Lui op Ars Technica claimen dat SETI@Netherlands cheat

[Verwijderd]

Lees en huiver.

http://arstechnica.infopo...&f=122097561&m=4790967925

Berkeley is geinformeerd over dat SETI@Netherlands vals zou spelen bij het crunchen van work-units.
Al is dit wel gedaan zonder enige vorm van bewijs en alleen maar vage aannames en zogenaamde berekeningetjes.

Maar zoiets kan wel resulteren tot het diskwalificeren van SETI@Netherlands.
Namelijk de data die zij dan binnenkrijgen voor de zoektocht naar buitenaardse intelligentie is dan foutief "gecheat".

Ik denk niet dat SETI@Netherlands aan het cheaten is, ik vind het alleen een lame actie van die lui van Ars die dit claimen zonder enig bewijs en ongegronde aannames.

Als er wel wordt gecheat met work-units, dan is dit een kwalijke zaak, je zou maar net die work-units cheaten waar informatie in ligt opgeslagen over buitenaardsen.

Natuurlijk is er wel vaker geroepen dat er wordt gecheat en dit zal ongetwijfeld vast ook wel eens gebeurd zijn, maar om nou heel SETI@Netherlands bij Berkeley "zwart te maken" is niet best.
Die lui zouden zo maar eens kunnen beslissen dat het team wordt gediskwalificeerd, want valse work-units kunnen ze niet gebruiken.

Wel een beetje laf van Ars...want ze weten namelijk dat ze binnen 130 dagen ofzo ingehaald gaan worden door SETI@Netherlands, als ze niet kunnen winnen roepen ze ineens dat de tegenstander vals speelt.

Niet zo sportief als je het mij vraagt....

[d33n]

hmmz, ik heb alleen de 1e post gelezen (het bericht zelf dus) en ik vind dat er daar aardig netjes wordt uitgelegd dat het niet de bedoeling is dat er mensen binnen TLC gaan cheaten. Er wordt ook genoemd dat er in teams als Seti.NL mensen cheaten, dat zal denk ik ook wel gebeuren, dat ligt niet aan het team opzich natuurlijk.

ik heb de thread verder niet gelezen, maar de openingspost vind ik iig zeer netjes. en geen flame richting SETI@NL

verder is het natuurlijk een grote fout van Berkeley dat er zo makkelijk gecheat kan worden, en fragile heeft het er met de mensen van Berkeley over gehad.

Ik hoop btw dat niemand van DPC het in zijn hoofd haalt te gaan cheaten (want het staat er redelijk duidelijk uitgelegd) want dat geeft het team toch een stempel, ook al gebruikt maar 1 persoon het.

[Ercewee]

De discussie over cheaten is binnen DPC nooit echt aangegaan, vooral omdat we geen bedreiging zijn voor de top10-teams.

Binnen de top-10 teams is dit een veel belangrijker issue..... ik ben even door de thread aan het lezen en het is een meer algemene thread over cheaten, waarbij een aantal mogelijkheden geschetst worden. En er wordt gekeken naar mogelijke oplossing, danwel methodes om Berkeley onder druk te zetten.

Als voorbeeld wordt Cobra-ICe van Seti@NL aangehaald. Het verhaal daarachter ken ik niet, maar ik weet wel dat zijn account een zeer heet onderwerp van discussie is geweest!

Ik ben het absoluut niet eens met de topic-starter! Die thread is geen flame tegen seti@nl!

[Verwijderd]

Even voorop ik denk niet dat er binnen Seti@NL gecheat wordt. zowiezo zal het zeer dom zijn om binnen een top10 team te gaan cheaten met kans dat je en je team eruit gekickt wordt.

1) Lame actie van ars.
2) Als er al iemand cheat merkt berkeley dat zelf sneller dan wij of ars (denk ik).
3) Als er al gecheat wordt bij Seti@NL zijn dit enkele personen, dus niet het hele team.
4) Als er al gecheat wordt bij Seti@NL is dit aan berkeley en Seti@NL om op te lossen en niet aan ars of ons.

Misschien is dit een discussie die we met de rest van de seti wereld zullen moeten delen. Om meningen en dergelijke uit te wisselen.

[Verwijderd]

Workunits worden meerdere keren gecrunched en als de resetten niet allen hetzelfde zijn dan moet het vrij makkelijk zijn voor Berkeley om erachter te komen of er sprake is van cheaten. Ik neem het voorsalsnog met een grote korrel zout.

[d33n]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 19:11:
Even voorop ik denk niet dat er binnen Seti@NL gecheat wordt. zowiezo zal het zeer dom zijn om binnen een top10 team te gaan cheaten met kans dat je en je team eruit gekickt wordt.

disagree, het is zowiezo zeer dom om te gaan cheaten, aangezien heel SETI er nix mee opschiet als je alles dubbelflushed, dat is alleen voor de statsgeile nerdjes, die geen complete serverparken hebben, en jaloers zijn op mensen in de stats die wel veel wu's per dag halen.

eh en nou het nuttige, het maakt niet uit of je top10 bent of niet, cheaten hoort niet, en verpest het voor anderen (en jezelf)

[MarcyDarcy]

of sti@nl cheat weet ik niet en ik denk niemand van DPC (een enkeling uitgezonderd misschien). Echter de meeste teams roepen al snel dat iemand cheat als ze ineens hard gaan. Niemand vind het leuk om te verliezen en iedereen heeft wel een smoesje. Met voetbal partijdige scheids, met tennis hadden ze last van een opspelende blessure etc.

Ik kan me trouwens wel een topic herinneren op Seti@nl waarin ze proberen zo klein mogelijke wu's te krijgen en die dan meerdere malen te crunchen. Totaal nutteloze data maar de wu's gingen razendsnel (10 minuten ofzo i.p.v. vele uren).
Maarja laten we eerlijk zijn, ik denk dat andere teams dit ook weleens hebben gedaan. Het lijkt me niet dat ze hierdoor miljoenen wu's hebben verkregen. Max een honderd of duizend ofzo. Dit lijkt me niet van toepassing te zijn op de topic bij Ars

Laat ze eerst met duidelijke argumenten komen want CobraIce was voor zover ik het weet gewoon 100% legaal bezig. Is regelmatig "gecreend" door Seti en niks mis mee bevonden. Hij werkte als sysbeheerder in een grote europeese callcenter (zijn z'n eigen worden)

Met modder gaan gooien hebben we niks aan, eerst bewijzen dan het erover hebben

edit:

Schiet me opeens een recent voorval bij OGR te binnen. Daar was dus een Oostenrijks team dat een cheater in het midden had. En die was heeeeel flink aan het cheaten. Blijkbaar gebeurd het dus echt wel dat cheaten

[harrodeparro]

Eigenlijk had ik niet zo'n zin om vandaag op 't forum te reageren, maar dan dit

Na de hele thread doorgelezen te hebben, baal ik er wel van dat het blijkbaar zo makkelijk is om te cheaten. Als je weet hoe veel moeite het kost om een beetje leuke output te genereren en je leest dan dit, waar doe je het dan nog voor... Ja ik weet het, eerlijk duurt het langst en het gaat om het project, maar het gevoel van competitie of iets dergelijks wordt wel stevig ondermijnd op deze manier. Hopen maar dat ze er snel iets aan kunnen doen bij Bk.

(PS. Ik vind trouwens dat ze het in de bewuste thread bij Ars verder netjes houden en zich meer op het probleem van cheaten richten dan op S@NL persoonlijk.)

[Mobster]

Het hangt natuurlijk allemaal af van je definitie van cheaten. Is gebruik maken van de regels (tot op het randje) cheaten?
Zo kan je bij sommige projecten gecompleteerde data meerdere keren verzenden en zo meerdere keren credits krijgen.
Bij weer andere projecten verschillen de grote van de te verwerken units, maar krijg je voor elke unit even veel credits. Als je die dus vaak pakt, is dat cheaten?
Als je PC's gebruikt die niet van jou zijn en je zet daar onzichtbare clients op en verkrijgt zo credits, is dat cheaten?

Er zijn waarschijnlijk nog wel wat mogelijkheden (ik ken maar 7 of 8 projecten een beetje) om snel te stijgen op de ranglijst. Als je dan in de hoek zit waar de klappen vallen, dan zal je snel spreken over cheaten. Maar ben je een klein iemandje die gewoon 'per ongeluk' 3x dezelfde buffer-out flushed zal niemand er iets van zeggen.

[Crack]

Cheaten is echt lame. Lame voor het project, de competitie en voor je medeteamgenoten.

Ik doe dan wel geen S@H, maar bij G@H liep het cheaten op een gegeven moment echt de spuigaten uit. Alle data ingezonden data is toen opnieuw beoordeeld, en sommige personen vorloren daarna 90% van hun scores.
Wat DPC betreft, viel het cheaten gelukkig wel mee. Ik meen me te herinneren, dat we 2 plaatsen stegen in de teamstats na die hertelling.

Eerlijk gezegt, valt het me wel tegen, dat je bij zo'n groot project als Seti nog zo eenvoudig kan cheaten.

[_DPC_Scorpion]

ik moet het nog ff lezen maar in het verleden is binnen dpc ook wel eens gecheat of verdacht van cheaten natuurlijk wil 999999% van DPC niet dat er gecheat wordt. deze persoon of subteam werd dan eruit gekicked door de houder van het project (dnet,berkely etc etc) ook bij dpc was het natuurlijk meteeen doei doei

ook bij Seti@nl houden ze natuurlijk niet van cheaters (rickman kennende) Het verhaaltje cobra-ice is samengevat dat een mannetje van heel jong (hun (tegenstanders) dachten 14 ofzo) de absolute nummer 1 van de wereld was met seti en ook bij s@nl, hij ging toen gedeeltelijk naar Ananadtech en toen ben ik het verhaal een beetje kwijt geraakt. (mensen dacht dus dat hij een cheater was)

algemeen kun je dus altijd wel en in elk team een cheater hebben maar iedereen is er tegen. Je kunt dus niet zeggen dat als er een paar mensen bij bv s@nl zouden cheaten. Dat heel S@nl een cheat team is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 18:35:
Berkeley is geinformeerd over dat SETI@Netherlands vals zou spelen bij het crunchen van work-units.

Dat wordt nergens gezegd:
"The Seti.NL affair brought to light a flaw in the database checking routines that are used to award WU credit."
Dat is alles, en is denk ik een verwijzing naar de Cobra-ICE 'affaire'. (weet ik niet zeker, ik volg SETI niet zo)

fragile (de topic opener) heeft Berkeley op de hoogte gebracht van een 2e mogelijke cheat, en nergens wordt die in verband gebracht met SETI.NL, ook niet in de rest van de thread.
Storm in een glas water dus, als je 't mij vraagt, al zijn die 2 mogelijke (en gemakkelijke) cheats natuurlijk nooit goed voor een DC-project.

[Verwijderd]

Ik ben al een hele tijd geleden gestopt met SETI, maar ik weet nog wel hoe het werkt. Ik heb nu de eerste pagina van de thread bij ARS doorgelezen, en ik moet zeggen:

- Tegen TheRademaker: Er worden dingen tigdubbel geflushed maar er wordt geen data over het hoofd gezien (we missen geen aliens).
- WEL een probleem is dat er onnodig veel bandbreedte wordt gebruikt en dat de database van Berkeley vervuild raakt.
- Er is voor de eerlijke stats-freaks zo nix meer aan.

Ik heb dus nu een gedeelte van de thread doorgelzen, en ik vindt niet dat er iets door ARS (Fragile) miszegt wordt; hij legt uit hoe het werkt. Blijkbaar heeft hij heel lang naar de stats zitten turen en hij legt ook uit hoe je het zelf kan zien. Als het waar is wat hij opmerkt, dat kun je idd maar 1 conclusie trekken: desbetreffende personen cheaten.
Fragile durft geen namen te noemen omdat hij niet 100% zeker is. Hij hoeft (ivm een 'witch-hunt') ook geen namen te noemen, maar ik zou tegen hem willen zeggen: geef ze aan Berkeley en laat die enkel desbetreffende accounts controleren. Dat zou toch geen (capaciteits)problemen moeten opleveren....

Het is natuurlijk stom maar gezien de database groote begrijpelijk dat er gecheat kan worden. We zullen op de goedheid van de mens moeten vertrouwen.

PS: Ik ken CobraIce niet, weet daar nix van af, dus ik zeg NIET dat HIJ gecheat heeft.

PS2: Cheaten = valse data verzenden of de statistieken van het project beïnvloeden zonder dat het project daar op enigerlij weize baat bij heeft (op school progje installeren is geen cheaten, zelfde data meerdere malen verzenden dus wel)

[KoW]

Cobra-ICE was geen cheater. Hij werd er op een gegeven moment van verdacht. Verder is hij iemand die recht voor z'n raap zijn mening geeft. En dat kan af en toe best fel zijn. Ook daartegen werd wat gemopperd. Vervolgens is ie met z'n account vertrokken, later naar TA, en weer later gedeeltelijk terug.
(hele kort door de bocht samenvatting)

Verder vind ik iets pas cheaten op het moment dat je bewust gebruik maakt van een veiligheidslek in de software. Dubbel verzenden is iets wat mijns inziens gewoon in de software geblokkeerd moet worden.
Enne, over Ars, zij houden echt niet van cheaten, en zodra zoiets bekend is, zetten ze zo iemand uit het team. Bij SETI@NL gelden dergelijke regels, net als bij DPC trouwens.

[Verwijderd]

Twee dingen die ik nu even snel wil toevoegen:

- Dit is echt niet alleen tegen S@NL gericht
- De data wordt meerdere keren ge-upload, dus 'het mogelijke signaal' wordt zover ik kan zien niet 'verpest' of corrupt..

[Verwijderd]

Dit is wel het nieuws van de dag zeg

Even voor de goede orde: Fragile beschuldigt nu niet alleen S@NL, maar nu ook z'n eigen team (TLC) en een groot gedeelte van de top teams. Hij beweert een zogenaamd 'WU sharing ring' gevonden te hebben:

can tell you waht to look for, and there are some trends that you can follow.

I figure that on TLC alone there are 20-30 people that I would want to look at closely.

There are at least 300 people involved in a ring of WU sharing, the users are spread over the top teams, and some of the teams that are flying up the charts.

Some are subtle, some are clever, some are obvious.

Without access to details that only berkley have it will be impossible to find them all.

Ik ben geen groot voorstander van dergelijke complot theorieen, maar het is dus wel mogelijk, en dat heeft fragile op pijnlijke wijze aan het licht gebracht. Het lijkt me verstandig dat we met de topteams een front tegen cheaters vormen, en druk uitoefenen op Berkeley zodat er betere controle's komen op duplicates.

Een neen beste collega's: Binnen SETI@Netherlands houden wij niet van cheaters. We hebben er zelfs een gruwelijke pishekel aan. Ars heeft in het verleden een groot cheatschandaal gehad, KWSN ook en wij hebben een rotperiode gehad met Cobra. We willen niet nog zoiets laten gebeuren. Maar het grote probleem is: Cheaters kunnen een willekeurig team binnen wandelen. Je kunt ze niet tegenhouden, en niet uit je team schoppen (kan alleen met inactives). Conclusie: Je kunt een geheel team absoluut niet verantwoordelijk houden voor de lage streken van individuen. Cheaters kunnen de boel 'at will' verzieken. Het deleten van een compleet team vanwege 1 cheater lijkt me geen strak plan.

Sinds het CobraICE gebeuren, laten wij bij S@NL alle 'grote' accounts screenen door Berkeley. Tenminste, we vragen dat netjes. Echter krijgen we nooit bericht terug. Wij doen dus alles wat we kunnen, maar zolang Berkeley niet wat meer medewerking gaat verlenen wat betreft cheaten is het vechten tegen de bierkaai.

Ik denk dat het belangrijkste is, dat we de discussie on-topic houden, en niet met modder richting teams gaan gooien. Als we dit goed aanpakken kunnen we nog wel wat klaargespeeld krijgen bij Berkeley

[_DPC_Scorpion]

ok 1 keer offtopic moet kunnen

offtopic:
heb je Harro en Parro ook gesjekt bij berkely of waren de evil twins weer te snel thuis

ehehe

[harrodeparro]

_DPC_Scorpion schreef op 09 augustus 2002 @ 21:53:
ok 1 keer offtopic moet kunnen

offtopic:
heb je Harro en Parro ook gesjekt bij berkely of waren de evil twins weer te snel thuis

ehehe

dit lijkt me dus wel ON topic, en ik kan d'r dus ook NIET om lachen. 'k was toch al een paar dagen in een rot-humeur door dat voorval met MarcB, en het wordt er niet beter op zo..

>Rickman: agree!

[TFHfony]

Hmmm, heb het hele verhaal (althans... grotendeels) even doorgelezen en tja.. Wat er staat kan inderdaad. Er mist zelfs nog een variant bij die ik gelijk maar even vermeld heb bij die discussie aldaar.

Feit blijft dat je bij dit soort project altijd cheaters zal hebben, daar is weinig aan te doen. Het grote probleem in dit geval is eerder het feit dat het team van Berkeley er blijkbaar niets aan wil doen. Tips die ze krijgen doen ze niets aan en account swaarvan bekend is dat er mee gecheat is blijven gewoon bestaan. Een gemiste kans.

Maargoed, voordat we verder met vingertjes gaan wijzen, moeten we gewoon nuchter blijven en zelf vrolijk blijven doorcrunchen en ons plezier niet laten verpesten.

_DPC_ Scorpion: Sorry, maar dat is geen leuke opmerking.
Harrodeparro: Niet te veel aan denken. Gewoon een paar daagjes even niet te veel aan denken, waait het allemaal weer lekker voorbij

[MarkB]

harrodeparro schreef op 09 augustus 2002 @ 22:09:
[...]

dit lijkt me dus wel ON topic, en ik kan d'r dus ook NIET om lachen. 'k was toch al een paar dagen in een rot-humeur door dat voorval met MarcB, en het wordt er niet beter op zo..

>Rickman: agree!

Pardon dat rot humeur kun je niet mij verwijten hoor... Als je de FAQ van GoT had gelezen had je dit ook geweten.
Voor de rest vind ik dat de top 27 overall bij SETI cheat en dat deze dus uit de competitie genomen dient te worden

Ps. Rickman er is nog steeds een plaatsje voor je vrij hoor

[cybermans]

Ik denk dat harro/parro niet zal cheaten. Hij is daarvoor gewoon te sociaal in de dailies. Tuurlijk is het aso dat hij 1 en 2 is ( het zou beter zijn als ik 1 en hij 2 stond). Als er strax veel gecheat blijkt te worden in DPC stap ik op en begin ik aan een eigen team.

[Aetje]

Boe! Ik zit vanaf 't begin al bij Seti@NL, nog nooit een unitje dubbel ingeleverd!
En ik blijf hoedanook bij Seti@NL

_{Sta dus ook 300ste op de lijst daar}

[gp500]

cybermans schreef op 10 augustus 2002 @ 06:16:
Ik denk dat harro/parro niet zal cheaten. Hij is daarvoor gewoon te sociaal in de dailies. Tuurlijk is het aso dat hij 1 en 2 is ( het zou beter zijn als ik 1 en hij 2 stond). Als er strax veel gecheat blijkt te worden in DPC stap ik op en begin ik aan een eigen team.

niet zo voor uit lopen, kijk de kat eerst maar eens uit de boom.
zien wat berkely zal (wachten tot maandag,dinsdag,... ) doen om dit op te lossen
want dat moet niet moeilijk wezen.
betere oezicht op de wu's

[WhizzCat]

Crack schreef op 09 augustus 2002 @ 20:01:
Cheaten is echt lame. Lame voor het project, de competitie en voor je medeteamgenoten.

Ik doe dan wel geen S@H, maar bij G@H liep het cheaten op een gegeven moment echt de spuigaten uit. Alle data ingezonden data is toen opnieuw beoordeeld, en sommige personen vorloren daarna 90% van hun scores.
Wat DPC betreft, viel het cheaten gelukkig wel mee. Ik meen me te herinneren, dat we 2 plaatsen stegen in de teamstats na die hertelling.

Eerlijk gezegt, valt het me wel tegen, dat je bij zo'n groot project als Seti nog zo eenvoudig kan cheaten.

Ik denk dat het juist zeer goed mogelijk is om bij grotere projecten te "cheaten" dan bij kleine projecten. Als je ziet hoeveel mensen er meedoen kan er alleen maar random getest worden door Berkeley anders gaat hier te veel tijd in zitten en dat kan niet. Ik doe zelf wel mee aan S@H en cheaten kan absoluut niet, maar het feit dat deze ARS rommel zomaar beschuldigingen uit tegen Seti Nederland kan niet door de beugel. Als het nou Berkeley was die dit zei kan ik het begrijpen, maar de laatste keer dat ik heb gekeken werden mijn WU's door Berkeley gecontroleerd en zeker niet door ARS...

[KoW]

Ok, dit is een typisch geval van, ik weet niet wat er aan de hand is, maar toch post ik een reactie. Waarschijnlijk is zelfs deze thread niet eens gelezen, op de eerste post na.

[Mr.Vulcano]

MarcyDarcy schreef op 09 augustus 2002 @ 19:28:
...

Laat ze eerst met duidelijke argumenten komen want CobraIce was voor zover ik het weet gewoon 100% legaal bezig. Is regelmatig "gecreend" door Seti en niks mis mee bevonden. Hij werkte als sysbeheerder in een grote europeese callcenter (zijn z'n eigen worden)

...

Dat klopt inderdaad, ik werk er namelijk ook

[ColdFusion]

cybermans schreef op 10 augustus 2002 @ 06:16:
Als er strax veel gecheat blijkt te worden in DPC stap ik op en begin ik aan een eigen team.

Dus omdat er misschien een paar mensen zouden cheaten bij DPC, dupeer jij heel DPC (en geeft dus in zekere zin te kennen dat je DPC een cheatend team vindt IMO) door te vertrekken. Dat vind ik nou ook weer een beetje ver gaan. Wat kan DPC er aan doen als er cheaters in het team zitten. Tuurlijk je doet er zoveel mogelijk aan om het te voorkomen, maar zolang Berkeley ook niet echt soepel meewerkt, kun je nooit alles tegenhouden. Ook kunnen er mensen 'cheaten' zonder dat ze het zelf weten (zie post op Ars forum van die gozer die een backup had gemaakt van SetiQ en die vrolijk weer had terug gezet, waardoor alle puntjes nog een keer verstuurd werden).

[Verwijderd]

Mr.Vulcano schreef op 10 augustus 2002 @ 11:07:
Dat klopt inderdaad, ik werk er namelijk ook

Waar blijft die output dan ?

[_DPC_Scorpion]

ermz nee joh harro ik beticht jou ZEKER !! niet van chetaen zo moet je het dus niet opvatten

ik ben juist ENORM !!! blij met zo eimand als jij bij DPC maar omdat je zo'n mooie grap had gemaakt richting S@nl en ons, haalde ik die om rickman een klein beetje te pesten nogmaals aan..... ik vindt nogmaals kewl dat sommige gasten zo'n mega output halen, ik wou dat ik ook zoveel kon doen...heb de machines wel tot beschikking maar kan er helaas niets opzetten... (denk hier aan 60k workstations en 10k servers, is 1 van de grootste bedrijven van nederland)

jij hoort echt wel in het rijtje van de grote jongens van DPC


zo voel je je nu weer wat beter

[cybermans]

ColdFusion schreef op 10 augustus 2002 @ 12:11:
[...]

Dus omdat er misschien een paar mensen zouden cheaten bij DPC, dupeer jij heel DPC (en geeft dus in zekere zin te kennen dat je DPC een cheatend team vindt IMO) door te vertrekken. Dat vind ik nou ook weer een beetje ver gaan. Wat kan DPC er aan doen als er cheaters in het team zitten. Tuurlijk je doet er zoveel mogelijk aan om het te voorkomen, maar zolang Berkeley ook niet echt soepel meewerkt, kun je nooit alles tegenhouden. Ook kunnen er mensen 'cheaten' zonder dat ze het zelf weten (zie post op Ars forum van die gozer die een backup had gemaakt van SetiQ en die vrolijk weer had terug gezet, waardoor alle puntjes nog een keer verstuurd werden).

nee als er vbeel gecheat zou worden: bij 25 idioten of meer. Dan zou voor mij de voorwaarde zijn. Maar toit nu denk ik er niet eens over om te leaven, want waarom zou ik anders een shirt en (maybe) casebadges kopen?

[NeOTheMaTriXM]

* NeOTheMaTriXM wist niet eens dat je kon cheaten

en het lijkt me sterk dat ze bij seti er nix aan kunne doen....

[cybermans]

mensen die zich zo al zo wie zo er mee bezig houden met het bedenken van trix om berkeley te bedonderen zijn niet goed bij hun hoofd en asociaal