[W&L] ChristiaanVerwijs gaat imho vrij over de scheef

[WFvN]

gevaarlijke stoffen - macht van de media

Mijn verwijten/klachten:

1) Christiaan gaat inhoudelijk niet goed in op m'n posts... hij leest ze imho niet goed
2) hoofdzaken schuift hij zo aan de kant omdat dat volgens hem niet ter zake doet... maar hij leest niet goed (tot zeker 4x aan toe)
3) wat hij wel doet: reageert op bijzaken.. die hij vervolgens verdraait
4) hij me daarbij ook nog eens in een kwaad daglicht stelt....

ChristiaanVerwijs schreef op 11 augustus 2002 @ 12:45:
[nohtml][...]

[knip]Het lijkt wel alsof je leest dat wij eigenlijk allemaal zeggen dat niet hoog-opgeleiden dom zijn.
[knip]
Houd dus op met te suggereren dat we hier proberen te zeggen dat hoog opgeleiden, die ZO slim zijn (onzin - maar ik lees zoiets uit je woorden), er zelfs intuinen. Dit zijn echter wel de mensen die uiteindelijk vaak hoog in organisaties terecht komen, en zij zijn mensen die belangrijke beslissingen moeten nemen.
[knip]

Nja, ik zou zeggen... lees het topic; veel leesvooer... VEEL leesvoer...

edit:

dit is m'n 2e edit; toch wat zaken verwijderd die minder belangrijk zijn op dit moment, maar vanwege m'n ongelukkige manier van posten juist de aandacht trokken....
de hoofdzaken heb ik nu nog een keer geformuleerd en de minder belangrijke zaken dus gewoon weggehaald

[Compubiter]

En dit moet in LA, waar wij allemaal mee kunnen discusieren ->SM lijkt me beter.

_{kijkt Jaymz/Lunatic lief aan}

[ Voor 0% gewijzigd door Compubiter op 11-08-2002 22:27 . Reden: O+ ]

[WFvN]

Compubiter schreef op 11 augustus 2002 @ 22:23:
En dit moet in LA, waar wij allemaal mee kunnen discusieren ->SM lijkt me beter.

_{kijkt Jayms/Lunatic lief aan}

Nja... misschien wel... ik vraag wel een move aan.

[Jaymz]

Neuh, imho spreek je een Lite-Mod aan op het trashen van reacties (1).

2 en 3 gaan over de manier van reageren van iemand, maar op een inhoudelijke manier (dat iemand in jouw ogen niet op de kern van jouw reacties ingaat maar op zijweggetjes)

LA is dan logischer dan SM, hoewel ook weer niet al te logisch. Dit is meer een zaak tussen jouw (en misschien meerdere) en ChristiaanVerwijs (Die LiteMod is, dus LA weer gerechtvaardigd maakt)

[m-m]

ik had t topic een uurtje terug toevallig ook gelezen en ik voelde me wel een beetje een proefdier ja... een grap die imho beter in de HK had gekund, waren de eerste reacties direct ook niet het goede antwoord geweest
(ik heb overigens sk12, maar moest de post toch 2,5 keer doorlezen voor ik dacht "oooh water!")

[WFvN]

Jaymz schreef op 11 augustus 2002 @ 22:34:
Neuh, imho spreek je een Lite-Mod aan op het trashen van reacties (1).

Tja... maar wel ter-zake-doende posts... mgoed, daar heb ik me dus bij neergelegd, het gaat mij met name om 2 en 3

2 en 3 gaan over de manier van reageren van iemand, maar op een inhoudelijke manier (dat iemand in jouw ogen niet op de kern van jouw reacties ingaat maar op zijweggetjes)

Helaas alleen dat die inhoudelijke manier dus gaat over bijzaken en dat de hoofdzaken worden genegeerd of worden verdraaid....

LA is dan logischer dan SM

Dacht ik zelf ook al, maar goed... Compubiter was het er niet helemaal mee eens, vandaar m'n post in [SM]...
Maar m'n keus voor [LA] lijkt dus toch de juiste te zijn geweest

[Diadem]

Ik snap de klacht niet?

Je klaagt over Christiaan maar quote ecteinacidin?

Wat is nu de klacht? Dat hij niet goed op je reageert? Of dat hij je niet gelijk geeft?

[Compubiter]

wfvn schreef op 11 augustus 2002 @ 22:36:Tja... maar wel ter-zake-doende posts... mgoed, daar heb ik me dus bij neergelegd, het gaat mij met name om 2 en 3

Tja, dat hij die posts trasht is natuurlijk niet netjes, maar verduidelijkt wel de discussie (waar het in W&L over gaat). Maar dat zit blijkbaar wel goed.

Dacht ik zelf ook al, maar goed... Compubiter was het er niet helemaal mee eens, vandaar m'n post in [SM]...
Maar m'n keus voor [LA] lijkt dus toch de juiste te zijn geweest

Tja, na een kleine discussie met Jaymsz () toch maar LA dus.

Ik heb het topic een paar dagen terug gelezen, en heb net vluchtig jouw reacties en die van Christiaan gelezen, maar het lijkt me toch het beste als je dit met hem uitpraat (via mail of ICQ), of een van de andere mods (uit m'n hoofd LD, CP en Morgoth).

Diadem schreef op 11 augustus 2002 @ 22:54:
Ik snap de klacht niet?

Je klaagt over Christiaan maar quote ecteinacidin?

Wat is nu de klacht? Dat hij niet goed op je reageert? Of dat hij je niet gelijk geeft?

Hij gaf aan dat Christiaan niet reageert op een directe flame van Ecteinascidin, maar wel op een indirecte van wfvn op Greenpeace

[WFvN]

Okee...
laat die quote van ecteinacidin maar zitten, ik zal m'n beginpost zo toch even wijzigen... want dit levert teveel verwarring op...

Mijn verwijten/klachten:

1) Christiaan gaat inhoudelijk niet goed in op m'n posts... hij leest ze imho niet goed
2) hoofdzaken schuift hij zo aan de kant omdat dat volgens hem niet ter zake doet... maar hij leest niet goed (tot zeker 4x aan toe)
3) wat hij wel doet: reageert op bijzaken.. die hij vervolgens verdraait
4) hij me daarbij ook nog eens in een kwaad daglicht stelt....

[Diadem]

boehoe wat wordt je slecht behandeld zeg.

Volgens mij is het precies andersom. Christiaan opent een topic en wil daar een bepaalde kant mee op. Jij kennelijk een andere. Dan moet je niet gaan zeggen dat Christiaan het niet begrijpt, het is zijn topic.

[RM-rf]

de controverse lijkt te gaan over de uitspraken van christaanVerwijs over 'intelligente mensen' die in die Hoax trappen, waarop er een ruzie ontstaat tussen wfvn die hem niet gelooft terwijl Christiaan nogal hardnekkig met zijn 'onderzoek uit Boston' aankomt.

ChristiaanVerwijs geeft echter nergens een bewijs van dat onderzoek, ik kon echter wel een soortgelijk onderzoek vinden, toevallig met exact dezelfde resultaten (86% van ondervraagden stemden in met een verbod op H₂O)
http://www.snopes2.com/toxins/dhmo.htm
dit onderzoek speelde echter niet in Boston, maar in Idaho, en bovenal, ondervraagden waren geen universitaire studenten maar, 13-14-jarige amerikaanse ninth-graders, eerder overeenkomstig met wfvn's '13-jarige mavo-meisjes'
juist dat resultaat komt vaker in publicaties over de 'Dihydrogen Monoxide'-zaak naar voren als voorbeeld van goedgelovigheid, nergens is een onderzoek uit Boston met gelijke resultaten te vinden.

het komt me over dat ChristiaanV in deze discussie inderdaad verkeerd bezig is, feiten verdraaiid om zijn punt te maken en een beetje nukkig weigert zijn ongelijk tegenover wfvn toe te geven, maar verder vind ik het niet zo'n halsbrekende zaak;
het topic was een grapje om een algemene neiging van mensen aan te tonen, een soort van paranoide beinvloedbaarheid, de discussie die eruit vloeit over 'intelligentie' gaat eigenlijk tever en geraakt offtopic

[WFvN]

Diadem schreef op 11 augustus 2002 @ 23:18:
boehoe wat wordt je slecht behandeld zeg.

Ik leg hem meerdere malen hetzelfde uit.... hij verdraait m'n woorden, gaat niet in op de hoofdpunten... ja... dan begin ik geïrriteerd te worden (en dat is blijkbaar ook duidelijk uit m'n posts)
maar dus omdat die gast een plaat voor z'n kop heeft..... Ik probeer hem een belangrijk punt duidelijk te maken, maar dat wil er bij hem niet in

Volgens mij is het precies andersom. Christiaan opent een topic en wil daar een bepaalde kant mee op. Jij kennelijk een andere. Dan moet je niet gaan zeggen dat Christiaan het niet begrijpt, het is zijn topic.

Heb je het topic gelezen?

Nee dus... indien je dat wel hebt gedaan, heb je niet goed gelezen...

Lees nog maar eens

Kijk nou naar m'n een-na-laatste post.... lees die eens goed....

Hij wil dus aantonen dat de macht van de media groot is.... dat doet hij naar aanleiding van dat stukje tekst in z'n eerste post.
Alleen is hijzelf daarbij net zo goed op die manier bezig, alleen onbewust.... hij wil niet inzien dat hij zelf op dit moment slachtoffer is van de macht van de media.... Dit artikel neemt hij aan voor waar, terwijl er ter-zake-doende gegevens achterwege blijven. Dit achterwege-blijven-van-dat-punt zorgt ervoor dat er dingen worden gesuggereerd en die dus ook zonder pardon geslikt worden door CV.
Dat probeer ik hem duidelijk te maken
Als ik me niet vergis is dat toch echt de lijn die hij wil volgen in het draadje....
Macht-van-de-media die dus blijkbaar veel invloed heeft op mensen...

[Diadem]

wfvn schreef op 11 augustus 2002 @ 23:27:

Anders ga je een inhoudelijke discussie starten over de macht van de media hier in LA...

Ik snap je punt en ik ben het er niet mee eens.

En zelfs als ik het er wel mee eens was is het niet relevant. Hij is geen slechte mod omdat hij het in een discussie een keer bij het verkeerde eind had (anders zouden LD, Morgoth en Captain Proton alledrie op staande voet ontslagen moeten worden vanwege het feit dat ze GL stemmen. (ik hoop dat je begrijpt dat dát absurd zou zijn)).

[justmental]

Om dit gelijk maar ff af te handelen, ik was er dus in getrapt en ik heb net een online IQ test gedaan en daar kwam ik op een score 159.
Bewijs genoeg dacht ik zo

[WFvN]

Diadem schreef op 11 augustus 2002 @ 23:38:
[...]

Anders ga je een inhoudelijke discussie starten over de macht van de media hier in LA...

Nu snap ik je niet... wat bedoel je hiermee?

Ik snap je punt en ik ben het er niet mee eens.

En zelfs als ik het er wel mee eens was is het niet relevant. Hij is geen slechte mod omdat hij het in een discussie een keer bij het verkeerde eind had

Ehm..... volgens mij praat je jezelf tegen of snap ik je nu ook weer niet...
Ik ben het ermee eens dat hij het bij het verkeerde eind heeft, maar volgens mij op een andere manier dan jij dat bedoelt...

(anders zouden LD, Morgoth en Captain Proton alledrie op staande voet ontslagen moeten worden vanwege het feit dat ze GL stemmen. (ik hoop dat je begrijpt dat dát absurd zou zijn)).

Ik zeg niet dat iemand ontslagen moet worden...
Ik zeg dat ik het kwalijk vind dat een mod in een eigengestart topic, niet goed leest wat medeusers posten, en dat wanneer hij wel reageert, dat doet op bijzaken en die ook nog eens verdraait en daarmee andere users zwart maakt door suggesties te doen

[WFvN]

Compubiter schreef op 11 augustus 2002 @ 22:56:
[...]Tja, dat hij die posts trasht is natuurlijk niet netjes, maar verduidelijkt wel de discussie (waar het in W&L over gaat). Maar dat zit blijkbaar wel goed.

Ik heb me daarbij neergelegd... alleen is dat absoluut niet mijn stijl... mgoed... genoeg daarover dus zoals ik al zei..

[RM-rf]

justmental schreef op 11 augustus 2002 @ 23:41:
Om dit gelijk maar ff af te handelen, ik was er dus in getrapt en ik heb net een online IQ test gedaan en daar kwam ik op een score 159.
Bewijs genoeg dacht ik zo

ligt eraan, je hebt maar 1 IQ-test gedaan, dus je kunt moeilijk nu beweren dat alle online IQ-tests slecht functioneren, moet je dr eerst meerdere doen

[justmental]

RM-rf schreef op 11 augustus 2002 @ 23:46:
[...]


ligt eraan, je hebt maar 1 IQ-test gedaan, dus je kunt moeilijk nu beweren dat alle online IQ-tests slecht functioneren, moet je dr eerst meerdere doen

De score was goed, dus ik wilde juist zeggen dat de online test blijkbaar erg goed was en omdat ik dus in de truc van Christiaan gestonken was bewees ik daarmee dat je met een hoog IQ daar toch nog in kunt trappen

[Christiaan]

Wfvn; je wil wel erg je zin of niet? De thread in W&L is ontdaan van 2 posts die het antwoord vrijgaven voordat dat de bedoeling was. Daar heb ik mijn excuses voor aangeboden, en de andere mods van W&L vonden het ook een interessant experiment (alhoewel ik niet van tevoren toestemming heb gevraagd - misschien ben ik te vrij geweest).

Ik heb het onderzoek niet zelf uitgevoerd.

Ik ben het niet met je mening eens, en die val ik aan. Niet jou. Je hoeft niet te doen alsof ik een boerenlul ben die jou perse op je fouten wilt wijzen. Omdat ik het niet met je eens ben, is het niet meteen zo dat ik je posts niet lees of begrijp. Ik heb inhoudelijk gereageerd, maar vind het onzin zoals je reageert. Je bent wel erg aan het overtrekken nu hoor. Ik heb nergens iets gedaan behalve ingaan op je reacties op een manier anders dan dat jij had gehoopt. Sorry, maar ik ga daar echt niks aan veranderen.

Als ik je nou dik ga flamen, ok, dan vind ik alles best. Maar dit is overdreven.

Ik geef 1 voorbeeld. Meer informatie heb ik niet dan dat ene voorbeeld en de steekproef die gehouden is. Je maakt je druk om het feit dat ook die ene steekproef leidt tot mediamisleiding. Zoals ik heb toegelicht ben ik het daar mee eens, maar het is maar 1 voorbeeld om te demonstreren dat mensen erin tuinen. En *dat* is precies wat ik wilde demonstreren dmv dat topic.

En die 2 posts die getrashed waren was er 1 waarin gezegd werd 'mja, dat is dus water.' en de ander 'je kunt Sjef Hoelenpapers vragen om te frituren, want zo haal je die stof eruit'.

[WFvN]

RM-rf schreef op 11 augustus 2002 @ 23:19:
de controverse lijkt te gaan over de uitspraken van christaanVerwijs over 'intelligente mensen' die in die Hoax trappen, waarop er een ruzie ontstaat tussen wfvn die hem niet gelooft terwijl Christiaan nogal hardnekkig met zijn 'onderzoek uit Boston' aankomt.

ChristiaanVerwijs geeft echter nergens een bewijs van dat onderzoek, ik kon echter wel een soortgelijk onderzoek vinden, toevallig met exact dezelfde resultaten (86% van ondervraagden stemden in met een verbod op H₂O)
http://www.snopes2.com/toxins/dhmo.htm
dit onderzoek speelde echter niet in Boston, maar in Idaho, en bovenal, ondervraagden waren geen universitaire studenten maar, 13-14-jarige amerikaanse ninth-graders, eerder overeenkomstig met wfvn's '13-jarige mavo-meisjes'

Toeval?
Of ook macht van de media die wat zaken achterwege hebben gelaten

juist dat resultaat komt vaker in publicaties over de 'Dihydrogen Monoxide'-zaak naar voren als voorbeeld van goedgelovigheid, nergens is een onderzoek uit Boston met gelijke resultaten te vinden.

Ik ga er nu even vanuit dat het over hetzelfde onderzoek gaat...
Het soort studenten doet wel degelijk ter zake, alleen als dit inderdaad hetzelfde onderzoe is, pakt het alleen maar beroerder uit: macht der media wordt gewoon belachelijk groot...

Als het inderdaad die studentjes van 13/14 jaar betreft, is dat een zeer belangrijk punt als het gaat om de beoordeling...

CV geeft zelf al aan dat zo'n onderzoek onder kleuters natuurlijk geen zin heeft...
Bij 13/14 jarigen is dat imho nog steeds hetzelfde geval
Maar ook bij hoog opgeleide personen die dus geen kennis van scheikunde hebben en die het woord dihydramono-oxide niet kunnen vertalen naar normaal 'nederlands' (of daar engels). En dat is ook voor hoog opgeleide personen niet vreemd als hun kennis en interesse op een totaal ander vlak liggen zoals economie (wat ik dus ook al in het topic als voorbeeld heb genomen).

het komt me over dat ChristiaanV in deze discussie inderdaad verkeerd bezig is, feiten verdraaiid om zijn punt te maken en een beetje nukkig weigert zijn ongelijk tegenover wfvn toe te geven

Dank u

maar verder vind ik het niet zo'n halsbrekende zaak;
het topic was een grapje om een algemene neiging van mensen aan te tonen, een soort van paranoide beinvloedbaarheid, de discussie die eruit vloeit over 'intelligentie' gaat eigenlijk tever en geraakt offtopic

Is beetje meer 'lees-nou-eens-goed-topic' geworden..... hoewel ik dus NIET om de draad heen draai... ik blijf wel ontopic... alleen ziet CV dat niet, of hij wil dat niet zien....

[Christiaan]

Je hebt volstrekt gelijk wfvn! Hoe vaak wil je het nog horen. In de draad en buiten de draad. Je punt dat dat onderzoek net zo misleidend gebruikt kan worden is goed. Alleen gaat de discussie niet over dat ene onderzoek, maar over het feit dat mensen door de media misleid worden. Het gaat niet om de correctheid (of mijn citering van dat onderzoek) van dat onderzoek zelf maar om het fenomeen dat men probeerde aan te tonen.

Maar ik bied je mijn oprechte excuses aan. Kunnen we nu weer fatsoenlijk verder discussieren over het fenomeen 'media misleiding' en ons niet blindstaren op dit ene voorbeeld?

[WFvN]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 augustus 2002 @ 23:52:
Wfvn; je wil wel erg je zin of niet? De thread in W&L is ontdaan van 2 posts die het antwoord vrijgaven voordat dat de bedoeling was. Daar heb ik mijn excuses voor aangeboden, en de andere mods van W&L vonden het ook een interessant experiment (alhoewel ik niet van tevoren toestemming heb gevraagd - misschien ben ik te vrij geweest).

jonge... doe je het weer.... draai je weer om de zaak heen...
Kijk nog eens goed naar m'n beginpost... Daar heeft het inderdaad gestaan, maar ver voordat jij deze post geplaatst hebt...; m'n edit is ruim voor jouw post geplaatst.... Ik heb het verwijderd, verderop in het topic zeg ik nog een keer dat ik me daarbij neergelegd heb... maar wie haalt er weer zaken op die niet meer ter zake doen? Wie draait er weer om de zaak heen? (ik noem geen namen....)

Ik heb het onderzoek niet zelf uitgevoerd.

Neem ik je ook niet kwalijk
Maar jij neemt dat onderzoek wel even zomaar voor 'waar' aan..... In de macht van de media

Ik ben het niet met je mening eens, en die val ik aan. Niet jou.

Met je huidige (imho) kleppen-op-visie vind ik dat niet vreemd nee
Je enige 2 aanvallen zijn de mededelingen over dat 'dom vinden' en dat ik vervelend begin te worden (en ja... ik krijg inderdaad een vreselijk vervelend gevoel bij die kortzichtigheid van jou (voor uitleg zie al m'n posts in het andere topic en ook in dit draadje)

Je hoeft niet te doen alsof ik een boerenlul ben die jou perse op je fouten wilt wijzen.

Is ook niet het geval.... Ik probeer je alleen te wijzen op je 'kortzichtigheid/in-de-ban-van-de-media'

Omdat ik het niet met je eens ben, is het niet meteen zo dat ik je posts niet lees of begrijp.

Zie topic 14719887
je begrijpt me niet... of wil me niet begrijpen... wat het is, is aan jou...

Ik heb inhoudelijk gereageerd, maar vind het onzin zoals je reageert. Je bent wel erg aan het overtrekken nu hoor. Ik heb nergens iets gedaan behalve ingaan op je reacties op een manier anders dan dat jij had gehoopt.

Waarbij je m'n woorden verdraait op negatieve wijze...... ja leuk.... en daar mag ik niets van zeggen?

Sorry, maar ik ga daar echt niks aan veranderen.

Qua eigenwijsheid zou je beter docent zijn dan ik

Als ik je nou dik ga flamen, ok, dan vind ik alles best. Maar dit is overdreven.

Ik vind het zeer vervelend als er 4x niet naar me wordt geluisterd, dat m'n punten zomaar aan de kant worden geschoven en m'n woorden worden verdaaid...
En dat voor een MOD....
Dat je een vergissing maakt... moch... maar dit is gewoon belachelijk...

[ Voor 0% gewijzigd door WFvN op 12-08-2002 00:12 . Reden: een / bij quote vergeten ]

[WFvN]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 augustus 2002 @ 23:58:
Je hebt volstrekt gelijk wfvn! Hoe vaak wil je het nog horen.

1x vind ik al genoeg.... alleen pas zodra ik ervan overtuigd ben dat je me inderdaad begrijpt en inderdaad inziet WAT er aan de hand is en WAAR ik op doelde.... Deze excuses zijn loze woorden....

In de draad en buiten de draad. Je punt dat dat onderzoek net zo misleidend gebruikt kan worden is goed. Alleen gaat de discussie niet over dat ene onderzoek, maar over het feit dat mensen door de media misleid worden.

Doe je doppen nou eens open.... Wat probeer ik je nou duidelijk te maken.....
Man... het lijkt wel of je nu al je vrijdagmiddag beleeft....

Het gaat niet om de correctheid (of mijn citering van dat onderzoek) van dat onderzoek zelf maar om het fenomeen dat men probeerde aan te tonen.

DOE DIE KLEPPEN AF
ik probeer je alleen duidelijk te maken dat jijzelf slachtoffer bent... en daarvoor zal ik wat uitleg moeten geven over dat onderzoek... want anders zie je dat helemaal niet (maar je hebt het nu nog niet door )

Maar ik bied je mijn oprechte excuses aan. Kunnen we nu weer fatsoenlijk verder discussieren over het fenomeen 'media misleiding' en ons niet blindstaren op dit ene voorbeeld?

Fatsoenlijk discussieren is imho niet echt goed mogelijk met jou zolang je niet ingaat op de ware inhoud van m'n posts....
Ik staar me helemaal niet blind op dat ene voorbeeld, ik tiep m'n vingers blauw dat aan de hand van dat ene voorbeeld nog een staartje extra hangt wat dus een actueel voorbeeld oplevert (CV wordt zelf misleid door de media) alleen wil jij dat niet zien blijkbaar....

[Christiaan]

wfvn schreef op 12 augustus 2002 @ 00:03:
jonge... doe je het weer.... draai je weer om de zaak heen...
Kijk nog eens goed naar m'n beginpost... Daar heeft het inderdaad gestaan, maar ver voordat jij deze post geplaatst hebt...; m'n edit is ruim voor jouw post geplaatst.... Ik heb het verwijderd, verderop in het topic zeg ik nog een keer dat ik me daarbij neergelegd heb... maar wie haalt er weer zaken op die niet meer ter zake doen? Wie draait er weer om de zaak heen? (ik noem geen namen....)

Jij haalt het aan als 'klacht' richting mij. Als ik daar dan vervolgens op in ga dan ben ik meteen niet te zake doende dingen erbij aan het halen. Ik lees net 10 minuten geleden dit draadje voor het eerst en heb het recht daar op te reageren.

Neem ik je ook niet kwalijk
Maar jij neemt dat onderzoek wel even zomaar voor 'waar' aan..... In de macht van de media

Het gaat daar helemaal niet om. Het is een voorbeeld van hoe mensen door de media misleid kunnen worden. Als je het voorbeeld niet aan wilt nemen is dat best. Dat het de basis voor de discussie is wil ik ook toegeven. Maar de discussie zelf is volledig correct. Want mensen worden nu eenmaal misleid door de media. Eventueel neem je mij als voorbeeld. Maar de discussie hoeft niet te gaan over dat ene onderzoek. En jij ging die kant op, en daar stuurde ik bij. Maar je wil zo perse die kant op dat je nu intussen zelfs hier in LA een draadje geopend hebt.

Met je huidige (imho) kleppen-op-visie vind ik dat niet vreemd nee
Je enige 2 aanvallen zijn de mededelingen over dat 'dom vinden' en dat ik vervelend begin te worden (en ja... ik krijg inderdaad een vreselijk vervelend gevoel bij die kortzichtigheid van jou (voor uitleg zie al m'n posts in het andere topic en ook in dit draadje)

Mja. Ik kan het eerlijk gezegd ook niet helpen dat ik het met je eens ben.

Is ook niet het geval.... Ik probeer je alleen te wijzen op je 'kortzichtigheid/in-de-ban-van-de-media'

En ik wil dat ook doen. Ik haal er een onderzoekje bij dat ik heb gelezen in een boekje en jij haalt er mij bij als voorbeeld. Allebei vinden we elkaars voorbeeld onzin, maar het fenomeen van mediamisleiding blijft bestaan. Uitgepraat? Ja? Kunnen we dan verder met wat echt relevant is.

Ik vind het zeer vervelend als er 4x niet naar me wordt geluisterd, dat m'n punten zomaar aan de kant worden geschoven en m'n woorden worden verdaaid...
En dat voor een MOD....
Dat je een vergissing maakt... moch... maar dit is gewoon belachelijk...

Een moderator heeft een eigen mening. Mijn status als mod heeft niets met de discussie te maken behalve dat ik in het begin misschien een paar posts verwijderde om het effect te versterken (ik bracht beide personen via de email of via ICQ op de hoogte van de redenen die ik had). Maar verder heb ik me daar niet meer mee bemoeid behalve dat ik netjes heb gevraagd of je even wilt kalmeren. Dat ga ik ook nu weer doen.

Overigens moet je mij toch eens concreet vertellen welke punten ik dan precies aan de kant schuif. Ik denk dat je bedoelt dat ik het er niet mee eens ben en er niet op in ga. Maar ik ga hiermee ophouden. Dit heeft lang genoeg geduurd.

Add me op ICQ oid en laat LA met rust over dit onderwerp. Dit is iets tussen jou en mij en de rest heeft daar niet veel mee te maken. Je hebt zelf toegegeven dat het trashen van die posts door jou geaccepteerd wordt (de users van wie ik de posts heb weggehaald vonden het achteraf ok en ik heb mijn excuses aan hen aangeboden). De enige punten die overblijven is dat ik volgens jou niet luister naar jouw mening en die aan de kant schuif. Laten we daar ergens anders dan in LA over praten, ok?

edit:

Overigens voor de duidelijkheid voor mee-lezers:

Ik starte een thread met het onderwerp media-misleiding. Ik weet dat veel mensen het gevoel hebben niet misleid te kunnen worden (dmv opmerkingen als '
maar ik kijk CNN en lees de krant!'). Dus ik besloot een mooi voorbeeld te nemen. Het betrof een enquete die is gemaakt door een student in Boston (als ik het goed heb). Hij heeft die laten invullen door zijn collega-studenten. In de enquete werd een informatie gegeven over de zogenaamd gruwelijk gevaarlijke stof DHMO. Het betrof gewoon DiHidroMonOxide = water. De enquete gaf echter een aantal punten waarin werd aangetoond dat deze stof gruwelijk gevaarlijk was. Om het effect te bereiken werden er feiten gegeven die min of meer verdraaid waren maar wel klopten. De meeste mensen bleken niet te zien dat het gewoon water betrof en stemden er grotendeels voor dat deze stof bij wet verboden moest worden.

In het draadje in W&L liet ik deze enquete 30 minuten staan. Intusen kwam er een post van JustMental en Ecteaninascdin waarin de clue werd weggegeven (voordat er een gewone reactie was gekomen). In dubio besloot ik deze posts te verwijderen. Ik bracht de users via ICQ of mail op de hoogte en legde uit wat ik wilde bereiken. Na een half uur vertelde ik dat het water betrof en gaf mijn werkelijke stelling: mensen worden misleid doordat de media feiten verdraait.

Nu word in twijfel getrokken of ik zelf niet misleid ben door het bijhalen van dit onderzoek. Ik ben echter van mening, in tegenstelling tot wfvn, dat dat niet zo geheel relevant is. Het onderzoek dient tenslotte ter ondersteuning, en is niet de basis van de discussie. Als het voorbeeld niet door iedereen geaccepteerd wordt, of vind dat ik zelf misleid ben door een mooi onderzoekje, dan vind ik dat acceptabel. De discussie wilde ik echter niet laten verzanden in of ik zelf wel of niet misleid ben.

[WFvN]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 augustus 2002 @ 00:19:
[...]

Jij haalt het aan als 'klacht' richting mij. Als ik daar dan vervolgens op in ga dan ben ik meteen niet te zake doende dingen erbij aan het halen. Ik lees net 10 minuten geleden dit draadje voor het eerst en heb het recht daar op te reageren.

Uiteraard...

[...]

Het gaat daar helemaal niet om. Het is een voorbeeld van hoe mensen door de media misleid kunnen worden. Als je het voorbeeld niet aan wilt nemen is dat best. Dat het de basis voor de discussie is wil ik ook toegeven. Maar de discussie zelf is volledig correct. Want mensen worden nu eenmaal misleid door de media. Eventueel neem je mij als voorbeeld. Maar de discussie hoeft niet te gaan over dat ene onderzoek. En jij ging die kant op, en daar stuurde ik bij.

Nee... die kant ging het niet op.... als jij direct had ingezien wat ik bedoelde... maar nee, ik kraamde zo ongeveer volslagen onzin uit...

Maar je wil zo perse die kant op dat je nu intussen zelfs hier in LA een draadje geopend hebt.

Ik weet niet wat nou het ergste is.... je kortzichtigheid, eigenwijsheid, plaat voor je kop of je oogkleppen....

Mja. Ik kan het eerlijk gezegd ook niet helpen dat ik het met je eens ben.

Zeg dat nog eens?
Wat lees ik daar?
Ik lees het nog eens...

Mja. Ik kan het eerlijk gezegd ook niet helpen dat ik het met je eens ben.

Waarachtig....
Deed het zeer?
(maar ik heb zo'n vermoeden dat je een woordje vergeten bent in te vullen? of is dat echt wat je bedoelt?)

En ik wil dat ook doen. Ik haal er een onderzoekje bij dat ik heb gelezen in een boekje en jij haalt er mij bij als voorbeeld. Allebei vinden we elkaars voorbeeld onzin, maar het fenomeen van mediamisleiding blijft bestaan. Uitgepraat? Ja? Kunnen we dan verder met wat echt relevant is.

Goh... ik heb zo'n idee dat je vorige regel WEL zo bedoeld is...
Wanneer ben je nou tot dat inzicht gekomen? (ben ik serieus benieuwd naar)

Een moderator heeft een eigen mening. Mijn status als mod heeft niets met de discussie te maken behalve dat ik in het begin misschien een paar posts verwijderde om het effect te versterken (ik bracht beide personen via de email of via ICQ op de hoogte van de redenen die ik had). Maar verder heb ik me daar niet meer mee bemoeid behalve dat ik netjes heb gevraagd of je even wilt kalmeren. Dat ga ik ook nu weer doen.

Heb je weer iets niet (goed) gelezen... je ging NIET in op m'n posts... je draaide er omheen en je verdraaid m'n woorden/suggereerde foute zaken over mij
Dat laatste was voor mij de druppel....
Als je een post opent, wordt er wel verwacht dat je ook serieus leest en commentaar niet zomaar in de wind slaat (lees de faq er maar op na )

Overigens moet je mij toch eens concreet vertellen welke punten ik dan precies aan de kant schuif.

Lees m'n vorige posts allemaal maar na, daar staat het in, ik heb geen zin om weer 5x in de herhaling te vallen voor jou...

Ik denk dat je bedoelt dat ik het er niet mee eens ben en er niet op in ga.

Dat zit er aardig in de buurt ja... lees nog maar eens

Maar ik ga hiermee ophouden. Dit heeft lang genoeg geduurd.

Ik hoop toch dat je nog wel even antwoord geeft op de vraag die ik een eindje terug stel... wanneer ben je tot inzicht gekomen...

Add me op ICQ oid en laat LA met rust over dit onderwerp. Dit is iets tussen jou en mij en de rest heeft daar niet veel mee te maken. Je hebt zelf toegegeven dat het trashen van die posts door jou geaccepteerd wordt (de users van wie ik de posts heb weggehaald vonden het achteraf ok en ik heb mijn excuses aan hen aangeboden). De enige punten die overblijven is dat ik volgens jou niet luister naar jouw mening en die aan de kant schuif. Laten we daar ergens anders dan in LA over praten, ok?

Nou nee,
1) ik gebruik geen ICQ
2) en nog een punt: dat je 'leuke' dingen suggereert waar ik recht tegenover sta.... (m'n laatste druppel; lees nog maar eens in dit topic en in het andere draadje... CTRL-F 'druppel')

[WFvN]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 augustus 2002 @ 00:19:
[edit]
Overigens voor de duidelijkheid voor mee-lezers:

Ik starte een thread met het onderwerp media-misleiding. Ik weet dat veel mensen het gevoel hebben niet misleid te kunnen worden

Christiaaneigenverwijs is daar een geweldig voorbeeld van; zie het desbetreffende topic...

(dmv opmerkingen als 'maar ik kijk CNN en lees de krant!'). Dus ik besloot een mooi voorbeeld te nemen. Het betrof een enquete die is gemaakt door een student in Boston (als ik het goed heb).

1e punt van 'macht van de media'

Hij heeft die laten invullen door zijn collega-studenten. In de enquete werd een informatie gegeven over de zogenaamd gruwelijk gevaarlijke stof DHMO. Het betrof gewoon DiHidroMonOxide = water. De enquete gaf echter een aantal punten waarin werd aangetoond dat deze stof gruwelijk gevaarlijk was. Om het effect te bereiken werden er feiten gegeven die min of meer verdraaid waren maar wel klopten. De meeste mensen bleken niet te zien dat het gewoon water betrof en stemden er grotendeels voor dat deze stof bij wet verboden moest worden.

In het draadje in W&L liet ik deze enquete 30 minuten staan. Intusen kwam er een post van JustMental en Ecteaninascdin waarin de clue werd weggegeven (voordat er een gewone reactie was gekomen). In dubio besloot ik deze posts te verwijderen. Ik bracht de users via ICQ of mail op de hoogte en legde uit wat ik wilde bereiken. Na een half uur vertelde ik dat het water betrof en gaf mijn werkelijke stelling: mensen worden misleid doordat de media feiten verdraait.

Nu word in twijfel getrokken of ik zelf niet misleid ben door het bijhalen van dit onderzoek.

Niet helemaal...
Dat bijhalen van het onderzoek is best aardig, alleen het feit dat het dus een stap verder gaat dan in het artikel beschreven staat is vrij opmerkelijk... Je start een topic over de macht van de media terwijl je er op datzelfde moment zelf mee te maken hebt... Een beter voorbeeld kan gewoon niet lijkt me... maar blijkbaar ben ik dan met zaken bezig die er niet toe doen (zoals je aangeeft; je leest in het topic m'n posts telkens verkeerd...)

Ik ben echter van mening, in tegenstelling tot wfvn, dat dat niet zo geheel relevant is. Het onderzoek dient tenslotte ter ondersteuning, en is niet de basis van de discussie. Als het voorbeeld niet door iedereen geaccepteerd wordt, of vind dat ik zelf misleid ben door een mooi onderzoekje, dan vind ik dat acceptabel. De discussie wilde ik echter niet laten verzanden in of ik zelf wel of niet misleid ben.

Neuh... jij schuift de boel gewoon aan de kant als zijnde niet-ter-zake-doende... terwijl het dus WEL ter zake doet... ik weet niet of het je trots is of dat je het echt niet zag... maar indien het je trots is (en dus niet wilde toegeven dat je op dat moment nog steeds 'in de macht van de media was'), jammer... als je dus wel inzag wat ik bedoelde op dat moment en ook inhoudelijk had gereageerd,
Je trots moet wel erg groot zijn... je hebt eindelijk in dit draadje toegegeven (denk ik; ik heb m'n twijfels omdat na 5 of meer pogingen je behoorlijk argwanend wordt)
[quote]

[Diadem]

Beste wfvn, wat wil je nu in godsnaam?

Ga alsjeblieft ergens anders heen als je alleen maar wilt zeuren. Daar zijn wij op W&L namelijk niet van gedient.

Moderators! I beg of thee, end this madness.

[Captain Pervert]

Jezus, wat een oeverloos gezeik. Het is gewoon een onderbouwde discussie, zoals het in W&L hoort. Zolang je niet wordt uitgescholden voor flikker of oorneuker moet je niet zo triest zeiken en gewoon onderbouwd zijn argumenten de gron in boren.

Stel je niet zo aan man.

[WFvN]

Diadem schreef op 12 augustus 2002 @ 01:40:
Beste wfvn, wat wil je nu in godsnaam?

Ga alsjeblieft ergens anders heen als je alleen maar wilt zeuren. Daar zijn wij op W&L namelijk niet van gedient.

nu moet jij even niet drammen.... een modje heeft bepaald dat het topic hier blijft....
Op aanraden van een andere user heb ik een SM geplaatst met de vraag of hij naar SM kon; Modje vond van niet, vond dat hij hier moest blijven... kan ik niets aan doen....
[/quote]
Moderators! I beg of thee, end this madness.[/quote]

aansteller
Ik heb de discussie verplaats van het topic waar jij ook zat en het er niet mee eens was... nu verplaats ik het naar de plek waar het dus wel thuishoort, loop je nog te drammen....
Ik kan beter zeggen dat jij beter een andere plek kan opzoeken in dit geval

Captain Pervert schreef op 12 augustus 2002 @ 03:41:
Jezus, wat een oeverloos gezeik. Het is gewoon een onderbouwde discussie, zoals het in W&L hoort. Zolang je niet wordt uitgescholden voor flikker of oorneuker moet je niet zo triest zeiken en gewoon onderbouwd zijn argumenten de grond in boren.

Zijn onderbouwde argumenten zijn er inderdaad, alleen nog sterker dan hij doorheeft...
En dat probeer ik dus de hele tijd duidelijk te maken... Lastig als je een topic opent dat blijkbaar veel verder doorgaat dan de topicstarter doorheeft.... Jammer, maar het is zo... en het lijkt me dat ik dat ook mag melden; het is volledig 100% ontopic, alleen heb ik inmiddels het idee dat CV het vrij snel ook doorhad, maar dat z'n buiten proportionele trots hem niet toeliet om dat toe te geven..... pas in dit draadje in LA doet hij dat dus wel...
Het is volledig omgekeerd dat jij zegt... hij boort MIJN onderbouwde argumenten de grond in.... nu moet je de boel niet gaan omdraaien... (weer z'n figuur die niet leest... Check ook de post van topic 14719887 nog maar eens goed... volgens mij heb je dat ook nog niet gedaan...

Stel je niet zo aan man.

Bemoei je pas met zaken als je weet waar het om draait... en loop niet te blaten.... (geldt ook voor Diadem... regular of niet...)

[Verwijderd]

justmental schreef op 11 augustus 2002 @ 23:48:
[...]
De score was goed, dus ik wilde juist zeggen dat de online test blijkbaar erg goed was en omdat ik dus in de truc van Christiaan gestonken was bewees ik daarmee dat je met een hoog IQ daar toch nog in kunt trappen

Nu zijn psychologen gelukkig verdeeld over het nut van IQ als maatstaf voor het (te algemene) begrip 'intelligentie'

Feiten verdraaien is naar, maar een beetje felle discussie hier in LA beslechten vind ik wel wat ver gaan. Hell, als iedereen dat zou doen stond hier elke dag wel een topic met een van mijn postings als 'kijk hier eens, hij reageert wel erg fel en hard'. Als je ChristiaanV's discussiestijl niet wenst te zien, negeer dan het topic verder. Gebruik als rechtvaardiging een oud gezegd van mijn opa: "Je krijgt gelijk maar je hebt het niet."

[RM-rf]

wfvn, in mijn interpretatie van je standpunt kan je ik erg met je meevoelen,
ChristiaanVerwijs start een topic op een 'beetje vreemde' manier:
hij probeert anderen in een val te laten lopen, om aan te tonen welke macht door specifieke prsentatie van argumenten te bereiken is;

dat lukt echter niet en hij gaat over tot een beetje oneigenlijke middelen, zijn rol als topicstarter en light-mod lopen vreemd door elkaar (het 'afpoeieren' van de relatie naar PF en mis- en gebruik van zijn persoon door de media en andersom, wel degelijk een interessant discussiepunt, alhoewel misschien het ook de discussie brengt naar een herhaling van standpunten, die al van mensen bekend zijn, maar toch denk ik dat de abrupte afkapping van die discussie door ChristiaanVerwijs te snel was) en dit verdient niet de netheidsprijs, zoals ook al door hem zelf in het topic aangegeven (incl. excuses, wat ik zeer net vind).

maar wat een stuk ergerlijk is, is jouw eigen methode van discussieren, met persoon-gerichte flames en het bijhalen van niet gerelateerde elementen enkel als poging iemands persoon te beschadigen.
feitelijk geef ik je gelijk, met je standpunt dat 'intelligentie' als maatstaf van vatbaarheid of onvatbaarheid voor media-leugens geen juiste relatie is;
maar de manier waarop je discussieert is wel beneden alle peil (zowel hier als ook in het topic)
Misschien zal ChristiaanVerwijs ook in zijn houding tegenover jouw fouten maken, maar ik kan niet geloven dat je met jouw opmerkingen iets te klagen hebt over zijn gedrag.

[Diadem]

wfvn schreef op 12 augustus 2002 @ 11:58:
[...]
nu moet jij even niet drammen....

(...)

Bemoei je pas met zaken als je weet waar het om draait... en loop niet te blaten.... (geldt ook voor Diadem... regular of niet...)

Beste wfvn.

Je gaat enorm over de schreef met dit topic. Je klaagt over een moderator omdat hij het niet me je eens is. Je blijft er maar over doorzeuren dat hij geen gelijk heeft. So what? Volgens velen heb je geen gelijk en zelfs als je wel gelijk hebt dan nog is dit gezeur onzinnig. Daar komt nog bovenop dat je manier van discussieren irritant flamerig is.

En ik bedoel me wel met deze zaak. Ik ben niet voor niets regular. En belangrijker nog, ik ben een user die geeft om W&L en die zich dus enorm ergert aan dit soort gezeur.

En ja, je kunt de aanwijzingen van een regular negeren. Dat is echter meestal niet erg verstandig, want ik geef die aanwijzingen niet voor niets. Als je zo door blijft gaan volgen er brokken. En die zullen niet voor Christiaan zijn.

Houd dus nu op voordat mensen hun geduld gaan verliezen.

[Verwijderd]

volgens mij is de vrede weer gesloten in het oorspronkelijke W&L draadje

toch frappant hoe een discussie kan ontsporen wanneer er tegelijk/ door elkaar heen over de vorm als over de inhoud wordt gesproken.

CV heeft gelijk als hij probeert te vertellen dat een bull-shit verhaal verpakt in een mooi semi-technisch jasje (te) vaak geslikt wordt door willekeurig welk volk wat niet een aan het onderwerp gerelateerde (hoge) opleiding heeft

wfvn heeft gelijk dat een hoge opleiding (op ander gebied) niet automatisch hoeft te resulteren in het doorprikken van het bullshit verhaal.

kortom.. voor mij is t niet meer dan een storm in een glas met dihydromonooxide

[WFvN]

Diadem schreef op 12 augustus 2002 @ 13:57:
[...]

Beste wfvn.

Je gaat enorm over de schreef met dit topic. Je klaagt over een moderator omdat hij het niet me je eens is.

Ik heb de neiging om te gaan flamen....
Je hebt dus ECHT NIET DOOR WAAR HET OVER GAAT.... jongen... ga slapen ofzo...
Het gaat me er niet om dat hij het niet met me eens is, het gaat mij erom dat hij 1) niet goed leest; en 2) hij daarbij mijn woorden verdraait (zeer beknopte versie)
Dus houd nou eens op met blaten ALS JE NIET WEET WAAR HET OVER GAAT (2e keer )

L-E-Z-E-N en N-A-D-E-N-K-E-N voor je blaat... of is dat teveel gevraagd?

Blijkbaar wel... CV heeft daar net zoveel last van...

Je blijft er maar over doorzeuren dat hij geen gelijk heeft. So what?

NEEEEEEEEE

Ik probeer hem duidelijk te maken dat hetgene waar hij het over heeft, dat hij daar terplekke ook slachtoffer van is.... Namelijk: macht van de media (meer ontopic kan niet imho) maar hij weigert dat te zien/(accepteren want ik wacht nog steeds op zijn antwoord.... wanneer had hij nou eindelijk inzicht in wat ik bedoel)

Volgens velen heb je geen gelijk en zelfs als je wel gelijk hebt dan nog is dit gezeur onzinnig. Daar komt nog bovenop dat je manier van discussieren irritant flamerig is.

Vind je het gek als je probeert te discussieren terwijl de andere partij (waar jij dus nu ook bij hoort) gewoon niet goed lezen.... Schiet nogal op he?

En ik bedoel me wel met deze zaak. Ik ben niet voor niets regular.

Poeh.... 'kijk mij eens...'

Uiteraard mag je je ermee bemoeien; het topic staat in LA
Maar als je je ermee bemoeit WEES DAN WEL OP DE HOOGTE VAN DE FEITEN EN LEEEEEEES en DENK NA voor je blaat (tjemig... plaat voor je kop?)

En belangrijker nog, ik ben een user die geeft om W&L en die zich dus enorm ergert aan dit soort gezeur.

Slaap lekker jongen....

En ja, je kunt de aanwijzingen van een regular negeren. Dat is echter meestal niet erg verstandig, want ik geef die aanwijzingen niet voor niets. Als je zo door blijft gaan volgen er brokken.

En wat is dan de oorzaak? Een user wordt heel erg pissed omdat een LM en een Regular het gewoon vertikken om goed te lezen
Nou, dan vallen er maar brokken... Ik ga liever strijdend m'n kist in dan dat ik door een stel onwetende blaters de mond word gesnoerd....

En die zullen niet voor Christiaan zijn.
Houd dus nu op voordat mensen hun geduld gaan verliezen.

Jongen.... daarvoor is het al veel te laat..... Deze jongen hier is aardig giftig.... Hij moet keer-op-keer tegen (eerst 1 nu 2) blaters verkondigen dat ze eerst moeten lezen voordat ze reageren... en met lezen bedoel ik niet de ogen over de letters laten gaan, maar ook daadwerkelijk goed tot je door laten dringen... en als ik aangeef dat je me niet begrepen hebt, je dan nog een keer nadenkt.... en niet domweg weer datzelfde commentaar opblaat

[WFvN]

RM-rf schreef op 12 augustus 2002 @ 13:27:
[knip]
maar wat een stuk ergerlijk is, is jouw eigen methode van discussieren, met persoon-gerichte flames en het bijhalen van niet gerelateerde elementen enkel als poging iemands persoon te beschadigen.

Nu worden de zaken weer omgedraaid

Gerelateerde elementen van mijn kant worden de grond in gegtrapt...

Wat betreft dat 'flamerige' (zit er inderdaad wel erg tegenaan), geef ik volledig toe: maar kijk naar de reden: Niet lezen wat ik zeg en vervolgens m'n woorden aan de kant schuiven terwijl ze voor de volle 100% ter zake doen.

feitelijk geef ik je gelijk, met je standpunt dat 'intelligentie' als maatstaf van vatbaarheid of onvatbaarheid voor media-leugens geen juiste relatie is;
maar de manier waarop je discussieert is wel beneden alle peil (zowel hier als ook in het topic)

Die toon is in de loop van het W&L-topic ontwikkeld doordat meneer CV dus weigert te lezen/begrijpen/tot zich door te laten dringen. Als ik geen gelijk heb, best, Als iemand het niet met me eens is, best... maar dan WEL als de ander volledig op de hoogte is van wat ik bedoel, en dat is in het LA-draadje dus NIET het geval

Misschien zal ChristiaanVerwijs ook in zijn houding tegenover jouw fouten maken, maar ik kan niet geloven dat je met jouw opmerkingen iets te klagen hebt over zijn gedrag.

Negeren/verdraaien van woorden van andere users? In de HK okee... maar in W&L vind ik dat absoluut niet passen....
Kernzaken en bijzaken door elkaar halen (bijzaken die hij uit mijn posts haalt, die ik erin heb gezet om de hoofdzaken te verduidelijken), terwijl hij de hoofdpunten dus gewoon links laat liggen...

Dat is niet discussiëren

Hoe moet ik dan op een gegeven moment nog op normale toon reageren...

Misschien had ik bij mezelf moeten denken:

"Laat die ongelofelijke [hele vette flame] maar in z'n sopje gaarkoken... als hij te [flame] is om in te zien dat hij op datzelfde moment slachtoffer is van waar hij het over heeft... nja..."

en ik denk dat ik het hier ook maar bij laat... want..... er zijn mensen die proberen te discussieren met oogkleppen op..... En dat werkt natuurlijk voor geen meter... Nja....

[Attilla]

wfvn schreef op 12 augustus 2002 een zeer flamerig stuk

Wfvn, je ziet mij niet zovaak in W&L, dat komt omdat ik er bijna niet post maar wel heel veel lees. Simpel genoeg omdat er voor mij veel te leren valt en ik vind het ook leuk om te lezen op de manier hoe discussies op hoogwaardig niveau gaan.

Maar misschien ligt het aan mij en nog een aantal meelezers dat ze totaal niet weten waar het overgaat, daarmee bedoel ik dus het inhoudelijke verhaal. Want op dit moment zie ik 2 mensen (een regular en LM) die op een normale manier met elkaar proberen te discussieren tegem 1 user die met zijn reacties bij mij zeer flamerig overkomt.

Het zou dus kunnen dat dit totaal verkeerd overkomt bij mij, maar zou jij dit misschien kunnen uitleggen ? Ik zou namelijk wel willen weten eigenlijk waar je je inhoudelijk zo druk overmaakt, daarmee bedoel ik van geef een aantal voorbeelden met quotes van jou en Cristiaan waar uit blijkt dat hij jou woorden verdraait.

En misschien een klein tipje, je kan dan wel op dit moment zeer giftig zijn, maar daar maak je jezelf alleen maar nog bozer mee. Als je nou met duidelijke argumenten komt (Zoals ik net beschreef) en een aantal smilies weghaalt dan haalt dat een hoop irritatie weg bij een hoop mensen.

[Verwijderd]

wfvn: over je mening:



M.a.w.: je mag zelf overtuigd zijn van je gelijk, de validiteit van je mening, maar no-one gives a shit. Dat geldt ook voor meningen van anderen overigens, zoals de mening van Christaan Verwijs en de mening van mij.

[Wokschotel]

Kunnen we het niet gewoon houden op botsende meningen? Daar hoeft verder niet zo'n drama van te worden gemaakt. Goed, CW gaat misschien niet in op de punten die Wfvn aandraagt. Da's zijn goed recht. Als ik Wfvn was zou ik er dan verder ook geen aandacht meer aan schenken. Discussies zijn er niet alleen maar om te winnen....

[WFvN]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 15:02:
wfvn: over je mening:

afbeelding

M.a.w.: je mag zelf overtuigd zijn van je gelijk, de validiteit van je mening, maar no-one gives a shit. Dat geldt ook voor meningen van anderen overigens, zoals de mening van Christaan Verwijs en de mening van mij.

Bwhahaha.... daar kan ik maar in ding mee doen:

ChristiaanVerwijs schreef op 12 augustus 2002 @ 00:19:
Ik weet dat veel mensen het gevoel hebben niet misleid te kunnen worden (dmv opmerkingen als '
maar ik kijk CNN en lees de krant!')

Wokschotel schreef op 12 augustus 2002 @ 15:10:
Kunnen we het niet gewoon houden op botsende meningen?

Ik houd het liever op de bovenstaande quote van CV als je het niet erg vind... maar verder:
[qoute]
Daar hoeft verder niet zo'n drama van te worden gemaakt. Goed, CW gaat misschien niet in op de punten die Wfvn aandraagt. Da's zijn goed recht. Als ik Wfvn was zou ik er dan verder ook geen aandacht meer aan schenken. Discussies zijn er niet alleen maar om te winnen....[/quote]
Goed punt...
Discussies zijn er om meningen uit te delen; ongeacht je het nou wel of niet met de ander eens bent... Maar discussies zijn gesprekken waarbij alles van 2 kanten moet komen, en dat is dus iets wat er in dat W&L-draadje ontbreekt...

Nja... gooi de boel maar dicht, ik denk het mijne ervan.......... en weet nu wat ik aan personen als CV en Diadem heb....

[Christiaan]

Rm-Rf:
Je schrijft dat ik de discussie over PF te snel afbrak. Ik vroeg netjes of men het niet alleen voer PF wilde hebben, maar het ook terug wilde koppelen naar het topic zelf. Dat dreigde niet te gebeuren. Captain Proton (full-mod) was me echter ruim voor:

Captian Proton schreef
Mensen, probeer je alsjeblieft niet al te erg vast te bijten in het voorbeeld van LPF... Daar gaat het hier niet om.

Vervolgens vervolgde men die discussie wel, en even later besloot ik zelf ook, als lite-mod, te vragen of mensen ermee wilden stoppen:

ChristiaanVerwijs schreef
Zouden we de discussie over PF kunnen stoppen? Indien het als voorbeeld van media-manipulatrie gebruikt wordt, dan is het ok dat hij ter sprake komt. Maar op dit moment wordt er inhoudelijk over hem gediscussieerd, en dit is daar niet de goede draad voor.

Ik ben dus niet eens de eerste mod die er iets over zei.

Het enige punt waarbij ik als mod heb gezegd dat we het daar beter niet over kunnen is PF. De reden daarvoor is omdat er al inhoudelijk over zijn standpunten werd gediscussieerd. Daar gaat de draad niet over, en bovendien hebben we een vervelend aantal PF-draadjes voorbij zien komen die uitliepen op regelrechte flamewars. Op een bepaald moment vond ik dat er teveel op PF zelf en te weinig op het topic zelf ingegaan werd. Is het van belang? Zeker wel. En dat heb ik ook gezegd bij de vraag of we misschien PF erbuiten kunnen laten. Ik vind het ok als er punten worden aangehaald waarbij media manipulatie duidelijk word met betrekking tot PF (voorbeelden genoeg lijkt me), maar ik vind het te off-topic om ook inhoudelijk over zijn standpunten te discussieren, en ik vond dat het teveel die richting opging. Overigens betrof het een sturing, en geen dwang. Ik vroeg netjes of mensen het niet alleen over PF wilden hebben.

[WFvN]

[Airwolf] schreef op 12 augustus 2002 @ 14:58:
Maar misschien ligt het aan mij en nog een aantal meelezers dat ze totaal niet weten waar het overgaat, daarmee bedoel ik dus het inhoudelijke verhaal. Want op dit moment zie ik 2 mensen (een regular en LM) die op een normale manier met elkaar proberen te discussieren tegem 1 user die met zijn reacties bij mij zeer flamerig overkomt.

Deze post van je had ik over het hoofd gezien, maar hier wil ik nog wel even graag antwoord op geven:

houd je vast...

wfvn schreef op 08 augustus 2002 @ 23:32:
Het vermelden van dat ook hoog opgeleide mensen om de tuin zijn geleid, is ook een mooi voorbeeld van 'macht van de media'. Het ligt er maar net aan WELKE mensen het lezen...

[..]

waarschijnlijk wel ja; zelfs jij tuint er dus in zekere zin in....

ChristiaanVerwijs schreef op 09 augustus 2002 @ 01:34:
Het betrof een onderzoek onder universitaire studenten. Dat zijn hoog opgeleiden.

Goed... hij snapt m'n punt niet... geeft niet, ik leg het later nog een keer uit... no hard feelings op dit moment

Toen ik het voor het eerst las: zekerweten. De oorspronkelijke versie is namelijk een veel groter mandaat dat met zoveel overtuiging wordt gepresenteerd dat je wel moet geloven dat het een hele gevaarlijke stof betreft.

Verder:

wfvn schreef op 09 augustus 2002 @ 18:31:
Je snapt me niet... en je bent er erger ingestonken dan ik dacht
Klein voorbeeldje:
[knip]
Dat er dus wordt gezegd dat het om hoog opgeleiden ging, zegt totaal geen reet... Voor hetzelfde geld waren het allemaal economen..... Ik heb namelijk het vermoeden dat je deze vraag net zo goed kan voorleggen aan een vrachtje studenten in de chemische richting; en dat daarvan (vrijwel) niet 1 in stinkt....

Kortom... jij hebt je dus (denk ik) ook al om de tuin laten leiden doordat de term hoog opgeleiden werd gebruikt... Ik zeg alweer: Nog zo'n voorbeeld van media-macht waar JIJ ingestonken bent (vermoed ik dus)

Vervolgens komt een andere user:

KroontjesPen schreef op 11 augustus 2002 @ 05:18:
Verder heb ik idd geen scheikunde gehad. Wanneer hoog opgeleiden er in tuinen, wat moet er dan niet gebeuren met simpele zielen zoals ik.

Vind ik een beetje frusti..

wfvn schreef op 11 augustus 2002 @ 11:57:
AAAAAHRG.....

Dudes.... intelligentie zit echt niet in het feit dat je de stof dihydramono-oxide herkent als zijnde de stof water......
Dus (voor de 3e keer....) mensen met lichte chemische achtergrond (voor mijn part een mavo-leering met scheikunde en engels in zijn/haar pakket) kan de link al leggen, en blijkt hier dus ook regelmatig te gebeuren.... voor mijn part waren die hoogopgeleiden gewoon een vrachtje slimme economen die complete onbenullen zijn wat betreft chemie.....

* WFvN denkt inmiddels echt dat dit een duidelijker voorbeeld is van macht-van-de-media

hoog opgeleiden wordt meteen gelezen als 'slimme mensen die dit zeker hadden moeten weten' terwijl dat dus grote bullshit is. Ik heb HBO gedaan, maar stel mij aub geen vragen over economie.... want daar weet ik dus bijna geen ruk van... ik ben allang blij dat ik weet dat btw staat voor belasting toegevoegde waarde (en uiteraard by the way )

Wat de truc van de media is, is volgens mij gewoon niet vermelden van alles wat ter zake doet.
Laat je gaten in het verhaal, dan gaan de mensen zelf aan het denken... en ja... daarvan komen spookverhalen
Laat je af-en-toe een term weg (bijvoorbeeld om wat voor hoog opgeleiden het gin), en blijft een woord met nogal wat gewicht over (hoog opgeleiden), dan wordt er dus generaliserend gedacht door mensen (niet vreemd, zo staat het er ook)...
Ook termen gebruiken waarvan half nederland niet weet wat het bekekent, maar wel duur klinkt... daar happen mensen ook wel op; ze snappen het woord niet, het is een 'duur' woord, dus zal het wel serieus zijn... Idem voor de genoemde stof dihydramono-oxide.... Ben je niet zo'n ster in engels of niet zo'n ster in scheikunde (of beiden), dan is het gewoon EEN stof die in de tekst staat waarvan gesuggereerd wordt dat het een slechte stof is... Er wordt dus gewoon misbruik gemaakt van onwetendheid, gebrek aan kennis (op dat vlak), suggesties opwekken bij mensen etc.

Komt daarna:

ChristiaanVerwijs schreef op 11 augustus 2002 @ 12:45:
Het onderzoek is uitgevoerd onder hoog-opgeleiden.

En hier mist hij dus al een belangrijk punt.... Hij leest er gewoon over m'n punt heen dat de kennis van de persoon van belang is voor het wel/niet intuinen in die 'grap' en niet hoe hoog hij is opgeleid... Kortom... hoog opgeleiden vermelden is misleiding omdat je NIET weet waarin die personen hoog zijn opgeleid...

Dat heb ik al vaker herhaald. Het is niet uitgevoerd onder een representabele bevolkingsgroep. Zit er dus niet zo op te hammeren dat het niet over het feit gaat of men er wel of geen water in herkend: Daar gaat het namelijk wel om. Het lijkt wel alsof je leest dat wij eigenlijk allemaal zeggen dat niet hoog-opgeleiden dom zijn.

Beetje mijn woorden gaan verdraaien en suggereren dat ik mogelijk niet-hoog-opgeleiden dom vindt?
ABSOLUUT FOUTE MOVE... en daar werd ik dus al helemaal niet vrolijker van...

Als ik met onderzoeken kom, dan geef ik erbij aan welke groep onderzocht is. Hoe kun je anders bepalen wat de implicatie is? Als het een onderzoek onder kleuters was, dan was het lekker onzinnig. Houd dus op met te suggereren dat we hier proberen te zeggen dat hoog opgeleiden, die ZO slim zijn (onzin - maar ik lees zoiets uit je woorden), er zelfs intuinen.

Wederom mist hij mijn punt... Ik heb het niet over de slimheid van hoog opgeleiden... ik heb het erover dat de kennis van de ene hoog opgeleide niet dezelfde is als die van een andere hoog opgeleide... en dat is weer het gevolg van de opleiding die ze hebben gehad.... Ik denk dus dat het gaat om mensen die geen chemische achtergrond hebben, maar (zoals het artikel zegt) wel hoog opgeleid zijn... Maar dat hoog opgeleide zegt dus geen barst (ik hoop dat je het snapt)

Dit zijn echter wel de mensen die uiteindelijk vaak hoog in organisaties terecht komen, en zij zijn mensen die belangrijke beslissingen moeten nemen.

Iets wat ik nog niet vermeld heb... maar doe dat nu toch nog even: Die mensen hebben een hele achterban die ze raadplegen als ze zelf geen verstand hebben van de zaken of twijfelen.... Ze zullen echt niet zomaar het eerste-het-beste artikel voor waar aannemen; ze zullen toch echt eerst mensen met kennis vragen om raad.... De president van Amerika heeft niet voor niets een zeer uitgebreide staf van allemaal hoog opgeleiden met verschillende diploma's van verschillende opleidingen

Samengevat: de hele discussie gaat over iets heel anders dan wat jij ervan wilt maken.

Niet dus... maar dat heeft hij niet door, of wil het niet doorhebben

wfvn schreef op 11 augustus 2002 @ 13:27:
[...]
Dat is absoluut NIET wat ik zeg/bedoel te zeggen/suggereer; ik meende dat te lezen uit die post boven mijn post...
[...]
tjemig... ik heb het idee dat ik tegen een boom sta te lullen...
NEEEEE ik heb het niet over dom of over niet dom...

Het gaat erom dat die term 'hoog opgeleiden' GEEN RUK zegt...
Als er had gestaan 'hoog opgeleiden met chemische achtergrond', DAN pas zou die term hoog opgeleiden inderdaad gewicht hebben; alleen het punt is dus dat de media (daar hebben we het toch over?) ONVOLLEDIGE info geeft, die bij mensen de suggestie opwekt dat die hoog opgeleiden het inderdaad hadden moeten weten... maar dat is (voor de 4e keer nu) vette bullshit; Hoog-opgeleid-in-economie is niet hetzelfde als hoog-opgeleid-in-scheikunde (die noem ik nu steeds als voorbeeld); Dat die economen in zo'n fake bericht stinken vindt ik niet vreemd, als de 2e groep dat zou doen wel...
Er zijn hoog opgeleiden ingestonken; mijn vermoeden is dus dat het gaat om die economen... (of vergelijkbare personen dus)

LEES nou eens goed en laat het tot je doordringen voordat je weer reageert....

Nog een keer:
Hoog opgeleiden stinken er dus in....
Maar WELKE hoog opgeleiden? Dat maakt dus het verschil...

[...]
Het gaat er dus om dat het gebruik van de term hoogopgeleiden als misleiding van de eerste orde is
[...]
En dat wil direct zeggen dat ze genoeg scheikundige achtergrond hebben?
Lijkt me niet.....
[...]
Dan mag je mij nu eens exact vertellen wat ik van de discussie wil maken, want volgens mij heb jij een totaal verkeerd beeld van wat ik denk... nu ben ik razend benieuwd naar je reactie....

ik ben nu al aardig over de zeik....

ChristiaanVerwijs schreef op 11 augustus 2002 @ 13:40:
Ik wil je dringend vragen je toon te veranderen. De manier waarop je nu bezig bent is erg vervelend. Je staat niet tegen een boom te lullen en ik begrijp perfect wat je bedoelt. Ik wil alleen heel die kant niet op met deze discussie.

Nu breekt m'n klomp... hij weet echt niet waar ik het over heb.... hij heeft het over macht van de media... waar heb ik het over? ook macht van de media, alleen macht van de media op dit moment...

De term 'hoog opgeleiden' zegt in de context wel degelijk iets. Het zegt dat het universitaire studenten betrof.

gaat hij weer...

[knip]Jij bestrijdt de term hoog opgeleiden in het algemeen. Daar kan ik me wel in vinden, maar de context van dat onderzoekje is duidelijk genoeg om te begrijpen over wat voor mensen het gaat. Het is een steekproef. Een steekproef onder universitaire studenten aan een universiteit in Boston.

Het is niet duidelijk... en dat valt terug te lezen in dit draadje hier in [LA]; waarschijnlijk gaat het dus over een stelletje teeners....


Daarna gaat het nog een klein aantal posts verder van kwaad tot erger...

[Wokschotel]

wfvn schreef op 12 augustus 2002 @ 16:20:
[...]
Deze post van je had ik over het hoofd gezien, maar hier wil ik nog wel even graag antwoord op geven:

houd je vast...
Daarna gaat het nog een klein aantal posts verder van kwaad tot erger...

Dit begint verdacht veel op een persoonlijke kruistocht te lijken omdat je het niet met CV eens bent. Als je inhoudelijk wilt discussieren, doe dat dan in het betreffende topic in WL. Voor andere zaken kun je volgens mij beter ICQ gebruiken. Dit is iets wat niet meer in LA thuishoort, IMHO.

[Attilla]

wfvn schreef op 12 augustus 2002 @ 16:20:
Deze post van je had ik over het hoofd gezien, maar hier wil ik nog wel even graag antwoord op geven:

Np kan gebeuren.

En wat ik zo zie hieruit is dat je gewoon een opmerking maakt (een hele normale naar mijns inzien) en dat ze jou echt verkeerd begrijpen of niet willen begrijpen.

Want jij legt het voor mij dan heel goed uit (waar ik nu niet inhoudelijk op in ga).
En ik snap eigenlijk wel waarom je geergerd ben.

Alleen wat ik niet snap is de volgende reactie van Cristiaan:

ChristiaanVerwijs schreef op 11 augustus 2002 @ 13:40:
Ik wil je dringend vragen je toon te veranderen. De manier waarop je nu bezig bent is erg vervelend. Je staat niet tegen een boom te lullen en ik begrijp perfect wat je bedoelt. Ik wil alleen heel die kant niet op met deze discussie.

Ik snap dat hij het topic heb gestart en hoopt dat het een bepaalde kant op gaat, maar naar mijns inzien gaat een discussie hoe hij gaat en so be it.

Nou zeg ik niet dat ik het helemaal met je eens ben, want ik blijf toch een beetje vinden dat je je te druk maakt (en dingen waar te voor staat is nooit goed)

[Christiaan]

Wfvn, dit is de laatste keer dat ik hier op jou ga reageren. De discussie die eigenlijk in W&L hoort gaat hier volgens mij gewoon voort.

Bij het noemen van het onderzoek citeer ik de bron en geef aan dat de doelgroep uit universitaire studenten bestond. Dat was een 1-1 citaat uit het boekje dat ik erover gelezen had. Meer wist ik er zelf ook niet over. Ik had natuurlijk ook kunnen zeggen dat het onderzoek uitgevoerd was 'onder mensen'. Daar schiet je alleen nog minder mee op. Dus ik houd het eenvoudig en geef aan dat, zoals het boekje het zelf ook noemt, het onderzoek is uitgevoerd onder hoog-opgeleiden (universitaire studenten dus).

Ik citeer mezelf nadat ik vertelde dat het water was:

Dit (onderzoe) is verricht onder universitaire studenten, en 86% stemde toe dat de stof verboden moest worden. Door slim te goochelen met feitjes kun je een verhaal brouwen dat heel waarheidsgetrouw overkomt en zelfs hoogopgeleiden om de tuin leidt. Dit is maar een simpel voorbeeld van manipulatie door de media. Het is eenvoudiger dan je denkt.

Het enige in het geheel waar jij over valt is de term 'hoog opgeleiden'. Je twijfelt aan de zin van het onderzoek omdat je niet weet welke groep onderzocht is en dat de resultaten dus helemaal voor het onderzoek niet representabel zijn. So what? Dan negeer je het onderzoek alszijnde onzin en ga je verder met de discussie zelf die over media-misleiding gaat.

Je gaat zo vast weer paraderen met het feit hoe dom ik wel niet ben en hoe ik niet snap wat je bedoelt, maar waarom leg je dat hele onderzoek niet gewoon naast je neer? Ik wilde een punt maken door een voorbeeld te geven. Dat heb ik gedaan en ik heb erover verteld wat ik wist.

Intussen lijkt het er meer op dat je zelf niet helemaal snapt wat nu helemaal het punt is. Ik heb alleen geen zin om al jou woorden richting mij op jou terug te kaatsen. Heeft toch geen nut, en ik ga er geeneens moeite voor doen.

Wat wel zo is, is dat je zelf flink bezig bent met het 'misleiden van de media' door hier-en-daar regeltjes uit mijn posts te pikken die jouw mening ondersteunen terwijl je de rest weglaat. Die rest is juist zo belangrijk

Om even wat punten toe te lichten:

ChristiaanVerwijs schreef
Ik wil je dringend vragen je toon te veranderen. De manier waarop je nu bezig bent is erg vervelend. Je staat niet tegen een boom te lullen en ik begrijp perfect wat je bedoelt. Ik wil alleen heel die kant niet op met deze discussie.

en jij reageert:

Nu breekt m'n klomp... hij weet echt niet waar ik het over heb.... hij heeft het over macht van de media... waar heb ik het over? ook macht van de media, alleen macht van de media op dit moment...

Je schreef 'tjemig.....het lijkt wel alsof ik tegen een boom sta te lullen' en
'vette bullshit' en nog meer van dat soort niet echt constructieve opmerking. Het is heel normaal dat ik je dan netjes vraag of je je toon kunt veranderen. Ik kan niet fatsoenlijk discussieren als ik met een boom vergeleken wordt eigenlijk.

Wfvn; stop alsjeblieft met deze onzin. Ik heb geen idee wat je ermee wilt bereiken. Zoals ik heb gezegd kan ik me voorstellen dat jij mij misleid door de media vind. Dat vind ik helemaal ok en het is je goed recht. Sterker nog, zo ben ik zelf een mooi praktijkvoorbeeld voor je geworden.

Het voorbeeld betreft een enquete waarin feiten verdraait worden. Het vereist enige basis kennis van scheikunde. Op de MAVO, HAVO en op het VWO zullen de meeste leerlingen leren hoe je water scheikundig schrijft. Je punt dat mensen niet allemaal evenveel over scheikunde weten, zegt zeker wat. Echter, de meeste universitaire studenten beschikken echt wel over voldoende kennis om te kunnen zien, als ze het niet zomaar aannemen, dat het gaat om niets anders dan water. Er wordt echter een moeilijk woord gepresenteerd waar veel mensen simpelweg overheen lezen. Later in het onderzoek wordt zelfs over DHMO gesproken, wat het nog mysterieuzer doet voorkomen.

Wat je wilt zeggen is simpelweg: De resultaten van het onderzoek moeten niet gebruikt worden in deze discussie. Ok. Best. Maar dan is het onderwerp nog steeds discutabel.

Maar goed. Dit was mijn laatste reactie. Ik heb geen zin om hier langer over door te discussieren. Je bent op dit moment bezig zoveel mogelijk ophef over niks te maken. Je punt is geldig. Dat is door meer mensen toegeven en ik kan me ook voorstellen dat je die mening hebt. Ik heb die niet en ik heb dat uitvoerig uitgelegd. Rest als enige punt waarom je naar LA bent gekomen dat je het niet met mij eens bent...... iets wat op W&L toch heel normaal moet zijn.

Ik snap totaal niet waar je je nog druk over maakt. Maar nu zal ik vast weer oogkleppen ophebben, vergelijkbaar met een boom zijn en niet verder dan mijn neus kunnen kijken.

Airwolf:
De opmerking van mij 'Ik wil alleen heel die kant niet op met deze discussie.' betrof het feit dat het op mij overkwam alsof Wfvn alleen over het onderzoek wilde praten. Hij vond mijn aanhalen van dat onderzoek, of in ieder geval de woorden die ik gebruikte, verkeerd voorkomen. De discussie moest echter niet over mijn aanhalen van dat onderzoek gaan (primair, als voorbeeld mag hij het zeker gebruiken), maar over het feit dat mensen door de media misleid worden.

[Grrrrrene]

wfvn: Deze discussie gaat onderhand over zo'n klein onderdeel van zo'n klein probleem (ik zie sowieso het probleem niet meer) dat ik liever heb dat we onze tijd aan andere dingen gaan verdoen. Mocht je het totaal oneens zijn met dit slotje: kom maar op ICQ, maar dit vind ik geen LA-waardig topic.