[newbie] advies/boek/studie

[Verwijderd]

Hoi,

Ik loop al heel lang met het idee om een prgramma te schrijven voor de financiele / zakelijke / administratieve markt. Aangezien ik in deze branche werkzaam ben en in de loop der jaren tegen de beperkingen van veel administratieve software ben aangelopen heb ik mezelf tot doel gesteld iets beters te maken dan hetgeen nu op de markt is.

Er is alleen één klein probleem. Ik kan niet programmeren. Ja, balen .

Ik ben nou ook weer niet zo stom dat ik programmataal niet begrijp, maar ik heb nooit een goed boek of goed advies over een boek of studie van iemand gekregen.

Wellicht dat jullie deze vraag al honderd keer hebben gehoord, maar ik stel hem toch maar.

Welke programmeertaal is voor, zeg een nationaal bedrijf met meer dan duizend users en waarbij veel in een database wordt opgeslagen en gerekend, de beste.

Ik wil niet weten welke het makkelijkst is om te leren, want daarmee zou ik voordat er een regel geprogrammeerd is de toepasbaarheid en functionaliteit van het programma al op een lager niveau zetten en dat is nu net niet de bedoeling.

Een aantal wensen van mijn wensen zijn onder andere:

- thuiswerken dient een mogelijkheid te zijn
- om de server te ontlasten dient het merendeel van het rekenwerk op de client te gebeuren
- gebruiksvriendelijkheid, look en feel staan hoog in het vaandel

Graag zou ik bijvoorbeeld de voor en nadelen van de 3 meest gebruikte talen willen weten en of iemand bijvoorbeeld goede ervaringen heeft met een bepaalde studie, cursus of boek. Alvast bedankt.

Mocht deze vraag hier niet thuis horen, kan iemand deze dan verplaatsen naar het juiste forum of, als deze vraag niet wordt gewaardeerd stuur mij dan s.v.p. een berichtje.

Groeten,

DeJa Vu!

[Alarmnummer]

Ik denk dat het in het begin niet zoveel uitmaakt wat je gaat programmeren omdat je al blij bent als je hello world op je scherm krijgt. Het zal daarna nog een tijdje duren (lees paar jaar)voordat je genoeg nivo hebt om een leuke applicatie te maken (ik heb het hier trouwens over een 50 urige studie week en een opleiding op HBO of universitair nivo). Als je dit hebt gedaan dan zul je je borst echt nat moeten maken en nog heel wat bij moeten leren om client server applicaties te leren maken die goed in elkaar steken. Ik denk dat je nu ongeveer een jaar of 5 verder bent vanaf het begin voordat je verantwoord een programma in elkaar kan zetten van jouw gewenste formaat.

ps: ik ben ervan uitgegaan dat je meer dan gemiddeld slim bent en ook naast te studie veel tijd erin stopt, want anders kan je er nog 10 jaar bij op tellen.

Het is dus onrealistisch om te denken dat je met een cursus thuisprutsen een betrouwbaar programma in elkaar kan zetten. Zelfs veel HTS`ers zullen moeite hebben om dit in elkaar te zetten omdat ze domweg de ervaring (en vaak ook het verstand en kennis) missen om dit te maken. Oja, ik moet mensen van de universiteit natuurlijk niet vergeten. De meeste universiteiten die gaan qua diepgang enorm diepte in en daar heb ik ook respect voor, maar de meeste missen de praktische ervaring om ook dit tot een goed einde te brengen.

ps: als je echt geinteresseerd bent in programmeren en dit onhaalbare idee uit je hoofd kan zetten raad ik je java of c# aan om mee te leren programmeren.

[Glimi]

Mag ik je verder, om het nog een beetje harder uit de droom te helpen, dat je redelijk onmogelijk geld verdient op programma's waar geen ondersteuning op zit. Houdt er dus rekening mee dat jij contracten met evt. klanten moet gaan afsluiten en ook verantwoordelijk gesteld kan worden voor evt. programma fouten (die er ECHT in zullen zitten) en misschien zelfs verliezen die daaruit voort kunnen vloeien.

Verder kopen bedrijven echt NOOIT grote administratieve pakketten voor 1000 users als je geen naam hebt en een eenmanszaak bezit. Je hebt je dan simpelweg nog niet bewezen, zoals pakketten van grote bedrijven vaak de naam al hebben.

Zoals Alarmummer hierboven al stelt, is het onmogelijk maar ook ontzettend gevaarlijk om dit gewoon zelf te gaan doen ZONDER een goede programmeer ervaring.

Ik kan je eigenlijk alleen het volgende aanraden als jij denkt dat er geld in zit: Laat het bouwen door een erkend bedrijf en sluit ook kort hoe jullie met evt updates en support om zullen gaan. Doe een onderzoek naar de markt, benader bedrijven etc. Maw: Bepaal het ontwerp en laat het bouwen. Wees geen dwaas

[crisp]

Een database waar >1000 users mee moeten werken? Lijkt me dat je dan heel snel van het PC platform af moet stappen, en je moet gaan verdiepen in midrange/mainframe systemen zoals bijvoorbeeld AS400/UNIX, en de talen die daarbij horen. Meestal praat je dan over 'legacy software' die in de native taal van zo'n machine geschreven is voor de meeste terugkerende taken (printen van orders, dagverwerkingen etcetera), en over client software met een leuke interface waarmee de gebruikers gebruik maken van diezelfde database (die dan ook op zo'n systeem staat).

[Verwijderd]

mijn advies:
als je nog moet leren programmeren moet je zoiets niet gaan doen.
je zegt dat je wel dingen weet die beter kunnen. Ga eens met een automatiseerder praten. Desnoods met 1 van de grotere jongens en leg je verhaal voor. Bijv: dat je je eigen ideeen hebt wat betreft die applicatie en vragen of ze interesse hebben om dit samen met jou te maken ofzo.

[Verwijderd]

Als je niet kunt programmeren, maar wel kunt logisch denken dan is het niet zo'n groot probleem. Probeer een aantal zaken te doen, deze kun je zonder studie realiseren, je zult wellicht wel wat boeken moeten aanschaffen.

- WAT ga je bouwen? Probeer logischerwijs problemen in kleinere problemen op te delen, te definieren, oplossingen te verzinnen en voor/tegen werpingen aan te dragen voor je oplossingen. Dit is al een groot traject en hier gaat veel werk in zitten, maar dit is het deel van 'programmeren' dat zeker inzicht geeft in wat gebouwd gaat worden en dus als je dit onder de knie krijgt, heb je meer inzicht in WAT je wilt gaan bouwen. HOE je dat gaat doen leer je in de volgende stap. Er zijn een aantal mensen geweest die hier lang over hebben nagedacht. Op internet kun je zeker documentatie vinden over hun methodieken. Een van die mensen is Edward Yourdon. Meer specialistischer zijn de mensen geleid door T.A. Halpin, die technieken hebben ontwikkeld om gemakkelijk relaties tussen onderdelen van je probleem te definieren. Zie o.a. http://www.orm.net.
- HOE ga je het bouwen? Software bouw je in een editor en je compileert de programmatext naar een executable, die je runt en waar je mee werkt en die je gewenste functionaliteit realiseert. Welke taal je daarvoor kiest is op zich irrelevant, de ene taal is wat complexer maar heeft meer mogelijkheden, de andere taal is gemakkelijker maar is wat beperkter. Softwareontwikkeltools kosten OF geld, maar dan heb je ook een volledige omgeving MET documentatie en kun je meteen aan de slag (Visual Basic, Delphi) OF zijn gratis, maar je starttijd als groene programeur is dan wel lastiger. Ikzelf zou kijken of je niet voor gereduceerde prijs een Visual Basic 6 CD op de kop kan tikken en een val de vele Visual Basic boeken aanschaffen (liefst engels), die je vanaf het begin leren wat programmeren is en hoe je de taal gebruikt. Veel boeken over een programmeertaal hebben dat 'leren programmeren' in zich, dus maak je daarover geen zorgen.

Je zult merken dat het realiseren van wat je voor ogen hebt en wat je kunt realiseren als newbie VER uit elkaar liggen, maar de aanhouder wint. Iedere developer hier die van wanten weet, kan je vertellen dat het een zeer lange weg is, maar omdat het vak zo intrigerend is en elke dag anders, is dat niet erg. Ikzelf ben sinds mn 16e bezig, dat is ruim 18 jaar nu, en ik leer ook elke dag nog nieuwe dingen. Die laatste zin is overigens niet bedoeld om je te ontmoedigen hoor

[Verwijderd]

Allen bedankt voor jullie reactie, maar vooral Otis.

Ik wil nog even toevoegen dat ik het "project" niet onderschat heb. Ik krijg de indruk dat Alarmnummer mij allereerst wil uitleggen, hoeveel tijd ik er voor nodig heb om e.e.a. mezelf eigen te maken. Dat is op zich goed voor mijn beeld van hoe lang zoiets kan gaan duren, maar is niet een antwoord op mijn vraag. Ik had zelf ook wel bedacht dat ik minimaal 2 jaar alleen maar met de documentatie bezig zou zijn (en dan is dat nog niet eens af) voordat ik ook maar één regel heb geprogrammeerd. Dan moet ik dat dus ook nog leren.

Glimi gaat er van uit dat ik er geen ondersteuning op geef en dat ik er (veel) geld mee wil verdienen. Dat is allemaal veel te ver weg nu. Het is eerder een visie of een droom dan een geldelijke verrijking. Ik weet dat grote bedrijven huiverig zijn met het omarmen van eenmanszaak applicaties, want ik ben zelf werkzaam bij een groot bedrijf, maar dat is ook niet de insteek. In eerste instantie wil ik mijn theorieen en visie werkend zien voor mezelf voordat ik in zee ga met een grote speler in de markt of met zo'n grote onderneming.

Crisp, kan je daar iets meer over vertellen. Ik kan, als ik de werking ervan wil testen, toch best een client server programma maken op 2 pc's en als dit inderdaad werkt het server gedeelte in samenwerking met anderen om zetten naar een as400 of een mainframe? Als het werkt zal ik uiteindelijk toch met anderen moeten samenwerken om wellicht veel aan te passen. Als de structuur maar werkt.

Woeitje: Dit is ook een idee. Waarschijnlijk is het nadeel dan, dat je het niet meer in eigen hand hebt en dat is nu precies wat ik wel wil.

Otis, bedankt. Ik neem je advies ter harte en je hebt me niet ontmoedigd hoor

Groeten,

DeJa Vu!

[Verwijderd]

Vergeet niet dat eigenlijk maar ongeveer 30% van de tijd opgaat aan het programmeren van het systeem, een programma maakt je niet door alleen te programmeren.

stap 1) Eisenlijst opstellen: waaraan moet het programma voldoen?
Dit moet behoorlijk precies want er mag eigenlijk geen enkele eis worden overgeslagen.

stap 2) Ontwerp: klassendiagrammen maken, zichtbare onderdelen ontwerpen.
Ook dit is een moeilijk werkje; je moet de klassen zo in elkaar zetten dat alle eisen er in verwerkt zijn. Het is een grote fout om eisen achteraf in te voegen, dit leidt namelijk meestal toch tot bugs omdat het ontwerp er niet of beroerd in voorziet.

stap 3) Eigenlijke programmeerwerk.

stap 4) Testen. Er zijn veel manieren van tests, maar ik denk dat het goed is om er regressiontests sowieso in te bouwen. Hierbij schrijf voor elke klasse een testklasse. De testklasse kan de correctheid van elke functie in de softwareklasse testen.

Ik denk dat je er beter iemand bij kan halen die kan programmeren, al is het alleen al voor feedback; in je eentje sla je geheid wat eisen over en zie je vrijwel zeker wat designfoutjes over het hoofd.

Je kunt niet middenin beginnen! Begin met een uitgebreide eisenlijst en daarna een volledig ontwerp! Voorkomt een hoop bugs en scheelt uiteindelijk waarschijnlijk in uren.

[PcDealer]

Wat is er mis met Unit4/Agresso en Exact?

[Badger]

ehehe soms is het maken van een programma wat lastiger dan de 4 boven beschreven stappen.
Sterker nog er ontbreekt een stap: implementeren van de meuk.
Elke stap gaat gepaard met een zooi documentatie (handig voor jezelf maar ook voor de opdrachtgever).
Ook komt het voor dat je tussentijds wil testen om dan de naar boven gekomen gebreken te verhelpen of om nieuwe eisen te verwerken. Dit wordt evolutionair ontwikkelen genoemd ook wel IAD (boek: IAD Het evolutionair ontwikkelen van informatiesystemenen door Tolido, ISBN: 90939504016 (documentatie wordt er ook in beschreven))
Aangezien je ook graag een gebruiksvriendelijk programma wil opleveren kan ik ook het boek Graphical User Interface Design and Evaluation (Redmond-Pyle & Moore, ISBN:013315193-x) aanraden.

Je kan Visual Basic proberen om mee te beginnen om te programmeren.

Over studies kan ik dit nog zeggen: De studie VIA aan de HHS (http://www.si.hhs.nl/Studenten/index.html) gaat vooral in op het ontwikkelen, GUI en wat daarom heen hangt. Het gaat niet zozeer om het programmeren zelf (IVIT daarintegen gaat meer de programmeer/technische kant uit). Zelf vinnik de studie hier en daar flink zuigen (slecht voorbereide modules, paar docenten die geen les kunnen geven, half jaar powerbuilder leren waar je verder geen ruk aan hebt etc etc maar dat geld zo'n beetje voor alle opleidingen ) Als je meer wil weten over hoe mensen de studie vinden kan je misschien een draadje aanmaken erges (EERST ff zoeken) en vragen wat ze van die studie vinden en wat de vooruitzichten er voor zijn (er lopen genoeg VIA/IVIT studenten hier rond)

[ Voor 0% gewijzigd door Badger op 11-08-2002 12:42 . Reden: wat vergeetuh ]

[Creepy]

crisp schreef op 10 augustus 2002 @ 01:29:
Een database waar >1000 users mee moeten werken? Lijkt me dat je dan heel snel van het PC platform af moet stappen, en je moet gaan verdiepen in midrange/mainframe systemen zoals bijvoorbeeld AS400/UNIX, en de talen die daarbij horen. Meestal praat je dan over 'legacy software' die in de native taal van zo'n machine geschreven is voor de meeste terugkerende taken (printen van orders, dagverwerkingen etcetera), en over client software met een leuke interface waarmee de gebruikers gebruik maken van diezelfde database (die dan ook op zo'n systeem staat).

* Creepy gaat ff een domme vraag stellen.
Wat bedoel met een native taal?

Je praat over AS4000/Unix... ook op die platformen is in bijv. C te programmeren, net als op het gemiddelde PC platform. En dat een DB met > 1000 users (praten we hier over concurrent users??) je maar meteen moet afstappen van het PC platform.. moa.. er zijn ook Unix varianten op het PC platform (BSD bijv.) die aankunnen wat je in gedachten hebt hoor. Mocht je een fatsoenlijke NT/2000 beheerder hebben dan lukt het je op het windows platform ook.

[-SaveMe-]

Ik zou -in jouw geval- een goed functioneel document maken en dit proberen te verkopen.
MAW, niet zelf aan de slag, maar proberen het idee bij een van de groten te slijten.
Wellicht dat je het traject zelf kunt gaan begeleiden.

Just a thought

[Juup]

Je moet je een ding heel goed bedenken. Als je dit ooit wilt maken zul je EERST moeten leren programmeren en daar kun je best een paar jaartjes voor uittrekken. Bij ons op het werk is er ook zo'n human resources kerel die wil 'effe' leren programmeren en effe iets maken.

Je zult het misschien niet van me aan willen nemen maar dat werkt echt niet. Je moet EERST willen leren programmeren (om het programmeren) en dan pas wat nuttigs maken.

[Verwijderd]

PcDealer schreef op 11 augustus 2002 @ 12:11:
Wat is er mis met Unit4/Agresso en Exact?

Plant kut

[MisterE]

Je zult het misschien niet van me aan willen nemen maar dat werkt echt niet. Je moet EERST willen leren programmeren (om het programmeren) en dan pas wat nuttigs maken.

Op zich is een 'doel applicatie' niet slecht om mee te beginnen. Je wilt iets maken en daarvoor moet je dan dingen uitzoeken. Daardoor doe je wel veel ervaring op.
Je moet alleen uitkijken dat je je niet te veel 'vastklampt' op dat project of 1 ding waar je niet uitkomt.

Het punt alleen in deze post is dat het doel veel te hoog gegrepen is, zelfs voor een goede coder.
Dus begin met een simpele tool/util (mensen beginnen niet voor niets met een 'hello world' prog)

Maar begin er alleen aan als je WILT leren proggen en niet omdat je 1 bepaald programma wilt maken.