interculturele communicatie en integratie

was ambtenaar :)

Als ze in Nederland zijn, dan zien ze om zich heen mensen die de normen en waarden die zij kennen met voeten treden.

Voor allochtonen geldt dat zij in de Nederlandse samenleving komen wonen. Daardoor moeten zij zich aan de cultuur van het gastland aanpassen. Echter, dit hoeft niet te betekenen dat zij hun eigen identiteit en culturele achtergrond moeten opgeven.
Zolang als uitingen van hun cultuur niet haaks op de Nederlandse cultuur staan, is er geen probleem. Anders wordt het echter als hun cultuur "in strijd is" met de Nederlandse cultuur. In dat geval diennen de alloctonen zich aan te passen. Een voorbeeld: In veel Islamitsche gezinnen hoeft een man niet naar de vrouw te luisteren. Kinderen worden hiermee opgevoed. Hierdoor komt het vaak voor dat een Islamitisch jongetje niet naar de juf in de klas luisterd omdat zij een vrouw is. Hier is duidelijk sprake van een conflict tussen de Nederlandse en Islamitische cultuur. In een dergelijk geval ben ik van mening dat deze Islamitische jongen zich aan de Nederlandse cultuur moet aanpassen en de vrouw met evenveel respect als een man behoort te behandelen.

ja, leuk om mee te beginnen, maar na een paar weken wil je toch wel echt wat gaan leren

Da's wel erg populistisch. Waarom zijn er zoveel taalproblemen onder allochtone jongeren? Omdat ze thuis geen Nederlands praten. Als ik dat doortrek naar het bovenstaande: Natuurlijk hoeven die families niet elke minuut van de dag Nederlands met elkaar te praten. Natuurlijk mogen ze onderling ook hun eigen taal gebruiken. Echter, een taalachterstand bij jongeren wordt vaak veroorzaakt doordat het gebruik van de eigen taal zo makkelijk is en dat daardoor de vreemde taal te weinig geooefend wordt. Dit laatste weet ik uit eigen ervaring. Ik heb in Chili stage gelopen. Daar wordt niet veel Engels gesproken, maar de meeste mensen in mijn omgeving praatten goed Engels. Doordat ik te vaak op mijn Engels terug viel, en te weinig probeerde mij in Spaans verstaanbaar te maken, heb ik gewoon te weinig geoefend. Mijn collega probeerde vaker Spaans te praten en hij kon zich na 2 maanden echt goed redden (ik niet). Ik bedoel dus te zeggen, niet alles hoeft je aangerijkt worden, met eigen initiatief kun je ook ver komen.

maandag 12 augustus 2002 01:59

Acties:

Verwijderd

Het grote probleem in onze linkse samenleving is dat er wel mag worden gesproken over het gegrilde kippetje, maar niet over het verkrachtte meisje. Doordat je er niet over mag praten blijven de negatieve emoties zich opkroppen en verzet men zich steeds meer tegen integratie.

Ho eens, volgens mij zal ieder in de media iets komen over een Afrikaan die een meisje mishandelt, dan als ie een keer juist een meisje helpt. (Bij het helpen zal er minder snel het woord 'Afrikaan' aan bod komen, maar gewoon 'man') Allochtonen worden bijna altijd alleen op een negatieve wijze afgeschilderd in de media.

Opkroppen tot de bom barst. Buitenlanders die een misdaad begaan (bijv. verkrachting) niet passend durven te straffen, uit angst voor "discriminatie".

Dat zal best kunnen, maar kun je hier even voorbeelden van geven? Zijn er ooit rassenrellen geweest?

Dan komt er een "juf" (m/v) van een "inburgeringscursus" die hen wil wijsmaken dat zij die cultuur van die Nederlanders zouden moeten overnemen. Belachelijk toch?! Zo'n ongeciviliseerde cultuur, daar ga je als nette Afrikaan toch niet aan meedoen?

Hoewel ik die Afrikanen niet geïnterviewd heb, betwijfel ik ten Zeerste dat het hedendaags integratiebeleid zich berust op assimilatie (opgaan in de dominante cultuur), er zal natuurlijk wat over de normen en waarden gezegd worden, maar er zal niet gevraagd worden dat die Afrikaan, omdat ie in Nederland is, drie keer per week patat moet eten (om maar wat te zeggen). Nee, de grondwet geeft ons, en de Afrikaan Vrijheid van geloof/levensovertuiging .

Nu wat altijd omstreden is met Afrikanen betreft het de vrouwen; die worden volgens traditie namelijk besneden. Soms wil een Afrikaans echtpaar dit in Nederland laten doen, maar dit is tegen onze grondrechten, die in Nederland van kracht zijn. Een groot frictieblok ontstaat hier; verschillende culturen respecteren niet altijd dezelfde 'universele' regelgevingen, zoals die vrijheid van huwelijk, je eigen partner kiezen, enz.

Vervolgens willen sommigen dat buitenlanders de normen en waarden (wat dus een cultuur maakt) van de Nederlandse samenleving overnemen . Dit gaat me te ver. Als iemand die in zijn eerste 16 jaren in drie verschillende landen heeft gewoond, heb ik geen vast huis, en daarmee ben ik ook vrij liberaal wat normen en waarden betreft. Ik bel niet altijd vantevoren als ik iemand ga bezoeken, ik eet niet altijd om 6 uur, ik durf te dansen als de rest van de mensen in een café stijf hun biertje vasthouden. Wat dat betreft gaf imdo al het beste argument waarom buitenlanders zich hier niet zouden moeten aanpassen cultuur, of erger zelfs: overnemen van de cultuur. Als jij als nederlander bijvoorbeeld in Turkije gaat wonen, of een random islamitisch land, zul je toch ook niet willen dat je vrouw een hoofddoek moet dragen? (het is daar misschien geen wet, maar wel een cultuur onderdeel). Je zult toch ook prima patat willen eten, of zelfs karbonade...

Omdat imdo geen stelling had neem ik voorzichtig initiatief:

Er zijn verschillende mogelijkheden/theoriëen voor die buitenlanders om te integreren:

Assimilatiemodel: iedereen neemt de dominante cultuur over. (waar nederland blijkbaar heen wil.)

Multiculturele samenleving: Een samenleving bestaand uit een dominante cultuur en culturele minderheden, waarin de dominante cultuur uiteindelijk de meeste macht heeft. (een beetje zoals nederland nu)

Ideale multiculturele samenleving: Een samenleving met verschillende culturen, allemaal hebben ze een goede gooi naar de macht. Ideaal is het dus omdat de wetten/regels/normen/waarden worden samengesteld zodat iedereen er mee eens kan zijn.

Stelling:

Een multiculturele samenleving, waarin een dominante cultuur samen met verschillende culturele minderheden huist, is iets om naar te streven. Zelfs een samenleving waar elke cultuur een even grote gooi naar de macht kan doen is haalbaar.

maandag 12 augustus 2002 08:05

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Shemez: Geweld wat in een andere cultuur misschien heel normaal is, maar in Nederland niet. Door onze fijne multi-culturele samenleving worden wij nu met geweld geconfronteerd wat in een andere cultuur wellicht heel normaal is.

Angst is geen goede raadgever. Veel Nederlanders schijnen te denken dat in andere culturen "geweld normaal is". Dat is echter niet zo. In andere culturen wordt misschien wel harder opgetreden tegen geweld en is er misschien wel harder geweld, maar geweld is overal ongewenst en bij de wet verboden. Geweld is trouwens geen cultuur. Geweld vernielt, terwijl cultuur iets nuttigs is.

JustDutch: Voor allochtonen geldt dat zij in de Nederlandse samenleving komen wonen. Daardoor moeten zij zich aan de cultuur van het gastland aanpassen. Echter, dit hoeft niet te betekenen dat zij hun eigen identiteit en culturele achtergrond moeten opgeven.

Dat hoor ik ook zo vaak. Maar die inburgeringscursussen en integratieprogramma's zijn er allemaal op gericht om buitenlanders de "Nederlandse cultuur" te laten overnemen op punten waarin dat ten koste van hun eigen cultuur gaat. En het betreft zaken waarin hun cultuur niet in strijd is met de Nederlandse wet. Nee, dat zit niet openlijk in die programma's, maar het "ademt" aan alle kanten uit de lesboeken. Ik weet het want ik heb zelf een poosje van die lessen gegeven.
Ja, hun cultuur kan wel in strijd zijn met de Nederlandse cultuur. Maar wat zij bij zichzelf thuis onderling doen, dat gaat ons toch niets aan? Heb jij er last van als een moslim-man meer over z'n vrouw heerst dan jij gewend bent? O, je bedoelt de juf op school. Moslims hebben respect voor scholen, dus ook voor de juf, al is ze een vrouw. Dat een jongetje thuis meer naar z'n vader moet luisteren dan naar z'n moeder, dat wil niet zeggen dat het op school niet naar de juf hoeft te luisteren. Dat is verkeerd uitleggen van een cultuurverschijnsel, al doen sommige moslims dat zelf misschien ook.
Natuurlijk moeten ze de "Nederlandse wet" leren kennen en weten dat ze zich daar aan moeten houden. Maar "wet" is niet hetzelfde als "cultuur".
Trouwens, veel asielzoekers hebben er helemaal niet bewust voor gekozen om in Nederland te komen. Het was toevallig een land waar ze aankwamen en dus asiel aanvroegen.

Ik had het trouwens niet over de jongeren van allochtone afkomst, maar over asielzoekers en zogenaamde "nieuwkomers". En ja, met eigen initiatief kom je een heel eind. Ik ken een man van Congolese herkomst, die nooit een Nederlandse taalcursus heeft mogen volgen, maar in de 10 jaar dat hij in Nederland verblijft zichzelf goed begrijpelijk Nederlands heeft leren verstaan, spreken, lezen en schrijven. Gewoon omdat hij zo graag met de mensen om zich heen wil communiceren.

Ja, de grondwet geeft ons, en de Afrikaan Vrijheid van geloof/levensovertuiging. Inderdaad, dat staat in de wet.

Nu wat altijd omstreden is met Afrikanen betreft het de vrouwen; die worden volgens traditie namelijk besneden.

Ho, ho, ho! Alleen in bepaalde delen van Islamitische Afrikaanse landen (zoals Somalië) worden vrouwen besneden. Afrika is een heel werelddeel hoor!

Stelling:
Een multiculturele samenleving, waarin een dominante cultuur samen met verschillende culturele minderheden huist, is iets om naar te streven.

Dat gedeelte van jouw stelling is mijn stelling ook. Ik heb het niet zo met "macht", dus dat stuk laat ik weg.

maandag 12 augustus 2002 08:27

Acties:

was ambtenaar :)

Ja, hun cultuur kan wel in strijd zijn met de Nederlandse cultuur. Maar wat zij bij zichzelf thuis onderling doen, dat gaat ons toch niets aan?

Ja en nee. Natuurlijk, ieder heeft recht op een priveleven, op zijn eigen overtuiging etc. En nee, niet als het zaken betreft die in de Nederlandse cultuur (normen, waarden en wetten) niet kunnen. Bijvoorbeeld: onze Nederlandse cultuur is voor een deel geemancipeerd. Als mannnen thuis hun vrouw minderwaardig behandelen, dan is dat in strijd met de Nederlandse emancipatie. De man zal hier niet veel problemen mee krijgen, maar de vrouw des te meer. Je kunt nl niet in twee werelden leven. Je kunt niet thuis een andere cultuur hebben dan op straat. Dat werkt gewoon niet en daarom zullen die mensen zelfs in hun priveleven met de Nederlandse cultuur rekening moeten houden.

Moslims hebben respect voor scholen, dus ook voor de juf, al is ze een vrouw.

Dat is heel mooi ideologisch gesteld, maar zo werkt het in de praktijk niet. Ik ken voldoende vrouwelijke leraren die je willen vertellen dat Islamitische jongeren (in groepsverband. Individueel zijn het schatjes en welopgevoedde jongeren, vaak beter, lees strenger, opgevoed dan de normenloze Nederlandse jeugd) zich niet veel van een juf aantrekken.

De linkse, het moet kunnen mentaliteit, zie je in deze postings goed naar voren komen. Echter, als alles moet kunnen, hoeft niets. Je hebt geen regels nodig en er zou, onder de mensen die vinden dat alles moet kunnen, zeker geen probleem mogen bestaan met culturele problemen. Maar toch hoor je hen als een andere cultuur inbraak maakt op hun priveleven. Dus op de een of andere manier is iedereen toch wel een beetje gesteld op dat priveleven. Als iemand daar inbreuk op maakt, zal degene in kwestie protesteren. Is die inbreuk wettelijk verboden, dan zal hij naar de rechter stappen. Past die inbreuk niet in de Nederlandse cultuur (de heersende cultuur in het land), wat dan? Nogmaals, ik ben van mening dat iedereen zijn eigen cultuur mag hebben en beoefenen. Echter, op het moment dat deze persoon met het beoefenen, strijdig is met de heersende Nederlandse cultuur, dan zal deze persoon zich daaraan moeten aanpassen.

dinsdag 13 augustus 2002 01:24

Acties:

Verwijderd

Ik ben het daar niet mee eens, ik vind dat je cultuurregels makkelijk moet kunnen buigen; je vraagt dus veel van de allochtoon; terwijl jij zelf niets hoeft te doen. Andersom, als jij naar een ander land gaat, zul je je weer wel aan je eigen regels willen houden, omdat die dan in jouw optiek de beste zijn. Compromissen die beide kanten benadelen en ook bevoordelen zouden niet misplaatst zijn. En ga niet zeggen van "vind je het niet leuk? stap maar in een vliegtuig en ga naar je eigen land".

dinsdag 13 augustus 2002 07:48

Acties:

was ambtenaar :)

Andersom, als jij naar een ander land gaat, zul je je weer wel aan je eigen regels willen houden, omdat die dan in jouw optiek de beste zijn.

Als ik naar een ander land ga, dan pas ik me aan aan de heersende cultuur. Alleen op die wijze wordt je door een andere cultuur opgenomen. Dit betekent natuurlijk niet dat ik mijn identiteit opgeef. Een hoop acties die je pleegt worden door je cultuur bepaald. Ik ben me daar alleen bewust van en ik probeer uit te vinden, welke acties die ik vanuit mijn culturele achtergrond zou ondernemen, niet passen in de cultuur waar ik verblijf.
Hiernaast vind ik mijn cultuur al niet de beste (maar daar ben ik ook NEderlander voor), maar als die al de beste zou zijn, dan geldt dat alleen in Nederland. Als je met een houding van "mijn cultuur is de beste" naar het buitenland gaat, respecteer je m.i. die andere cultuur niet echt.

dinsdag 13 augustus 2002 23:05

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

JustDutch: Bijvoorbeeld: onze Nederlandse cultuur is voor een deel geemancipeerd. Als mannnen thuis hun vrouw minderwaardig behandelen, dan is dat in strijd met de Nederlandse emancipatie. De man zal hier niet veel problemen mee krijgen, maar de vrouw des te meer. Je kunt nl niet in twee werelden leven. Je kunt niet thuis een andere cultuur hebben dan op straat.

Een Islamitische vrouw is gewend aan de cultuur die zij en haar man hebben. Haar man behandelt haar zoals ze van hem verwacht in haar cultuur. Zij heeft niet het idee dat ze verkeerd behandeld wordt. De Nederlanders hebben dat idee. Zij vinden dat iedere vrouw "geëmancipeerd" moet zijn. Maar van wie moet dat en waarom?
De gemiddelde Islamitische vrouw hoeft niet in twee werelden te leven. Zij kan in de Nederlandse samenleving leven met haar eigen cultuur en haar eigen cultuur zowel binnenshuis als op straat behouden. Als ik om me heen kijk in de wijk waar ik woon, dan is dat zo bij de meeste Marokkaanse gezinnen. Alleen enkele van de oudere kinderen leven zo'n beetje in twee culturen. Misschien dat het voor hen wel problemen oplevert.

De linkse, het moet kunnen mentaliteit, zie je in deze postings goed naar voren komen.

Bedoel je dat ik op jou overkom als een "links-alles-moet-kunnen-type"? Kun je me uitleggen waarom (liefst met aanhaling van de teksten waarin ik zo op jou overkom). Beweer ik ergens dat alles maar moet mogen en dat mensen zich niet aan regels zouden moeten houden? Als dat zo is dan wil ik daar graag zo snel mogelijk wat aan veranderen.

woensdag 14 augustus 2002 00:16

Acties:

Raafz0r

JustDutch schreef op 12 augustus 2002 @ 08:27:
[...]

Ja en nee. Natuurlijk, ieder heeft recht op een priveleven, op zijn eigen overtuiging etc. En nee, niet als het zaken betreft die in de Nederlandse cultuur (normen, waarden en wetten) niet kunnen. Bijvoorbeeld: onze Nederlandse cultuur is voor een deel geemancipeerd. Als mannnen thuis hun vrouw minderwaardig behandelen, dan is dat in strijd met de Nederlandse emancipatie. De man zal hier niet veel problemen mee krijgen, maar de vrouw des te meer. Je kunt nl niet in twee werelden leven. Je kunt niet thuis een andere cultuur hebben dan op straat. Dat werkt gewoon niet en daarom zullen die mensen zelfs in hun priveleven met de Nederlandse cultuur rekening moeten houden.

Heeft elke Nederlander dan hetzelfde setje normen en waarden meegekregen? Dacht het niet dus. Iedereen is dus vrij om te doen wat hij of zij wil, zolang hij of zij maar de wet volgt. Dus zogauw een allochtone vrouw wordt geslagen door haar man dan kan ze aangifte doen. Als er sprake is van psychisch geweld ofzo, dan kan ze bij die man weg gaan. Wat dat betreft staat ze op dezelfde positie als een autochtone vrouw, aangezien ook in oer-Nederlandse stelletjes veel huizelijk geweld voorkomt.
Misschien zal in sommige culturen de vrouw als minderwaardig beschouwd worden, maar wij kunnen niemand een cultuur opdringen, net zoals we iemand geen geloof op kunnen dringen (meteen de reden waarom veel mensen geirriteerd reageren op jehova's aan de deur: "Waarom zou ik streng gelovig worden, dit is toch goed wat ik doe?")

Dat is heel mooi ideologisch gesteld, maar zo werkt het in de praktijk niet. Ik ken voldoende vrouwelijke leraren die je willen vertellen dat Islamitische jongeren (in groepsverband. Individueel zijn het schatjes en welopgevoedde jongeren, vaak beter, lees strenger, opgevoed dan de normenloze Nederlandse jeugd) zich niet veel van een juf aantrekken.

En al die brave Nederlandse jongetjes en meisjes zitten dan met hun armen over elkaar en luisteren ademloos naar de juf? Niet willen luisteren naar gezag is iets heel normaals uit de pubertijd en komt dus naar alle waarschijnlijkheid ook bij allochtonen voor. Daarnaast, de grootse groep allochtone jongeren is nu al van de tweede of derde generatie. Die zijn al voor een groot deel ver-Nederlandst.

De linkse, het moet kunnen mentaliteit, zie je in deze postings goed naar voren komen. Echter, als alles moet kunnen, hoeft niets. Je hebt geen regels nodig en er zou, onder de mensen die vinden dat alles moet kunnen, zeker geen probleem mogen bestaan met culturele problemen. Maar toch hoor je hen als een andere cultuur inbraak maakt op hun priveleven. Dus op de een of andere manier is iedereen toch wel een beetje gesteld op dat priveleven. Als iemand daar inbreuk op maakt, zal degene in kwestie protesteren. Is die inbreuk wettelijk verboden, dan zal hij naar de rechter stappen. Past die inbreuk niet in de Nederlandse cultuur (de heersende cultuur in het land), wat dan? Nogmaals, ik ben van mening dat iedereen zijn eigen cultuur mag hebben en beoefenen. Echter, op het moment dat deze persoon met het beoefenen, strijdig is met de heersende Nederlandse cultuur, dan zal deze persoon zich daaraan moeten aanpassen.

Ten eerste, wat bedoel je met een inbreuk op de privacy die niet in de Nederlandse cultuur past?

Ten tweede, in jouw postings komt weer de rechtse "Dit is Nederland, hier wonen Nederlanders en hier is maar één cultuur mogelijk" gedachte naar voren. Voor zover de wet het toestaat moet inderdaad alles kunnen. Daarvoor hebben we die wetten. Zodat we weten wat de geldende regels zijn en waar we ons per se aan moeten houden.
Natuurlijk zullen er dan botsingen zijn tussen verschillende culturen (denk aan vroege diensten in synagoges waarbij de hele buurt wordt wakker geschreeuwd), maar daar kan volgens mij iedereen wel uitkomen als er maar eens over gepraat werd. Zoals iemand al zei worden zulke emoties veel te vaak opgekropt, wat er dan later vaak weer uit komt als een overtrokken angst voor en woede jegens buitenlanders/allochtonen.

woensdag 14 augustus 2002 01:03

Acties:

DroogKloot

depenisvanjezus

Raafz0r schreef:
[...]

Dus zogauw een allochtone vrouw wordt geslagen door haar man dan kan ze aangifte doen. Als er sprake is van psychisch geweld ofzo, dan kan ze bij die man weg gaan. Wat dat betreft staat ze op dezelfde positie als een autochtone vrouw, aangezien ook in oer-Nederlandse stelletjes veel huizelijk geweld voorkomt.
Misschien zal in sommige culturen de vrouw als minderwaardig beschouwd worden, maar wij kunnen niemand een cultuur opdringen, net zoals we iemand geen geloof op kunnen dringen (meteen de reden waarom veel mensen geirriteerd reageren op jehova's aan de deur: "Waarom zou ik streng gelovig worden, dit is toch goed wat ik doe?")

Twee dingen:

1) onderdrukte allochtonen (wacht, ik bedoel medelanders) zijn vaak niet op de hoogte van onze wetten, laat staan welke rechten ze bezitten. Die vlieger gaat dus niet op - als *jij* met geweld behandeld wordt, als minderwaardig wordt beschouwd, en een totaal gebrek aan kennis hebt wegens eerdergenoemde onderdrukking, dan ga je niet zo makkelijk eventjes weg. Ik heb zo het idee dat je de invloed van (levenslange!) psychologische terreur behoorlijk onderschat.
2) cultuur speelt mee - in de Islamitische staan vrouwen nu eenmaal een hoop treden lager op de ladder, en laat dat nou het grootste (want heikel onderwerp) struikelblok zijn dat integratie in de weg staat. Nee, wij kunnen/mogen niets opdringen, maar we kunnen/mogen absoluut wel verwachten en eisen dat de in dit land heersende normen en waarden eerbiedigd worden. Geldende regels en de grondwet "enzo"...

woensdag 14 augustus 2002 01:49

Acties:

was ambtenaar :)

Een Islamitische vrouw is gewend aan de cultuur die zij en haar man hebben. Haar man behandelt haar zoals ze van hem verwacht in haar cultuur. Zij heeft niet het idee dat ze verkeerd behandeld wordt. De Nederlanders hebben dat idee. Zij vinden dat iedere vrouw "geëmancipeerd" moet zijn. Maar van wie moet dat en waarom?

In Nederland heeft elke vrouw grondwettelijk dezelfde rechten als de man. Indien een cultuur strijdig is met deze regels (Islam, maar ook streng Christelijk), dan dient deze zich aan de Nederlandse grondwet aan te passen. Dit moet dus van de grondwet, de basis van de Nederlandse samenleving.

De gemiddelde Islamitische vrouw hoeft niet in twee werelden te leven. Zij kan in de Nederlandse samenleving leven met haar eigen cultuur en haar eigen cultuur zowel binnenshuis als op straat behouden.

Dit bestrijd ik ook niet. Laat ik duidelijk zijn. Alleen in het geval dat een vreemde cultuur strijdig is met de Nederlandse cultuur, vind ik dat de vreemde cultuur zich hieraan moet aanpassen. Iedereen mag zijn eigen identiteit behouden, maar moet wel op een juiste wijze in de Nederlandse samenleving functioneren.

Kun je me uitleggen waarom (liefst met aanhaling van de teksten waarin ik zo op jou overkom).

Ik bedoel dit niet persoonlijk. In de gehele tread, merk ik deze houding op. Wel geef ik toe dat ik hiermee misschien een beetje stellige uitspraak heb gedaan. Maar goed, voorbeelden:

ik vind dat je cultuurregels makkelijk moet kunnen buigen

Maar wat zij bij zichzelf thuis onderling doen, dat gaat ons toch niets aan?

Als jij als nederlander bijvoorbeeld in Turkije gaat wonen, of een random islamitisch land, zul je toch ook niet willen dat je vrouw een hoofddoek moet dragen?

Dan komt er een "juf" (m/v) van een "inburgeringscursus" die hen wil wijsmaken dat zij die cultuur van die Nederlanders zouden moeten overnemen. Belachelijk toch?! Zo'n ongeciviliseerde cultuur, daar ga je als nette Afrikaan toch niet aan meedoen?!

Vervolgens:

Heeft elke Nederlander dan hetzelfde setje normen en waarden meegekregen? Dacht het niet dus. Iedereen is dus vrij om te doen wat hij of zij wil, zolang hij of zij maar de wet volgt. Dus zogauw een allochtone vrouw wordt geslagen door haar man dan kan ze aangifte doen. Als er sprake is van psychisch geweld ofzo, dan kan ze bij die man weg gaan. Wat dat betreft staat ze op dezelfde positie als een autochtone vrouw, aangezien ook in oer-Nederlandse stelletjes veel huizelijk geweld voorkomt.

Naast de mijns inziens volledig coreccte opmerkingen van Droogkloot, wil ik hier nogmaals aan toevoegen dat ik niet vind dat mensen hun eigen identiteit (cultuur) op moeten geven als zij in Nederland komen. Alleen op het moment dat hun cultuur strijdig is met de onze, moeten zij zich aanpassen.

Misschien zal in sommige culturen de vrouw als minderwaardig beschouwd worden, maar wij kunnen niemand een cultuur opdringen.

Nee, een cultuur kun je niet opdringen. Echter, een dergelijke houding is in strijd met de grondwet. Indien je toelaat hieraan te morrelen, kun je deze grondwet net zo goed afschaffen. Iederen kan dan fijn zijn eigen regeltjes opstellen en we krijgen dan een mooie samenleving. (En ja, ik weet het, een dergelijke reactie is misschien een beetje flamerig, maar ik heb volgens mij meermalen verteld dat ik echt wel rekening houdt met andere culturen in mijn standpunt. Er is maar een situatie waarop ik vind dat een vreemde cultuur zich moet aanpassen aan de Nederlandse. Toch lees ik keer op keer reacties die het tegendeel beweren, zonder dat de auteur expliciet aangeeft het met mijn stelling oneens te zijn.)

Niet willen luisteren naar gezag is iets heel normaals uit de pubertijd en komt dus naar alle waarschijnlijkheid ook bij allochtonen voor. Daarnaast, de grootse groep allochtone jongeren is nu al van de tweede of derde generatie. Die zijn al voor een groot deel ver-Nederlandst.

Met een uitzondering. In de Nederlandse cultuur geeft papa niet het voorbeeld en papa praat het niet goed dat een vrouw minderwaardig wordt behandeld. Deze houding bestaat echter nog steeds in Islamitische gezinnen.

Ten eerste, wat bedoel je met een inbreuk op de privacy die niet in de Nederlandse cultuur past?

Priveeleven is m.i. niet hetzelfde als privacy.

Voor zover de wet het toestaat moet inderdaad alles kunnen.

Dit klopt als een bus. De wet stelt grenzen. Dat is ook mijn hele punt. De grondwet is een onderdeel van onze cultuur. Dit staat zelfs letterlijk in een posting van mij (cultuur = normen, waarden en wetten). Een cultuur die zich niet aan de grondwet houdt, moet zich hieraan aanpassen. Als ik niet duidelijk genoeg ben geweest in dit standpunt, dan daarvoor mijn excusses. Het maakt de tread onnodig lang en deels flamerig. Mocht iemand hier nog op willen reageren, dan zou ik hem willen voorstellen om het op bovenstaande stelling te doen.

woensdag 14 augustus 2002 01:58

Acties:

Verwijderd

ff posten over hoe de tweede generatie Chinezen bij ons in België gedragen.

Chinezen onderelkaar
-eigen taal
-eigen eten met stokjes
-eigen kruidengeneeskunde aanbevelen (een gespreksonderwerp)
-eigen geloof
-Chinese beleefdheid
-...

Chinezen met Belgen
-Nederlands spreken
-eten met mes en vork, Belgisch eten kan ook
-Westerse geneeskunde aanbevelen (een gespreksonderwerp)
-wij verstaan en kennen het Christendom, want dat leren we op school ook.
-Belgische beleefdheid
-...

Ik ben zelf ook Chinees, wij passen aan de mensen waarmee we in contact komen.

donderdag 15 augustus 2002 22:37

Acties:

Verwijderd

En al die brave Nederlandse jongetjes en meisjes zitten dan met hun armen over elkaar en luisteren ademloos naar de juf? Niet willen luisteren naar gezag is iets heel normaals uit de pubertijd en komt dus naar alle waarschijnlijkheid ook bij allochtonen voor. Daarnaast, de grootse groep allochtone jongeren is nu al van de tweede of derde generatie. Die zijn al voor een groot deel ver-Nederlandst.

Dit betwijfel ik een beetje, ten eerste: over welke groep allochtonen heb jij het? Volgens het CBS zijn de turken de grootste groep. Voor de verkiezingen keek ik naar een programma waarin v Boxtel (oud-minister integratie & grote stedenbeleid) zijn beleid verdedigde tegen het publiek, op een gegeven moment werd een Turkse vrouw over haar partnerkeus ondervraagd. Wat bleek, ze wou liever een partner uit Turkije halen, dan met een "Nederlandse-turk" trouwen. Waarom? Ze vond de Nederlandse-turken te traditioneel! Nederlandse-turken stelden zich dus in het algemeen wat dominanter op, dan Turken uit Turkije.

Maar misschien bedoelde je eerder de Surinamers/Antilianen; deze zijn samen groter dan de Turkse bevolking. Maar dat deze al bijna vernederlandst zijn, is zo gek nog niet; ten eerste is hun cultuur door koloniale invloed al per definitie Nederlands (de immigranten die vertrokken uit Suriname/Nederlandse Antillen hadden geen vertrouwen in de toekomst van hun land: dus hun eigen cultuur omhoog houden was niet echt belangrijk voor ze.) En bovendien wonen ze al generaties lang hier, zoals je zei. Maar hetzelfde geldt voor de Turken, en het lijkt alsof het wel een averechts effect heeft bij de mannen (de vrouwen zijn overigens wel wat geëmancipeerder

)

donderdag 15 augustus 2002 23:13

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

JustDutch: In Nederland heeft elke vrouw grondwettelijk dezelfde rechten als de man. Indien een cultuur strijdig is met deze regels (Islam, maar ook streng Christelijk), dan dient deze zich aan de Nederlandse grondwet aan te passen. Dit moet dus van de grondwet, de basis van de Nederlandse samenleving.

Twee dingen:
1. Iedereen heeft dezelfde RECHTEN, mannen, vrouwen, Nederlanders, buitenlanders, allochtonen, enz.. Maar een vrouw en een man die tevreden zijn met de manier waarop ze (vanuit hun gezamenlijke cultuur) met elkaar omgaan, die hebben toch zeker ook het RECHT om op die manier met hun leven voort te gaan, ook al doen andere mensen om hen heen het anders?
2. De manier waarop gelovige mannen en vrouwen met elkaar omgaan vindt (als 't goed is) z'n grondslag in wetten die van hun God komen. Zij vinden dat Gods wetten BOVEN de wetten van mensen gaan. Dus werkelijk gelovige mensen (welk geloof ook) zullen zich niet aanpassen aan "de Nederlandse grondwet" als die in strijd is met goddelijke wetten.

Alleen in het geval dat een vreemde cultuur strijdig is met de Nederlandse cultuur, vind ik dat de vreemde cultuur zich hieraan moet aanpassen. Iedereen mag zijn eigen identiteit behouden, maar moet wel op een juiste wijze in de Nederlandse samenleving functioneren.
… Er is maar een situatie waarop ik vind dat een vreemde cultuur zich moet aanpassen aan de Nederlandse.

Ik vrees dat ik je niet begrijp. Wat bedoel je nou eigenlijk met "strijdig zijn met de Nederlandse cultuur"? En je schrijft dat "de vreemde cultuur zich moet aanpassen". Ik neem echter aan dat je bedoelt dat de persoon met de "vreemde " cultuur zich moet aanpassen. En welke ene situatie is het, waarin je vindt dat diegene met de vreemde cultuur zich moet aanpassen? Kun je wat explicieter zijn?

Ik bemerk (steeds weer) dat de meeste mensen, als het over "buitenlanders" en "allochtonen" gaat, direct over moslims ("islamieten") beginnen. Is de meerderheid der allochtonen en buitenlanders (incl. asielzoekers) moslim? Of is de cultuur van de moslims opvallender "anders" (dan de Nederlandse) dan de culturen van andere bevolkingsgroepen van buitenlandse herkomst? Ik begon dit topic met een voorbeeld over "Afrikanen". Misschien was het niet duidelijk dat ik hiermee mensen uit midden en west Afrika bedoelde, van wie de meeste geen moslims zijn. Niet dat mijn mening over interculturele contacten verschillend is t.a.v. moslim-culturen of niet-moslim-culturen. Maar ik wil er wel even de nadruk op leggen dat een "buitenlander" of een "allochtoon" niet per definitie een moslim is.

vrijdag 16 augustus 2002 08:47

Acties:

was ambtenaar :)

Twee dingen:
1. Iedereen heeft dezelfde RECHTEN, mannen, vrouwen, Nederlanders, buitenlanders, allochtonen, enz.. Maar een vrouw en een man die tevreden zijn met de manier waarop ze (vanuit hun gezamenlijke cultuur) met elkaar omgaan, die hebben toch zeker ook het RECHT om op die manier met hun leven voort te gaan, ook al doen andere mensen om hen heen het anders?
2. De manier waarop gelovige mannen en vrouwen met elkaar omgaan vindt (als 't goed is) z'n grondslag in wetten die van hun God komen. Zij vinden dat Gods wetten BOVEN de wetten van mensen gaan. Dus werkelijk gelovige mensen (welk geloof ook) zullen zich niet aanpassen aan "de Nederlandse grondwet" als die in strijd is met goddelijke wetten.

Laat ik eerst duidelijk maken dat ik de grondwet een onderdeel van onze cultuur vind. Het is de enige wet die voor alle inwoners van Nederland geld.
Dus je antwoord op vraag 1 is: ja. Zij mogen zo leven zoals ze willen. Totdat "hun" levenswijze strijdig is met onze cultuur. En dan bedoel ik geen kleine zaken, maar punten die echt elementair zijn in onze cultuur. Een voorbeeld daarvan is dat man en vrouw gelijk zijn.

Hewt antwoord op vraag 2 ben ik ook geneigd te beantwoorden met: gelovigen moeten zich aanpassen. Ik zeg duidelijk geneigd, want. Uit respect voor het geloof ben ik ook van mening dat iemand die zo gelooft dat zijn God bestaat en dat hij zo moet leven, hij daar het recht toe heeft. Deze vrijheid biedt de grondwet ook. Echter, kijk ik andersom dan zou je ook kunnen stellen dat de gelovige zijn medemens respecteert en zijn uiting die strijdig is met de cultuur/wet achterwege laat.
Daarnaast ben ik toch van mening dat Goddelijke wetten aan de grondwet moeten voldoen. Dit is vooral een praktische overweging. Stel je plaats Goddelijke wetten boven de grondwet. Je krijgt dat geloofsgroeperingen met andere wetten en die mogen dan op basis van hun Goddelijke wetten ik weet niet wat met elkaar uithalen. Daarnaast heb je de atheist die zich hier helemaal niet tegen kan verweren. Atheisten richten een geloof op waar ze allemaal in gaan geloven. Dit geloof heeft als Goddelijk doel alle andere geloven uit de weg te ruimen.......
Vandaar dat ik bij punt 1. ook zeg dat het om strijdigheid met elementaire zaken uit onze cultuur gaat. Elke groepering in Nederland die strijdig handelt met elementaire zaken uit de Nederlandse cultuur, dient zijn praktijken aan te passen.

Ik vrees dat ik je niet begrijp. Wat bedoel je nou eigenlijk met "strijdig zijn met de Nederlandse cultuur"? En je schrijft dat "de vreemde cultuur zich moet aanpassen". Ik neem echter aan dat je bedoelt dat de persoon met de "vreemde " cultuur zich moet aanpassen. En welke ene situatie is het, waarin je vindt dat diegene met de vreemde cultuur zich moet aanpassen? Kun je wat explicieter zijn?

Dit kun je nu ook nog een keer in het bevenstaande lezen, maar ok:
Nederlandse cultuur = De nerderlandse normen, wetten en waarden
Vreemde cultuur = mensen met een vreemde cultuur in Nederland
Situatie: indien uitingen van een vreemde cultuur strijdig zijn met elementaire zaken uit de Nederlandse cultuur, dan dient deze cultuur zich hierop aan te passen.
Hierboven kun je ook lezen dat ik een dergelijke stelregel ook hanteer voor Nederlandse groeperingen.

vrijdag 16 augustus 2002 22:49

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Sorry JustDutch, maar ik begrijp nog steeds niet wat je bedoelt.

Je komt met één voorbeeld. Dat van een moslim-echtpaar, waarvan de vrouw ondergeschikt is aan de man. Je hebt het niet over mishandeling of ernstige onderdrukking van de vrouw. De man ziet zijn vrouw alleen maar als ondergeschikt aan hem zelf. En de vrouw ziet dat ook zo, namelijk dat zij in positie pas na haar man komt.

Dit is inderdaad een voorbeeld van de gewoonten in een moslim-cultuur.
En deze cultuur is inderdaad totaal anders dan de cultuur van de "gemiddelde Nederlander". In Nederland zijn actiegroepen al sinds omstreeks 1920 bezig met de emancipatie van de vrouw, met als effect dat de vrouw nu in ieder geval voor de Nederlandse wet gelijkwaardig is aan de man. Dus in Nederland heeft iedereen dezelfde rechten, ongeacht van welk geslacht iemand is.

In de moslim-cultuur van het voorbeeld heeft de man in het gezin een hogere positie dan de vrouw (en ook in diverse andere culturen). Bedoel je dat dit in strijd met de Nederlandse cultuur is, of met de Nederlandse wet? Is dit het "ene geval" dat je bedoelt?

Vind jij dat iedereen die in Nederland woont, ongeacht zijn/haar geloof, "geëmancipeerd" moet zijn? En zo ja, hoe bedoel je dat dan? Moet ieder mens ieder ander mens als gelijkwaardig behandelen? Of moet alleen maar iedere man zijn eigen vrouw als gelijkwaardig behandelen?
En hoe zit het met alle ander cultuuruitingen waarin de culturen die in Nederland voorkomen van elkaar verschillen? Zijn er daar nog meer bij die volgens jou in strijd met de Nedelrandse cultuur zijn? Zo ja welke?
Waarom?
En hoe wil je het gaan organiseren dat mensen hun cultuur zodanig gaan "aanpassen"?

zaterdag 17 augustus 2002 02:22

Acties:

was ambtenaar :)

Ik denk dat de laatste passage uit mijn post alles samenvat

Dit kun je nu ook nog een keer in het bevenstaande lezen, maar ok:
Nederlandse cultuur = De nerderlandse normen, wetten en waarden
Vreemde cultuur = mensen met een vreemde cultuur in Nederland
Situatie: indien uitingen van een vreemde cultuur strijdig zijn met elementaire zaken uit de Nederlandse cultuur, dan dient deze cultuur zich hierop aan te passen.

Pff. mezelf kwoten...
Dit is dus de enige situatie (het enige geval) waarin ik vind dat een uiting van een bepaalde sub-cultuur (bijv. geloof) in Nederland zich aan moet passen aan de algemene Nederlandse cultuur.
Dus elke handeling die een bepaalde sub-cultuur geoorloofd is (hetzij discriminatie op geslacht, discriminatie in het algemeen, mishandeling, onderdrukking) en die volgens de elementaire zaken uit algemene Nederlandse cultuur (lees normen, waarden en wetten) niet kan/ mag/ of hiermee strijdig is, moet achterwege blijven (of zoals je wilt, deze sub-cultuur moet deze handeling achterwege laten en het denkbeeld uit haar cultuur verwijderen). Dus ook als een politieke partij geen vrouwen in haar kader wil opnemen vanwege een bijbels artikel, dan is dit bijbelse artikel in strijd met de grondwet. Deze partij moet vervolgens de mogelijkheid bieden om vrouwen in haar kader toe te laten.

Vind jij dat iedereen die in Nederland woont, ongeacht zijn/haar geloof, "geëmancipeerd" moet zijn?

Ik vind dat je niet mag discimineren, op geen enkele grond. Dit is iets anders dan geemancipeerd zijn.

En zo ja, hoe bedoel je dat dan? Moet ieder mens ieder ander mens als gelijkwaardig behandelen?

JA.

En hoe zit het met alle ander cultuuruitingen waarin de culturen die in Nederland voorkomen van elkaar verschillen? Zijn er daar nog meer bij die volgens jou in strijd met de Nedelrandse cultuur zijn? Zo ja welke?

Kijk, de meest harde grond om strijdigheid met de Nederlandse cultuur aan te tonen, is de gedraging van de sub-cultuur te vergelijken met de grondwet. Vager wordt het bij normen en waarden. Deze zijn moeilijker hard te maken, maar voor zover het elementaire normen en waarden betreft zijn deze opgenomen in de grondwet.

zaterdag 17 augustus 2002 08:26

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Aha, nou begin ik je te begrijpen, JustDutch. Je bedoelt dus met dat "ene geval": in het geval dat die andere cultuur in strijd is met de Nederlandse cultuur….
En dat noem je "één geval"? In elk geval waarin (sub)culturen totaal verschillend zijn, zijn ze met elkaar in strijd. Althans, ik dacht dat "in strijd zijn" hetzelfde betekende als "tegenstrijdig zijn". Ik dacht dus dat elke "andere" cultuur in strijd was met de Nederlandse. Vandaar dat ik dacht dat je alle andere culturen in Nederland wou opheffen, doordat je alle elementen er uit wou halen die tegenstrijdig zijn aan de Nederlandse cultuur.

Als je een cultuur ontdoet van alle elementen die "anders" zijn, dan is die "andere cultuur" er niet meer, als je begrijpt wat ik bedoel.

Jij zou dus willen dat mensen die normen en waarden hebben, vanuit hun geloof en culturele achtergrond, waardoor zij vinden dat een man in het gezin de baas is (om het even kort te zeggen), die normen en waarden los moeten laten, omdat hier in de wet zou staan dat alle mensen in alle gevallen gelijkwaardig zijn? Ze moeten zich aan de wet houden, maar hoe kunnen ze weten dat die regel in de wet staat, als ze om zich heen zien dat de meeste mensen (ook Nederlanders) zich niet naar die wet gedragen? Er is nogal een verschil tussen wet en cultuur .

Er staat bijv. ook in de wet dat je op de snelweg niet sneller dan 120 km/uur mag rijden. Maar wat is de cultuur? Lekker scheuren als 't maar effe kan!

Hoe wil je mensen ertoe brengen van hun godsdienstig bepaalde normen en waarden af te stappen? Je wilt dus eigenlijk dat ze van hun geloof afvallen. Maar dat mag je wettelijk gezien niet eisen. Er is vrijheid van godsdienst in Nederland!

zaterdag 17 augustus 2002 08:57

Acties:

zaterdag 17 augustus 2002 11:05

www.lichtsignaal.nl

Jullie hebben het heel leuk over Turken, Marokanen en de Islam/Moslims, maar mag ik hierbij op merken dat het nú gaat over, in het algemeen, over de tweede generatie jongeren die hier met een ontzettende cultuurkloof zitten, zoals reeds gezegd is. Deze jongeren, nu van onze leeftijd spreken thuis inderdaad meestal hun "thuis-taal" en geen Nederlands. Op straat en school en verdere sociale omgang worden ze geconfronteerd met de Nederlandse cultuur en ik denk dat hierdoor een kloof ontstaat. Moet je trouw zijn aan je eigen cultuur of pas je je aan aan de Nederlandse cultuur?

De mensen die hier in de jaren 60/70/80 heen zijn gekomen als gastarbeiders omdat de Nederlanders het vuile werk in de hoogovens niet wilden doen zijn hierheen gehaalt met het doel om de tijdelijke vraag naar arbeid op te lossen toendertijd. Nu echter zijn ze allemaal blijven "hangen" omdat het in Nederland wel erg goed vertoeven blijkt. Ik weet dat het verschrikkelijk moeilijk is om onderscheidt te maken tussen politieke en economische vluchtelingen. Desondanks heb ik het idee dat meer mensen hier om economische redenen komen dan om politieke.

Het volgende dient niet als racisme opgevat te worden!!! Mocht ik iemand voor zijn/haar hoofd staten, excuses

Deze allochtonen maken wel gebruik van alle voordelen van het Nederlandse recht, maar desondanks blijven ze vasthouden aan hun eigen cultuur vanwege ons tolerante beleid ten opzichte van multicultiraliteit (dat is geen fatsoenlijk Nederlands, maar goed)

Als je nu bijvoorbeeld kijkt naar de komst van Indonesische mensen (Waartoe ik ook behoor, min of meer) die hier kwamen eind jaren '60. Deze mensen kwamen hier en hadden absoluut geen voorzieningen. Om dit te illustreren, mijn oma heeft, in 1970 ofzo, drie dagen lang met 5(!) jengelende kinderen op het gemeentehuis gezeten omdat ze steeds de sleutel van het nieuwe huis niet kreeg. Met 7/8 man thuis moesten ze met 2 pakjes boter en een halve kip in de maand doen. Dachten jullie dat hetzelfde MBO diploma aannemer van mijn opa hier geldig was? Niet dus.

Dat was in het grote probleem toen. Om nog maar te zwijgen over de Molukken...

Tegenwoordig worden asielzoekers zo ontzettend in de watten gelegd, dat ze eigenlijk een muurtje om hun eigen cultuur bouwen want ze weten heel goed wat het eerste artikel in de Grondwet is. Hierdoor wordt het denk ik een stuk moeilijker om allochtonen te laten integreren. Ik scheer absoluut niet iedereen over één kam, maar zo langzamerhand denk ik wel dat hier wat aan gedaan moet worden.

Het is natuurlijk wel zo, als gezegd, dat in de media alleen de negatieve kanten van allochtonen en asielzoekers aan het licht komt. Daarom is het ook goed denk ik om de media hierbij te betrekken omdat die een grote invloed hebben op ons dagelijkse en op de manier en feiten waarop wij een mening baseren.

Ik begrijp donders goed dat dit stukje als ongepast kan worden beschouwd...

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

was ambtenaar :)

Er is nogal een verschil tussen wet en cultuur .

Daarom gaf ik mijn definitie/ omschrijving van cultuur er ook bij. Wetten zijn m.i. een onderdeel van de cultuur.

Je wilt dus eigenlijk dat ze van hun geloof afvallen.

Dat is wel heel sterk gesteld. Nee, ik wil dat mensen afstappen van uitingen van hun geloof die strijdig zijn met elementaire zaken uit de Nederlandse cultuur. In deze zin is het woord elementair belangrijk. Je voorbeeld over het hoofd van het gezin lijkt mij duidelijk hier niet onder vallen. Lasker beschrijft het ook in:

Verwijderd schreef op 16 augustus 2002 @ 22:06:
Nu krijg je een maatschappij waarin individuelen en minderheden een eigen moraal aanhangen die niet meer perse overeenkomt met de collectieve moraal waarop onze wetgeving is gebaseerd. Dat leidt er toe dat de wet veel meer met dwang moet worden opgelegd, wat geen goede zaak is.

Als je een cultuur ontdoet van alle elementen die "anders" zijn, dan is die "andere cultuur" er niet meer, als je begrijpt wat ik bedoel.

Ik had natuurlijk ook kunnen zeggen dat ik vind dat elk geloof in Nederland zich aan de grondwet dient te conformeren. Dan heb je de kern van mijn stanpunt wel zo'n beetje te pakken. Echter, er zijn ook subculturen in Nederland die niet op geloof gebaseerd zijn en naast de grondwet kunnen er nog andere elementaire zaken in onze cultuur aanwezig zijn. Vandaar deze enigszins omslachtige uitleg.

Op straat en school en verdere sociale omgang worden ze geconfronteerd met de Nederlandse cultuur en ik denk dat hierdoor een kloof ontstaat. Moet je trouw zijn aan je eigen cultuur of pas je je aan aan de Nederlandse cultuur?

Als iemand hier komt wonen, verwacht ik in ieder geval dat hij leert hoe de Nederlandse cultuur/ samenleving in elkaar zit. Dat hij/ zij kan begrijpen hoe e.e.a. werkt. (Ik vind het dan ook de taak van de ouders om hun kinderen dit begrip bij te brengen). Als jij weet hoe je eigen cultuur in elkaar zit en hou de andere zich daartoe verhoudt, dan hoeft er m.i. geen kloof te zijn. Je kunt je eigen cultuur aanhouden, maar je weet op welke punten deze strijdig kan zijn met de Nederlandse.
Denk ook eens aan het volgende. Van iedereen moet je allochtonen en autochtonen Nederlanders noemen. Dat onderscheid kan niet meer. Maar als een allochtoon geen notie heeft van wat het betekent om Nederlander te zijn, is het feit dat hij in Nederland woont genoeg om Nederlander te zijn? Je kunt hem ook landgenoot noemen, maar dat is niets meer dan een vriendelijke titel voor ongewenste mensen.

Ik begrijp donders goed dat dit stukje als ongepast kan worden beschouwd...

Nee hoor, ik vind het een onderbouwde objectieve uiteenzetting van je mening.

zaterdag 17 augustus 2002 15:55

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

De mensen die hier in de jaren 60/70/80 heen zijn gekomen als gastarbeiders omdat de Nederlanders het vuile werk in de hoogovens niet wilden doen zijn hierheen gehaalt met het doel om de tijdelijke vraag naar arbeid op te lossen toendertijd. Nu echter zijn ze allemaal blijven "hangen" omdat het in Nederland wel erg goed vertoeven blijkt. Ik weet dat het verschrikkelijk moeilijk is om onderscheidt te maken tussen politieke en economische vluchtelingen. Desondanks heb ik het idee dat meer mensen hier om economische redenen komen dan om politieke.

Beste WhizzCat, je gaat in dit kleine stukje zomaar ineens over van "gastarbeiders" en hun nakomelingen op "politieke en economische vluchtelingen". Ik hoop dat je je er van bewust bent dat "gastarbeiders" geen vluchtelingen zijn of waren.

Gastarbeiders kwamen naar Nederland om economische reden, ze zijn uitgenodigd om hier te komen werken. Er is hen toen niet verteld dat het om tijdelijk werk zou gaan. Ze mochten hier komen werken en later hun vrouw en kinderen laten overkomen en kregen dezelfde rechten en plichten als Nederlanders. Veel van hen hebben de Nederlandse nationaliteit aangenomen, hoewel ze wel volgens hun eigen cultuur bleven leven en onderling hun eigen taal bleven spreken. Deze mensen heten nu "allochtonen". Zij zijn degenen die vaak problemen hebben met het leren van de Nederlandse taal (of leren in het algemeen). Het waren namelijk veelal ongeschoolde (of zelfs analfabete) arbeiders die in Nederland het vieze werk mochten komen opknappen. Het is nu de tweede, of zelfs derde, generatie nakomelingen van die gastarbeiders die het gevoel krijgt dat ze in twee verschillende, op sommige punten strijdige, culturen zitten.

Vluchtelingen zijn mensen die hier eerst asiel hebben aangevraagd en die, na verloop van enkele maanden tot vele jaren, dat "asiel" ook werkelijk gekregen hebben. Aangezien de Nederlandse overheid in principe "economische vluchtelingen" geen asiel verleent, zou ieder die een officiële vluchtelingenstatus krijgt, "politiek vluchteling" moeten zijn. In de praktijk is dat niet altijd zo, maar de meerderheid van de "economische vluchtelingen" wordt echt weer teruggestuurd naar het land van herkomst. Als iemand de vluchtelingenstatus heeft gekregen moet je er dus van uitgaan dat hij/zij een poltiek vluchteling is, die niet naar zijn/haar land van herkomst kan terugkeren. Dit zijn mensen met een totaal andere achtergrond dan gastarbeiders!

Wat ik wil zeggen is: je kunt gastarbeiders (en hun nakomelingen) onmogelijk vergelijken met vluchtelingen. Dat is net als de bekende vergelijking tussen appels en peren.

JustDutch: Wetten zijn m.i. een onderdeel van de cultuur.

Mijns inziens niet. Zie het voorbeeldje van de maximumsnelheid.

Je voorbeeld over het hoofd van het gezin lijkt mij duidelijk hier niet onder vallen.

Waarom begon jij daar dan over?

ik wil dat mensen afstappen van uitingen van hun geloof die strijdig zijn met elementaire zaken uit de Nederlandse cultuur.

Ik had natuurlijk ook kunnen zeggen dat ik vind dat elk geloof in Nederland zich aan de grondwet dient te conformeren. Dan heb je de kern van mijn stanpunt wel zo'n beetje te pakken.

Noem dan eens wat voorbeelden van zulke geloofsuitingen die strijdig zijn met de elementaire zaken uit de Nederlandse cultuur. Dus niet dat voorbeeld van het gezinshoofd, want je zei net dat je dat niet bedoelde.

Als iemand hier komt wonen, verwacht ik in ieder geval dat hij leert hoe de Nederlandse cultuur/ samenleving in elkaar zit. Dat hij/ zij kan begrijpen hoe e.e.a. werkt. (Ik vind het dan ook de taak van de ouders om hun kinderen dit begrip bij te brengen).

Als de ouders dat moeten overbrengen op hun kinderen, dan moeten die ouders het dus eerst leren. Er zou dus een cursus "beginselen van de Nederlandse cultuur voor volwassen buitenlanders" moeten komen. Want op straat leren ze niet wat "DE Nederlandse cultuur" is. Daar zien ze alleen maar allerlei verschillende in Nederland voorkomende cultuuruitingen.

De woorden "allochtoon" en "autochtoon" maken op zich alleen maar duidelijk of iemand (of z'n ouders of grootouders) wel of niet van buitenlandse afkomst is. Verder hebben ze geen betekenis. Helaas hangen veel mensen er wel allerlei bijbetekenissen aan.

zaterdag 17 augustus 2002 16:22

Acties:

was ambtenaar :)

Waarom begon jij daar dan over?

Dit was mijn voorbeeld:

Een voorbeeld: In veel Islamitsche gezinnen hoeft een man niet naar de vrouw te luisteren. Kinderen worden hiermee opgevoed. Hierdoor komt het vaak voor dat een Islamitisch jongetje niet naar de juf in de klas luisterd omdat zij een vrouw is.

En dat is heel iets anders dan jou voorbeeld:

Dat van een moslim-echtpaar, waarvan de vrouw ondergeschikt is aan de man.

en je trekt daar deze conclusie bij:

Je wilt dus eigenlijk dat ze van hun geloof afvallen

In mijn voorbeeld gaat het erom dat de man de vrouw discrimnineert en daarmee in strijd met de grondwet handelt. Deze discriminatie moet dus verdwijnen. Dat is iets anders dan "van het geloof afvallen". Dat hoeft m.i. niet.

Mijns inziens niet. Zie het voorbeeldje van de maximumsnelheid.

Ik geef duidelijk mijn standpunt erbij om het voor jou duidelijk te maken op welke zaken ik mijn mening baseer. Dus als ik het woord cultuur gebruik, bedoel ik wetten, normen en waarden. Jou voorbeeld

Er staat bijv. ook in de wet dat je op de snelweg niet sneller dan 120 km/uur mag rijden. Maar wat is de cultuur? Lekker scheuren als 't maar effe kan!

gaat vervolgens over een niet elementair onderdeel van deze (en met name de grond-) wetten. De bijbels is de basis voor Christenen, de grondwet is de basis voor Nederlanders. Netzo als je de bijbel als een metafoor (persoonlijke zienswijze, no offence) kunt opvatten over wat je wel en niet mag doen, kun je de grondwet ook zo opvatten. Zo als lasker het zei, de algemene Nederlandse normen en waarden vinden hun weerslag in de Nederlandse grondwet. Daar dienen m.i. alle Nederlanders zich aan te conformeren, welke overtuiging je ook hebt.

De woorden "allochtoon" en "autochtoon" maken op zich alleen maar duidelijk of iemand (of z'n ouders of grootouders) wel of niet van buitenlandse afkomst is. Verder hebben ze geen betekenis.

Zekers. Prins Claus is een allochtoon. Eigenlijk is prins Willem Alexander zelfs een allochtoon, want hoewel zijn vader genaturalisserd is, is hij een tweede generatie. Allochtoon zijn houdt pas op bij generatie 3 of 4 (heb ik ooit eens gelezen).

zaterdag 17 augustus 2002 17:47

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Beste JustDutch,

Je voorbeeldje was dus toch wel "dat de man de vrouw discrimineert" in een moslim-cultuur?
Vragen:
1. Is dat typisch voor moslims?
2. Gaat het werkelijk om "discriminatie"?

Mijn mening:
1. Je maakt het niet makkelijker door er de bijbel bij te halen. In de bijbel staat o.a. de tekst: "want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals ook de Christus het hoofd van de gemeente is …." (Efeziërs 5:23) In de Koran staan dezelfde goddelijke regels als in de bijbel. Het zijn dus niet alleen moslims wiens geloof zegt dat de man het hoofd van de vrouw is. Eigenlijk is het een regel die in alle geloven geldt, van oudsher.

2. Als je uitgaat van de bijbeltekst, dan zie je dat er meer aanvast zit. De man is het hoofd van de vrouw op de manier zoals "Christus het hoofd van de gemeente is". Iedereen weet dat Jezus Christus iemand was die op een liefdevolle manier met zijn discipelen omging. Hij gaf ze leiding door ze het goede voorbeeld te geven. Op die manier moet een man dus ook met z'n vrouw omgaan. Aangezien ook de moslims Jezus (Jeshoea) als een leraar, een goed voorbeeld, zien, geldt dit dus voor hen op dezelfde manier.
Hoewel in gezinnen die volgens deze regels leven geen sprake is van "emancipatie", zelfs niet van "gelijkwaardigheid", zal er wel een liefdevolle relatie bestaan. De man zal zeker wel naar z'n vrouw luisteren, rekening met haar mening houden, want anders volgt hij niet het voorbeeld van Jezus Christus.
Volgens de wet is het misschien wel "discriminatie", aangezien er verschil wordt gemaakt tussen mannen en vrouwen.

In mijn voorbeeld gaat het erom dat de man de vrouw discrimnineert en daarmee in strijd met de grondwet handelt. Deze discriminatie moet dus verdwijnen. Dat is iets anders dan "van het geloof afvallen". Dat hoeft m.i. niet.

Als deze mensen dus deze vorm van "discriminatie" zouden laten vallen, dan zouden ze "van hun geloof afvallen", want het is in strijd met hun geloofsregels..

Zo als lasker het zei, de algemene Nederlandse normen en waarden vinden hun weerslag in de Nederlandse grondwet. Daar dienen m.i. alle Nederlanders zich aan te conformeren, welke overtuiging je ook hebt.

De (grond)wet is m.i. zo opgesteld dat er niemand benadeeld zal worden als iedereen zich er aan houdt. Dus vanuit "gezond verstand". Volgens mij is er bij het opstellen van de wet weinig rekening gehouden met cultuur of geloof.

zaterdag 17 augustus 2002 18:30

Acties:

zaterdag 17 augustus 2002 19:38

www.lichtsignaal.nl

Verwijderd schreef op 17 augustus 2002 @ 15:55:
Beste WhizzCat, je gaat in dit kleine stukje zomaar ineens over van "gastarbeiders" en hun nakomelingen op "politieke en economische vluchtelingen". Ik hoop dat je je er van bewust bent dat "gastarbeiders" geen vluchtelingen zijn of waren.

[...]

De woorden "allochtoon" en "autochtoon" maken op zich alleen maar duidelijk of iemand (of z'n ouders of grootouders) wel of niet van buitenlandse afkomst is. Verder hebben ze geen betekenis. Helaas hangen veel mensen er wel allerlei bijbetekenissen aan.

een allochtoon is iemand met 1 of 2 buitenlandse ouders, makkelijk zat. Ik ben een allochtoon want mijn moeder is niet in Nederland geboren. Mijn grootvader is een politiek vluchteling. Zijn situatie ís anders als tegenwoordig het geval zou zijn als je als politieke vluchteling naar Nederland komt, dat probeer ik hier even te illustreren en, idd, je hebt gelijk, de gast arbeiders is eigenlijk een ander verhaal maar eveneens een wezenlijk onderdeel van deze problematiek, neem bijvoorbeeld gezinshereniging, dat kan voor vluchtelingen gelden, maar hiervan hebben de gastarbeiders eveneens gebruik gemaakt.

We hebben het hier over, zie topic titel, interculturele communicatie en intergratie. Hiermee wordt, corrigeer me als dit verkeerd is, m.i. alle communicatie bedoelt tussen verschillende bevolkingen, dus ook gastarbeiders en hun tweede generatie, ik ook, kinderen. Deze "kinderen" (tussen de 15 en 25 jaar denk ik) zijn ook de dupe van ons geweldige immigratiebeleid, evenals de kinderen van alle vluchtelingen die hier naartoekomen, ongeacht of het politieke of economische zijn want dat is wéér een andere discussie. [peuk draaien]

Wat ik bedoel is dat 2 jaar lang een paars kabinet geen aandacht heeft gehad voor intergratie en communicatie binnen meerdere etnische minderheden en "de nederlanders". Ik weet dat het heel makkelijk is om iemand anders de schuld te geven, maar daarvoor is het de volksvertegenwoordiging. Het zich afsluiten voor deze steeds instabielere politieke en economische situaties (mensen die hier mogen wonen moeten ook banen en opleidingen hebben) en zelfs inzake geloofskwesties is niet goed geweest en het volk, iedereen binnen de landsgrenzen had dit niet moeten laten gebeuren.

Als er in de politiek het woord "allochtoon" valt houdt iedere politicus z'n mond dicht want dit neigt al naar racisme en vluchtelingen, sorry hoor, weten hier heel goed gebruik van te maken. Het is een te slappe opstelling van de politiek die ons in deze situatie brengt. Als er actief was gereageerd op deze probematiek dan hadden we deze discussie niet gehad. Dit onderwerp is natuurlijk een prachtig voorbeeld van je op glad ijs begeven en ik vind het verschrikkelijk moeilijk om hier toch een ongeventileerde mening te geven ondanks de anonimiteit en een uitermate tolerante opstelling van de debatteerders.

/edit

Mag ik opmerken dat dit geen discussie is over geloof? Na nog wat leeswerk is dit toch een discussie over integratie enzo, maar misschien is het niet onverstandig om het woordje "islam" te vervangen door "ander geloof als de nederlandse cultuur" nou jah, ander geloof als christendom misschien dan...

/edit

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Ja, WhizzCat, ik ben dit topic gestart en ik haal nou eenmaal bijna overal het geloof en de bijbel bij. Ik vind dat niet zo gauw "offtopic"

Wat betreft de opstelling van politici geef ik je geen ongelijk. Alleen, zo is de politiek nou eenmaal. Als ze echt zouden zeggen wat hunmening was, dan zouden ze er al voor de volgende verkiezingen uit liggen. Dat geldt niet alleen voor "paars".
Bepalen de Nederlandse politici zelf het asielbeleid? Heeft de bevolking daar ook invloed op? Of wordt het door "Europa" beïnvloed, of zelfs door de VS?

O ja, mijn topic gaat over "interculturele communicatie en integratie". Mijn mening is dat het beleid op dat punt teveel gericht is op "aanpassen aan de Nederlandse cultuur".
Onze mede-discussieerder JustDutch is nou juist van mening dat mensen met andere culturen zich aan de Nederlandse cultuur moeten aanpassen in alle gevallen waarin hun cultuur anders dan ("strijdig met") de Nederlandse cultuur is.

De discussie ging een beetje een zijweggetje in doordat ik graag van JustDutch te weten wou komen wat hij nou precies bedoelde met "in strijd met" de Nederlandse cultuur. En wat hij onder "de Nederlandse cultuur" verstond.

Om goed te kunnen dicussiëren, communiceren, moet je proberen te begrijpen wat de ander bedoelt. Vandaar dat een beetje in de richting van "offtopic" gaan soms noodzakelijk is.

zaterdag 17 augustus 2002 20:30

Acties:

was ambtenaar :)

Je voorbeeldje was dus toch wel "dat de man de vrouw discrimineert" in een moslim-cultuur?
Vragen:
1. Is dat typisch voor moslims?
2. Gaat het werkelijk om "discriminatie"?

1. Nee, dit is niet typisch voor moslims. Heb ik volgens mij ook nooit beweerd.
2. Ja het gaat om werkelijke discriminatie. Dus als een man het hoofd van de familie is dan is dit geen discriminatie. Anders wordt het als een man vindt dat de mening van de vrouw er niet toe doet. Dat hij superieur is aan de vrouw. Dan discrimineert deze man (al dan niet op basis van geloofsovertuiging). Elke subcultuur waarin in Nederland opzettelijke dicriminatie toegestaan is (en bijvoorbeeld op basis van geloof), is in strijd met de grondwet.

Als deze mensen dus deze vorm van "discriminatie" zouden laten vallen, dan zouden ze "van hun geloof afvallen", want het is in strijd met hun geloofsregels.

Maar in jou voorbeeld is er m.i. ook geen sprake van discriminatie. Dat zeg je hier

De man zal zeker wel naar z'n vrouw luisteren, rekening met haar mening houden, want anders volgt hij niet het voorbeeld van Jezus Christus.

De (grond)wet is m.i. zo opgesteld dat er niemand benadeeld zal worden als iedereen zich er aan houdt. Dus vanuit "gezond verstand".

Een dergelijke redenering gebruik ik voor de bijbel. Beide zijn wetten, beide zijn imho onderdeel van een cultuur. Maar goed, ik heb mijn defenitie van cultuur al gegeven, wat is de jouwe? Misschien dat wij daardoor niet begrijpen wat wij bedoelen?

zaterdag 17 augustus 2002 20:42

Acties:

was ambtenaar :)

Onze mede-discussieerder JustDutch is nou juist van mening dat mensen met andere culturen zich aan de Nederlandse cultuur moeten aanpassen in alle gevallen waarin hun cultuur anders dan ("strijdig met") de Nederlandse cultuur is.

Anders vind ik hier niet de juiste woordkeus. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden. Binnen onze maatschappij kun je je (binnen de marges van de grondwet) op vele verschillende manieren organiseren. Er is niet een manier. Daarom is het ook niet op alle punten waar een andere sub-cultuur strijdig is met de algemene Nerlandse, dient .... [dat ken je nu wel :)] , maar allen op essentiele punten waarin een cultuur strijdig is met de algemene Nederlandse......
Dit zal resulteren dat een andere cultuur zeg 99% van haar cultuur behoud en misschien eens 1% op een andere manier moet vormgeven. Dat moet toch kunnen? (ironisch) Ik denk haast al dat een dergelijke cultuur alleen al door het veelvuldige contact met andere Nederlandser slijt en dat vooral de voor hen essentiele elementen uit de cultuur overeind blijven. Maar, dat kan ik niet onderbouwen, dat is een gedachte.

zaterdag 17 augustus 2002 22:20

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Hallo JustDutch,
Langzamerhand komen we er wel uit wat we bedoelen … Ja, verschil van woordkeuze, van betekenis die we aan woorden geven, kan tot misverstanden of onbegrip leiden. Echt met elkaar discussiëren is leuk, hè? Zo zou het met alle "interculturele communicatie" moeten gaan.

Jij bedoelt met je voorbeeldje over die man die z'n vrouw "discrimineert" dus niet een man die "het hoofd over z'n vrouw" is. Dus ook niet een man die superieur (= het hoofd) over z'n vrouw is.
Je hebt het over een man die vindt dat z'n vrouw niks in te brengen heeft. Dat is geen discriminatie, dat is onderdrukking, of geestelijke mishandeling. Er zijn inderdaad een paar culturen waarin vrouwen echt onderdrukt worden. Er wonen ook wel enkele mensen uit zulke culturen in Nederland. De islam is in principe niet zo onderdrukkend voor vrouwen, maar enkele culturen uit bepaalde islamitische landen zijn het wel.
Onderdrukken en mishandelen (van een vrouw of van wie dan ook) is in strijd met de wet. Een man die z'n vrouw werkelijk onderdrukt en mishandelt zal waarschijnlijk vroeg of laat wel de politie over de vloer krijgen. Dat heeft dan weer niets met discriminatie te maken. Wat verboden is wordt bestraft.
Als dit het voorbeeld is dat je bedoelt met "in strijd met de (Nederlandse) cultuur", dan ben ik het met je eens dat zoiets echt niet kan. Ikzelf zou het echter "in strijd met de Nederlandse wet" noemen.

De voorbeelden die ik aan het begin noemde waren echter niet in strijd met de Nederlandse wet. Er was in niet één geval sprake van onderdrukking, mishandeling of een andere misdaad. Veel mensen klagen echter wel over dit soort van culturele verschillen en vinden dat "buitenlanders" ook op deze punten van hun eigen cultuur moeten afstappen en zich "net als Nederlanders" moeten gaan gedragen.

Ik denk haast al dat een dergelijke cultuur alleen al door het veelvuldige contact met andere Nederlanders slijt en dat vooral de voor hen essentiële elementen uit de cultuur overeind blijven.

Dat denk ik ook wel. Maar dat kost tijd, misschien wel meerdere generaties.

Wat is "cultuur" en wat is "de wet"? Volgens mijn definitie is cultuur de wijze waarop (een bepaalde groep) mensen hun dagelijks leven inrichten: hun normen en waarden, hun gedragingen, hun manier van spreken, hoe ze de dingen "bezien", hun liefhebberijen, hun "kunstzinnige" uitingen, hun manier van met elkaar omgaan, van met "anderen" omgaan, enz.
Ik bedoel dus niet de manier waarop hun leven door overheidsinstanties is ingericht, maar de manier waarop ze zelf hun leven inrichten.
De "wet" is nou juist wel de manier waarop overheidsinstanties het leven inrichten in het gebied waarover ze zeggenschap hebben.
De wet komt dus "van bovenaf" (overheid) en "cultuur" "van onderaf" (de gewone mensen).

Een andere vorm van wet is die, die van God komt. Als je behalve dit topic ook alle andere volgt die (zijdelings) met geloof te maken hebben, dan kun je daaruit wel mijn idee over Gods wetten destilleren (sinds een week of drie bemoei ik me ermee).

zaterdag 17 augustus 2002 22:55

Acties:

zondag 18 augustus 2002 09:13

www.lichtsignaal.nl

Verwijderd schreef op 17 augustus 2002 @ 19:38:
Om goed te kunnen dicussiëren, communiceren, moet je proberen te begrijpen wat de ander bedoelt. Vandaar dat een beetje in de richting van "offtopic" gaan soms noodzakelijk is.

Uiteraard is dit een vereiste in een dermate gecompliceerde discussie als deze.

offtopic: ik vind wel dat je lef hebt door deze discussie aan te gaan! Complimenten!

Geloof heeft er wel degelijk mee te maken maar ik ben van mening dat het niet alleen om de islam gaat. Het gaat ook om andere geloven zoals boedhisme die ook dermate afwijken van de nederlandse cultuur, trouwens ook een beetje een ongelijkheid, cultuur en geloof vergelijken, hier kom ik op terug, zodat het voor die mensen ook moeilijk is om te integreren.

Terug bij de ongelijkheid. Het is op zich niet helemaal een manke vergelijking omdat voor islam, boedhisme etc. het geloof meer is dan alleen cultuur. Ik denk dat onze nederlandse cultuur met name bepaald wordt door het recht, wat wel en niet mag. Islam e.d. werken vanuit een veel ander principe. Zeker zijn er in die landen ook wetten, maar die worden altijd op een andere plek gesteld als dat er in het geloof wordt gezegd. Het geloof is veel overtuigender voor de mensen om zich aan vast te klampen dan een stelletje droge regeltjes. Dit is misschien ook wel de oorzaak dat de communicatie cq intergratie of hoe je het ook wil noemen niet altijd even makkelijk verloopt.

Als dit het voorbeeld is dat je bedoelt met "in strijd met de (Nederlandse) cultuur", dan ben ik het met je eens dat zoiets echt niet kan. Ikzelf zou het echter "in strijd met de Nederlandse wet" noemen

Dit is dus wat ik bedoel te zeggen... zien jullie wat ik bedoel?

Wat is "cultuur" en wat is "de wet"? Volgens mijn definitie is cultuur de wijze waarop (een bepaalde groep) mensen hun dagelijks leven inrichten: hun normen en waarden, hun gedragingen, hun manier van spreken, hoe ze de dingen "bezien", hun liefhebberijen, hun "kunstzinnige" uitingen, hun manier van met elkaar omgaan, van met "anderen" omgaan, enz.

ik denk dat het hier voornamelijk draait om de andere normen en waarden die gelden in andere culturen (ook wel een aardige vervanger voor "andere geloven" denk ik)

Daarom is het ook niet op alle punten waar een andere sub-cultuur strijdig is met de algemene Nerlandse, dient .... [dat ken je nu wel :)] , maar allen op essentiele punten waarin een cultuur strijdig is met de algemene Nederlandse......

Wie definieert deze essentiele punten? Ik kan het in ieder geval niet. En het lijkt mij ook geen goede zaak om deze te definieren vanwege het feit dat je dan weer uit alle hoeken commentaar gaat krijgen.

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

WhizzCat: Wie definieert deze essentiele punten? Ik kan het in ieder geval niet. En het lijkt mij ook geen goede zaak om deze te definieren vanwege het feit dat je dan weer uit alle hoeken commentaar gaat krijgen.

Daar heb je helemaal gelijk in: wat zijn de essentiële punten van een cultuur? … van de Nederlandse cultuur?
Dat is weer een andere discussie. Daarover zullen waarschijnlijk heel veel verschillende meningen bestaan!

zondag 18 augustus 2002 09:21

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

offtopic: ik vind wel dat je lef hebt door deze discussie aan te gaan!

Hoezo lef? Dit is toch een discussieforum ?!
Ik ben hier gekomen om te discussiëren. Dus dat is gewoon wat ik hier doe.

zondag 18 augustus 2002 12:01

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 08:05:

Dat hoor ik ook zo vaak. Maar die inburgeringscursussen en integratieprogramma's zijn er allemaal op gericht om buitenlanders de "Nederlandse cultuur" te laten overnemen op punten waarin dat ten koste van hun eigen cultuur gaat.

Beste Imdo,

De inburgeringscursussen zijn er volgens mij niet op gericht om buitenlanders onze cultuur te laten overnemen, maar meer om deze mensen duidelijk te maken hoe onze cultuur in elkaar zit, mede om ze duidelijk te maken dat zij in ons land niet op de zelfde wijze kunnen gaan leven als zij in hun thuisland gewend zijn, en ze zich zullen moeten aanpassen aan onze cultuur (wat natuurlijk niet wil zeggen dat zij hun eigen cultuur maar totaal overboord moeten gooien, maar dat het niet de bedoeling is dat zij in een land waar veel er compleet anders aan toe gaat dan in hun thuisland er een levensstijl op na gaan houden die niet past (en dus botst) met de cultuur van dit land).

Een eerste vereiste is natuurlijk dat zij onze taal machtig worden (ik vind het echt van de zotte dat veel buitenlanders die hier al jaren wonen nog steeds niet in staat zijn om 'normaal' Nederlands te spreken).

De fout die veel mensen maken is dat wij (de regering) er verantwoordelijk voor wordt gehouden dat het integratieproces niet gaat zoals het eigenlijk zou moeten gaan, daar dragen de buitenlanders immers zelf ook voor een groot gedeelte verantwoording voor (we hoeven die mensen toch niet alles voor te kauwen?).

Jaarlijks wordt alleen al zo'n 250 miljoen euro uitgegeven aan inburgeringscursussen waarvan de resultaten bedroevend zijn...

zondag 18 augustus 2002 18:40

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Bambo: Een eerste vereiste is natuurlijk dat zij onze taal machtig worden (ik vind het echt van de zotte dat veel buitenlanders die hier al jaren wonen nog steeds niet in staat zijn om 'normaal' Nederlands te spreken).

Ja, dat vind ik ook "van de zotte". Het is daarom belachelijk dat asielzoekers geen dagelijkse cursus Nederlandse taal krijgen zodra ze in het AZC zijn aangekomen.

De fout die veel mensen maken is dat wij (de regering) er verantwoordelijk voor wordt gehouden dat het integratieproces niet gaat zoals het eigenlijk zou moeten gaan, daar dragen de buitenlanders immers zelf ook voor een groot gedeelte verantwoording voor (we hoeven die mensen toch niet alles voor te kauwen?).

Het is zonde om zoveel geld uit te geven aan "inburgeringscursussen" die niet werken. De buitenlanders zouden inderdaad zelf de verantwoordelijkheid moeten krijgen voor hun integratie in de Nederlandse samenleving.
De overheid hoeft hen alleen maar de kansen daartoe te bieden. Dus eerst een goede cursus Nederlandse taal (zonder bijbedoelingen, gewoon taallessen). En ze moeten de kans krijgen Nederlanders te ontmoeten, met hen te communiceren. Dus dat hangt niet af van de overheid, maar van "de Nederlanders" (wij, de bewoners van Nederland).

Voor degenen voor wie het niet duidelijk is: ik heb het hier over asielzoekers. Dus niet over nakomelingen van gastarbeiders of andere allochtonen. Maar ook zij moeten z.s.m. Nederlands leren en ook met hen moeten we gaan "communiceren".

zondag 18 augustus 2002 23:10

Acties:

maandag 19 augustus 2002 00:34

www.lichtsignaal.nl

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 09:21:
[...]

Hoezo lef? Dit is toch een discussieforum ?!
Ik ben hier gekomen om te discussiëren. Dus dat is gewoon wat ik hier doe.

Hoe dan ook, ik denk dat deze hele discussie een punt is waar veel mensen bang voor zijn om over te praten, maar goed, dat is een ander punt... -> ontopic:

De inburgeringscursussen zijn er volgens mij niet op gericht om buitenlanders onze cultuur te laten overnemen, maar meer om deze mensen duidelijk te maken hoe onze cultuur in elkaar zit, mede om ze duidelijk te maken dat zij in ons land niet op de zelfde wijze kunnen gaan leven als zij in hun thuisland gewend zijn, en ze zich zullen moeten aanpassen aan onze cultuur (wat natuurlijk niet wil zeggen dat zij hun eigen cultuur maar totaal overboord moeten gooien, maar dat het niet de bedoeling is dat zij in een land waar veel er compleet anders aan toe gaat dan in hun thuisland er een levensstijl op na gaan houden die niet past (en dus botst) met de cultuur van dit land).

Dat is uiteindelijk denk idd de bedoeling van deze cursussen, ware het niet dat het lang niet zo goed uit pakt als de bedoeling is. En dat, ondanks wat er gezegd wordt, is wel degelijk de schuld van de regering omdat zij deze plannetjes hebben bedacht en uitgevoerd.

De fout die veel mensen maken is dat wij (de regering) er verantwoordelijk voor wordt gehouden dat het integratieproces niet gaat zoals het eigenlijk zou moeten gaan, daar dragen de buitenlanders immers zelf ook voor een groot gedeelte verantwoording voor (we hoeven die mensen toch niet alles voor te kauwen?).

Jaarlijks wordt alleen al zo'n 250 miljoen euro uitgegeven aan inburgeringscursussen waarvan de resultaten bedroevend zijn...

Kennelijk moeten we deze mensen toch alles voorkauwen door middel van bijvoorbeeld nederlandse lessen op groep 3 en 4 niveau. Waarom werkt dit dan niet? En dan zijn we toch terug bij het begin, geen fatsoenlijke communicatie mogelijk met asielzoekers, vluchtelingen en weet ik veel wie nog meer. Waarom dan wel niet? Dat is de vraag, en ja, voor een deel ligt dat denk ik aan hun. Je moet immers wel de wil hebben om al deze dingen te leren en ik vraag me dan af in hoeverre er de wil bestaat om nederlands te leren en een andere cultuur te begrijpen en daarin actief deel te nemen op een aanvaardbaar sociaal niveau. Want daar gaat het om. Ik denk wel dat de meeste mensen hun best doen om dit tot een goed einde te brengen maar de belangenverstrengelingen met hun eigen cultuur wegen natuurlijk ook zwaar mee en die kan je niet zomaar overboord gooien.

Normen en waarden zijn anders, de manier waarop gecommuniceerd wordt is ook heel anders binnen andere culturen/geloven etc. Misschien dat wij ons te arrogant opstellen omdat we dit soort dingen niet willen zien of begrijpen. Er moet van allebei de kant een stukje "goodwill" zijn en daar ontbreekt het nogal eens aan. Als maar 1 kant van dit verhaal wel goodwill toont, tja, volgens mij houdt het dan snel op.

Natuurlijk zijn er genoeg, zelfs het merendeel van de Nederlandse bevolking denk ik, die heel hard hun best doen om andere culturen te begrijpen, dit is natuurlijk een wezenlijk deel van waarmee wij opgevoed zijn, het begrip "Democratie"... Aan de andere kant, waarom verloopt de integratie dan zo slecht? Kennelijk zit er geen goodwill of doorzettingsvermogen of hoe je het ook wilt noemen bij de mensen die hiernaar toe komen, d.w.z. niet bij allemaal. We horen alleen slechte dingen via de media, ik blijf er op hameren dat de media een grotere invloed hebben dan we ons zelf realiseren, en nooit de goede dingen. Toch zijn er ook wel goede dingen, dat weet ik wel zeker, al heb ik er nog niet van gehoord (schuld van de media???).

Maar ook zij moeten z.s.m. Nederlands leren en ook met hen moeten we gaan "communiceren".

Okay, de asielzoeker zit hier al 5 jaar en spreekt ruim voldoende nederlands. Communiceren kan dus! Volgende punt, de wijze waarop gecommuniceerd wordt. Die hoeft niet perse op de "Nederlandse" wijze te verlopen. Er zijn meer dingen die bijdragen tot een succesvolle communicatie dan alleen maar goed met een taal over weg kunnen, zeker, het is erg handig, zelfs een essentieel punt, maar daar buiten om is ook het verschil in bijvoorbeeld, tot wie jij je richt. Hebben we het over iemand die moslim is, zal hij (hypothese -> buurman komt op bezoek, is een voormalig asielzoeker) zich eerder tot de gastheer dan de gastvrouw richten. Daar hebben we nu een knelpunt want de gastvrouw zal dit misschien wel opvatten als een belediging. En dan heb je een probleem, dan komen er roddels en meer van dat soort onzin praat terwijl die kerel uiteindelijk harstikke aardig blijkt te zijn...

Enfin, dit soort "kleine" dingetjes draagt bij tot goede communicatie en als uitvloeisel daarvan natuurlijk de intergratie. Daarom is het ook belangrijk om tijdens de lessen nederlandse, al dan niet verplicht, ook naar dit soort zaken te kijken. Daar moeten mensen voor worden opgeleid dit verstand hebben van de culturen waar asielzoekers vandaan komen (kromme zin zeg) en daar op wijzen dat het hier anders gaat.

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 18:40:

Ja, dat vind ik ook "van de zotte". Het is daarom belachelijk dat asielzoekers geen dagelijkse cursus Nederlandse taal krijgen zodra ze in het AZC zijn aangekomen.

Sorry, maar dat ben ik niet met je eens.
Waarom moeten deze mensen onze taal leren terwijl het nog niet zeker is dat ze hier mogen blijven?
Zodra ze een verblijfstatus hebben is dit natuurlijk wel aan de orde (en dat de tijd die het onderzoek kost of ze uberhaupt in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning vaak veel te lang duurt is een tweede).

Het is zonde om zoveel geld uit te geven aan "inburgeringscursussen" die niet werken. De buitenlanders zouden inderdaad zelf de verantwoordelijkheid moeten krijgen voor hun integratie in de Nederlandse samenleving.
De overheid hoeft hen alleen maar de kansen daartoe te bieden. Dus eerst een goede cursus Nederlandse taal (zonder bijbedoelingen, gewoon taallessen). En ze moeten de kans krijgen Nederlanders te ontmoeten, met hen te communiceren. Dus dat hangt niet af van de overheid, maar van "de Nederlanders" (wij, de bewoners van Nederland).

De kans om Nederlanders te ontmoeten krijgen ze echt wel (ze zitten echt niet opgesloten in het centrum, maar mogen gaan en staan waar ze willen).
Daarbij krijgen ze ook nog eens 37 euro per dag, die ze eventueel in de plaatselijke winkels kunnen uitgeven.
De meeste geven niets uit, en nemen als ze uitgeprocedeerd zijn en geen verblijfsvergunning hebben gekregen toch een leuk spaarcentje mee terug naar hun land van herkomst (vergis je niet, we praten hier over bedragen van meer dan 25.000 euro...)

Hoe ik dit allemaal weet?
Mijn gepensioneerde schoonvader geeft (als vrijwilliger) les bij een stichting die zich inzet om werklozen (daar valt van alles onder, ook asielzoekers) aan het werk te krijgen.
Bij deze zelfde stichting worden ook taallessen en inburgeringscursussen aan asielzoekers en allochtonen gegeven, de helft van de cursisten komt over het algemeen niet eens opdagen... (om maar niet te spreken wat mijn schoonvader allemaal al heeft meegemaakt met onze 'gasten'...)

Voor degenen voor wie het niet duidelijk is: ik heb het hier over asielzoekers. Dus niet over nakomelingen van gastarbeiders of andere allochtonen. Maar ook zij moeten z.s.m. Nederlands leren en ook met hen moeten we gaan "communiceren".

Lijkt mij ook...

dinsdag 20 augustus 2002 23:37

Acties:

Verwijderd

[...]

Sorry, maar dat ben ik niet met je eens.
Waarom moeten deze mensen onze taal leren terwijl het nog niet zeker is dat ze hier mogen blijven?
Zodra ze een verblijfstatus hebben is dit natuurlijk wel aan de orde (en dat de tijd die het onderzoek kost of ze uberhaupt in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning vaak veel te lang duurt is een tweede).

Nouja zeg, het lijkt mij handig als ze nuttige dingen kunnen doen als ze zeeën van tijd hebben, dus bij hun verblijf in het AZC. Maar nee, jij wilt dat iemand die een verblijfsvergunning krijgt Nederlands gaat leren en tegelijk met een baan bezig is (die meestal ook niet goed betaalt, waardoor ze veel moeten werken). Is jouw probleem dat er geld wordt weggegooid aan mensen die 'toch' weggaan? Hoeveel zouden de allochtonen kosten die dan tijdelijk in uitkering zitten omdat ze geen tijd hebben voor werk omdat ze een cursus intensief Nederlands moeten volgen? Je mag kiezen, maar de eerste optie lijkt mij het efficienst, want volgens mij mag de meerderheid van de mensen die asiel aanvragen, in NL verblijven.

woensdag 21 augustus 2002 00:30

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 23:37:

Nouja zeg, het lijkt mij handig als ze nuttige dingen kunnen doen als ze zeeën van tijd hebben, dus bij hun verblijf in het AZC. Maar nee, jij wilt dat iemand die een verblijfsvergunning krijgt Nederlands gaat leren en tegelijk met een baan bezig is (die meestal ook niet goed betaalt, waardoor ze veel moeten werken). Is jouw probleem dat er geld wordt weggegooid aan mensen die 'toch' weggaan? Hoeveel zouden de allochtonen kosten die dan tijdelijk in uitkering zitten omdat ze geen tijd hebben voor werk omdat ze een cursus intensief Nederlands moeten volgen? Je mag kiezen, maar de eerste optie lijkt mij het efficienst, want volgens mij mag de meerderheid van de mensen die asiel aanvragen, in NL verblijven.

Waarschijnlijk denk jij dat de meerderheid van de asielzoekers een verblijfstatus krijgen omdat jij zoveel allochtonen om je heen ziet in dit land, maar gelukkig is het asielbeleid de laatste jaren behoorlijk aangescherpt, en worden onterechte asielaanvragen vaker afgewezen.
Veel van deze 'gelukszoekers' blijven nog wel illegaal in ons land omdat de controle of zij werkelijk vertrekken er niet of nauwlijks is, maar ik heb er alle hoop op dat onze huidige coalitie daar iets aan gaat doen.

Wat de kosten qua asielzoekers aangaat maakt het weinig uit of ze hier nu een verblijfstatus hebben of niet, ze krijgen zowiezo als asielzoeker zijnde al 37 euro per dag (dat is omgerekend in ouderwetse guldens zo'n dikke 1.750 gulden per maand schoon in het handje, waarvan ze geen vaste lasten hoeven af te dragen), per persoon, man en vrouw samen komen dan al gauw op zo'n 3.500 gulden!
Ik denk dat er genoeg Nederlandse gezinnen zijn waarvan alleen de man werkt die blij zouden zijn met zo'n inkomen...

Maar vertel mij eens wat hetvoor nut heeft om asielzoekers waarvan nog niet zeker is of zij hier mogen blijven een cursus Nederlands te geven, de enige reden die ik mij kan bedenken is dat zij zich na hun procedure als illegalen in ons land beter kunnen redden, of omdat zij vaak 3 jaar of langer moeten wachten op een verblijfsvergunning (ik ben dan ook van mening dat deze wachttijd korter moet, dat is niet alleen beter voor de asielzoekers zelf, maar ook om de kosten van de asielindustie te drukken, we zullen tenslotte het aankomende jaar fors moeten bezuinigen, en dan zou het van de zotte zijn als deze werden ontzien).

Afbeeldingslocatie: http://www.democrates.net/news/images/asielkosten.gif

Afbeeldingslocatie: http://www.democrates.net/news/images/asielkosten.gif

woensdag 21 augustus 2002 09:23

Acties:

woensdag 21 augustus 2002 22:53

www.lichtsignaal.nl

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 23:37:
[...]

Nouja zeg, het lijkt mij handig als ze nuttige dingen kunnen doen als ze zeeën van tijd hebben, dus bij hun verblijf in het AZC. Maar nee, jij wilt dat iemand die een verblijfsvergunning krijgt Nederlands gaat leren en tegelijk met een baan bezig is (die meestal ook niet goed betaalt, waardoor ze veel moeten werken). Is jouw probleem dat er geld wordt weggegooid aan mensen die 'toch' weggaan? Hoeveel zouden de allochtonen kosten die dan tijdelijk in uitkering zitten omdat ze geen tijd hebben voor werk omdat ze een cursus intensief Nederlands moeten volgen? Je mag kiezen, maar de eerste optie lijkt mij het efficienst meest efficiënt, want volgens mij mag de meerderheid van de mensen die asiel aanvragen, in NL verblijven.

Die "zeeën van tijd" moeten dus hard minder worden. Het probleem is idd dat mensen hier veelte lang aan het procederen zijn en als ze daar klaar mee zijn en ze moeten terug, blijven ze alsnog hier rondhangen in de illegaliteit en dat is iets wat we moeten vermijden. We kunnen volgens mij beter twee keer zoveel legale asielzoekers hier hebben dan de helft in de illegaliteit en de helft officiëel hier.

we zullen tenslotte het aankomende jaar fors moeten bezuinigen, en dan zou het van de zotte zijn als deze werden ontzien

Daar ben ik het helemaal mee eens. Laten we eerst maar eens zorgen voor onze eigen mensen, klinkt misschien arrogant, maar het is wel zo denk ik. Laten ze maar beginnen met het schoolgeld af te schaffen. Ik kom zelf uit een "minder bedeeld" gezin en het is voor ons moeilijk genoeg. Als de overheid dan ook nog lekker wil bezuinigen op onderwijs (daar zou meer geld naar toe gaan toch

), tja dan ben ik geneigd te zeggen dat asiel procedures versneld moeten worden en er een beter toezicht op de uitzetting moet komen. Ik weet dat dit heel moeilijk te realiseren is, zeker met het aantal wetshandhavers dat we hier hebben, maar toch, er zal op korte termijn zeker verbetering moeten komen in de hele asielprocedure, vanaf het moment dat mensen hier binnenkomen totdat ze óf uitgewezen worden óf mogen blijven. Al dan niet met Nederlandse cursus. Deze worden trouwens toch vrij vaak door vrijwilligers gegeven dus ik denk niet dat dit in financiëel opzicht erg relevant is.

Kortom, de procedure verkorten tot maximaal 9 maanden ofzo en daarna is de kous ermee af. We weten bijvoorbeeld dat er in Duitsland en Frankrijk relatoef, en misschien zelfs wel absoluut veel minder asielzoekers binnenkomen dan in Nederland. Waar zou dat nou aan liggen? Nou, ik denk dat ik het wel weet, een te tolerant asielbeleid.

De regering moet betere wetten en beter toezicht regelen. Misschien dat dit op korte termijn wat extra geld kost, maar ik denk wel dat dit een noodzakelijk kwaad is.

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

WhizzCat: ik denk dat deze hele discussie een punt is waar veel mensen bang voor zijn om over te praten

Dat is best mogelijk. Er zijn tamelijk veel punten waarover Nederlanders (in't algemeen) niet zo goed durven te discussiëren. Ze gaan liever elke discussie uit de weg, door niet te praten over "discutabele" meningen.
Waarom eigenlijk?
Door te discussiëren met "andersdenkenden" leer je heel veel. Als je de intentie hebt om rustig te discussiëren (dus geen ruzie te maken), dan moet je goed naar elkaar luisteren, elkaars standpunt proberen te gaan begrijpen, goed nadenken over je eigen standpunt, zodat je het duidelijk kan uitleggen, enz.
Daarom ga ik door met deze discussie. En ook omdat ik hoop dat jullie niet alleen hier op GoT met elkaar blijven communiceren, maar ook (via Internet of i.r.l.) met allerlei verschillende mensen.

Er moet van allebei de kant een stukje "goodwill" zijn en daar ontbreekt het nogal eens aan.

Juist.

Hebben we het over iemand die moslim is, zal hij (hypothese -> buurman komt op bezoek, is een voormalig asielzoeker) zich eerder tot de gastheer dan de gastvrouw richten. Daar hebben we nu een knelpunt want de gastvrouw zal dit misschien wel opvatten als een belediging.

Als de (Nederlandse) gastvrouw zich beledigd voelt door het gedrag van de "buurman die moslim is", dan zou zij het goede voorbeeld moeten geven, namelijk: rustig doch rechtstreeks tegen de buurman zeggen wat zij vindt van het feit dat hij zich in het gesprek niet tot haar richt. Niks meer en niks minder.
Als je tegen je "buurman" niet zegt wat jij, als "Nederlander" vindt, dan kun je niet verwachten dat hij "Nederlanders" gaat begrijpen.

Bambo: Waarom moeten deze mensen onze taal leren terwijl het nog niet zeker is dat ze hier mogen blijven?

1. Omdat ze hier zijn en zo lang ze hier zijn in contact komen met Nederlanders.
2. Omdat ze misschien wel hier blijven . Waarom zou je wachten tot dat zeker is? (wat soms wel 10 jaar kan duren!)
3. Omdat ze dan tenminste wat nuttigs te doen hebben.
4. Omdat ze dan tenminste Nederlands kennen als ze hun verblijfsvergunning krijgen (ALS …), zodat ze dan geen tijd meer hoeven te verspillen aan taallessen.

De kans om Nederlanders te ontmoeten krijgen ze echt wel (ze zitten echt niet opgesloten in het centrum, maar mogen gaan en staan waar ze willen).

Ja, dat weet ik ook wel, dat ze niet opgesloten zijn. Maar "kunnen gaan en staan waar je wilt" en "de kans krijgen mensen te ontmoeten" zijn twee verschillende dingen. Of je de kans krijgt mensen te ontmoeten hangt helemaal af van de opstelling van die mensen

Dat van die 37 euro per dag, weet je dat wel zeker? Een jaar of twee geleden was het maar 100 gulden per week.

De meeste geven niets uit

In een AZC krijgen ze tegenwoordig geen gratis eten en kleren meer, dus zullen ze wel wat moeten uitgeven.

donderdag 22 augustus 2002 13:55

Acties:

Verwijderd

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
De kans om Nederlanders te ontmoeten krijgen ze echt wel (ze zitten echt niet opgesloten in het centrum, maar mogen gaan en staan waar ze willen).

--------------------------------------------------------------------------------
Ja, dat weet ik ook wel, dat ze niet opgesloten zijn. Maar "kunnen gaan en staan waar je wilt" en "de kans krijgen mensen te ontmoeten" zijn twee verschillende dingen. Of je de kans krijgt mensen te ontmoeten hangt helemaal af van de opstelling van die mensen

Dat van die 37 euro per dag, weet je dat wel zeker? Een jaar of twee geleden was het maar 100 gulden per week.

Daar wil ik nog iets aan toevoegen. Je wilt niet dat ze Nederlands leren terwijl ze in het AZC zitten, maar je denkt wel dat ze de kans krijgen Nederlanders te ontmoeten? Oke 'ontmoeten', maar leren kennen? Ik denk dat het vanzelfsprekend is dat deze gedachtengang een beetje tegenstrijdig is.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2002 14:18 . Reden: ff wat onzin van mezelf weggehaald :P ]

donderdag 22 augustus 2002 19:01

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 21 augustus 2002 @ 00:30:

Wat de kosten qua asielzoekers aangaat maakt het weinig uit of ze hier nu een verblijfstatus hebben of niet, ze krijgen zowiezo als asielzoeker zijnde al 37 euro per dag (dat is omgerekend in ouderwetse guldens zo'n dikke 1.750 gulden per maand schoon in het handje, waarvan ze geen vaste lasten hoeven af te dragen), per persoon, man en vrouw samen komen dan al gauw op zo'n 3.500 gulden!
Ik denk dat er genoeg Nederlandse gezinnen zijn waarvan alleen de man werkt die blij zouden zijn met zo'n inkomen...

Om dit broodje aap nu eens de wereld uit te helpen:

de WEEKVERGOEDING voor een 18 jaar of oudere asielzoeker geplaatst in centra waar asielzoekers volledig zelf het eten verzorgen bedraagt 39,03 euro. Voor centra waar de asielzoeker zelf lunch en ontbijt verzorgen is dit bedrag 28,13 euro en in gevallen waar alle maaltijden worden verstrekt is dit 15,88 euro.

Tevens krijgt de asielzoeker éénmalig een vergoeding van 36,20 euro voor kleding.

/me denkt niet dat er heel veel Nederlandse gezinnen hier erg jaloers op zullen zijn.

offtopic:
sorry voor deze offtopic reaktie maar dit soort bedragen zie ik te vaak voorbij komen terwijl ze nergens op slaan en geven alleen maar voer voor frustratie jaloezie etc

donderdag 22 augustus 2002 20:46

Acties:

was ambtenaar :)

offtopic:
* nickles denkt niet dat er heel veel Nederlandse gezinnen hier erg jaloers op zullen zijn.
Het komt dicht in de buurt van de basisbeurs voor studenten [pak em beet 160 euro tegen 450 gulden in de maand]. Alleen studenten, moeten er veel meer van betalen.

Sorry: frustratie van de enige bevolkingsgroep die er al jaren op achteruit gaat.

[ Voor 0% gewijzigd door JustDutch op 22-08-2002 20:49 . Reden: slashje verkeerd ]

donderdag 22 augustus 2002 21:08

Acties:

JustDutch schreef op 22 augustus 2002 @ 20:46:

offtopic:
* nickles denkt niet dat er heel veel Nederlandse gezinnen hier erg jaloers op zullen zijn.
Het komt dicht in de buurt van de basisbeurs voor studenten [pak em beet 160 euro tegen 450 gulden in de maand]. Alleen studenten, moeten er veel meer van betalen.

Sorry: frustratie van de enige bevolkingsgroep die er al jaren op achteruit gaat.

Maar studenten mogen bijverdienen, zijn geen vluchteling in een vreemd land. Asielzoekers mogen (vrijwel) niet werken en bijverdienen. Ik ben overigens vóór het verlagen van studiekosten.

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]

vrijdag 23 augustus 2002 11:07

Acties:

vrijdag 23 augustus 2002 22:45

www.lichtsignaal.nl

testcase schreef op 22 augustus 2002 @ 21:08:

[...]

Maar studenten mogen bijverdienen, zijn geen vluchteling in een vreemd land. Asielzoekers mogen (vrijwel) niet werken en bijverdienen. Ik ben overigens vóór het verlagen van studiekosten.

Verlagen??? Eerst schoolgeld afschaffen. Ik ben verdomme 4000 euro lichter voordat ik naar school mag! Van die leuke automatiserings projectjes waarbij je een laptop moet aanschaffen, college geld uiteraard en nog eens boeken...

Enfin, dat was dus offtopic...

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verlagen of afschaffen van schoolgeld / studiekosten ...
Jammer dat dit nou toch echt een ander onderwerp is. Willen jullie er alsjeblieft een nieuw topic van maken? Hoewel ... het past misschien wel in het topic "weg met het kapitalisme".

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2002 22:46 . Reden: foutje ]

zaterdag 24 augustus 2002 16:20

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 22 augustus 2002 @ 19:01:
[...]

Om dit broodje aap nu eens de wereld uit te helpen:

de WEEKVERGOEDING voor een 18 jaar of oudere asielzoeker geplaatst in centra waar asielzoekers volledig zelf het eten verzorgen bedraagt 39,03 euro. Voor centra waar de asielzoeker zelf lunch en ontbijt verzorgen is dit bedrag 28,13 euro en in gevallen waar alle maaltijden worden verstrekt is dit 15,88 euro.

Tevens krijgt de asielzoeker éénmalig een vergoeding van 36,20 euro voor kleding.

Bron...???

zaterdag 24 augustus 2002 17:14

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Bambo èn nickles, ik hoop dat jullie allebei aanwijzingen willen geven waar de door jullie genoemde bedragen (die wel heel erg verschillend zijn) op gebaseerd zijn.

Ik denk dat ik wel weet hoe het misverstand de wereld in is gekomen. Er zijn gegevens bekend gemaakt over wat het de overheid per dag kost om een asielzoeker op te vangen. Er zijn mensen die denken dat het dan gaat om het bedrag dat een asielzoeker krijgt . Dat is natuurlijk niet zo. Het "zakgeld" van een asielzoeker is maar een schijntje vergeleken met de kosten van de opvang (oprichting en inrichting van huisvesting in AZC, personeel, kosten van IND en COA, ...)

Natuurlijk zal een asielzoeker nooit meer krijgen dan iemand met een bijstanduitkering. Als de asielzoeker de vluchtelingenstatus krijgt, dan ontvangt hij van de bijstand dezelfde uitkering als Nederlandse bijstandgerechtigden. Dat bedrag ligt een stuk lager dan het bedrag dat Bambo noemde. Het ligt iets onder het minimumloon.

zaterdag 24 augustus 2002 22:02

Acties:

zaterdag 24 augustus 2002 22:14

www.lichtsignaal.nl

Verwijderd schreef op 23 augustus 2002 @ 22:45:
Verlagen of afschaffen van schoolgeld / studiekosten ...
Jammer dat dit nou toch echt een ander onderwerp is. Willen jullie er alsjeblieft een nieuw topic van maken? Hoewel ... het past misschien wel in het topic "weg met het kapitalisme".

Heb je gelijk aan, dat is iets wat in een nieuw topic moet... *hint*

Enfin, weer ff terug naar "ontopic"

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 17:14:
Bambo èn nickles, ik hoop dat jullie allebei aanwijzingen willen geven waar de door jullie genoemde bedragen (die wel heel erg verschillend zijn) op gebaseerd zijn.

Ik denk dat ik wel weet hoe het misverstand de wereld in is gekomen. Er zijn gegevens bekend gemaakt over wat het de overheid per dag kost om een asielzoeker op te vangen. Er zijn mensen die denken dat het dan gaat om het bedrag dat een asielzoeker krijgt . Dat is natuurlijk niet zo. Het "zakgeld" van een asielzoeker is maar een schijntje vergeleken met de kosten van de opvang (oprichting en inrichting van huisvesting in AZC, personeel, kosten van IND en COA, ...)

Natuurlijk zal een asielzoeker nooit meer krijgen dan iemand met een bijstanduitkering. Als de asielzoeker de vluchtelingenstatus krijgt, dan ontvangt hij van de bijstand dezelfde uitkering als Nederlandse bijstandgerechtigden. Dat bedrag ligt een stuk lager dan het bedrag dat Bambo noemde. Het ligt iets onder het minimumloon.

en waar wordt dit opgebaseerd? Ik denk overigens dat je hier helemaal gelijk aan hebt, daar niet van, maar is dit ook niet een beetje offtopic? Om maar eens te gaan mierenn**ken. Hoe dan ook, het kost ons veel te veel geld en ik denk dat dit geen goede zaak is. Het huidige parlement kan, mits alle LPF problemen opgelost worden, denk ik hier wel een halt aan toeroepen. Het is een feit dat sommige mensen wel drie jaar in asielzoekerscentra zitten, dit is natuurlijk te bespottelijk voor woorden.

Trouwens, wat dachten jullie dan van minister Nawijn (goed gespeld?) met zijn "schattige" opmerking dat alle criminele Marrokanen met een nederlands paspoort uitgezet moeten worden? Beetje cru eh? Hier ligt ook een stukje communicatie (lees: geroddel) aan ten grondslag en hier hebben we een prachtig voorbeeld van hoe wij door de media en verhaaltjes om de tuin worden geleidt. De heer Nawijn gaat er vanuit dat dus een groot deel van de criminele activiteiten in nederland worden gepleegd door Marrokanen. Althans, ik maak uit deze uitspraak op dat hij hoopt dat de criminaliteit een stuk verminderd door een dergelijke maatregel. Waarom noemt 'ie nou specifiek Marrokanen? Joost mag het weten, ik niet iig.

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

en waar wordt dit opgebaseerd?

O sorry, dat moest ik er natuurlijk ook bij vermelden: ik ken persoonlijk mensen die asielzoekers zijn geweest en nu van een bijstandsuitkering leven.

Het is een feit dat sommige mensen wel drie jaar in asielzoekerscentra zitten, dit is natuurlijk te bespottelijk voor woorden.

Drie jaar maar? Ik ken mensen die al veel langer asielzoeker zijn! Als die de Nederlandse taal behoorlijk geleerd zouden hebben in die tijd (maar dat mocht dus niet ...) dan hadden ze al lang een betaalde baan kunnen hebben. Nu kosten ze de overheid alleen maar geld.

De uitspraken van minister Nawijn en andere LPFers staan zo ver van mijn belevingswereld af, dat ik er echt geen zinnig woord over kan zeggen.

zaterdag 24 augustus 2002 23:50

Acties:

zondag 25 augustus 2002 13:53

www.lichtsignaal.nl

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 22:14:
[...]
O sorry, dat moest ik er natuurlijk ook bij vermelden: ik ken persoonlijk mensen die asielzoekers zijn geweest en nu van een bijstandsuitkering leven.

[...]
Drie jaar maar? Ik ken mensen die al veel langer asielzoeker zijn! Als die de Nederlandse taal behoorlijk geleerd zouden hebben in die tijd (maar dat mocht dus niet ...) dan hadden ze al lang een betaalde baan kunnen hebben. Nu kosten ze de overheid alleen maar geld.

De uitspraken van minister Nawijn en andere LPFers staan zo ver van mijn belevingswereld af, dat ik er echt geen zinnig woord over kan zeggen.

ad 1: okay...

ad 2: weet ik zelf niet zoveel vanaf, maar ja, ik ga er niet vanuit dat je liegt dus de logische conclusie is, dat het waar is. Verder heb je met dat punt ook wel gelijk.

ad 3: Ik neem aan dat dit vrij sarcastisch bedoeld is? Moet ik ook toegeven dat ik mij daarin wel kan vinden. Als het aan mij zou liggen hebben we liever vandaag dan morgen nieuwe verkiezingen.

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 17:14:
Bambo èn nickles, ik hoop dat jullie allebei aanwijzingen willen geven waar de door jullie genoemde bedragen (die wel heel erg verschillend zijn) op gebaseerd zijn.

Ik denk dat ik wel weet hoe het misverstand de wereld in is gekomen. Er zijn gegevens bekend gemaakt over wat het de overheid per dag kost om een asielzoeker op te vangen. Er zijn mensen die denken dat het dan gaat om het bedrag dat een asielzoeker krijgt . Dat is natuurlijk niet zo. Het "zakgeld" van een asielzoeker is maar een schijntje vergeleken met de kosten van de opvang (oprichting en inrichting van huisvesting in AZC, personeel, kosten van IND en COA, ...)

Natuurlijk zal een asielzoeker nooit meer krijgen dan iemand met een bijstanduitkering. Als de asielzoeker de vluchtelingenstatus krijgt, dan ontvangt hij van de bijstand dezelfde uitkering als Nederlandse bijstandgerechtigden. Dat bedrag ligt een stuk lager dan het bedrag dat Bambo noemde. Het ligt iets onder het minimumloon.

Imdo, ik heb mijn schoonvader (omdat hij in de gemeenteraad zit) gevraagd of hij voor mij kan uitzoeken wat de asielzoekers nu precies krijgen.

Ik zal even het stukje quoten waar ik gelezen heb dat ze 37 euro per dag krijgen (helaas vinden de modjes hier het nodig om mij te verbieden naar de site te linken, dus zal ik alleen de tekst plaatsen);

De stroom asielzoekers naar ons land zal toe- in plaats van afnemen als het nieuwe kabinet de vergaande bezuinigingen op het asielbudget doorzet. Ook zal een grotere groep in de illegaliteit verdwijnen.

Dit vrezen het Centraal Orgaan opvang Asielzoekers (COA) en de Immigratie-en Naturalisatiedienst (IND). Volgens de organisaties is het onmogelijk een effectief en humaan asielbeleid te voeren als het budget met 90 procent omlaag moet, zoals in het regeerakkoord is vastgelegd.

,,Als de leefomstandigheden in de asielzoekerscentra drastisch verslechteren, is de verleiding voor de vluchtelingen groot om de illegaliteit in te gaan'', zegt Jan Mulder van het COA. ,,Een asielzoeker krijgt nu 37 euro per dag en moet daar alles van doen. Dat is al tien procent onder het bestaansminimum. Als je de opvang verder uitkleedt, zoeken mensen andere manieren om in hun levensonderhoud te voorzien. Dat lijkt me niet de bedoeling van dit kabinet.''

Het asielbeleid staat nu voor ruim 1 miljard euro op de begroting. Daarvan wordt niet alleen de opvang betaald, maar behandelt de IND ook alle asielaanvragen. Als de plannen van de nieuwe regering werkelijkheid worden, is hiervoor in 2005 nog 114 miljoen euro per jaar beschikbaar. ,,Dat is een onverantwoord bedrag. Daarvan kun je mensen niet eens in tenten opvangen'', zegt staatssecretaris Kalsbeek (Justitie) namens de IND. Het COA heeft inmiddels een brandbrief gestuurd aan formateur Balkenende.

De afgelopen jaren is de toestroom van asielzoekers fors gedaald: van circa 45.000 naar 33.000. De staatssecretaris verwacht dat dit jaar niet meer dan 25.000 vluchtelingen ons land binnenkomen. Een flinke bezuiniging op het asielbudget ligt voor de hand.

Kalsbeek: ,,Maar niet met 90 procent. Dan maak je de hele organisatie kapot die nu is opgebouwd en die zorgt voor snelle afwikkeling van de aanvragen. De procedures zullen opnieuw eindeloos duren, wat alleen maar geld kost. Bovendien zullen meer vreemdelingen weer de gok wagen naar Nederland te komen omdat ze weten dat ze voor jaren onder de pannen zijn.''

Ook het sneller terugsturen van uitgeprocedeerde asielzoekers, een wens van de huidige coalitie, wordt door de bezuinigingen onmogelijk, meent Kalsbeek. Het onderhandelen met de landen van herkomst, het onderzoek naar de nationaliteit van vluchtelingen en het transport voor de terugkeer, kost de IND veel geld. ,,En dan willen ze illegaliteit ook nog strafbaar stellen. Dat kan, maar door de bezuinigingen zijn er geen mensen meer beschikbaar om de illegalen op te pakken.''

Volgens het VVD-Tweede Kamerlid Henk Kamp zullen op den duur nog hooguit 12.000 asielzoekers de grens overkomen. Dat is de helft van het aantal dat Kalsbeek verwacht. Kamp: ,,Nu zijn de IND en het COA ingesteld op 60.000 vluchtelingen per jaar. Wij denken dat het er op den duur ruim 80 procent minder zullen worden. Het spreekt voor zich dat die organisaties dus ook een evenredig deel moeten bezuinigen. We zijn niet zomaar gaan hakken in een budget. De coalitiepartijen hebben alles goed uitgerekend.''

Kalsbeek: ,,Dat blijkt niet uit het regeerakkoord. Nergens is aangegeven waar deze enorme bezuiniging vandaan moet komen. Er valt echt niets redelijks te bedenken om op zo'n organisatie 90 procent te korten.''

Een rare redenering van deze lieden: als er minder opvang komt, komen er méér vluchtelingen (lees: etnische profiteurs) naar dit kleine landje. Wie het snapt mag het zeggen .......

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 22:14:
[...]
O sorry, dat moest ik er natuurlijk ook bij vermelden: ik ken persoonlijk mensen die asielzoekers zijn geweest en nu van een bijstandsuitkering leven.

[...]
Drie jaar maar? Ik ken mensen die al veel langer asielzoeker zijn! Als die de Nederlandse taal behoorlijk geleerd zouden hebben in die tijd (maar dat mocht dus niet ...) dan hadden ze al lang een betaalde baan kunnen hebben. Nu kosten ze de overheid alleen maar geld.

De uitspraken van minister Nawijn en andere LPFers staan zo ver van mijn belevingswereld af, dat ik er echt geen zinnig woord over kan zeggen.

Beste Imdo,

Zoals ik al eerder heb verteld werkt mijn schoonvader als vrijwilliger bij een stichting om werklozen door middel van (om)scholing aan het werk te krijgen (dat zijn natuurlijk niet alleen allochtonen en asielzoekers, maar dat het grootste deel daar wel onder valt moge duidelijk zijn).

Onder degene die zich melden voor een cusus (omdat er veel zijn die zowiezo niet komen opdagen), is er gemiddeld 1 op de 10 die werkelijk de intensie heeft om zich in te zetten voor een baan, de rest vind het wel prima zo, en heeft er geen moeite mee om te leven van een uitkering.

De stichting krijgt regelmatig 2e hands spullen aangeleverd (wanneer er b.v. iemand uit het bejaardentehuis sterft, en deze geen familie heeft, of waarvan door de familie de meubels e.d. wordt geschonken aan de stichting), deze goederen worden altijd aangeboden aan de asielzoekers die een verblijfstatus hebben gekregen, maar in de meeste gevallen geweigerd (ik heb zelf o.a. een prima televisietoestel in huis staan die voor de asielzoekers te min was).

De asielzoekers die een verblijfsvergunning hebben gekregen, krijgen door de gemeente een huis toe gewezen, en er wordt zo'n 7.000 euro uitgetrokken voor de inrichting en toebehoren zoals een fiets e.d. (ik weet niet of dit overal zo is, maar in de woonplaats van mijn schoonvader in ieder geval wel), daarvan hoeven asielzoekers geen cent terug te betalen (ook niet zodra zij e.v.t. een baan hebben gevonden)...

zondag 25 augustus 2002 14:22

Acties:

Verwijderd

Een vriend van mij werkzaam als (hardwerkende) zelfstandige zonder personeel heeft in het verleden een hartaanval gehad, omdat een a.o.v. verzekering om die reden voor hem onbetaalbaar is, en hij onlangs door een ongeluk op zijn werk geen arbeid kan verrichten, en dus ook geen inkomen heeft, met als gevolg dat hij zijn voorlopige belastingaanslag niet kan betalen, heeft de fiscus bij hem onlangs zijn huis leeggehaald.

Wie wordt er in dit land nu bevooroordeeld...???

zondag 25 augustus 2002 20:05

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 17:14:
Bambo èn nickles, ik hoop dat jullie allebei aanwijzingen willen geven waar de door jullie genoemde bedragen (die wel heel erg verschillend zijn) op gebaseerd zijn.

uiteraard: http://www.st-ab.nl/normrva.htm

gewoon de normbedragen volgens de RVA (regeling verblijfskosten asielzoekers)

terug on topic

maandag 26 augustus 2002 16:26

Acties:

dinsdag 27 augustus 2002 08:29

www.lichtsignaal.nl

Bij voorbaat, ik werk niet op mun eigen PC dus neem me type fouten niet kwalijk, ik zeg het maar vast...

Enfin, naar aanleiding van een ander topic hiero, Nawijn wil criminele Marokkanen uitwijzen ! , de beruchte uitzetting van criminele marrokanen. Nogal een controversionele zaak lijkt mij. Minister Nawij die hiermee de grenzen van de wet opzoekt en wellicht er zelfs overheen kruipt. Hier is sprake van een vooroordeel dat in mijn optiek niet echt thuispast in een maatschappij als de nederlandse. Hoewel ik vind dat alle criminelen gewoon volgens het nederlandse recht moeten terechtstaan is het tochw el een feit dat een heleboel mensen anders denken over deze bepaalde groep. Waarom? Omdat de integratie kennelijk niet goed verlopen is. Nawijn heeft in zekere zin wel gelijk. Deze mensen (en niet alleen marrokanen) willen zich kennlijk niet houden aan de nederlandse wetgeving (trouwens, dit geldt uiteraard voor alle criminelen) en daarom zouden we ze, makkelijker en waarschijnlijk goedkoper, beter kunnen uitzetten naar hun land van herkomst dan om ze hier te bestraffen of te heropvoeden of wat dan ook.

Zoals vermeld kost dat allemaal bakken vol geld, maar... hier in een democratie is het natuurlijk bezopen dat je mensen op grond van hun afkomst kan gaan uitzetten, zometeen moet ik ook nog eens weg om dat ik een keertje zonder licht heb gereden op de fiets! Nou ja, dit even ter illustratie, mede van het feit van "Waar ligt de grens voor uitzetting?"

Goed, geen goede integratie dus en geen goede communicatie tussen, ja waartussen eigenlijk?, overheid en burgers? overheid en asielzoekers, burgers en asielzoekers? We moeten eerst tot de kern van het probleem doordringen voordat we actie ondernemen, zou nog wel eens even kunnen duren, maar goed. Dus: eerst een grondige analyse zonder vooroordelen en zonder terughoudend te zijn, dat is denk ik de eerste stap die we moeten maken en niet meteen maar alles en iedereen op een vliegtuig zetten.

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

Beide woorden van topicstarter, communicatie en integratie , kunnen dan alleen structureel vorm worden gegeven wanneer er een bereidheid bestaat tussen 2 partijen om elkaar open en eerlijk te benaderen en respect te hebben voor elkaars mening/overtuiging.

Die bereidwilligheid hiertoe wordt meer en meer onder druk gezet, we focussen op verschillen en niet op overeenkomsten. Natuurlijk heeft dit allemaal zijn redenen en er zijn legio excuses aan te dragen waarom het multi-culturele gedachtengoed niet uit de verf komt.

Nederland multicultureel? we zijn er verder af dan ooit

dinsdag 27 augustus 2002 10:37

Acties:

was ambtenaar :)

Deze mensen (en niet alleen marrokanen) willen zich kennlijk niet houden aan de nederlandse wetgeving (trouwens, dit geldt uiteraard voor alle criminelen) en daarom zouden we ze, makkelijker en waarschijnlijk goedkoper, beter kunnen uitzetten naar hun land van herkomst dan om ze hier te bestraffen of te heropvoeden of wat dan ook.

Ik hoorde laatst (maar of dat ook echt zo is, kan ik niet vaststellen) dat het alleen om mensen met een dubbel paspoort zou gaan. Dus Marokkanen met een Nederlands en Marrokaans paspoort. Als je hen uitzet, is er dan wel sprake van uitzetting? Ze zijn toch (ook) Marrokkaaan?
Dat is misschien ook wel een probleem bij de Nederlandse wetgeving. Het wordt toegestaan om twee nationaliteiten te hebben. Hoe verwarrend als je wilt integreren. Want, wat ben je nou? Waar moet je je aan houden? Schaf die regel af. Als je Nederlander wilt zijn, neem dan alleen een Nederlands paspoort. Kies er dan ook voor.

dinsdag 27 augustus 2002 11:40

Acties:

Verwijderd

Dat is misschien ook wel een probleem bij de Nederlandse wetgeving. Het wordt toegestaan om twee nationaliteiten te hebben. Hoe verwarrend als je wilt integreren. Want, wat ben je nou? Waar moet je je aan houden? Schaf die regel af. Als je Nederlander wilt zijn, neem dan alleen een Nederlands paspoort. Kies er dan ook voor.

Ik denk dat die regel vooral is gemaakt voor mensen waarvan de ouders verschillende nationaliteiten hebben. Je kunt je voorstellen dat het een behoorlijk conflict kan worden in een familie waarin de ene eist dat het kind Amerikaans wordt, en de andere ouder wil dat het kind Nederlands is. Volgens mij was het dus eerst ook dat in de eerste achttien leefjaren een kind beide nationaliteiten mocht aanhouden, en op zijn achttiende moest kiezen tussen nationaliteiten. Volgens mij mogen mensen nu kiezen uit al de mogelijkheden (in dit voorbeeld 'alleen nederlands', 'alleen amerikaans' of beide nationaliteiten). Aan de andere kant mogen veel buitenlanders hier alleen maar verblijven zolang zij arbeid hebben in dit land (VTV op basis van arbeid), laat het nou dat je ontslagen wordt, en het is niet je eigen schuld. Naturalisatie is vaak de enige optie om je verblijf in Nederland enigzins te kunnen verzekeren. Overigens mag je alleen maar naturaliseren als je nergens op de wereld een strafblad hebt. Je ondertekent oa bij de naturalisering namelijk dat je geen strafblad hebt.

Ik vind het overigens erg zwak voorstel om 3e generatie marrokanen te kunnen uitzetten. Het betekent dat er al twee generaties relatief zonder problemen zijn geïntegreerd, maar als het met de derde generatie fout gaat, geen excuus, uitzetten! En dan ook maar jouw probleem afschuiven op iemand anders...

Nederland multicultureel? we zijn er verder af dan ooit

De vraag is of Nederland wel multicultureel moet zijn. Dat is oa wat de Fortuynisten zich afvragen. Waarom is een multicultureel land beter dan verscheidene landen met verschillende culturen? Ik, als iemand die in zijn zestien leefjaren in drie landen heeft gewoond, en mensen uit vele landen heeft gekend, zie de wereld eigenlijk niet zo sterk als landen met hun eigen culturen. Ik voel me geen Nederlander of Italiaan of Honduraan of Amerikaan (laatste twee zijn de nationaliteiten van mijn ouders, in Honduras ben ik overigens geboren). Nee, ik voel me meer een burger van de wereld. Ik zie dan ook geen land als een multiculturele samenleving; ik zie de hele wereld als een multiculturele samenleving. Het probleem in deze samenleving, zit hem dus inderdaad in de communicatie. Die communicatie kan volgens mij alleen goed als overal op de wereld dat multiculturele merkbaar is, en daarom zou Nederland multicultureel moeten zijn.

Zie mijn gedachten gerust als utopische illusies, maar als we op wereldniveau 'multicultureel' met elkaar zouden moeten omgaan, waarom dan ook niet plaatselijk? Andere culturen 'proeven' moet niet iets zijn wat je alleen op vakantie doet, en thuis hou je je aan je eigen cultuur; dat is zeer isolationalistisch (wat een woord

)

woensdag 28 augustus 2002 10:16

Acties:

donderdag 29 augustus 2002 09:24

www.lichtsignaal.nl

De vraag is of Nederland wel multicultureel moet zijn.

Ha! Hele interessante vraagstelling. Het is alleen jammer dat je vergeet om erbij te zeggen dat er diverse vormen van multiculturele samenlevingen zijn. Zo kun je bijvoorbeeld in één land meerdere culturen naast elkaar hebben die écht naast elkaar bestaan zonder een dominante, overheersende cultuur (lees: degenen die wetten maken).

Aanhangers van het LPF bedoelen denk ik dat zijn niet graag zouden zien dat de "Nederlandse cultuur" zijn dominante positie moet inleveren wat ik mij best kan voorstellen, ondanks dat ik, net als jou KiLlAhMoNkEy, mij ook niet echt Nederlands voel, maar ik hou mij natuurlijk, meestal

, wel aan de Nederlandse wet.

Is het wel zo dat wij op wereld-niveau multicultureel met elkaar omgaan? Nee, ik denk het niet, wat je zegt, niet alleen vakantie is multicultureel (CTRL-C), ik denk dat dat wel zo, waarom zouden wij anders op vakantie gaan? Om lekker uit te rusten in een onbekende omgeving met zoveel andere kwaliteiten dan in ons dagelijks leven in dit koude kikkerlandje.

In andere landen gelden andere normen en waarden waar wij ons aan dienen te houden als wij daar te gast zijn, en of dat nou als immigrant is of vakantie ganger, maakt niet zoveel uit.

[...]
en thuis hou je je aan je eigen cultuur; dat is zeer isolationalistisch
[...]

Waarom? Dit lijkt mij een volstrekt normale zaak als ik zo vrij mag zijn. Hoe kun je anders overleven als je je afzet tegen je eigen cultuur. Nou is het natuurlijk niet zo dat je alle tradities en meningen etc. meteen maar moet volgen, maar als ik bijvoorbeeld op sollicitatie gesprek ga, doe ik een pak en een das aan, niet een spijkerbroek terwijl dat misschien in mijn "eigen" cultuur heel normaal is.

Cultuur is een middel om te overleven, het zijn richtlijnen, geen regels, die je kunt volgen om het jezelf makkelijk te maken, om dingen te doen die fatsoenshalve gedaan moeten worden zonder erbij na te denken en zonder iemand voor het hoofd te stoten, hoewel dat soms wel gedaan moet worden denk ik.

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Een asielzoeker krijgt nu 37 euro per dag en moet daar alles van doen. Dat is al tien procent onder het bestaansminimum.

Ik denk dat Jan Mulder van het COA eigenlijk bedoelde "per asielzoeker krijgen we 37 euro per dag en daarvan moeten alles betaald worden".
Er staat namelijk dat het 10% onder het bestaansminimum zou zijn. Als iemand 37 euro per dag krijgt x 30 dagen per maand, dan is dat 1110 euro, dat is meer dan een alleenstaande bijstandsgerechtigde krijgt, dus niet minder dan het bestaansminimum. Als je er echter ook de behuizing en het personeel van het AZC moet betalen, dan houd je wel erg weinig over voor de asielzoeker zelf.

Zoals ik al eerder heb verteld werkt mijn schoonvader als vrijwilliger bij een stichting om werklozen door middel van (om)scholing aan het werk te krijgen (dat zijn natuurlijk niet alleen allochtonen en asielzoekers, maar dat het grootste deel daar wel onder valt moge duidelijk zijn).

Beste Bambo, een "asielzoeker" telt niet als een "werkloze". Een asielzoeker mag geen vaste betaalde baan hebben. Slechts in sommige gevallen mogen asielzoekers die in een AZC wonen tijdelijk betaald werk doen, verder mogen ze alleen vrijwillig (=onbetaald) werken.

De stichting krijgt regelmatig 2e hands spullen aangeleverd (wanneer er b.v. iemand uit het bejaardentehuis sterft, en deze geen familie heeft, of waarvan door de familie de meubels e.d. wordt geschonken aan de stichting), deze goederen worden altijd aangeboden aan de asielzoekers die een verblijfstatus hebben gekregen, maar in de meeste gevallen geweigerd

Weet je ook om welke reden ze die spullen hebben geweigerd? Jij denkt "ze weigeren het omdat het te min voor ze is", maar is dat werkelijk zo?

De asielzoekers die een verblijfsvergunning hebben gekregen, krijgen door de gemeente een huis toe gewezen, en er wordt zo'n 7.000 euro uitgetrokken voor de inrichting en toebehoren zoals een fiets e.d. (ik weet niet of dit overal zo is, maar in de woonplaats van mijn schoonvader in ieder geval wel), daarvan hoeven asielzoekers geen cent terug te betalen (ook niet zodra zij e.v.t. een baan hebben gevonden)...

. Het is zeker niet overal zo. Ik weet alleen van ex-asielzoekers die, omdat ze een verblijfsvergunning hadden gekregen (dus nu "vluchteling" waren geworden i.p.v. "asielzoeker") zelf op zoek moesten naar woonruimte om te huren, omdat ze z.s.m. het AZC uit moesten zijn. Ze kregen inderdaad een vergoeding voor de gemaakte verhuis- en inrichtingskosten, tot maximaal 7000 euro.

uiteraard: http://www.st-ab.nl/normrva.htm
gewoon de normbedragen volgens de RVA (regeling verblijfskosten asielzoekers)

Dankjewel nickles. Dit lijken me wel betrouwbare gegevens.

Beide woorden van topicstarter, communicatie en integratie , kunnen dan alleen structureel vorm worden gegeven wanneer er een bereidheid bestaat tussen 2 partijen om elkaar open en eerlijk te benaderen en respect te hebben voor elkaars mening/overtuiging.

Nogmaals bedankt.

Ik zie dan ook geen land als een multiculturele samenleving; ik zie de hele wereld als een multiculturele samenleving. Het probleem in deze samenleving, zit hem dus inderdaad in de communicatie. Die communicatie kan volgens mij alleen goed als overal op de wereld dat multiculturele merkbaar is, en daarom zou Nederland multicultureel moeten zijn.

KiLlAhMoNkEy, ook bedankt voor je bijdrage.

Ik vind het overigens erg zwak voorstel om 3e generatie marrokanen te kunnen uitzetten. Het betekent dat er al twee generaties relatief zonder problemen zijn geïntegreerd, maar als het met de derde generatie fout gaat, geen excuus, uitzetten! En dan ook maar jouw probleem afschuiven op iemand anders...

Zo denk ik er ook over.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2002 21:07 . Reden: een ernstige fout ]

donderdag 29 augustus 2002 19:46

Acties:

Verwijderd

Ha! Hele interessante vraagstelling. Het is alleen jammer dat je vergeet om erbij te zeggen dat er diverse vormen van multiculturele samenlevingen zijn. Zo kun je bijvoorbeeld in één land meerdere culturen naast elkaar hebben die écht naast elkaar bestaan zonder een dominante, overheersende cultuur (lees: degenen die wetten maken).

als je de hele topic/thread hebt doorgelezen, zul je zien dat ik deze defenities (niet precies zo geformuleerd) had neergezet inderdaad.

Ik vind dat deze samenlevingen wel iets zijn waar je naar moet streven. Een land waar er alleen één cultuur is, is een onwetend land. Kijk naar Europa in de middeleeuwen; een plek waar de kerk een ontzettend dominerende rol heeft gehad. De mensen dachten dat islamieten eigenlijk geen mensen waren! Vandaag de dag worden de meeste oorlogen gevoerd met een sterke culturele achtergrond. Het 'probleemgebied' (qua oorlogen enz.) zit in een cultureel monotoon gebied dat overheersd wordt door de islam. Ik noem de moslims niet onwetend, maar ze hebben gewoon geen blootstelling aan de westerse manier van denken, alleen aan de westerse manier van vechten. Soms werkt die blootstelling misschien averechts (zie mijn vorige post over tv-programma), maar meestal niet.

Culturen zijn op de wereld gezet om juist met elkaar te mengen, zodat er door die menging een universeel 'setje' normen en waarden ontstaat. Zo zijn Christenen eerst Rooms-katholiek geweest, daarna splitste een deel af naar protestantisme, en daarna is een deel atheïst geworden. Door de normen en waarden van deze drie groepen te nemen en tegen elkaar af te wegen, kwamen op onze rechtstaat. Kortom: cultuurregels zijn er om verbogen te worden, net zoals taboe's.

vrijdag 30 augustus 2002 14:40

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 16:20:
[...]

Bron...???

Hoi Bambo, da's lang geleden! Nog steeds weifelachtig wanneer het over deze onderwerpen gaat en iemand iets zegt wat niet in je straatje past?

(NOFINOFINOFI, gewoon een grapje!)

Maar goed. Ik kan je verzekeren dat deze cijfers kloppen.... Ik heb het effe nagevraagd bij een collega namelijk. Asielzoekers krijgen inderdaad dit bedrag.

Ja jongens, SAPman werkt tegenwoordig bij het minsterie van Justitie! Ik beheer de SAP-systemen van onder meer het DJI, waar de AZC's ook onder vallen.

zondag 1 september 2002 00:21

Acties:

zondag 1 september 2002 02:07

www.lichtsignaal.nl

Culturen zijn op de wereld gezet om juist met elkaar te mengen, zodat er door die menging een universeel 'setje' normen en waarden ontstaat.

Kun je mij deze normen en waarden dan als dat setje noemen? Dus met andere woorden, de "universele" normen en waarden die overal ter wereld gelden?

Kortom: cultuurregels zijn er om verbogen te worden, net zoals taboe's.

Islam en cultuur verbuigen? Ik dacht het toch echt niet, nofi aan het adres van deze mensen.

Ik noem de moslims niet onwetend, maar ze hebben gewoon geen blootstelling aan de westerse manier van denken, alleen aan de westerse manier van vechten. Soms werkt die blootstelling misschien averechts (zie mijn vorige post over tv-programma), maar meestal niet.

Die werkt juist wel meestentijds averechts denk ik. Zij willen niet integreren maar wel alle voordelen van de Nederlandse wet hebben, ze blijven thuis echter hangen in hun eigen cultuur en dat is niet goed en dat is denk ik waar de topicstarter het over heeft. Blootstelling aan alleen het westerse vechten? Wat bedoel je daar precies mee, ik snap dit nl. niet helemaal.

Ik zie dan ook geen land als een multiculturele samenleving; ik zie de hele wereld als een multiculturele samenleving. Het probleem in deze samenleving, zit hem dus inderdaad in de communicatie. Die communicatie kan volgens mij alleen goed als overal op de wereld dat multiculturele merkbaar is, en daarom zou Nederland multicultureel moeten zijn.

offtopic, wel veel gequote eh?

Daarom zou nederland multicultureel zijn??? Is het dat niet al? Volgens mij wel, we hebben hier alle soorten culturen vertegenwoordigd mede dankzij ons idee van democratie en onze grondwet, let wel: ik heb niet alleen over geloven, maar bijvoorbeeld ook over "punk" en "hippies" en wat er nog meer mag rondlopen! "Niet multicultureel" is een begrip dat allang uit het Nederlandse woordenboek is verdwenen naar mijn idee. Ik zeg niet dat het verkeerd is, integendeel, het is geweldig. Het geeft mensen een frisse kijk op wat er nog meer is, maar de integratie is in sommige gevallen gewoon een stuk minder goed verlopen, bijvoorbeeld met de gastarbeiders in de jaren 60 en nu met de asielzoekers en vluchtelingen. Ik vind trouwens dat we het geld wel genoeg besproken hebben, volgens mij is dat ook lichtelijk off topic, maar goed, dat is een ander verhaal.

De vraag is nu waarom en wanneer (ook erg belangrijk denk ik, wanneer) het allemaal in de soep is gedraait. Ging het al fout in de jaren 60, of later pas? Zeker weten doe ik het niet want ik leef nu en ik denk dat het vrij recent pas fout is gegaan. Het integratie beleid werkt niet omdat er teveel wordt uitgegaan van het feit dat mensen zomaar hun cultuur opgeven. Dit is natuurlijk een bespottelijk idee. Zou jij op willen geven dat je zonder meer op zaterdag avond naar de kroeg kan gaan en een biertje hijsen? Dacht het toch niet, althans, ik niet.

En daar zit een grote fout die twee paarse kabinetten achter elkaar hebben gemaakt. Als we daar niet van waren uitgegaan en actiever hadden gereageerd op de behoefte om deze mensen goed op te laten gaan in de "multiculturele nederlandse samenleving" (lekker dubbelzinnig btw) was er veel minder problematiek geweest dan nu het geval is. Is er trouwens wel "dé multiculturele samenleving" ? Waar houdt die op en waar begint die? Als iemand thuis zijn geloof uitdraagt? Als ze op het werk of op school een hoofddoekje willen dragen? (Slecht voorbeeld, ik weet het) Wij zijn (nee, niet de regering, wij) slecht bezig geweest met het alleen passief reageren op de sterke toename van het aantal vluchtelingen. Wil je een cursus nederlands? Nou dat kan, wil je dat niet? Nou, dan niet.

Ik probeer te zeggen dat het gewoon niet goed is gegaan in, zeg, de afgelopen 8 tot 10 jaar. En dat ook wij daar schuldig aan zijn, kortom, we hebben onszelf van de regen in de drup geholpen.

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

Geloof jij in de 'puinhopen van acht jaar paars'? Ik niet. Tijdens het paars-bewind is de asielzoekerstroom verminderd, en werd voor het eerst een heus integratie beleid minister aangesteld. Maar het is blijkbaar niet goed genoeg voor het Nederlands volk, sommigen gaan er vanuit dat de media een propaganda apparaat is van de linkse partijen, en dat dezen als doel hebben de 'islamering' van Nederland. Ga maar hier of hier om voorbeelden ervan te zien. Zoals je zult zien staat er bij die eerste link een duidelijke omschrijving van hoe het 'multikul' ontstond. Zeker niet de laatste 10 jaar, maar zo'n 25-30 jaar geleden. Het probleem met paars was in mijn optiek dat ze hun regelgevingen niet naleefden. Het gedoogbeleid: zo werd door vele mensen ook het asielzoekersprobleem weer gelinkt aan veiligheid, terwijl je je mag afvragen of het verder enige relatie heeft. Het probleem met het Nederlands volk zit em in het geduld; veeel te veeleisend. De paarse partijen kwamen in mijn optiek met een sterk verkiezingsprogramma als het op integratiebeleid kwam; zwarte scholen moeten mengen, verplicht leren Nederlandse taal en afschaffing van afzonderlijke scholen (geloof moest thuis onderwezen worden). De kiezer heeft er helaas geen oog voor, en is 'paars-moe'. Nu komt LPF in het kabinet, en belooft veel te doen aan de veiligheid en integratie problemen. Maar na 30 dagen kabinet en onregelmatigheden in een partij, verliest de partij volgens peilingen drie-kwart van haar stemmen. Weer zien we dat gebrek aan geduld...

zondag 1 september 2002 02:26

Acties:

zondag 1 september 2002 21:36

www.lichtsignaal.nl

Feitelijk ben ik het met je eens dat de Nederlanders veel te veel klagen. Paars, ze leefden de regels niet na, hun eigen regels!!! Waarom zie ik dan 8 jaar problemen met paars? Lijkt me duidelijk genoeg, hoe dan ook, ze hebben het niet goed gedaan. Het gaat in dit specifieke LPF geval zeker niet om geduld! Het gaat erom dat ze heel veel emotionele stemmers hebben gehad. Geloof thuis onderwijzen, prima, maar dit werkt zeker wel door in het sociale leven, ook op school en op het werk. Dat de multikul zo'n 30 jaar geleden onstond, prima, zal best, ik heb geen reden om daar aan te twijfelen. Waarom zitten we nu dan met de gebakken peren? Veel mensen durven 's avonds niet meer de straat op omdat er zoveel "allochtonen" rondlopen. En dat is zeker een punt in de veiligheid want deze angst komt niet uit de lucht vallen lijkt mij. En ja, die Nederlanders zijn super ongeduldig, er moet direct gereageerd worden. Maar zelfs ik, en ik ben vrij relaxed hoor, vindt dat na 8 jaar paars die lui toch wel iets fatsoenlijks hadden moeten bedenken in plaats van alleen gebakken lucht te verkopen. Ik heb dan ook geen LPF gestemd omdat ik dit zag aankomen, het hele Labiele Politieke Fiasco, zogezegd. Jullie mogen ook best weten dat ik VVD heb gestemd omdat ze iets gematigder zijn dan LPF en ik geen behoefte heb aan (christelijk) geloof binnen een partij en aangezien het duidelijk was dat er een centrum rechts kabinet zou komen, heb ik dus VVD gestemd. Paars en sociaal is uit. Waarom? Omdat de Nederlanders het na zo'n slordige 30 jaar (wat jij dus zegt) het allemaal spuugzat zijn, verkeerde integratie beleiden die voor geen meter werken en meer van dat soort onzin dat ons alleen maar geld kost. Dit lijkt heel cru en dat is het misschien ook wel, maar ik denk dat dit toch gezegd moet worden.

Luister eens naar jezelf: "De paarse partijen kwamen in mijn optiek met een sterk verkiezingsprogramma als het op integratiebeleid kwam; zwarte scholen moeten mengen, verplicht leren Nederlandse taal en afschaffing van afzonderlijke scholen (geloof moest thuis onderwezen worden)"

"Moeten", "verplicht", nou, dat werkt dus hartstikke averechts, dus krijg je een beleid dat alles voorschrijft maar niets feitelijk, in de praktijk dus, regelt en er ook in voorziet op een zekere controle.

gedoogbeleid: zo werd door vele mensen ook het asielzoekersprobleem weer gelinkt aan veiligheid

Hoe zou dat nou komen? Misschien omdat het ook zo is... zoals ik eerder zei, dit soort dingen, opmerkingen of hoe je het ook wil noemen komt echt niet uit de lucht vallen. Er zal dus wel een aanleiding voor zijn, en ja, ik weet dat de media alleen maar negatief zijn, maar de Nederlanders zijn een nuchter volk dat eerst aan alle kanten een zaak bekijkt, doorgaans, en dan pas een oordeel vormt, dat is heel goed. Dus mijn conclusie is dat deze "algemene" mening ergens vandaan komt en dat die gebaseerd is op het wachten de afgelopen 25-30 jaar dat het integratie beleid dus kennelijk niet goed is.

Desalniettemin, ik blijf het met je eens dat inderdaad de Nederlanders te ongeduldig zijn en té veel, té snel willen zien gebeuren.

Dat LPF gebeuren is trouwens een prachtig voorbeeld van wat er gebeurt als je politiek onbekwame mensen neerzet op dermate belangrijke bestuurlijke posities, dat wordt gegarandeerd een puinhoop.

* Dit was dus een opwelling, maar eigenlijk ben ik heel kwaad, zowel op de regering als op het volk dat voor deze regering heeft gekozen. Ik weet exact wat het is om een etnische minderheid te zijn, ik ben er zelf een. En ja, ik ben ook gediscrimineerd om mijn kleur en mijn moeder en zusje ook. En dat de kiezer paars-moe is, lijkt mij volkomen logisch, na 8 jaar mag er wel eens wat veranderen. *

Asielstroom verminderd? (ik heb nu de neiging om te gaan vloeken, neem me niet kwalijk) Nederland heeft het hoogste percentage (aantal vluchteling per km^2) van heel europa. Waarom gaat het in Duitsland en Frankrijk dan wel een stuk beter dan hier? Zijn we zo onbekwaam? Kennelijk wel. En waar hebben we dat aan te danken, aan een verschrikkelijk slappe opstelling van dat leuke paarse kabinet. Ze hebben qua integratie geen (blator) uitgevoerd en ze zijn allemaal zo slap als een vaatdoek. Zo gauw het woord allochtoon viel was er al sprake van discriminatie! Dan had je de poppen aan het dansen, kwamen alle AZC's in actie en was het chaos, puinhoop, enfin, hoe je het ook wil noemen.

Ik ben en blijf van mening dat 8 jaar paars er een puinhoop van heeft gemaakt.

/edit

Misschien is het wel aardig om deze discussie eens face-2-face te doen? Lijkt mij in ieder geval erg leerzaam en leuk.

/edit

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

KiLlAhMoNkEy: Culturen zijn op de wereld gezet om juist met elkaar te mengen, zodat er door die menging een universeel 'setje' normen en waarden ontstaat.

Dat vind ik een vreemde theorie. Culturen zijn volgens mij niet "op de wereld gezet", maar ontstaan . Culturen zijn volgens mij juist ontstaan doordat groepen mensen apart van elkaar leefden (of gingen leven) en er daardoor bij die verschillende groepen verschillende "normen en waarden" en andere cultuuruitingen ontstonden. Er kunnen zeker mooie dingen ontstaan als culturen zich mengen, maar het is m.i. niet zo dat dat het doel van de culturen is.

Zo zijn Christenen eerst Rooms-katholiek geweest, daarna splitste een deel af naar protestantisme, en daarna is een deel atheïst geworden. Door de normen en waarden van deze drie groepen te nemen en tegen elkaar af te wegen, kwamen op onze rechtstaat. Kortom: cultuurregels zijn er om verbogen te worden, net zoals taboe's.

Als je eerst nog verder terug gaat in de tijd, naar de allereerste mensen en je gaat dan weer deze kant op, dan zie je dat er uit één "basiscultuur" (die van de eerste mensen) steeds meer verschillende culturen ontstaan zijn. Dan gebeurde er juist het tegenovergestelde van wat jij zegt. De Nederlandse cultuur zoals die nu is, is ontstaan vanuit de "verzuiling" in verschillende religieuze en niet-religieuze stromingen. Die "verzuiling" is een onderdeel van de Nederlandse cultuur, geen oorzaak of gevolg ervan.

WhizzCat: ze blijven thuis echter hangen in hun eigen cultuur en dat is niet goed en dat is denk ik waar de topicstarter het over heeft.

Aangezien ik de topicstarter was weet ik wat ik bedoelde. Dit dus juist niet! Ten eerste had ik het NIET over "moslims". Ik had het over Afrikanen en bedoelde daar geen Noordafrikanen mee. Ten tweede bedoelde ik NIET dat het niet goed was als deze mensen graag aan hun eigen cultuur willen vasthouden. Ik wilde juist zeggen dat er niks mis is met hun eigen cultuur en dat er dus ook geen reden is waarom ze de Nederlandse cultuur zouden moeten overnemen.

Ik denk dat het probleem met deze discussie over "multicultureel" is, dat de verschillende deelnemers een verschillend idee hebben over de betekenis van dat woord. De één bedoelt dat er allerlei verschillende culturele stromingen en subculturen naast elkaar bestaan, de ander dat er veel mensen met "vreemde" culturen in het land wonen. De één denkt aan de botsingen die er ontstaan door verschillen tussen culturen, de ander denkt juist aan de mooie kanten die al die verschillende culturen hebben.

Mag ik (als topicstarter) jullie vragen om er geen propaganda (of juist anti-reclame) voor de ene of de andere politieke partij van te maken, alsjeblieft? Graag gewoon eigen meningen (al dan niet politiek getint).

zondag 1 september 2002 23:05

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 30 augustus 2002 @ 14:40:

Hoi Bambo, da's lang geleden! Nog steeds weifelachtig wanneer het over deze onderwerpen gaat en iemand iets zegt wat niet in je straatje past? (NOFINOFINOFI, gewoon een grapje!)

Maar goed. Ik kan je verzekeren dat deze cijfers kloppen.... Ik heb het effe nagevraagd bij een collega namelijk. Asielzoekers krijgen inderdaad dit bedrag.

Ja jongens, SAPman werkt tegenwoordig bij het minsterie van Justitie! Ik beheer de SAP-systemen van onder meer het DJI, waar de AZC's ook onder vallen.

Ha SAPman, gefeliciteerd met je nieuwe job.

Er zijn helaas nog veel zaken in ons land die niet in mijn straatje passen, maar ja ik ben dan ook een echte Hollander (altijd zeiken, al is het maar over het weer

).

Ik vind het alleen zo jammer dat wij veel allochtonen in ons land haast moeten verplichten om zich te verdiepen in onze cultuur, en er weer een bak belastingcenten tegen aan moeten gooien om de integratie van buitenlanders zo te laten verlopen dat ze zich een beetje kunnen redden hier.

Maar goed ik hoef jou daar niks over wijs te maken (jij zit nu tenslotte in die wereld, en weet waarschijnlijk beter dan ik welke kosten hiervoor gemaakt worden).

Maar we gaan in de goede richting..

maandag 2 september 2002 00:12

Acties:

Verwijderd

Asielstroom verminderd? (ik heb nu de neiging om te gaan vloeken, neem me niet kwalijk)

Vloek er maar op los, maar volgens deze link is het aandeel van het asiel in de totale migratie gestegen, maar het absolute aantal asielaanvragen gedaald. Je mag vloeken, of je mag het me rustig uitleggen. Ik baseer mijn uitspraken tenminste op feiten (no offence)...

Uh, volgens mij zat de VVD ook in paars? Maar die dragen natuurlijk zero verantwoordelijheid voor het gevoerde beleid. (moest er even uit, want het lijkt me toch een beetje tegenstrijdig; paars is slecht, maar ik stem toch op een deel van paars... maaagoed, genoeg politiek gezwam.)

Ik denk dat het probleem met deze discussie over "multicultureel" is, dat de verschillende deelnemers een verschillend idee hebben over de betekenis van dat woord. De één bedoelt dat er allerlei verschillende culturele stromingen en subculturen naast elkaar bestaan, de ander dat er veel mensen met "vreemde" culturen in het land wonen. De één denkt aan de botsingen die er ontstaan door verschillen tussen culturen, de ander denkt juist aan de mooie kanten die al die verschillende culturen hebben.

Zo denk ik niet, ik denk dat als culturen samenkomen dat ze elkaar niet moeten proberen te overheersen, of het goede van elkaar zoeken, of het slechte, maar vooral allebei. Als culturen met elkaar mengen zullen er binnen die gemengde cultuur samenleving of een oorlog zijn, of een soort groot compromis-plan om samen te kunnen leven. In Nederland is dat een groot compromis geworden tussen links ('sociale atheïsten') - kerk (zowel katholiek als reformatorische christenen) - rechts (reformatorische Christenen & liberale atheïsten). Links wil gelijkhed, kerk wil broederschap, rechts wil vrijheid. De trias politica is dus een groot compromis tussen verschillende levensovertuigingen(maar ik denk jammer genoeg, geen culturen). Aan de andere kant zagen we dat het mengen van culturen in Joegoslavië uiteindelijk niet echt een goed effect had, maar dat was bij de vorming van de Trias politica ook het geval, denk aan de 80-jarige oorlog. De geschiedenis leert dat er dus conflict(en) moet(en) plaatsvinden, voordat er op het gebied van interculturele communicatie iets komt.

(Ik weet eigenlijk niet echt waar ik met mijn posts precies heenwil, kan iemand me helpen?

)

maandag 2 september 2002 08:19

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Nee, ik weet ook niet precies waar jij heen wilt, KiLlAhMoNkEy. Maar ik wil je wel helpen zoeken ...

Het lijkt mij dat jij een samenleving wilt waar verschillende culturen naast elkaar bestaan, die elkaar niet overheersen. Dat zou ik een multiculturele samenleving noemen.
Je denkt dat het niet makkelijk is om die verschillende culturen vreedzaam naast elkaar te laten bestaan, dat er dus conflicten zullen plaatsvinden terwijl men zoekt naar compromissen. Je haalt daarbij voorbeelden aan uit andere landen (Joegoslavië) en tijden (80-jarige oorlog).
Ik denk dus dat "waar jij heen wil" een vreedzame multiculturele samenleving is, maar dat je vreest dat de weg daarheen niet vreedzaam zal zijn.
Is dit het, denk je?

maandag 2 september 2002 09:03

Acties:

dinsdag 3 september 2002 00:15

www.lichtsignaal.nl

Dat zou heel goed kunnen. En trouwens, VVD is volgens mij nog altijd niet paars, maar dat is idd een ander verhaal. No offence taken, Killah, maar VVD is vóór een strenger asielbeleid, óók al onder paars!

Waar hadden we het over? Een multiculturele samenleving met diverse culturen naast elkaar zonder dominante cultuur. Lijkt me sterk dat dat ooit goed zou gaan werken. Er zitten altijd wel oproerkraaiers tussen die de boel voor anderen verstieren. Wie moet alles in het gareel houden? Het lijkt mij dat dat niet mogelijk is omdat culturen toch weer gaan botsen in dit geval en er is niemand die verantwoordelijk heid wil nemen omdat dat als een agressieve daad zou worden gezien. Er zou dan weer een dominante cultuur gaan heersen als er iemand rechtspraak zou gaan voeren. Het zou allemachtig mooi zijn hoor, daar ben ik het 110% mee eens, maar reëel? Nee, ik denk het niet.

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

WhizzCat schreef op 02 september 2002 @ 09:03:
Dat zou heel goed kunnen. En trouwens, VVD is volgens mij nog altijd niet paars, maar dat is idd een ander verhaal. No offence taken, Killah, maar VVD is vóór een strenger asielbeleid, óók al onder paars!

Klopt, als de VVD niet in de paarse coalitie had gezeten was het leed waarschijnlijk helemaal niet meer te overzien.

Waar hadden we het over? Een multiculturele samenleving met diverse culturen naast elkaar zonder dominante cultuur. Lijkt me sterk dat dat ooit goed zou gaan werken. Er zitten altijd wel oproerkraaiers tussen die de boel voor anderen verstieren. Wie moet alles in het gareel houden? Het lijkt mij dat dat niet mogelijk is omdat culturen toch weer gaan botsen in dit geval en er is niemand die verantwoordelijk heid wil nemen omdat dat als een agressieve daad zou worden gezien. Er zou dan weer een dominante cultuur gaan heersen als er iemand rechtspraak zou gaan voeren. Het zou allemachtig mooi zijn hoor, daar ben ik het 110% mee eens, maar reëel? Nee, ik denk het niet.

Een multiculturele samenleving met diverse culturen naast elkaar zonder dominante cultuur is alleen mogelijk zodra de verschillende culturen de moeite nemen zich te verdiepen in de overige culturen en zich daar aan aanpassen.

We zien nu al dat veel tweede en derde generaties allochtonen terwijl ze hier geboren en opgegroeid zijn te weinig van de Nederlandse cultuur (waar onder ook onze normen en waarden vallen) hebben meegekregen, met alle gevolgen van dien.

Je eigen cultuur handhaven terwijl je in een samenleving leeft waar een andere cultuur heerst is alleen mogelijk tot op zekere hoogte.
Wanneer je in een multiculterele samenleving niet bereid bent jezelf aan te passen en rekening te houden met andere culturen dan is de kans groot dat je door de samenleving wordt verstoten en in een isolement geraakt (daar kunnen we de samenleving wel de schuld van geven, maar dat is mi niet juist), iets wat we nu bij veel allochtonen moeten constateren, en wat door sommige linkse moraalridders als excuus wordt gebruikt voor de criminaliteit onder allochtonen.

Er zal dus nooit een 'perfecte' multiculturele samenleving mogelijk zijn zonder een dominante heersende cultuur die de dwarsliggende culturen indien nodig op de vingers tikt (waarin wij met ons softe beleid nu helaas veel te laat mee zijn).

Bovendien ben ik van mening dat zonder heersende cultuur er culturen bestaan die zullen proberen om een machtspositie te creëren (kijk maar eens naar de landen waar burgeroorlogen heersen), en dat is natuurlijk wel het laatste wat we willen...

dinsdag 3 september 2002 10:01

Acties:

woensdag 4 september 2002 21:31

www.lichtsignaal.nl

Bambo, ik kan hier weinig aan toevoegen, ik denk dat je helemaal gelijk hebt. Natuurlijk zou het mooier zijn zonder dominante cultuur, maar dat is nu eenmaal niet haalbaar en al helemaal niet in het stadium waar Nederland zich nu in bevindt.

waarin wij met ons softe beleid nu helaas veel te laat mee zijn

Inderdaad, een te soft beleid. Er wordt teveel aandacht besteed aan wat de vluchtelingen willen en alles wordt ze voorgekauwd. Op die manier wordt het veel te makkelijk voor ze en dat bevordert de integratie gewoon niet in mijn optiek.

En dat van die machtspositie, ja, zoals ik al zei, er zijn altijd wel een paar uilskuikens die een gooi naar de macht willen doen als iedereen op gelijke voet staat, dat zit nou eenmaal in de menselijke natuur en daar kunnen we verder weinig aan doen, we moeten dus een "waäkhond" hebben anders krijg je gewoon "total anarchy" en dat is niet de bedoeling.

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Bambo: Een multiculturele samenleving met diverse culturen naast elkaar zonder dominante cultuur is alleen mogelijk zodra de verschillende culturen de moeite nemen zich te verdiepen in de overige culturen en zich daar aan aanpassen.

Ik ben het eens met het grootste deel van deze zin. Om een "multiculturele samen-leving" te kunnen hebben, waarin verschillende culturen gelijkwaardig naast elkaar bestaan, moeten de mensen met die verschillende culturen zich verdiepen in elkaars cultuur en er respect voor hebben. Ik snap alleen niet wat je dan bedoelt met "en zich daar aan aanpassen". Wie moet zich aanpassen waaraan?

We zien nu al dat veel tweede en derde generaties allochtonen terwijl ze hier geboren en opgegroeid zijn te weinig van de Nederlandse cultuur (waar onder ook onze normen en waarden vallen) hebben meegekregen, met alle gevolgen van dien.

Er moet ergens iets verkeerd gedaan zijn. Er zijn 2e en 3e generatie allochtonen, die dus in Nederland op school gezeten hebben, maar die toch te weinig hebben meegekregen van de Nederlandse cultuur. Dat lijkt mij dan een tekortkoming van het onderwijs in Nederland. Iedereen zou op school voldoende van de cultuur moeten meekrijgen. Er zijn genoeg vakken waarin "cultuur" een rol kan spelen, zoals: Nederlands, aardrijkskunde, geschiedenis, maatschappijleer.

Je eigen cultuur handhaven terwijl je in een samenleving leeft waar een andere cultuur heerst is alleen mogelijk tot op zekere hoogte.

Dat denk ik ook.

Er zal dus nooit een 'perfecte' multiculturele samenleving mogelijk zijn zonder een dominante heersende cultuur die de dwarsliggende culturen indien nodig op de vingers tikt

Het zijn volgens mij geen "culturen" die dwarsliggen en evenmin een "cultuur" die "op vingers moet tikken". Er zijn mensen die dwarsliggen (het kan zijn dat een vrij hoog percentage van die mensen afkomstig is uit "allochtone culturen") en het is "de wet" (politie, rechters, e.d.) die ervoor moet zorgen dat die mensen zich aan de geldende regels gaan houden, of anders hun verdiende straf krijgen.
De overheid moet ervoor zorgen dat het land niet overheerst wordt door mensen die zich niet aan de wet houden (of die "een gooi naar macht" willen doen). Daar dient de overheid voor! Wetten zijn er niet voor niets. Wetten zorgen voor een rustige samenleving - mits er voldoende controle is op de naleving ervan.

Dat heeft niets met culturen en allochtonen te maken, maar met handhaving van de wet.
Het heeft dus wel te maken met een "te soft beleid".

donderdag 5 september 2002 10:04

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 21:31:
[...]
Ik ben het eens met het grootste deel van deze zin. Om een "multiculturele samen-leving" te kunnen hebben, waarin verschillende culturen gelijkwaardig naast elkaar bestaan, moeten de mensen met die verschillende culturen zich verdiepen in elkaars cultuur en er respect voor hebben.

De vraag is natuurlijk in hoeverre je kan spreken over een multiculturele samenleving volgens het bovenstaande. In Nederland bestaan verschillende culturen naast elkaar. De Brabantse cultuur is nou eenmaal verschillend van de Groningse bijvoorbeeld, terwijl de cultuur in de Bijlmer ook weer heel anders is. Dan hebben we in NL toch al een multiculturele samenleving?

Of is een multiculturele samenleving gebaseerd op 1 cultuur die elementen bevat van een hele serie verschillende culturen?

donderdag 5 september 2002 21:07

Acties:

Verwijderd

Hohoho, er is een verschil tussen Dominante cultuur en culturele minderheid; binnen die dominante zitten ook subculturen. Als jij het zo bekijkt Mage, dan kun je ook zeggen dat elk mens een andere cultuur heeft. Er zijn geen twee personen die altijd op dezelfde manier denken en doen. Een lid van de dierenbescherming heeft nu eenmaal een andere gedachtengang en gewoonten dan een professionele jager/visser. Cultuur is een geheel van gemeenschappelijke gewoontes en tradities van één volk. Die cultuur is af te splitsen in subculturen, denk aan punks, skaters en hockeyers als je de jongerenbevolking bekijkt. Toch hebben leden van deze verschillende culturen gemeenschappelijke eigenschappen, zoals taal en geloof.

donderdag 5 september 2002 22:37

Acties:

donderdag 5 september 2002 23:25

www.lichtsignaal.nl

Wat het woordje cultuur eigenlijk betekent is het generaliseren van een bepaalde groep van de bevolking met een aantal kenmerken die zij gemeen hebben. Dat is volgens mij wat jij bedoelt Killah, althans, ik zie het zo. Maar goed, er wordt hier dus, Mage, onderscheid gemaakt tussen culturen die dermate afwijkend zijn dat ze eigenlijk niet verenigbaar zijn met de "nederlandse cultuur", met ons pakket van normen en waarden, want daar draait het voor het grootste deel om in een cultuur. Wat je zegt, verschillende nederlandse culturen, klopt dus eigenlijk niet, er zijn verschillende levensstijlen maar de algemen nederlandse cultuur (waar het hier om gaat) is toch wel dezelfde, uiteraard zitten er hier een daar dermate afwijkende types voor, maar dat geldt nu even niet (over generaliseren gesproken).

Als je zegt "de islamitische cultuur" of "de nederlandse cultuur" of voor mijn part "de verwegistanese cultuur" heb je het over een set gezamenlijke waarden en normen die in een land of bij mensen met een bepaald geloof horen. Eigenlijk is het een heel fout woord, het is veel te generaliserend, maar dat is een ander verhaal.

Nederland heeft een multiculturele samen leving, maar niet zoals jij het bedoelt. Het gaat er om dat de de nederlandse cultuur een dominante cultuur is die andere culturen tolereert. Hoe daar mee wordt omgegaan is hier de vraag. Hoe loopt de integratie en communicatie tussen culturen en mensen die een dermate afwijkend referentie kader hebben dat het niet te vereenzelvigen is met onze "standaard" normen en waarden. De vraag is ook of je die normen en waarden mag opdringen aan mensen die heel anders gewend zijn en wat voor problemen dat oplevert.

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 21:31:

Ik ben het eens met het grootste deel van deze zin. Om een "multiculturele samen-leving" te kunnen hebben, waarin verschillende culturen gelijkwaardig naast elkaar bestaan, moeten de mensen met die verschillende culturen zich verdiepen in elkaars cultuur en er respect voor hebben. Ik snap alleen niet wat je dan bedoelt met "en zich daar aan aanpassen". Wie moet zich aanpassen waaraan?

Daar bedoel ik mee dat iedere cultuur zich moet aanpassen aan de andere culturen.

Ik had al eerder aangegeven dat in mijn woonplaats ongeveer de helft van de bewoners oud gereformeerd is, en dat de rest zich daar (uit respect zullen we maar zeggen) aan aanpast, door b.v. deze mensen hun zondagsrust niet te verstoren.
Ik krijg geheid problemen met mijn buren wanneer ik op zondag even mijn de klopboor een schilderijtje ga ophangen, dus pas ik mijzelf aan en doe dit dan op een doordeweekse dag.

Wel krijg ik soms het idee dat de minder gelovigen toleranter zijn (tolerantie wordt opgedrongen) dan de zwaarder gelovigen, dit komt waarschijnlijk omdat bij de zwaarder gelovigen het geloof zo'n dominante plaats in hun leven inneemt, en dat zij door de kerk zo strak worden gehouden, en daarom niet in staat zijn zich wat meer aan te passen aan de minder gelovigen.

Klein voorbeeldje;
Een oud collega van mij waar ik goed mee overweg kon ondanks dat hij in tegen stelling tot mij zwaar gelovig was, heeft mij eens uitgenodigt om samen met mijn vriendin bij hem een avond op visite te komen.
Dat leek mij wel leuk, dus stemde ik daar mee in.
Helaas kwam hij enkele dagen later met de eis dat mijn vriendin dan wel een jurk aan moest, omdat in zijn geloof vrouwen geen broek mochten dragen.
Ik vond dit wel vreemd en heb hem gezegd dat mijn vriendin dan waarschijnlijk wel een minirokje wilde aantrekken, dat mocht natuurlijk al helemaal niet!
Al met al is door deze 'vreemde' (dominante) geloofsovertuiging het hele feest niet doorgegaan.
Ik kan mij best voorstellen dat zijn vrouw geen jurk aan mag, maar om dat ook van je gasten te gaan eisen gaat mij te ver.
Ik kan mij dan ook goed voorstellen dat mensen die op zo'n manier leven (door hun geloof geleeft worden) alleen met hun eigen 'soort' om kunnen gaan, en voor de rest van de maatschappij in een isolement leven (ik denk dan ook dat veel moslims in ons land met de zelfde problemen te kampen hebben).

Er moet ergens iets verkeerd gedaan zijn. Er zijn 2e en 3e generatie allochtonen, die dus in Nederland op school gezeten hebben, maar die toch te weinig hebben meegekregen van de Nederlandse cultuur. Dat lijkt mij dan een tekortkoming van het onderwijs in Nederland. Iedereen zou op school voldoende van de cultuur moeten meekrijgen. Er zijn genoeg vakken waarin "cultuur" een rol kan spelen, zoals: Nederlands, aardrijkskunde, geschiedenis, maatschappijleer.

Ik denk niet (gezien de overlast veroorzaakt door allochtonen ten opzichte van autochtonen) dat je daar de oorzaak moet zoeken.
Deze problemen komen mi meer voort uit de situatie waarin deze mensen thuis zijn opgevoed.

Het zijn volgens mij geen "culturen" die dwarsliggen en evenmin een "cultuur" die "op vingers moet tikken". Er zijn mensen die dwarsliggen (het kan zijn dat een vrij hoog percentage van die mensen afkomstig is uit "allochtone culturen") en het is "de wet" (politie, rechters, e.d.) die ervoor moet zorgen dat die mensen zich aan de geldende regels gaan houden, of anders hun verdiende straf krijgen.
De overheid moet ervoor zorgen dat het land niet overheerst wordt door mensen die zich niet aan de wet houden (of die "een gooi naar macht" willen doen). Daar dient de overheid voor! Wetten zijn er niet voor niets. Wetten zorgen voor een rustige samenleving - mits er voldoende controle is op de naleving ervan.

De problemen met criminele allochtonen komen naar mijn inzicht wel degelijk voort uit het feit dat bepaalde groepen allochtonen te veel naar hun eigen cultuur leven zonder zich te verdiepen in de cultuur waarin autochtonen leven.
Ze willen zich niet verdiepen in onze cultuur omdat de Nederlandse mannen in hun ogen dingen doen die in hun cultuur absoluut niet door de beugel kan, en dan maar niet te spreken over de Nederlandse vrouwen, die lopen er in hun ogen allemaal als hoer bij!

Het grootste probleem is in dit geval natuurlijk het geloof.
Deze mensen leven niet (zoals wij) naar de regels van de wet, maar naar de regels van hun geloof.
Zolang daar geen verandering in komt is een multiculterele samenleving zonder problemen imho onmogelijk...

Dat heeft niets met culturen en allochtonen te maken, maar met handhaving van de wet.
Het heeft dus wel te maken met een "te soft beleid".

We zijn er ondertussen (helaas veel te laat) wel achter dat de vrijheid van godsdienst en het behoud van cultuur in theorie mooi lijkt, maar in de praktijk voor een berg problemen kan zorgen.

Daarom heb ik Lasker hier gecomplimenteerd, omdat hij in mijn ogen een van de weinige is die dit goed door heeft, en tevens geprobeerd heeft daar oplossingen voor te zoeken.
Veel van de linkse moraalridders staan direct klaar met kritiek zodra er iets over allochtonen wordt gezegd, zonder dat zij de moeite nemen zich te verdiepen waar de kern van de problemen ligt om daar een oplossing voor te vinden.
(Dit kunnen wij ze ook niet kwalijk nemen, omdat de (linkse) politiek jaren bezig geweest is mensen op een dergelijke wijze te manipuleren dat elke kritiek op buitenlanders niet correct is, en direct als discriminatie of racisme werd beschouwd.)

Gelukkig zijn er voldoende 'kiezers' die zich niet hebben laten manipuleren, en hebben we nu een coalitie die wel bereid is iets aan de problemen te doen.
Ik vind het alleen zo jammer dat voor het oplossen van bepaalde problemen het onvermijdelijk is om mensen dingen te gaan verplichten die zij zelf hadden kunnen voorkomen...

donderdag 5 september 2002 23:45

Acties:

vrijdag 6 september 2002 00:13

www.lichtsignaal.nl

Verwijderd schreef op 05 september 2002 @ 23:25:
Ik had al eerder aangegeven dat in mijn woonplaats ongeveer de helft van de bewoners oud gereformeerd is, en dat de rest zich daar (uit respect zullen we maar zeggen) aan aanpast, door b.v. deze mensen hun zondagsrust niet te verstoren.
Ik krijg geheid problemen met mijn buren wanneer ik op zondag even mijn de klopboor een schilderijtje ga ophangen, dus pas ik mijzelf aan en doe dit dan op een doordeweekse dag.

Juist, dit is heel goed, het tonen van respect tegenover andere mensen

Wel krijg ik soms het idee dat de minder gelovigen toleranter zijn (tolerantie wordt opgedrongen) dan de zwaarder gelovigen, dit komt waarschijnlijk omdat bij de zwaarder gelovigen het geloof zo'n dominante plaats in hun leven inneemt, en dat zij door de kerk zo strak worden gehouden, en daarom niet in staat zijn zich wat meer aan te passen aan de minder gelovigen.

[knip knip]

Ik kan mij best voorstellen dat zijn vrouw geen jurk aan mag, maar om dat ook van je gasten te gaan eisen gaat mij te ver.
Ik kan mij dan ook goed voorstellen dat mensen die op zo'n manier leven (door hun geloof geleeft worden) alleen met hun eigen 'soort' om kunnen gaan, en voor de rest van de maatschappij in een isolement leven (ik denk dan ook dat veel moslims in ons land met de zelfde problemen te kampen hebben).

Dat is precies wat ik zei. Hier moet denk ik heel duidelijk gesteld worden dat (om maar even de moslims er uit te lichten) zij hun geloof en hun waarden en normen aan dezelfde richtlijnen ontrekken. Dat gebeurt in Nederland dus niet, nou ja, voor het grootste gedeelte niet. Als je alleen met je eigen "soort" kan omgaan is er dus al een probleem, dat zit hem denk ik in die normen en waarden die zo verschillen van de onzen (zoals in mijn vorige post reeds gemeld).

Om maar eens even als een tweaker te spreken: De overheid probeert om twee pc's te laten praten. Eentje met IPX/SPX protocol en de ander met TCP/IP. Ze willen ze laten praten zonder de hele zaak om te gooien en ander kunst en vliegwerk toe te passen, nou dit gaat nu eenmaal niet. Het zit allemaal in de communicatie. Het kon wel eens wat beter worden nu we een centrum-rechts kabinet hebben, maar ik vraag me af hoe lang dat nog stand houdt met het LPF.

Ik denk niet (gezien de overlast veroorzaakt door allochtonen ten opzichte van autochtonen) dat je daar de oorzaak moet zoeken.
Deze problemen komen mi meer voort uit de situatie waarin deze mensen thuis zijn opgevoed.

Niet alleen thuis opgevoed! Maar ook in de sociale omgang buitenshuis. Daar ligt een kloof, daar komt het tot een breuk met één van deze twee sociale omgevingen. Dan zijn de rapen gaar en weet niemand meer wat die moet doen. Temeer omdat dit voor deze mensen natuurlijk een moreel dillema is.

De problemen met criminele allochtonen komen naar mijn inzicht wel degelijk voort uit het feit dat bepaalde groepen allochtonen te veel naar hun eigen cultuur leven zonder zich te verdiepen in de cultuur waarin autochtonen leven.
Ze willen zich niet verdiepen in onze cultuur omdat de Nederlandse mannen in hun ogen dingen doen die in hun cultuur absoluut niet door de beugel kan, en dan maar niet te spreken over de Nederlandse vrouwen, die lopen er in hun ogen allemaal als hoer bij!

Hier ben ik het roerend mee eens.

Het grootste probleem is in dit geval natuurlijk het geloof.
Deze mensen leven niet (zoals wij) naar de regels van de wet, maar naar de regels van hun geloof.
Zolang daar geen verandering in komt is een multiculterele samenleving zonder problemen imho onmogelijk...

Nogmaals, hier denk ik ook zo over.

We zijn er ondertussen (helaas veel te laat) wel achter dat de vrijheid van godsdienst en het behoud van cultuur in theorie mooi lijkt, maar in de praktijk voor een berg problemen kan zorgen.

Daarom heb ik Lasker hier gecomplimenteerd, omdat hij in mijn ogen een van de weinige is die dit goed door heeft, en tevens geprobeerd heeft daar oplossingen voor te zoeken.
Veel van de linkse moraalridders staan direct klaar met kritiek zodra er iets over allochtonen wordt gezegd, zonder dat zij de moeite nemen zich te verdiepen waar de kern van de problemen ligt om daar een oplossing voor te vinden.
(Dit kunnen wij ze ook niet kwalijk nemen, omdat de (linkse) politiek jaren bezig geweest is mensen op een dergelijke wijze te manipuleren dat elke kritiek op buitenlanders niet correct is, en direct als discriminatie of racisme werd beschouwd.)

Linkse moraalridders, prachtig. Iedere keer dat in de 2e Kamer het woord allochtoon viel gingen ze allemaal spontaan in hongerstaking. Ze hebben dus inmiddels wel geleerd dat ze hun mond niet hoeven te houden, wat buiten ons land vrij veel voorkomt is dat ze dat juist wel moeten doen. Kennelijk hebben ze toch iets geleerd van die "discriminerende" Nederlanders.

Gelukkig zijn er voldoende 'kiezers' die zich niet hebben laten manipuleren, en hebben we nu een coalitie die wel bereid is iets aan de problemen te doen.
Ik vind het alleen zo jammer dat voor het oplossen van bepaalde problemen het onvermijdelijk is om mensen dingen te gaan verplichten die zij zelf hadden kunnen voorkomen...

Probleem is alleen dat veel van die kiezers spijt als haren op hun hoofd hebben dat ze op LPF gestemd hebben. Uiteindelijk heeft die partij deze trend aangekondigd en doorgezet en nu maken ze er een potje van, neem me niet kwalijk hoor, ze bedoelen het volgens mij allemaal harstikke goed hoor, maar we kunnen nu niet ontkennen dat het een beetje chaos aan het worden is.

Centrum-rechts is denk ik een eerste goede stap voorwaarts naar een betere multiculturele samenleving. En ik bedoel dus niet iemand als Nawijn, maar gewoon dat er wordt zorgedragen voor een effiecienter asielbeleid, wat zowel in het voordeel van nederland is als van de vluchtelingen. Als ze hier komen en vier jaar blijven hangen met als eerste bericht als ze hier komen "Je moet waarschijnlijk toch weer terug" en dan dus 4 jaar blijven hangen, geen nederlands leren en uiteindelijk hier de illegaliteit in, dat kan toch niet goed zijn? Voor beide partijen niet. Daarom is het goed dat er strengere wetten komen, zowel voor de procedure, áls de uitzetting, áls de uiteindelijke integratie.

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

WhizzCat schreef op 05 september 2002 @ 23:45:

Probleem is alleen dat veel van die kiezers spijt als haren op hun hoofd hebben dat ze op LPF gestemd hebben. Uiteindelijk heeft die partij deze trend aangekondigd en doorgezet en nu maken ze er een potje van, neem me niet kwalijk hoor, ze bedoelen het volgens mij allemaal harstikke goed hoor, maar we kunnen nu niet ontkennen dat het een beetje chaos aan het worden is.

Zoiets was natuurlijk te voorzien, Pim heeft opkorte termijn een aantal mensen aan moeten wijzen voor zijn lijst waarvan hij van de meeste daarvan volgens mij de achtergrond niet eens wist.
Ik vraag mij af hoe het eruit zou zien als die ene hongerstakende linkse moraalridder Pim niet had vermoord...

Centrum-rechts is denk ik een eerste goede stap voorwaarts naar een betere multiculturele samenleving. En ik bedoel dus niet iemand als Nawijn, maar gewoon dat er wordt zorgedragen voor een effiecienter asielbeleid, wat zowel in het voordeel van nederland is als van de vluchtelingen. Als ze hier komen en vier jaar blijven hangen met als eerste bericht als ze hier komen "Je moet waarschijnlijk toch weer terug" en dan dus 4 jaar blijven hangen, geen nederlands leren en uiteindelijk hier de illegaliteit in, dat kan toch niet goed zijn? Voor beide partijen niet. Daarom is het goed dat er strengere wetten komen, zowel voor de procedure, áls de uitzetting, áls de uiteindelijke integratie.

Tja..., Nawijn..., hij bedoelt het volgens mij wel goed, maar ik denk niet dat al zijn plannen uitvoerbaar zijn.
Ik hoop alleen wel dat hij hiermee de allochtonen aan het denken zet...

Belangrijkste is dat de juiste toon nu is gezet, nu maar hopen dat de melodie wordt afgemaakt op een manier die voor beide partijen de beste is.

Verder zitten we denk ik wel op één lijn...

vrijdag 6 september 2002 00:46

Acties:

Verwijderd

Fijn ... de toon is gezet.. de allochtoon (who the piep is DE allochtoon? ) wordt aan het denken gezet door de goedbedoelende Nawijn.

En dit soort gebeuzel zou in jouw ogen (Bambo) de integratie moeten bevorderen?

De allochtoon is meer dan alleen een clubje vermaledijde Marokaanse rotjochies die nu veel te veel als roll-model wordt gebruikt om er een beleid voor alle niet originele Nederlanders op los te laten.

interculturele communicatie kan dan alleen vormgegeven worden wanneer er 2 partijen naar elkaar luisteren en niet gegeneraliseerd op één hoop worden gegooid. Hierbij past de Dominante cultuur (als kreet) voor mij dus niet. Waarom als uitgangspunt direkt al starten met een ongelijkheid.

Net zoals je, in je eigen voorbeeld, rekening houdt met een overwegend gelovige groep buren, door hun zondagsrust te respecteren, zouden we dit ook moeten doen naar andere culturen. Maar dat geldt dan wel wederzijds!
Hierbij zal ook een stuk tolerantie en begrip, desnoods gezonde nieuwsgierigheid, naar hun cultuur voorop moeten staan.
Het is zo makkelijk om te focussen op afwijkende normen en waarden en die gelijk een stikker *negatief* op te plakken.

Dan ook maar even een voorbeeld:
Een Nederlandse vriendin heeft een relatie met een streng gelovige Islamitische man. Vanuit zijn geloof en cultuur is het een teken van dis-respect om vrouwen die geen familie van hem zijn een hand te geven, laat staan om op z'n Nederlands iemand bij binnenkomst een kus te geven. Dat respecteer ik en waardeer ik in hem en zal hem dus ook niet aanraken. Ook zal ik bij bezoek al vallen de mussen dood van het dak daar niet in een hempje verschijnen maar in ieder geval korte mouwen dragen.

Overigens is de gastvrijheid enorm groot wanneer je kennis maakt met deze schijnbaar toch zo gesloten (turkse) gemeenschap.

Mijn insteek is en blijft: niet generaliseren en ik blijf proberen mensen als individu te blijven zien, en dat bevalt me vooralsnog prima

vrijdag 6 september 2002 08:13

Acties:

vrijdag 6 september 2002 17:32

www.lichtsignaal.nl

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 00:46:
Fijn ... de toon is gezet.. de allochtoon (who the piep is DE allochtoon? ) wordt aan het denken gezet door de goedbedoelende Nawijn.

En dit soort gebeuzel zou in jouw ogen (Bambo) de integratie moeten bevorderen?

De allochtoon is meer dan alleen een clubje vermaledijde Marokaanse rotjochies die nu veel te veel als roll-model wordt gebruikt om er een beleid voor alle niet originele Nederlanders op los te laten.

interculturele communicatie kan dan alleen vormgegeven worden wanneer er 2 partijen naar elkaar luisteren en niet gegeneraliseerd op één hoop worden gegooid. Hierbij past de Dominante cultuur (als kreet) voor mij dus niet. Waarom als uitgangspunt direkt al starten met een ongelijkheid.

Wij generaliseren wel ja, dat klopt. We kunnnen ook niet anders omdat het gewoon niet mogelijk is om alle gevallen apart te beoordelen. Als ik vindt dat ik op de brommer geen hoef te dragen terwijl dat verplicht is is, ben ik toch gewoon het bokje als ze me aanhouden? Wat bedoel je trouwens met "Dominante cultuur als ongelijkheid"? Er is hier geen ongelijkheid, er zijn imho alleen veel feiten die wijzen op een slechte integratie (en communicatie). Er kan best een hele goede "interculturele communicatie" (knip-plak) zijn zonder dat er sprake is van twee gelijke culturen, althans, qua niveau dan en zonder dominante cultuur, het feit is alleen dat dat in Nederland dus niet zo is, maar het kan wel degelijk!

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 00:46:
Net zoals je, in je eigen voorbeeld, rekening houdt met een overwegend gelovige groep buren, door hun zondagsrust te respecteren, zouden we dit ook moeten doen naar andere culturen. Maar dat geldt dan wel wederzijds!
Hierbij zal ook een stuk tolerantie en begrip, desnoods gezonde nieuwsgierigheid, naar hun cultuur voorop moeten staan.
Het is zo makkelijk om te focussen op afwijkende normen en waarden en die gelijk een stikker *negatief* op te plakken.

Die buren van Bambo zijn mensen die hechten aan hun zondags rust, daarvoor kun je best kleine consessies doen ten opzichte van jezelf, dit is voor mij hetzelfde als voor oudere mensen opstaan in trein of bus. Tolerantie is een gevaarlijk begrip! IK leg later nog wel uit waarom, het werkt namelijk twee kanten op. Bovendien plakken wij hier geen *negatief* sticker op andere normen en waarden, wij vergelijken alleen maar en geven punten aan die anders kunnen en hoe we denken dat het wel beter kan. Jou visie is imho (no offence) een beetje bekrompen en "short minded" . Als je snapt wat ik bedoel. Dit is trouwens, denk ik, nog steeds de heersende mening onder veel Nederlanders. Het gaat erom dat we met z'n allen verder in de toekomst gaan kijken en deze problematiek tot aan de bodem wordt geanalyseerd.

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 00:46:
Dan ook maar even een voorbeeld:
Een Nederlandse vriendin heeft een relatie met een streng gelovige Islamitische man. Vanuit zijn geloof en cultuur is het een teken van dis-respect om vrouwen die geen familie van hem zijn een hand te geven, laat staan om op z'n Nederlands iemand bij binnenkomst een kus te geven. Dat respecteer ik en waardeer ik in hem en zal hem dus ook niet aanraken. Ook zal ik bij bezoek al vallen de mussen dood van het dak daar niet in een hempje verschijnen maar in ieder geval korte mouwen dragen.

Overigens is de gastvrijheid enorm groot wanneer je kennis maakt met deze schijnbaar toch zo gesloten (turkse) gemeenschap.

Die korte mouwen zijn dus al beledigend want volgens mij moet volgens (hm, niet mooi geschreven) de islam het hele lichaam bedekt zijn. Dus: lange zwarte jurk en truitje met lange mouwen er bij. Niemand gaat mij aan het verstand brengen dat Nederlanders dit doen als het 30 graden is. Kortom, dit is denk ik een halve maatregel die je bij dit soort bezoeken treft en ik weet niet of dat nou moet worden opgevat als vriendelijke geste (die man kan wel denken: "Korte mouwen??? WTF?"). Maar je hebt met die laatste zin gelijk, de gastvrijheid is erg groot als je eenmaal als "buitenstaander" (buitenstaander in eigen land?) in deze gemeenschap jezelf weet te handhaven en het gros van de mensen is toch heel aardig, maar dat neemt niet weg dat de integratie moeizaam verloopt en dan heb ik het vooral over 2e generatie allochtonen.

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 00:46:
Mijn insteek is en blijft: niet generaliseren en ik blijf proberen mensen als individu te blijven zien, en dat bevalt me vooralsnog prima

Zoals vermeld, het heeft niet zoveel zin als je niet gaat generaliseren, dat is immers wat de regering moét doen om te zorgen voor een beter beleid. Natuurlijk begint het voor een groot deel bij jezelf en als jij je daar lekker bij voelt, prima!

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Duur!

m'n ondertitel is zoek

WhizzCat schreef op 06 september 2002 @ 08:13:
Die korte mouwen zijn dus al beledigend want volgens mij moet volgens (hm, niet mooi geschreven) de islam het hele lichaam bedekt zijn. Dus: lange zwarte jurk en truitje met lange mouwen er bij. Niemand gaat mij aan het verstand brengen dat Nederlanders dit doen als het 30 graden is. Kortom, dit is denk ik een halve maatregel die je bij dit soort bezoeken treft en ik weet niet of dat nou moet worden opgevat als vriendelijke geste (die man kan wel denken: "Korte mouwen??? WTF?"). Maar je hebt met die laatste zin gelijk, de gastvrijheid is erg groot als je eenmaal als "buitenstaander" (buitenstaander in eigen land?) in deze gemeenschap jezelf weet te handhaven en het gros van de mensen is toch heel aardig, maar dat neemt niet weg dat de integratie moeizaam verloopt en dan heb ik het vooral over 2e generatie allochtonen.

punt een is dat in de Koran staat dat je je niet uitdagend moet kleden (voor man en vrouw), dat enkele uitleggers met oogkleppen op dat conservatief uitleggen is imho hun probleem...

't is net zo met enkele oer-hollandse kerken... als je daar binnen komt met blote schouders of onbedekte knieën (ook weer man en vrouw) wordt je er net zo hard weer uit geknikkerd...

zo zijn er nog veel meer gewoontes die 40 a 30 jaar geleden een pure belediging waren (voor manen hoed/pet binnen dragen) zonder commentaar/verontschuldiging een raam openzetten... en nu als 'normaal' worden beschouwt

Daarom is imho oordelen op uiterlijkheden het gevaarlijkste dat je kan doen... trouwens uit genealogisch onderzoek is gebleken dat minder dan 1% van de nederlanders maar een volbloed nederlander is... bij alle anderen zit er binnen 10 generaties buitenlandsbloed in...

hoever moet je dan terug gaan... en stel dat zo'n derde generatie figuur die iets doms/stoms gedaan heeft terug gestuurd moet worden stuur je hem dan naar marokko of naar algarije of welk land dan ook waar 1 van zijn ouders vandaan komt?

(WhizzCat dit is geen aanval op jou... alleen jouw opmerking was de oorzaak dat ik mijn 'grote' mond niet kon hoouden)

vrijdag 6 september 2002 17:38

Acties:

vrijdag 6 september 2002 17:57

www.lichtsignaal.nl

Duur schreef op 06 september 2002 @ 17:32:
[...]

punt een is dat in de Koran staat dat je je niet uitdagend moet kleden (voor man en vrouw), dat enkele uitleggers met oogkleppen op dat conservatief uitleggen is imho hun probleem...

't is net zo met enkele oer-hollandse kerken... als je daar binnen komt met blote schouders of onbedekte knieën (ook weer man en vrouw) wordt je er net zo hard weer uit geknikkerd...

zo zijn er nog veel meer gewoontes die 40 a 30 jaar geleden een pure belediging waren (voor manen hoed/pet binnen dragen) zonder commentaar/verontschuldiging een raam openzetten... en nu als 'normaal' worden beschouwt

Daarom is imho oordelen op uiterlijkheden het gevaarlijkste dat je kan doen... trouwens uit genealogisch onderzoek is gebleken dat minder dan 1% van de nederlanders maar een volbloed nederlander is... bij alle anderen zit er binnen 10 generaties buitenlandsbloed in...

hoever moet je dan terug gaan... en stel dat zo'n derde generatie figuur die iets doms/stoms gedaan heeft terug gestuurd moet worden stuur je hem dan naar marokko of naar algarije of welk land dan ook waar 1 van zijn ouders vandaan komt?

Mee eens, oordelen op uiterlijk is vrij link, maar een eerste indruk zegt altijd heel veel, dat is gewoon zo, als ik bij een uitzendbureau kom met een gescheurde spijkerbroek aan en zeg "Ik wil manager worden want ik heb een HBO diploma" sturen ze me na 3 minuten weg. Als ik daarentegen keurig in pak verschijn vragen ze of ik ook een kopje koffie wil. Er wordt in Nederland, stiekum, maar het gebeurt, veel gekeken naar het uiterlijk van mensen, kijk maar naar de detailhandel bijvoorbeeld.

Stuur je hem/haar dan terug? Nou, het gaat hier om het feit dat mensen met een dubbel paspoort terug moeten! Kortom, wat jij als laatste beweert gaat dus imho niet op want de meeste Nederlanders hebben geen paspoort meer uit 14 honder en zoveel van een vage voorouder die uit verweggistan kwam. Daarentegen voor mensen die nu een dubbel of een buitenlands paspoort hebben, tja, die kan je terugsturen naar het land waar het paspoort vandaan komt.

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

whizzcat :

Die korte mouwen zijn dus al beledigend want volgens mij moet volgens (hm, niet mooi geschreven) de islam het hele lichaam bedekt zijn. Dus: lange zwarte jurk en truitje met lange mouwen er bij. Niemand gaat mij aan het verstand brengen dat Nederlanders dit doen als het 30 graden is. Kortom, dit is denk ik een halve maatregel die je bij dit soort bezoeken treft en ik weet niet of dat nou moet worden opgevat als vriendelijke geste (die man kan wel denken: "Korte mouwen??? WTF?"). Maar je hebt met die laatste zin gelijk, de gastvrijheid is erg groot als je eenmaal als "buitenstaander" (buitenstaander in eigen land?) in deze gemeenschap jezelf weet te handhaven en het gros van de mensen is toch heel aardig, maar dat neemt niet weg dat de integratie moeizaam verloopt en dan heb ik het vooral over 2e generatie allochtonen.

Welnee, waar je dat idee over lange zwarte jurken vandaan haalt?? Toch eens wat vaker in contact treden met andere culturen doet wonderen

De door jou veronderstelde gedachte *korte mouwen WTF?* is onjuist. Dit wordt gewoon op prijs gesteld, waarbij mijn normen en waarden dus ook worden gerespecteerd. Misschien raar, maar tussen vrienden wordt over dit soort dingen gewoon gesproken

Juist dit soort dogmatische onjuiste ideeen maakt open staan voor elkaars meningen en cultuurverschillen lastig

Overigens werd er vandaag een onderzoek gepubliceerd waarin de mening van Nederlanders over hun Turkse buren en omgekeerd wordt weergegeven.
De conclusie van de onderzoeker spreekt me wel aan

De wetenschapper interviewde ruim 400 Turken en Nederlanders in gemengde woonwijken in Rotterdam en Tilburg. Hij komt tot de conclusie dat wederzijds respect en acceptatie het cement van een goede multiculturele samenleving vormen en niet tolerantie en aanpassing.
bron: http://krant.telegraaf.nl...ederlanders.leeflang.html

vrijdag 6 september 2002 18:10

Acties:

Verwijderd

Tja maar is dat niet een beetje gemakkelijk en laf 'jouw' probleem afschuiven op iemand anders? Hoe kun je een 2e generatie marrokaan 'terugsturen' naar marokko, als hij daar toevallig een maandje is geweest met een zomervakantie? Zeker omdat ie door 'het kleine casablanca' waarin die woonde, niks zal verschillen van Marokko zelf? Dat hij daar woonde, kan hij zelf niks aan doen, maar schuld van de overheid. Weliswaar niet de schuld van de huidige overheid, maar toch van de overheid. Daarom ben ik (en volgens mij zou ook de profeet pim

) niet eens met Nawijns plannen. Moreel gezien (erg he, mijn moraalridderheid) is het ook niet lief om zoon van ouders te scheiden.

Heeft iemand gister trouwens Zembla gezien? Ik vond toch dat er door moslims wel eigenaardige opmerkingen werden gemaakt. (NB: zembla is ook nog eens door een socialistische omroep (vara) gemaakt

) Zoals sommige rechtsen die de islamering van Nederland beweren, geloofden meer dan de helft van de moslims zich de oorlog verklaard. Ook werd er gepraat over de bescherming van eigen cultuur: hun geloof zou, onder het kader van geloofsverdediging, strenger worden ipv vrijer naarmate hun cultuur meer 'bedreigd' werd. Dus als je kijkt naar de integratie plannen die dit kabinet voorstelt, kan het best goed zijn dat deze averechts gaan werken. Opvallend is ook dat een meisje bij mij op school dit jaar opeens met een hoofddoekje verschijnt, toevallig in deze tijd van gemeende oorlog tegen islam

vrijdag 6 september 2002 18:12

Acties:

zondag 8 september 2002 22:03

www.lichtsignaal.nl

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 17:57:
whizzcat :

[...]

Welnee, waar je dat idee over lange zwarte jurken vandaan haalt?? Toch eens wat vaker in contact treden met andere culturen doet wonderen
De door jou veronderstelde gedachte *korte mouwen WTF?* is onjuist. Dit wordt gewoon op prijs gesteld, waarbij mijn normen en waarden dus ook worden gerespecteerd. Misschien raar, maar tussen vrienden wordt over dit soort dingen gewoon gesproken

Juist dit soort dogmatische onjuiste ideeen maakt open staan voor elkaars meningen en cultuurverschillen lastig

Overigens werd er vandaag een onderzoek gepubliceerd waarin de mening van Nederlanders over hun Turkse buren en omgekeerd wordt weergegeven.
De conclusie van de onderzoeker spreekt me wel aan

[...]

Pardon, maar ik ben zelf een andere cultuur. Ik ben gewend aan de indische cultuur en die is zwaar relaxed moet ik zeggen. Ik sta absoluut open voor andere culturen, ik heb mijn denkwijzen zo'n beetje ingericht volgens Zen en ik eet ook veel Nederlandse gerechten, ik heb een Koreaanse computer en ik drink graag schotse whiskey en belgisch bier. Als dat geen openstellen is weet ik het niet meer. Ik vind alles interessant, ik ben razend nieuwsgierig. Ook naar andere culturen. Of dat nou over de Islam gaat of de Maya's of wat mijn part de Mongolen (zal wel boedistisch zijn), maakt niet uit, het is gewoon leuk om daar dingen over te weten komen, maar ik wil dat wel "wetenschappelijk" aanpakken, dus gedegen onderzoeken lezen en niet gestoord worden of afgeleid door dingen die misschien niet helemaal correct zijn.

Uiteraard zal ik voor zover dat binnen mijn grenzen mogelijk is mij aanpassen om dat proces te vergemakkelijken. Mensen praten nou eenmaal makkelijker als ze zich op hun gemak voelen. Als mijn buurman (stel dat ie moslim is) zegt: ik zou graag dat je geen korte broek aan zou doen als je langskomt, zeg ik okay, prima, als ik dan weer thuis ben doe ik em echt wel weer aan.

Nog even terug naar dat onderzoek. Het gaat hier over Turken, dat zijn doorgaans een stuk makkelijkere mensen om mee te werken en communiceren en integreren dan bijvoorbeeld Marrokanen. Waarom dat zo is, beats me, ik weet het niet, maar het blijkt wel weer uit de opvattingen die zo langzamer hand in Nederland op komen, dat moet ergens vandaan komen is het niet? Die dingen komen echt niet uit de lucht vallen lijkt mij (volgens mij heb ik dat al eens gezegd, maar goed).

Ik spreek in het openbaar met vrienden niet over dit soort dingen omdat het nog steeds erg gevaarlijk is, althans, omdat ik denk dat het wel eens gevaarlijk zou kunnen zijn. Binnen een paar muren vind ik het tot daar aan toe, maar in het openbaar hou ik mijn mening hierover voor me.

Die korte mouwen hè, heb je misschien wel gelijk aan maar ik blijf het een beetje dubieus vinden op een of andere manier.

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 18:10:
Tja maar is dat niet een beetje gemakkelijk en laf 'jouw' probleem afschuiven op iemand anders? Hoe kun je een 2e generatie marrokaan 'terugsturen' naar marokko, als hij daar toevallig een maandje is geweest met een zomervakantie? Zeker omdat ie door 'het kleine casablanca' waarin die woonde, niks zal verschillen van Marokko zelf? Dat hij daar woonde, kan hij zelf niks aan doen, maar schuld van de overheid. Weliswaar niet de schuld van de huidige overheid, maar toch van de overheid. Daarom ben ik (en volgens mij zou ook de profeet pim ) niet eens met Nawijns plannen. Moreel gezien (erg he, mijn moraalridderheid) is het ook niet lief om zoon van ouders te scheiden.

Heeft iemand gister trouwens Zembla gezien? Ik vond toch dat er door moslims wel eigenaardige opmerkingen werden gemaakt. (NB: zembla is ook nog eens door een socialistische omroep gemaakt ) Zoals sommige rechtsen die de islamering van Nederland beweren, geloofden meer dan de helft van de moslims zich de oorlog verklaard. Ook werd er gepraat over de bescherming van eigen cultuur: hun geloof zou, onder het kader van geloofsverdediging, strenger worden ipv vrijer naarmate hun cultuur meer 'bedreigd' werd. Dus als je kijkt naar de integratie plannen die dit kabinet voorstelt, kan het best goed zijn dat deze averechts gaan werken. Opvallend is ook dat een meisje bij mij op school dit jaar opeens met een hoofddoekje verschijnt, toevallig in deze tijd van gemeende oorlog tegen islam

Edit, post verscheen er opeens tussendoor van Killah

Zou je een paar van die opmerkingen kunnen quoten, ik heb het helaas gemist.

De plannen zouden averechts kunnen werken maar als we op dezelfde voet doorgaan als nu wordt er ook niks opgelost, dus is het kiezen tussen twee kwaden.

Ouders en kinderen scheiden is inderdaad niet erg verstandig, dat zouden de etnische en culturele minderheden wel eens in het verkeerde keelgat kunnen schieten, dus nog steeds, het wordt een zooitje. En wat nu? Moeten we ze allemaal maar wegsturen? Tuurlijk niet, dus moet het anders opgelost worden, maar hoe? Ik heb een vrij ruime geest, ik kan veel hebben tot een bepaald punt, en dat punt ligt vrij hoog. (Niks in deze discussie is persoonlijk bedoel hoor nickles!)

Toch zal er actie ondernomen moet worden...

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Daar bedoel ik mee dat iedere cultuur zich moet aanpassen aan de andere culturen.

Bambo, hoe bedoel je dat "aanpassen" dan precies? Ik geloof dat jouw idee bij de woorden "aanpassen" en "cultuur" niet overeen komt met de betekenis van die woorden in mijn idee.
Ik heb het idee dat iemand die zich aanpast aan een cultuur, zo gaat doen als het in die cultuur "normaal" is. Dus die persoon neemt dan de normen, waarden en gewoontes van die cultuur over. Als iemand zich (in die zin) geheel aanpast aan een cultuur, dan is die cultuur zijn/haar cultuur geworden. Dan heeft hij/zij niet meer een andere cultuur!
Dan betekent "een cultuur aanpassen aan een andere cultuur", dat die eerste cultuur verdwijnt, opgaat in die andere cultuur.
Maar ik zie dat jij het hebt over "aanpassen" als in jouw woonplaats de niet-gereformeerde mensen zich op zondag rustig houden uit respect (of uit angst) voor de gereformeerde meerderheid. Ja, dat is een ander "aanpassen" dan waaraan ik dacht.
Dit dus wat betreft het woord "aanpassen".
Dan het woord "cultuur". Een cultuur is volgens mij het geheel van gedragingen, gewoontes, normen, waarden en uitingen waarin een groep mensen zich onderscheidt van een andere groep mensen. Het is dus niet de groep mensen zelf, maar hun manier van doen en de redenen waarom ze zo doen (en niet anders).
Dus, WhizzCat, je kunt niet zeggen "ik ben zelf een andere cultuur", je hebt een andere cultuur. Of eigenlijk heb jij alleen maar een andere culturele achtergrond, je leeft m.i. niet meer volgens die cultuur van waaruit jij afkomstig bent.

Ze willen zich niet verdiepen in onze cultuur omdat de Nederlandse mannen in hun ogen dingen doen die in hun cultuur absoluut niet door de beugel kan, en dan maar niet te spreken over de Nederlandse vrouwen, die lopen er in hun ogen allemaal als hoer bij!

Ik begrijp uit jouw betoog dat jij het enerzijds redelijk vindt dat de gereformeerden leven naar hun strenge geloofscultuur, maar dat je het anderzijds een probleem vindt dat moslims ook leven naar hun eigen strenge geloofscultuur.
De strenge regels van de gereformeerden en die van de moslims komen echter allebei vanuit dezelfde hoek: hun geloofsovertuiging. En er is eigenlijk meer overeenkomst dan verschil tussen die twee geloven.
Iemand die overtuigd is van zijn/haar geloof zal zich niet zo gauw verdiepen in of aanpassen aan een cultuur die in strijd is met dat geloof. KiLlAhMoNkEy zou best wel gelijk kunnen hebben, dat de moslims zich juist meer gaan vastgrijpen aan hun geloof en hun cultuur als de Nederlandse overheid er harder op hamert dat ze moeten "integreren" (waarmee "aanpassen" bedoeld wordt).

WhizzCat: Wij generaliseren wel ja, dat klopt. We kunnnen ook niet anders omdat het gewoon niet mogelijk is om alle gevallen apart te beoordelen.

beste WhizzCat, ook al kun je natuurlijk nooit alle gevallen beoordelen, daarom hoef je nou ook weer niet iedereen over één kam te scheren (= te generaliseren). Aangezien het een aantoonbaar feit is dat de "vervelende Marokkaanse rotjochies" slechts een heel klein deel uitmaken van "alle moslims" en een nog kleiner deel van "alle allochtonen" kun je die "rotjochies" niet als uitgangspunt nemen voor de beoordeling van Marokkanen, moslims of allochtonen in het algemeen.
Een groot deel van de moslims in Nederland bestaat uit eerlijke, hardwerkende (buitenshuis, of thuis in het huishouden) mensen met nette gezinnetjes, van wie niemand last heeft, ook al hebben ze een ander geloof en een andere cultuur dan de "gemiddelde Nederlander". Degenen die niet aan deze beschrijving voldoen, degenen waarvan wel mensen last hebben, zijn slechts een minderheid. Het beoordelen van de gehele groep op een minderheid wordt "discriminatie" genoemd.
Een groot deel van de allochtonen is trouwens geen moslim en moet dus ook niet als zodanig bezien worden.
Ook de overheid moet een grote groep mensen (de allochtonen) niet aanpakken op grond van het gedrag van slechts een klein deel van die groep.

Ik bedoel dit allemaal niet als muggenzifterij. Ik wil graag uitleggen dat het zo belangrijk is om ieder MENS, met welk geloof of culturele achtergrond dan ook, in de eerste plaats als MENS te bezien en te behandelen. Beoordeel iemand niet naar de "groep" (cultuur) waar hij/zij blijkbaar deel van uitmaakt, ook al ken je nog zulke slechte voorbeelden van leden van die groep. Leer iemand eerst persoonlijk kennen voordat je bepaalt of je hem/haar wel of niet mag.
Zo kun je mensen met een totaal andere cultuur dan de jouwe leren kennen en via hen kun je hun cultuur dan leren kennen.

zondag 8 september 2002 23:18

Acties:

maandag 9 september 2002 12:11

www.lichtsignaal.nl

Imdo, dat van die "ben andere cultuur" is een type foutje. Je hebt gelijk daarmee, maar ik voel mijzelf meer indisch dan nederlands, laat ik dat even vooropstellen, het is natuurlijk wel zo dat de indische en nederlandse cultuur natuurlijk niet zo heel veel verschillen omdat het natuurlijk heel lang nederlands grondgebied is geweest. Natuurlijk leef ik volgens een mix van diverse culturen maar dan nog hou ik, voor me zelf, mijn "roots", als je het zo wil noemen, vrij hoog.

Imdo: Iemand die overtuigd is van zijn/haar geloof zal zich niet zo gauw verdiepen in of aanpassen aan een cultuur die in strijd is met dat geloof. KiLlAhMoNkEy zou best wel gelijk kunnen hebben, dat de moslims zich juist meer gaan vastgrijpen aan hun geloof en hun cultuur als de Nederlandse overheid er harder op hamert dat ze moeten "integreren" (waarmee "aanpassen" bedoeld wordt).

Het is vaak zo dat als je iemand gaat drukken naar een bepaald idee of een bepaalde kant uit dat dat averechts werkt, daar heeft Killah wel gelijk aan denk ik.

Imdo: Aangezien het een aantoonbaar feit is dat de "vervelende Marokkaanse rotjochies" slechts een heel klein deel uitmaken van "alle moslims" en een nog kleiner deel van "alle allochtonen" kun je die "rotjochies" niet als uitgangspunt nemen voor de beoordeling van Marokkanen, moslims of allochtonen in het algemeen.

Nee, maar dat gebeurt wel! Dat bedoel ik ermee te zeggen eigenlijk, het komt er misschien een beetje belabberd uit, maar ik heb nog maar 20 jaar levenservaring

.

Er wordt op dat kleine percentage "rotjochies" eigenlijk heel veel gebaseerd, ook de ideeën van meneer Nawijn en de mening van veel mensen denk ik. Als dat geen mooi voorbeeld van generaliseren is. Ik zeg niet dat ik het er compleet mee eens ben. Maar je moet wel ergens een grens stellen en ik denk dat die grens op dit moment gewoon te laag ligt. Er moet actievere asielpolitiek komen.

Imdo: Het beoordelen van de gehele groep op een minderheid wordt "discriminatie" genoemd.

Discriminatie is in mijn optiek het minachten van mensen die anders zijn als jij zelf bent. Ander kleurtje, andere geloofsovertuiging of wat dan ook. In principe is racisme, discriminatie of hoe je het ook wil noemen op dat gebaseerd. Of het nou om stereotiepen gaat (de "rotjochies") of anderzins, bijvoorbeeld etnische minderheden, maakt niet zoveel uit. Alles wat anders is dan "ik" is volgens mensen die discrimineren "minder".

Imdo: Ook de overheid moet een grote groep mensen (de allochtonen) niet aanpakken op grond van het gedrag van slechts een klein deel van die groep.

Dat ben ik wel met je eens tot op een bepaalde hoogte. Maar het komt mij voor dat als jij dat niet doet, die mensen denk van "Hé, dat is makkelijk daar in Nederland, kom, laten we daar eens naar toe gaan." Ik denk dat dat de problemen oplevert. Tuurlijk, er zijn heel veel gezinnen en mensen die hier inmiddels wonen, een baan hebben, ingeburgerd zijn en prima meedraaien in onze maatschappij. Maar er kan gewoon niet ontkend worden dat er toch met een klein deel problemen zijn. (ik blijf maar doorhameren hoor!)

Imdo: Ik bedoel dit allemaal niet als muggenzifterij. Ik wil graag uitleggen dat het zo belangrijk is om ieder MENS, met welk geloof of culturele achtergrond dan ook, in de eerste plaats als MENS te bezien en te behandelen. Beoordeel iemand niet naar de "groep" (cultuur) waar hij/zij blijkbaar deel van uitmaakt, ook al ken je nog zulke slechte voorbeelden van leden van die groep. Leer iemand eerst persoonlijk kennen voordat je bepaalt of je hem/haar wel of niet mag.
Zo kun je mensen met een totaal andere cultuur dan de jouwe leren kennen en via hen kun je hun cultuur dan leren kennen.

Tja, je moet natuurlijk ergens beginnen, en op persoonlijke basis is dit wel een vrij goede manier, eerst de mensen leren kennen en vervolgens de cultuur, maar er willen gewoon wel eens storingen optreden tijdens de communicatie, of gebruiken verkeerd uitgelegd of wat dan ook. Omdat wij namelijk deze culturen of mensen nog niet kennen. Ik weet niet hoevaak zo'n situatie zal voorkomen, maar als ik de Dalai Lama op bezoek krijg (ik noem maar eens iets), weet ik echt niet hoe dat zit met zijn gebruiken (slecht voorbeeld misschien).

Imdo: Bambo, hoe bedoel je dat "aanpassen" dan precies? Ik geloof dat jouw idee bij de woorden "aanpassen" en "cultuur" niet overeen komt met de betekenis van die woorden in mijn idee.
Ik heb het idee dat iemand die zich aanpast aan een cultuur, zo gaat doen als het in die cultuur "normaal" is. Dus die persoon neemt dan de normen, waarden en gewoontes van die cultuur over. Als iemand zich (in die zin) geheel aanpast aan een cultuur, dan is die cultuur zijn/haar cultuur geworden. Dan heeft hij/zij niet meer een andere cultuur!
Dan betekent "een cultuur aanpassen aan een andere cultuur", dat die eerste cultuur verdwijnt, opgaat in die andere cultuur.

Laatste quote is in imdo's bericht de eerste, maar goed.

Je aanpassen aan een cultuur betekent nog niet dat jij die cultuur als jou eigen gaat beschouwen. Dat is denk ik wat Bambo bedoelt. Ik wil mij best helemaal aanpassen aan mijn marrokaanse buurman, als ik daar ben, maar thuis ben ik weer "gewoon".

Normen en waarden zijn heel persoonlijk denk ik. Jij kan wel normen en waarden hanteren van een cultuur als jij je in die groep bevindt, maar die hoef je thuis dan nog niet te hanteren.

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein

Acties:

Verwijderd

WhizzCat schreef op 08 september 2002 @ 23:18:

Er wordt op dat kleine percentage "rotjochies" eigenlijk heel veel gebaseerd, ook de ideeën van meneer Nawijn en de mening van veel mensen denk ik. Als dat geen mooi voorbeeld van generaliseren is. Ik zeg niet dat ik het er compleet mee eens ben. Maar je moet wel ergens een grens stellen en ik denk dat die grens op dit moment gewoon te laag ligt. Er moet actievere asielpolitiek komen.

En dat is precies waar het fout op gaat:
Ten onrechte worden de rotjochies als "stok" gevonden om de "hond" de (huidige) asielzoekprocedure te gaan slaan.
Dat er een probleem is met deze groep moge duidelijk zijn, maar door de grenzen dicht te meppen los je die niet op. We hebben het hier over 2e en 3e generatie jongeren die problemen veroorzaken.
Wanneer probleemgebieden niet onderzocht worden naar oorzaak/gevolg vind je nooit de goede oplossing; dus focussen op een andere problematiek (asielzoekersbeleid aanscherpen) is i.m.o. nu niet de meest geeigende weg.

Dat ben ik wel met je eens tot op een bepaalde hoogte. Maar het komt mij voor dat als jij dat niet doet, die mensen denk van "Hé, dat is makkelijk daar in Nederland, kom, laten we daar eens naar toe gaan." Ik denk dat dat de problemen oplevert. Tuurlijk, er zijn heel veel gezinnen en mensen die hier inmiddels wonen, een baan hebben, ingeburgerd zijn en prima meedraaien in onze maatschappij. Maar er kan gewoon niet ontkend worden dat er toch met een klein deel problemen zijn. (ik blijf maar doorhameren hoor!)

Die mogelijkheid is al drastisch teruggeschroefd

Je aanpassen aan een cultuur betekent nog niet dat jij die cultuur als jou eigen gaat beschouwen. Ik wil mij best helemaal aanpassen aan mijn marrokaanse buurman, als ik daar ben, maar thuis ben ik weer "gewoon".

Normen en waarden zijn heel persoonlijk denk ik. Jij kan wel normen en waarden hanteren van een cultuur als jij je in die groep bevindt, maar die hoef je thuis dan nog niet te hanteren.

Respect tonen voor, en geen (bewust) chockerend gedrag (kleding/houding etc) t.o.v. die cultuur vertonen is voor mij genoeg. Wanneer ik bij islamitische mensen op bezoek ga zal ik als vrouw zeker geen hoofddoek dragen, zover gaat mijn "aanpassing" niet; maar ik zal er zeker niet in korte broek/rok met een topje verschijnen op een bbq (als voorbeeld)

maandag 9 september 2002 20:17

Acties:

Verwijderd

Toch is er ook bij asielzoekers ook een verhoogde criminaliteit gevonden. (Rapport uitgebracht door PvdA

burgemeester in Groningen) Dus helemaal uit de lucht gegrepen is het asielvraagstuk niet, wat betreft veiligheid (ik heb eerder wel anders gepropageerd, maar ik ben nu verlicht

). Ook kun je wat asielzoekers betreft niet negeren dat de procedures van sommigen te lang duren. En ook al mag de toestroom verminderd zijn onder paars (lees: niet perse door toedoen van paars

), heeft het weinig zin als de helft van de asielzoekers van het jaar er ook nog steeds zijn.

Noch ben ik het eens met de oplossingen die dit kabinet voorstelt wat veiligheid betreft. Er wordt alleen een recessieve aanpak gekozen voor het verbeteren van veiligheid (daar moet ik bij zeggen dat het voorgestelde 'normen-en-waarden-commissie niet als een echte preventieve aanpak zie). Tuurlijk is het goed als er meer politie op straat is, maar aan de andere kant weigeren ze onnodige 'recherche-last' te verwijderen door softdrug beleid strenger te maken, ipv te legaliseren (dat ze het paarsbeleid niet volgden is logisch - het was een voorbeeld van gedoog, wat dus volgens het CDA weg moest). Als we nu weer kijken naar de maatregelen wat betreft integratiebeleid; opnieuw wordt er 'gekozen' voor een recessieve aanpak. Illegalen uitzetten, maar niet verontschuldigen voor het matig beleid; oftewel, je straft ze juist voor iets waar ze niks tot niet veel aan kunnen doen...

maandag 9 september 2002 21:01

Acties: