich als enige dier bewust van zichzelf geworden. Het werd in staat in gedachten te hebben over zichzelf (zelfreflectie), werd zich bewust van zijn eigen vergankelijkheid en concludeerde van wat hij om zich heen zag dat hij tot de slimmere wezen der aarde bewoonde.

Ik geloof niet in de evolutie theorie, wel geloof ik dat de mens als enigste op deze wereld kan nadenken, oftewel van zichzelf bewust is terwijl dieren handelen naar hun instinct.

[Stelling]In wezen dragen echter al deze godsdiensten precies hetzelfde uit: gedraag je naar het perfecte voorbeeld, zodat je zelf een perfect mens bent. [/Stelling]Om meer zin aan het zich zo gedragen te geven wordt een leven in de hemel, een hogere kaste of een hoge rang in het hiernamaals beloofd aan de gelovigen. Fout gedrag wordt bestraft met de hel, het niets of het leven in een lagere kaste.

Een perfect mens kun je niet worden, de enigste persoon op aarde die dat was/is is Jezus, God die mens geworden was....

Als christen is het streven om zo als Jezus te leven, dat doe je uit liefde voor Hem.
Fout gedrag wordt niet persee bestraft met de hel, waarom?
dat is wat het Christenlijk geloof verschilt van de andere, wij verdienen de hemel niet, maar dat komt uit genade (Jezus voor ons aan het kruis gestorven, geloven in Jezus brengt het eeuwige leven) in tegenstelling tot andere geloven, waar je de hemel of dergelijk moet verdienen.

dat betekend niet dat je verkeerde dingen mag doen!
zoals eerder gezegd zal een christen proberen te leven als Jezus, maar perfect worden wij niet, omdat wij zondig zijn.

Vervolgens wordt de mens dit zich bewust en zijn we in wezen een stap verder. [Stelling]De mens beseft zich dat hij geen kerk nodig heeft om te geloven en is zich ook beter bewust van het feit dat hij zichzelf bewust is, zodat hij zijn eigen onzekerheid - waar de kerken oorspronkelijk uit voort kwamen - te lijf kan gaan. Het individualisme is geboren en het ledental van de kerken neemt af.[/Stelling]

Ja, de ontkerking neemt toe hier in nederland, maar vergeet niet dat er in afrika e.d. veel mensen tot geloof komen, als het goed gaat hier in nederland hebben veel mensen opeens 'God niet meer nodig' omdat we hetzelf wel 'kunnen'
ik denk dat dat heeft te maken met de menselijke natuur, als resultaat van de zonde, en de satan die daarop inspeelt...

“The world is a book and those who do not travel read only one page”

vrijdag 16 augustus 2002 21:18

Acties:

Xanthus

Aan de hand van de evolutie theorie zou het juist logisch zijn dat mensen steeds geloviger worden, want de gelovige groep is sterker dan de niet gelovige groep.
Als een groep gelooft:
- Komt er minder criminaliteit uit angst voor gods wraak
- Durven mensen te sterven voor hun land/groep/geloof, wat een iemand aan wie verteld is: als je doodgaat is er niks behalve wormen in lichaam(oid) niet zo gauw zijn leven zou willen geven.
- Is het een hechtere groep die gehoorzaamd aan een leider die zijn macht heeft gekregen van god.

Dat veel mensen steeds minder gaan geloven vind ik onlogisch uit het oogpunt van evolutie, aangezien de mensen met aanleg tot geloven juist meer overleven, en zich in sommige gevalleen meer voortplanten dan ongelovigen.

Maar misschien komt dit nog wel later uit en zitten de mensheid later weer $_/-\o_$ net als vroeger.

zondag 18 augustus 2002 14:43

Acties:

Verwijderd

de ontkerkelijking zal langzaam doorgaan, maar ik denk niet dat we in de eerste 1000 jaar van een van de wereldreligies af zullen raken. waarom niet?

Dat de er in het westen een ontkerkelijking plaats vind zecht nog niets over de rest van de wereld. Voor als nog groeit het Christendom na een klijne daling door de ontkerkelijking in Europa en Amerika weer.

Ik weet het niet zeker maar volgens mij groeit de Islam ook. Dus met "ontkerkelijking" (duid allen op Christenen want anderen gelofen hebben een andere naam voor hun gebouw)
Valt het wel mee.

zondag 18 augustus 2002 23:03

Acties:

Verwijderd

Dat wat hier over 't algemeen "geloof" genoemd wordt vind ik nogal simplistisch voorgesteld.

Velen schijnen te denken dat iemand niet gelovig is uit overtuiging, maar omdat-ie niet beter zou weten. Steeds weer gaat het over mensen bij wie "geloof" met de paplepel ingegoten zou zijn en die dat vervolgens voor zoete koek geslikt hebben.

Dat noem ik geen geloof . Het kan voor allerlei godsdiensten wel gelden, maar werkelijk geloof is het pas als iemand er echt van overtuigd is dat er een God bestaat en daar naar leeft omdat hij dat zelf gekozen heeft.

Het kan voor overtuigde atheïsten heel moeilijk zijn om zich voor te stellen dat iemand werkelijk gelovig is. Vanuit de redenatie van een atheïst bestaat God niet, dus, zo denkt hij/zij, zal "geloof" / godsdienst waarschijnlijk zijn ontstaan op niet-rationele gronden, zoals angst, onbegrip, onwetendheid, behoefte aan regeltjes, enz.

Echter iemand die echt gelovig is ziet dat heel anders. Die ziet "geloof" niet als iets dat ergens in de geschiedenis van de menselijke evolutie is bedacht of ontstaan. Die ziet het doen van Gods wil als de basis van het mensenleven.

De redenatie van een atheïst en een gelovige zijn dus tegengesteld. Als je uitgaat van het bestaan van God kun je een gelovige begrijpen, en als je uitgaat van het niet-bestaan van God kun je een atheïst begrijpen. Het kost veel inlevingsvermogen willen die twee elkaar enigszins gaan begrijpen.

"Geloof" is trouwens een veel ruimer begrip dan "Christendom". "Ontkerkelijking" hoeft niet te betekenen "afname van geloof in de samenleving". Er is wel een Nederlands spreekwoord dat zegt: "geloven doe je in de kerk", maar dat berust niet op realiteit.

dinsdag 27 augustus 2002 23:14

Acties:

Lewis

Wellicht wordt het wel gelezen, maar neemt men het enigszins voor waarheid aan zodat er niet echt een disccusie over kan ontstaan. Wat zou de stelling dan zijn waarover men een discussie kan starten?

dinsdag 27 augustus 2002 23:39

Acties:

Verwijderd

Yoozer schreef op 15 augustus 2002 @ 17:04:
[...]
de ontkerkelijking zal langzaam doorgaan, maar ik denk niet dat we in de eerste 1000 jaar van een van de wereldreligies af zullen raken. waarom niet?

1) indoctrinatie & gewoonte.

Ikzelf ben dus (protestants) christelijk opgevoed, heb op een christelijke basisschool gezeten, en m'n middelbare school was interconfessioneel (ook zo'n beetje christelijk iirc). Toch duurde het niet lang voordat ik na Sinterklaas ook God opgaf (zonder enige strubbeling, iirc weer). Dus ben ik gewoon een uitzondering, of past dit in het evolutionaire verloop (zoals in de openingspost gesteld wordt)? Aangezien ik toch wel veel leeftijdgenoten ken, waarvan de meesten ook niet geloven in God (sorry, of een ander geloof aanhangen) denk ik niet dat ik een uitzondering ben (en ja, een deel van die mensen is ook zeker met een geloof opgevoed).

2) if it isn't broken, don't fix it.

3) gebrek aan andere media.

4) atheisme is 'fout'.

Punt 2 is eigenlijk een waarheid als een koe, en punt 3 zal in beperkte mate ongetwijfeld gelden. Maar ik denk dat je met punt 4 toch wel een beetje overdrijft, ik heb dat tenminste nooit zo ervaren.

En dan nog 1 dingetje (waar geloof ik al eerder op gezezen werd): geloof is niet alleen Christendom, er zijn nog een massa anderen (helaas ben ik geen expert waardoor ik daarop verder geen commentaar kan geven).

Mijn excuses als dit verhaal waarig is, of misschien wel nergens op slaat. Ik heb een beetje last van slaaptekort dezer dagen.

woensdag 28 augustus 2002 12:49

Acties:

TromboneFreakus

Ergo

Topicstarter

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 23:39:
[...]

Ikzelf ben dus (protestants) christelijk opgevoed, heb op een christelijke basisschool gezeten, en m'n middelbare school was interconfessioneel (ook zo'n beetje christelijk iirc). Toch duurde het niet lang voordat ik na Sinterklaas ook God opgaf (zonder enige strubbeling, iirc weer). Dus ben ik gewoon een uitzondering, of past dit in het evolutionaire verloop (zoals in de openingspost gesteld wordt)? Aangezien ik toch wel veel leeftijdgenoten ken, waarvan de meesten ook niet geloven in God (sorry, of een ander geloof aanhangen) denk ik niet dat ik een uitzondering ben (en ja, een deel van die mensen is ook zeker met een geloof opgevoed).

Ok, maar vermoedelijk ben je dan ook kritisch opgevoed en - helaas staat dat niet in je profiel - ben je relatief hoog opgeleid. Velen in de wereld zijn echter niet (hoog) opgeleid en wanneer je niet beter weet, is het bestaan van God de makkelijkste en ik denk ook wel de meest geruststellende/bevredigende oplossing. Dat zal de reden zijn dat de kerken vooral in ontwikkelingslanden dan ook nu hun bloei vinden.

woensdag 28 augustus 2002 13:11

Acties:

Expecho

[quote]Yoozer schreef op 15 augustus 2002 @ 17:04:
[...]

de ontkerkelijking zal langzaam doorgaan, maar ik denk niet dat we in de eerste 1000 jaar van een van de wereldreligies af zullen raken. waarom niet?

1) indoctrinatie & gewoonte.

Voor een kind is het beter als de basis wordt gelegd d.m.v. eenvoudige verhalen uit de bijbel zoals David die Goliath verslaat, met deze basis probeer je je kind te interesseren voor het geloof. Vervolgens ga je mensen ontmoeten en informatie lezen die je doet twijfelen aan het geloof. Is het wel allemaal waar wat er wordt beweer? En nu begint het geloof pas echt, gedurende je leven als gelovige ben je bezig je geloof te vormen a.d.v je eigen levenservaringen, de reacties van niet-gelovigen op jouw levenswijze en de informatie verkregen via boeken e.d.

Uiteindelijk bepaal je zelf of je er mee verder gaat of dat je het geloof loslaat. Het is dus je eigen keus die je maakt. In een goede(!) gelovige omgeving geeft men de ruimte voor een discussie over het geloof, het moet een levendig, interactief iets zijn waarbij je constant je geloof bijwerkt. In zo'n omgeving vind ik niet dat je kan spreken over indoctrinatie.

In de streng gelovige omgevingen waarin discusseren over het geloof niet wordt aangemoedigd, of erger nog wordt ontmoedigd, dan nog blijft het jouw keus, je bent vrij om te gaan en staan waar je wilt. Je zult alleen sterk in je schoenen moeten staan om dat te kunnen maar het kan wel.

2) if it isn't broken, don't fix it.

Ik als gelovige kan me niet vinden in de simplistische weergave van jouw verhaal, ik geloof dat ik zelf ook verantwoordelijkheid heb voor wat er om me heen gebeurd. Als ik iemand kwets doe ik het zelf, en doe ik het niet omdat dat deel uit maakt van God's masterplan.

De situatie in de wereld zet me juist aan het denken aan het waarom, het dwingt me mijn geloof te (her)zien in het licht van het gebeuren. Het is wel zo dat de Bijbel voor mij een leidraad is voor dit proces.

3) gebrek aan andere media.

Ik persoonlijk sta open voor andere culturen en geloven, ik leg ze naast mijn geloof en bepaal voor mezelf een standpunt, vervolgens zal ik niet tegen de ander zeggen dat ze een dom geloof aanhangen maar probeer ik een discussie erover te beginnen. Als dat niet lukt moet je beide respect voor elkaars geloof hebben ipv eebn flame-war te beginnen.

[quote]

woensdag 28 augustus 2002 20:46

Acties:

Verwijderd

TromboneFreakus schreef op 28 augustus 2002 @ 12:49:
[...]
Ok, maar vermoedelijk ben je dan ook kritisch opgevoed en - helaas staat dat niet in je profiel - ben je relatief hoog opgeleid. Velen in de wereld zijn echter niet (hoog) opgeleid en wanneer je niet beter weet, is het bestaan van God de makkelijkste en ik denk ook wel de meest geruststellende/bevredigende oplossing. Dat zal de reden zijn dat de kerken vooral in ontwikkelingslanden dan ook nu hun bloei vinden.

Ik ben dan misschien redelijk kritisch opgevoed, maar dat kritische kun je ook zelf ontwikkelen (een kritische blik kan je nooit helemaal aan opvoeding toewijzen, bedoel ik).
En dan nog begrijp ik niet waarom een (hoge) opleiding zorgt voor het wegvallen van geloof, bij mij iig niet want voordat ik een stroming koos op de middelbare school (weet echt niet hoe lang ervoor), wist ik al dat er voor mij geen God was. Ook vraag ik me af wat de statistiek precies zegt over het verband tussen opleiding en geloof...

woensdag 28 augustus 2002 21:15

Acties:

TromboneFreakus

Ergo

Topicstarter

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 20:46:
[...]

bij mij iig niet want voordat ik een stroming koos op de middelbare school (weet echt niet hoe lang ervoor), wist ik al dat er voor mij geen God was. Ook vraag ik me af wat de statistiek precies zegt over het verband tussen opleiding en geloof...

Waar ik opleiding bedoel moet je eigenlijk 'niveau' lezen. Daarbij de kanttekening dat door een opleiding je niveau ook wel omhoog zal gaan, zie daar dan ook de vicieuze cirkel van de 3e Wereld....

donderdag 29 augustus 2002 12:43

Acties:

Expecho

TromboneFreakus schreef op 28 augustus 2002 @ 12:49:
[...]

Ok, maar vermoedelijk ben je dan ook kritisch opgevoed en - helaas staat dat niet in je profiel - ben je relatief hoog opgeleid. Velen in de wereld zijn echter niet (hoog) opgeleid en wanneer je niet beter weet, is het bestaan van God de makkelijkste en ik denk ook wel de meest geruststellende/bevredigende oplossing. Dat zal de reden zijn dat de kerken vooral in ontwikkelingslanden dan ook nu hun bloei vinden.

Ik vind het niet juist om geloof aan opleidingsnivo te koppelen, Er zijn immers genoeg christelijke studentenverenigingen e.d. Het niet beter weten, voor zover dat van toepassing is, komt eerder door het niet verder kijken dan je neus lang is, ofwel niet openstaan voor andere ideeen.

Zelf heb ik een HBO opleiding genoten en nu proef ik een beetje uit jouw reactie dat ik niet voldoende ben mee-geevolueerd, omdat ik nu beter had moeten weten en van me geloof zou moeten zijn afgestapt.

Naar mijn mening is geloven een persoonlijk iets en staat dat geheel los van opleiding en maatschappelijke status.

Als ik mij niet vergis is het zo dat de meeste mensen wellicht van hun geloof zijn gestapt, maar nog wel het spirituele zoeken, of in ieder geval het bestaan van een hogere macht niet ontkennen. (Bron: http://www.bezinningscent...ton/onlinetekstanton2.doc Ik meen dat zo'n onderzoek ook eens in het AD is geplubiceerd, helaas kan ik het niet zo 1.2.3. vinden)

donderdag 29 augustus 2002 17:33

Acties:

TromboneFreakus

Ergo

Topicstarter

Expecho schreef op 29 augustus 2002 @ 12:43:
[...]

Zelf heb ik een HBO opleiding genoten en nu proef ik een beetje uit jouw reactie dat ik niet voldoende ben mee-geevolueerd, omdat ik nu beter had moeten weten en van me geloof zou moeten zijn afgestapt.

Nee, maar ik durf wel te stellen dat je van de het geloof in de kerk (als instituut) afstapt bij verdere evolutie. Dus dat inzicht volgt dat je geen kerk nodig hebt, dat de kerk slechts een menselijke instelling is die menselijke dingen doet en daarmee logischerwijs niks met het echte geloof te maken kan hebben.

Zie boven: _{In deze thread wil ik niet ontkennen dat er geen god of godheid bestaat, maar ik wil wel stellen dat in ieder geval godsdiensten het product van de menselijke geest zijn.}

Als ik mij niet vergis is het zo dat de meeste mensen wellicht van hun geloof zijn gestapt, maar nog wel het spirituele zoeken, of in ieder geval het bestaan van een hogere macht niet ontkennen.

Die hogere macht ontken (noch bevestig overigens) ik ook niet, net als blijkbaar vele anderen...

donderdag 29 augustus 2002 18:28

Acties:

Verwijderd

De mens zag ik hoe weinig werkelijke invloed hij had op de dagelijkse gang van het leven, in de zin dat leven en dood om de hoek lagen, het weer erg wispelturig kon zijn, etc.

Hier ontstaan de godsdiensten, om meer houvast in het leven te bieden. In deze godsdiensten ontstaan overal bepaalde geboden of handreikingen aan de hand waarvan men het beste kan leven om een goed mens te zijn. [Stelling] In wezen zijn deze regels of handreikingen niets anders dan de reflectie van wat de ideale mens zou zijn, volgens de stichters van de godsdienst. [/Stelling] Er ontstaan zowel monotheistische als polytheistische godsdiensten, waarbij in het eerste geval er een "perfecte" god is die toeziet, terwijl er in het tweede geval juist vele goden zijn met allemaal karikteristieke eigenschappen die in de ogen van bedenkers evident goed of fout zijn. Door een continu strijd tussen de vele 'goede' en 'kwade' goden wordt de strijd tot op een goede manier overleven op aarde gesimboliseerd.

Ik denk dat je hier een paar hele belangrijke en interessante stappen overslaat. Ik denk dat je gelijk hebt dat godsdiensten ontstaan om houvast te bieden, maar waarom juist een godheid?
Mensen hebben graag hun wereld zo veel mogelijk onder controle; dit brengt grote voordelen met zich mee. Echter, bepaalde dingen begrijpen ze niet en/of kunnen ze niet direct beinvloeden. Dit is een goede voedingsbodem voor een godsdienst. Immers, deze biedt beide mogelijkheden: een verklaring voor een fenomeen en een mogelijkheid dit positief (of negatief) te beinvloeden. (Uiteraard hoeven beiden niet waar te zijn, maar een schijn volstaat vaak al)

Maar ook dit komt niet veel verder dan een reden waarom een godsdienst ontstaat. Het is alleen een verklaring waarom een godsdienst zich kan handhaven en evt verder kan verspreiden. Ergens moet er een begin zijn. Maar niemand gaat zomaar een rare flapdrol geloven die zijn godheid verkondigt. Er is een uitvalsbasis nodig. Ik kan een aantal mogelijkheden bedenken, maar dat geeft nog geen strakke verklaring

- Oude wijzen: In een levensgemeenschap zijn vaak een of enkele oude (mannen). Zij zullen vaak het aanspreekpunt zijn mbt levensvragen, omdat zij met hun ruime levenservaring bepaalde zaken beter begrijpen dan de jongeren en als wijs beschouwd worden. Vanuit deze positie kunnen ze makkelijk een godheid verkondigen. "Het volk" accepteerd dergelijke zaken makkelijker van hen. Mogelijk doen ze dit vanuit persoonlijk belang, mogelijk omdat ze er zelf ook al mee opgegroeid zijn (en dus ook geloven).

- Rampen: In tijden van rampspoed en paniek zijn mensen eerder geneigd een godheid te accepteren. Er is alleen iemand nodig die de ernst van de rampspoed kan koppelen aan het aanbidden van de godheid.

- Vreemde op het juiste moment: in combinatie met het bovenstaande; iemand zou dan moeten laten zien (laten geloven) dat het elders beter gaat omdat ze daar offeren aan een bep godheid.

Er zitten nog veel meer interessante dingen in het ontstaan van godsdiensten en ook dit stuk is nog lang niet alles, maar ik ga eten. (En dit verhaal wordt alweer lang)

vrijdag 30 augustus 2002 12:34

Acties:

Expecho

TromboneFreakus schreef op 29 augustus 2002 @ 17:33:
[...]

Nee, maar ik durf wel te stellen dat je van de het geloof in de kerk (als instituut) afstapt bij verdere evolutie. Dus dat inzicht volgt dat je geen kerk nodig hebt, dat de kerk slechts een menselijke instelling is die menselijke dingen doet en daarmee logischerwijs niks met het echte geloof te maken kan hebben.

Zie boven: _{In deze thread wil ik niet ontkennen dat er geen god of godheid bestaat, maar ik wil wel stellen dat in ieder geval godsdiensten het product van de menselijke geest zijn.}

[...]

Die hogere macht ontken (noch bevestig overigens) ik ook niet, net als blijkbaar vele anderen...

Ik denk dat zolang er nog onverklaarbare dingen in het universum gebeuren, en zolang men niet weet wat er na de dood wacht, er ALTIJD godsdiensten zullen blijven bestaan ongeacht de verdere evolutie.