[c++] (beginner) Hoe uitgebreid programma maken?

[prinsrob]

Oke, de titel is een beetje vaag, maar ik kon zo even niet op iets beters komen. Ik ben nu begonnen met het leren van c++. Een beetje van die kleine programmaatjes maken, if-else dingetjes enzo (ik ben nog niet zo ver ). Nu vraag ik me af wat ik allemaal nodig heb als ik zometeen door de cursus heen ben en echt leuke programmaatjes schrijven wil. Ik gebruik nu Borland om in te schrijven, maar alles wat ik daar nu in doe is dus saven, compilen en runnen . Ik heb al even bij de help gekeken, en daar is een referentie naar twee api's, windows en owl.

M'n vraag is nu: kan ik zometeen zo'n beetje alles wat ik zou willen schrijven maken met dingen die nu op m'n computer staan, of hoe gaat dat in het algemeen? Hoe wordt een programma gemaakt?

Ik hoop dat de vraag een beetje duidelijk is .

En nu ik toch een nieuw topic open: ik ben in c++ begonnen met leren omdat ik dacht dat daar veel mensen al in aan het programmeren waren en dat ik alles wel zo'n beetje in die taal kan maken, dat de taal in ieder geval niet de bottleneck is. Java echter schijnt iets eenvoudiger in elkaar te zitten. Klopt het nu dat je met java alleen programma's kan maken die op de 'virtual machine' draaien of kun je er ook gewoon exe's mee maken? (En ja, ik heb hier naar lopen zoeken, maar zoeken is erg lastig als je nog niet echt inzicht in die zaken hebt, dus niet echt weet waar je precies naar zoeken moet ).

[Orphix]

Ik geloof dat je Borland een beetje out-dated is. Het is goed genoeg om mee te leren, maar ik denk dat je later in de clinch gaat lopen wanneer je (externe) libraries gaat gebruiken, wat vrij gebruikelijk is bij (complexe) programma's.

Verder moet je denk ik toch iets beter specificeren wat je nou wilt. Een grafisch venster (windows)? Een website? Je LCD aansturen?

In het geval van een grafische interface is Java misschien niet zo'n gekke keuze, ik heb de java api altijd veel duidelijker gevonden dan de win32 api. Verder kan je er niet echt .exe's mee maken, maar wel executable jar's (welke ook met dubbelklikken opgestart worden).

Maar hier zou ik me voorlopig niet zo druk om maken, het doel is dat je leert hoe een
programma in elkaar steekt en niet of je potentieel wel goed bereikbaar is

[Alarmnummer]

Je kan eventueel wel een exe wrapper om een jar file heen zetten. Zodat de gebruiker denkt dat hij een exe file opstart maar die niets anders doet dan de java vm opstarten met de bijbehorende bibliotheken.

Maar je zou eventueel ook kunnen kijken naar SWT. Dit is een api voor java waarmee je dus gewoon native componenten kan tekenen, dus je applicatie ziet het zelfde eruit als normale windows applicaties (of linux applicaties). Swing is namelijk de standaard api om grafische componenten mee te tekenen, maar alhoewel hij erg fijn programmeert is dat ding gewoon te traag.

Je zou eventueel ook kunnen kijken naar c#. Dit kan je gratis downloaden van ms. c# is een java variant met nog wat extra taalfeatures en gaat denk ik erg populair worden voor desktop applicatie ontwikkeling.

Als ik jouw was zou ik iets kiezen waarmee je de concepten van oo talen het makkelijkste onder de knie kan krijgen en dan zou ik toch echt eerst kijken naar java of c#. c++ is in het begin onnodig verwarrend.

[prinsrob]

Ah kijk, dit is precies waar ik naar zocht: externe libraries. Nu heb ik in ieder geval een zoekterm .

Een voorbeeldje: stel dat ik bijvoorbeeld icq automatisch berichtjes terug wil laten sturen. Het is dan dus het idee dat ik een library zoek die iets met icq kan ofzo? Zoals je zei boeit dat allemaal nog niet echt voor mij, maar ik ben nieuwsgierig aangelegd . Nu maar weer snel verder met paragraaf 4.4, 'de while-loop' .

En owja, over c#: daar zijn nog niet echt boeken van in de bieb dacht ik, en ik ben nu toch al begonnen. Ik ben helemaal niet into dit programmeerspul enzo maar was het niet zo dat c# .NET nodig had net als java de VM nodig heeft? Nouja, voor mij c++ in ieder geval, ik heb best een fijn leerboek dus dat moet wel lukken hoop ik.

[prinsrob]

reactie op Alarmnummer: nou, ik ben eigenlijk al bij hoofdstuk 4, en tot nu toe is het nog vrij gemakkelijk allemaal. En dat hele gedoe met die nep-exes enzo vind ik maar niks . C# komt vanzelf wel als ik dit onder de knie krijg. Ik vind het niet erg om een beetje te prutsen enzo. (ik heb overigens ook net de discussie gelezen van iemand die een keuze moest maken tussen c en c++, daar kwam dit ook al ter sprake )

[Verwijderd]

Als ik me mijn programmeerlessen goed herinner was het:
0) ben ik de aangewezen persoon om dit te gaan doen?
1) denken wat je wil
2) schetsen op papier wat je wil
3) pseudocode maken
4) programmeertaal kiezen
5) programmeren
6) testen
(5 & 6 eindeloos herhalen)
7) programma vrijgeven

En stap 1 t/m 3 worden vaak overgeslagen
stap 1 kan ook zijn "achterhaal wat de klant wil in 5 stappen" ofzo

[prinsrob]

Mwah, ik ben meer een hobbyist he, om een keuze te kunnen maken uit programmeertalen moet je op z'n minst twee kennen. Ik heb c++ nu juist gekozen omdat ik weleens gehoord had dat je daar bijna alles wel in maken kan. Dan hoef ik maar één taal te kennen .

[Alarmnummer]

Die 'nep' exes maken voor een programmeur niet uit, alleen voor een eindgebruiker. En ik heb liever een zo geavanceerd mogelijke vm tot mijn beschikking dan een unsafe omgeving zoals 'normale' talen. Hierdoor wordt je ook meteen op de hoogte gesteld als er iets is fout gegaan (nullpointerexception,indexoutofboundsexception). Hierdoor kan je iedere fout detecteren en dat kan je bij c(++) dus niet.

Voor oo leerdoeleinden adviseer ik dus java of c# en geen c++. Beheers je java of c# dan kan je altijd nog c++ leren. En trouwens het wil niet zeggen dat als een taal lastiger is, dat hij dan ook geavanceerder is. Morse code is lastiger dan normaal praten, maar zou je de hele dag morse willen 'praten'?

Oke.. genoeg pro java/c# en anti c++

Zorg er eerst maar voor dat je de basis constructies beheerst en op een juiste manier functies leert te gebruiken. Daarna komen wel dingen zoals recursie, datastructuren, backtracking etc etc. En dan mag je met oo gaan spelen

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 02:21:
Als ik me mijn programmeerlessen goed herinner was het:
0) ben ik de aangewezen persoon om dit te gaan doen?
1) denken wat je wil
2) schetsen op papier wat je wil
3) pseudocode maken
4) programmeertaal kiezen
5) programmeren
6) testen
(5 & 6 eindeloos herhalen)
7) programma vrijgeven

En stap 1 t/m 3 worden vaak overgeslagen
stap 1 kan ook zijn "achterhaal wat de klant wil in 5 stappen" ofzo

Volgens mij gaat deze vlieger niet helemaal op omdat je als je pseudecode gaat maken ook meteen naar een bepaald paradigma gaat en daarmee eigelijk al een enorme reductie op het aantal mogelijke talen wordt gedaan.

Trouwens op papier schetsen doen we niet meer, daarvoor gebruiken we UML

ps: stap 0 en 6 worden ook meestal overgeslagen

[Verwijderd]

Ik heb echt een goede JAva tutorial nodig, ik heb google echt helemaal lam gezocht.
Een tutorial die echt van A tot Z de hele structuur vd taal uitlegd.

Want ik snap die hele structuur van Java niet....
Komt me zo onlogisch over.

Heeft iemand een super tutorial die de hele java taal van a tot z uitlegd?
Zoiets kon ik namelijk niet vinden op google.
Wel van die simpele println beginners tutorials en van die "define variables" tutorials en advanced tutorials.

Maar daartussen zit nix....
Frustrerend.

[prinsrob]

Ik zou zeggen de bibliotheek? Als je daar lid van bent tenminste .

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 02:39:
Ik heb echt een goede JAva tutorial nodig, ik heb google echt helemaal lam gezocht.
Een tutorial die echt van A tot Z de hele structuur vd taal uitlegd.

Want ik snap die hele structuur van Java niet....
Komt me zo onlogisch over.

Heeft iemand een super tutorial die de hele java taal van a tot z uitlegd?
Zoiets kon ik namelijk niet vinden op google.
Wel van die simpele println beginners tutorials en van die "define variables" tutorials en advanced tutorials.

Maar daartussen zit nix....
Frustrerend.

moet je ff op mijn site kijken, daar staan wel een paar aardige oa die van bruce eckel - thinking in java is leuk. http://www.alarmnummer.net

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 09 augustus 2002 @ 02:25:
En ik heb liever een zo geavanceerd mogelijke vm tot mijn beschikking dan een unsafe omgeving zoals 'normale' talen. Hierdoor wordt je ook meteen op de hoogte gesteld als er iets is fout gegaan (nullpointerexception,indexoutofboundsexception). Hierdoor kan je iedere fout detecteren en dat kan je bij c(++) dus niet.

Onzin. Je kunt in C++ ook voortdurend overal op laten checken (alleen stop je dat soort checks dan in een class ipv. in een VM). Voorbeeld: std::vector en boost::array kun je op twee manieren met een index benaderen; unchecked met operator[] of checked met de at method (die std::range_error exceptions throw't).

Edit:
Het verschil is dus dat je in C++ de vrijheid hebt om te kiezen, en in Java niet. Of die vrijheid goed of slecht is, is natuurlijk een heel ander punt .

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 02:42:
[...]
Onzin. Je kunt in C++ ook voortdurend overal op laten checken (alleen stop je dat soort checks dan in een class ipv. in een VM). Voorbeeld: std::vector en boost::array kun je op twee manieren met een index benaderen; unchecked met operator[] of checked met de at method (die std::range_error exceptions throw't).

Uhh.. ben ik niet met je eens. Sommige dingen zijn in java onmogelijk zoals bv een array fouten, en type conversie fouten (je krijgt een classcast exception). Dit heb je niet met c++, dus ik zou c++ zeker niet willen vergelijken met java (of c#).

In java kunnen fouten niet onopgemerkt blijven en in c++ kan dit wel.

[Verwijderd]

Thanx Alarmnummer.

De beste tutorial die ik tot nu toe gedaan heb is deze:

http://developer.java.sun...g/new2java/divelog/part1/

Begint echt bij het prilste begin....
Echt perfect, maar als je een stuk verder komt lijkt het alsof ze een heel stuk overslaan en springen ze meteen in het diepe.
Dat zie ik vaak in Java tutorials, dan laten ze zien hoe je een class can maken met println dingen erin en laten ze zien hoe je variabelen moet definieren, maar dan ineens springen ze naar het programmeren van iets heel ingewikkelds.
En niet dat ze dat dan uitleggen, nee je krijgt dan een enorme lap programmeer text en vertellen ze er wat over.(maar niet wat je er juist over moet weten, het hoe en waarom)

Als newbie zijnde zijn dit soort dingen echt mega frustrerend.

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 09 augustus 2002 @ 02:51:
[...]
Uhh.. ben ik niet met je eens. Sommige dingen zijn in java onmogelijk zoals bv een array fouten, en type conversie fouten (je krijgt een classcast exception). Dit heb je niet met c++, dus ik zou c++ zeker niet willen vergelijken met java (of c#).

In java kunnen fouten niet onopgemerkt blijven en in c++ kan dit wel.

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat C++ programmeurs er expliciet voor kunnen kiezen om performance in te leveren voor een gecontroleerdere omgeving (bijvoorbeeld door het gebruik van wrappers om native arrays). Jij bent zo te zien van mening dat dit geen keuze zou moeten zijn, maar de mogelijkheid tot low-level operaties en de "don't pay for what you don't need" mentaliteit zijn nog altijd zeer belangrijke aspecten van C++.

Overigens ben jij hier begonnen met de Java/C++ vergelijking..

[Alarmnummer]

Voor een IDE moet je maar eens kijken op http://www.codeguide.com of http://www.intellij.com. Ik zou trouwens voor de 1e gaan omdat deze makkelijk is om mee te beginnen en toch uitermate geavanceerd is (geavanceerder op het gebied van code inzicht dan bv die van visual studio *vind ik in dat opzicht middeleeuws procuct*)

[prinsrob]

Orphix schreef op 09 augustus 2002 @ 01:45:
Ik geloof dat je Borland een beetje out-dated is.

Mijn Borland of een Borlandcompiler in het algemeen? Toch maar visual c++ gebruiken? (Ik werk op windows en m'n programma's hoeven ook alleen maar op windows te werken.)

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 03:02:
[...]
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat C++ programmeurs er expliciet voor kunnen kiezen om performance in te leveren voor een gecontroleerdere omgeving (bijvoorbeeld door het gebruik van wrappers om native arrays). Jij bent zo te zien van mening dat dit geen keuze zou moeten zijn, maar de mogelijkheid tot low-level operaties en de "don't pay for what you don't need" mentaliteit zijn nog altijd zeer belangrijke aspecten van C++.

Het ligt eraan wat je met een taal van plan bent om te doen. Voor os zaken, driver development en andere highspeed zaken is java uitermate ongeschikt omdat het te traag is door de overhead van dit soort checks. Maar hoe vaak ben je dit nodig? Niet vaak.

Ik programmeer iedere c++ programmeur eruit die netzoveel verstand heeft van zaken als ik van java. Puur om het feit dat ik gigantisch veel feedback krijg uit mijn omgeving en omdat ik nooit lang naar een bug hoef te zoeken. Door de stacktrace die ik krijg kan ik 'domme' fouten binnen de kortste keren eruit pakken. Logische fouten zou daarin tegen wat lastiger te pakken.

Ik kan dus garanderen dat alle fouten opgemerkt worden (afgezien van 'logische' programmeer fouten) en daardoor is het ontwikkeltraject in zo`n taal ook veel korter dan in een unsafe omgeving zoals een normale applicatie.

Trouwens er is ook enorm veel ophef geweest over het feit dat je in een safe omgeving zoals .NET toch een unsafe mode kan aanschakelen. Ik kan hier aan een kant wel inkomen omdat je dus de mogelijkheid hebt om 'snelle' applicaties te maken. Maar aan de andere kant loop je de kans op de klassieke fouten die je kan krijgen in unsafe omgevingen.

Overigens ben jij hier begonnen met de Java/C++ vergelijking..

Omdat hij net leert programmeren moet je hem niet in c++ laten programmeren maar in een taal die eenvoudiger is en die meer support bied.

[Alarmnummer]

prinsrob schreef op 09 augustus 2002 @ 03:10:
[...]

Mijn Borland of een Borlandcompiler in het algemeen? Toch maar visual c++ gebruiken? (Ik werk op windows en m'n programma's hoeven ook alleen maar op windows te werken.)

Het gaat nog wel even duren voordat je een windows applicatie kan maken en je zult toch eerst de basis onder de knie moeten krijgen en daarvoor zou zelfs een turbo c 2.0 compiler nog uitstekend voldoen (heb ik het ook op geleerd). Het maakt dus niet of je niet de meest geavanceerde compiler hebt, want je kan later altijd nog overstappen. Trouwens die omgevingen hebben verder zo godsellendig veel te bieden dat je wel heel wat jaar verder bent als je een 'verouderd' product zoals borland c onder de knie hebt.

[prinsrob]

[Omdat hij net leert programmeren moet je hem niet in c++ laten programmeren maar in een taal die eenvoudiger is en die meer support bied.

Nou, ik heb ooit weleens in java geprutst, maar het hele idee van zo'n virtual machine staat me niet aan. Misschien dat ik achteraf beter iets als pascal had kunnen leren, maar ik ben nu al begonnen, er is geen weg meer terug .

[prinsrob]

Alarmnummer schreef op 09 augustus 2002 @ 03:18:
[...]
Het gaat nog wel even duren voordat je een windows applicatie kan maken en je zult toch eerst de basis onder de knie moeten krijgen en daarvoor zou zelfs een turbo c 2.0 compiler nog uitstekend voldoen (heb ik het ook op geleerd). Het maakt dus niet of je niet de meest geavanceerde compiler hebt, want je kan later altijd nog overstappen. Trouwens die omgevingen hebben verder zo godsellendig veel te bieden dat je wel heel wat jaar verder bent als je een 'verouderd' product zoals borland c onder de knie hebt.

Ok, dat scheelt, want dit spul is niet goedkoop

[Alarmnummer]

prinsrob schreef op 09 augustus 2002 @ 03:19:
[...]

Nou, ik heb ooit weleens in java geprutst, maar het hele idee van zo'n virtual machine staat me niet aan. Misschien dat ik achteraf beter iets als pascal had kunnen leren, maar ik ben nu al begonnen, er is geen weg meer terug .

Dit is een vrij dom argument vind ik. Die vm bied je enorm veel ondersteuning. En trouwens een vm die compileerd on the fly ook gewoon java code naar native code als daar aanleiding toe is. Een vm zorgt ervoor dat jij bv garbage collection hebt (dus je hoeft zelf nooit geheugen vrij te geven met alle ellende van dien). Je kan verder nooit iets foutdoen omdat je dus een safe environment tot je beschikking hebt en dus nooit fouten onopgemerkt kunnen blijven (dus nooit array index fouten, type cast fouten, nullpointer fouten, etc etc).
.

En je kan het ook eenvoudig meenemen naar een ander platform. Dit kan je met c++ vaak veel minder snel doen omdat je dus vaak api`s gebruikt die niet aan een standaard voldoen en dus ook maar op 1 platform zijn geimplementeerd. (Vooral als je met windows en mfc aan de slag gaat dan hoef je er zeker niet mee in de *nix wereld aan te komen).

En die mfc libraties zijn echt een drama, dat zou ik mijn ergste vijand nog niet willen aandoen. Ik heb er een tijdje mee lopen werken, maar dit is echt de meest afgrijselijke zooi wat ik ooit heb gezien. Als je bv kijkt naat .NET of java, dan zijn de meeste libraties erg mooi opgezet (ik geloof alleen dat winforms wat lastig is geimplementeerd), maar voor de rest krijg je er een erg natte plasser van en het is heerlijk om mee te werken. Niet onnodig gecompliceerd en dus helder. Hierdoor leer je veel sneller een api te beheersen en bepaalde inzichten te verkrijgen ipv dat je verstrikt raakt in die chaos van mfc.

[prinsrob]

Ik hoef de programma's ook niet op andere platformen te gebruiken, ik gebruik immers windows . Ik heb de ballen verstand van array index fouten enzo (arrays is pas hoofdstuk 6) maar het hele idee van mij is dat ik een taal wilde kiezen waarmee ik zo'n beetje alles zou kunnen wat ik zou willen doen. Ik ben in de veronderstelling dat dat met java niet kan omdat je altijd zo'n VM moet hebben, maar ik kan er wel helemaal naast zitten natuurlijk...

En die mfc api zit geloof ik niet bij borland, alleen windows en owl, dus dat scheelt .

[Alarmnummer]

Je zult nog heel veel talen erbij gaan leren. Je zult imperatief en declaratief leren programmeren. En dan kan je bij imperatief weer voor procedureel bv c of pascal kunnen gaan, en je kan oo gaan en dan kom je aan bij delphi, c++, java, c# etc. En dan heb je nog de declaratieve talen die je weer op kan splitsen in logisch (prolog) en functioneel (haskell,clean). En dan probeer je alles met elkaar te mixen omdat dat nog veel leuker is, en dan zie je ineens in dat een taal niets anders is dan een dom hulpmiddel voor bepaalde ideeen en dat een taal dus helemaal niet interessant is maar alleen de achterliggende gedachtes. Oja.. en ik heb nog transformatie talen eruit gelaten zoals XSLT en nog een 10.000 andere talen

Je zult dus nog heel vaak van taal wisselen, en dat is verder ook niet erg omdat je overal een beetje aan kan ruiken. Maar hou niet al te halstarrig vast aan een taal Een taal is onbelangrijk, het gaat dus puur om de achterliggende gedachte En soms krijg je direct vanuit een of andere taal daar ondersteuning bij, en soms moet je het met een omweg (design pattern zijn hier een uitstekend voorbeeld van) dit toevoegen.

[Alarmnummer]

Als je echt voor windows iets wilt maken dan zou ik echt kijken naar .NET (en c#). Dit kan je gratis downloaden van microsoft (geloof dikke 100 mb) en er zijn genoeg ide`s te krijgen waarmee je uit de voeten kan. Verder is er uitstekende documentatie en alles is voor de verandering eens consistent en duidelijk opgezet. Naar mijn mening is het een uitstekende omgeving om in te leren programmeren.

[edit]
mbv het mono project kan .NET ook op linux draaien. Ik weet verder niet hoe ver ze zijn.

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 09 augustus 2002 @ 03:13:
[...]
Het ligt eraan wat je met een taal van plan bent om te doen. Voor os zaken, driver development en andere highspeed zaken is java uitermate ongeschikt omdat het te traag is door de overhead van dit soort checks. Maar hoe vaak ben je dit nodig? Niet vaak.

Ik programmeer iedere c++ programmeur eruit die netzoveel verstand heeft van zaken als ik van java. Puur om het feit dat ik gigantisch veel feedback krijg uit mijn omgeving en omdat ik nooit lang naar een bug hoef te zoeken. Door de stacktrace die ik krijg kan ik 'domme' fouten binnen de kortste keren eruit pakken. Logische fouten zou daarin tegen wat lastiger te pakken.

Ik kan dus garanderen dat alle fouten opgemerkt worden (afgezien van 'logische' programmeer fouten) en daardoor is het ontwikkeltraject in zo`n taal ook veel korter dan in een unsafe omgeving zoals een normale applicatie.

Ik heb het gevoel dat jij C++ te veel voor C aanziet (dus: voortdurend handmatig klooien met pointers, buffertjes, en geheugenbeheer).

Dit beeld hoeft echter absoluut niet meer van toepassing te zijn voor een moderne C++ programmeur; door effectief gebruik te maken van abstracties die het low-level geklungel voor hun rekening nemen (container classes, smart pointers, etc.) heb ik nooit last van invalid-pointer dereferencing, memory leaks, en meer van dat soort ellende.

Moderne C++ leerboeken (zoals 'Accelerated C++' van Andrew Koenig) beginnen tegenwoordig ook niet meer bij arrays en pointers, maar bij strings, vectors, en references.

Maargoed, we vallen in herhaling; we verschillen denk ik simpelweg van mening over hoeveel vrijheid nodig is of beschikbaar zou moeten zijn.

Ps. C++ debuggers kunnen trouwens ook prima stack tracen, breakpointen, watchen, etc. hoor .

[prinsrob]

Ik begrijp dat een taal onbelangrijk is in de zin dat het uiteindelijke doel voor mij is lekker knutselen, beetje creatief bezig zijn en nuttige programmaatjes maken is. Daarom juist denk ik niet dat ik veel talen erbij ga leren, dat kost immers ook tijd . Dat 'overal een beetje aan ruiken' vind ik juist niet zo leuk, ik wil lekker programmaatjes maken . Dat 'hello world' heb je na een paar keer ook wel gezien .

[Alarmnummer]

dat kunnen java debuggers ook hoor *gebruik die dingen verder nooit*

Ik heb me eerlijk gezegd al een lange tijd niet meer bezig gehouden met c++ en misschien is het handig als ik me er eens weer eens goed in ga verdiepen.

Trouwens ik weet ook wel hoe het voelt als je c (++) programmeur bent en je komt op het java platform. Ik had er in het begin een enorme hekel aan en ik vind het gewoon een sneu gebeuren. Dat kwam omdat ik die 100% controle gewend was van c(++) en heb je nog allerlei flauwekul wat aanstaat en alles loopt te verzieken met controles.

Maar ik ben nu van mening dat een computer een dom medium is die ergens in de verte doet wat ik heb geprogrammeerd, maar ik wil zoveel mogelijk afstand van dat ding omdat het niet rechtstreeks de mogelijkheden bied zoals een vm dat doet.

Persoonlijk vind ik programmeren super om te doen, en ik probeer allerlei technieken onder de knie te krijgen en ik ben al lang niet meer geinteresseerd in hoe snel iets is. Het gaat mij erom of ik allerlei concepten leer te begrijpen en toevallig kan ik dat met de maffe cpu daar ergens in de verte

[Alarmnummer]

Maar welke c++ compiler zou je me aanraden? Liefst eentje die gratis is, en natuurlijk modern is.

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 09 augustus 2002 @ 03:23:
En je kan het ook eenvoudig meenemen naar een ander platform. Dit kan je met c++ vaak veel minder snel doen omdat je dus vaak api`s gebruikt die niet aan een standaard voldoen en dus ook maar op 1 platform zijn geimplementeerd. (Vooral als je met windows en mfc aan de slag gaat dan hoef je er zeker niet mee in de *nix wereld aan te komen).

Sun is niet de enige die op het briljante idee is gekomen om threads, networking, GUI's etc op meerdere platformen te implementeren achter één interface. Ook voor C++ zijn er voor dit soort zaken uitstekende platform-onafhankelijke libraries beschikbaar (in dit geval bijvoorbeeld Boost.Threads, ACE, en Qt).

Ik vind die zogenaamd unieke platform-onafhankelijkheid van Java altijd zo zwaar overschat.. Het klinkt leuk maar is echt niet zo bijzonder.

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 03:56:
[...]
Sun is niet de enige die op het briljante idee is gekomen om threads, networking, GUI's etc op meerdere platformen te implementeren achter één interface. Ook voor C++ zijn er voor dit soort zaken uitstekende platform-onafhankelijke libraries beschikbaar (in dit geval bijvoorbeeld Boost.Threads, ACE, en Qt).

Ik vind die zogenaamd unieke platform-onafhankelijkheid van Java altijd zo zwaar overschat.. Het klinkt leuk maar is echt niet zo bijzonder.

Het is ook zeker niet zo bijzonder. Tenslotte is c uitgevonden om eenvoudig code van het ene platform mee te nemen naar het andere platform. Je zou de bytecode van java kunnen vergelijken met c code. Dat ben ik verder helemaal met je eens.

En ik prijs verder sun ook zeker niet de hemel in (ms trouwens evenmin). Het zal me echt een worst zijn wie wat heeft gejat en welke oude oma`s daarvoor zijn overvallen. Zolang ik er maar mee kan werken.

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 09 augustus 2002 @ 03:53:
Trouwens ik weet ook wel hoe het voelt als je c (++) programmeur bent en je komt op het java platform. Ik had er in het begin een enorme hekel aan en ik vind het gewoon een sneu gebeuren. Dat kwam omdat ik die 100% controle gewend was van c(++) en heb je nog allerlei flauwekul wat aanstaat en alles loopt te verzieken met controles.

Java biedt voor mij als C++ programmeur in mijn ogen geen enkel voordeel.. Ik heb Java geprobeerd, maar kon er niet enthousiast om worden. De voordelen wegen voor mij niet op tegen de nadelen. Wat ook meespeelt is dat ik inmiddels redelijk 'gewend' ben aan C++; ik voel me op mijn gemak in de standard library, weet waar ik moet zijn voor allerlei support libs en tools, ben op de hoogte van allerlei C++ specifieke techniekjes en idioms, etc. Ik voel me gewoon thuis in C++ .

Verder heeft prinsrob naar mijn mening ook wel gelijk als 'ie zegt dat je met C++ simpelweg alles kan; natuurlijk heb ik absoluut niet non-stop super-performance nodig, maar als ik dan een keer wat wil DirectDraw'en of wat numbers wil crunchen, vind ik het wel erg comfortabel als mijn taal dit gewoon zonder gedoe aan kan.

Maar ik ben nu van mening dat een computer een dom medium is die ergens in de verte doet wat ik heb geprogrammeerd, maar ik wil zoveel mogelijk afstand van dat ding omdat het niet rechtstreeks de mogelijkheden bied zoals een vm dat doet.

Persoonlijk vind ik programmeren super om te doen, en ik probeer allerlei technieken onder de knie te krijgen en ik ben al lang niet meer geinteresseerd in hoe snel iets is. Het gaat mij erom of ik allerlei concepten leer te begrijpen en toevallig kan ik dat met de maffe cpu daar ergens in de verte

Ik ben ook absoluut geen low-level freak, en geil dan ook zeker niet op native arrays en void*'s . Het verschil tussen ons is denk ik dat ik minder problemen heb met het accepteren en soms omarmen van de bittere low-level realiteit .

Alarmnummer schreef op 09 augustus 2002 @ 03:55:
Maar welke c++ compiler zou je me aanraden? Liefst eentje die gratis is, en natuurlijk modern is.

Hangt van je platform af . Voor Windows zou ik Borland's free command line compiler aanraden. Hij's niet fantastisch (zodra je wat geavanceerdere templates gaat schrijven houdt het snel op..), maar met dat budget kan ik er niet meer van maken . Voor een IDE met debugger zul je overigens toch echt in de portemonnaie moeten tasten.

[whoami]

Alarmnummer, ik denk dat de topicstarter niet veel heeft aan jouw ge-javahova... (nofi hoor).
Hij vroeg hoe hij verder moest eens hij C++ onder de knie had om met C++ een serieus programma te maken.

Wel, op dit moment prinsrob, kan je imo gewoon verder gaan met de compiler die je nu hebt. Die is voldoende om de basis van C++ te leren. Eens je de syntax van de taal onder de knie hebt, kun je object - oriented leren programmeren in C++. Doe dan ff voort met het maken van simpele dos-programma'tjes (dat bespaart je de nodige Windows-complexiteit en kun je je op het programmeren/programmeerprobleem focussen).
Eens je het gevoel hebt dat je C++ voldoende kent kun je beginnen met een Windows-programma te maken. Dit zou je kunnen doen mbhv de OWL library (Borland tegenhanger van Microsofts MFC) maar ik denk niet dat die nu nog veel gebruikt wordt.
Ik denk dat je met behulp van Borland C++ Builder op dit moment het snelst een Windows programma maakt mbhv C++. In tegenstelling tot MS Visual C++ kun je bij BCB de user-interface mbhv drag 'n drop in elkaar klikken. De code die erachter zit schrijf je in C++. De class-library (de VCL) in C++ Builder steekt trouwens goed in elkaar en is makkelijk en snel aan te leren.

Veel succes verder.

[Alarmnummer]

Hij had het in het begin ook over java en had wat niet kloppende conclusies en daarom voelde ik mij even geroepen om het ware geloof te verkondigen

ps: ik ben me op dit moment weer even aan het verdiepen in c++

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 09 augustus 2002 @ 03:43:
mbv het mono project kan .NET ook op linux draaien. Ik weet verder niet hoe ver ze zijn.

Vrij ver, ze kunnen er al een c# compiler mee compileren. . Afgelopen lente hoorde ik dat ze meenden onegveer 80% van de libraries te hebben geimplementeerd (80% van de c# libraries zoals die bij de ISO zijn geregistreerd dus, niet 80% van alle c# libraries die er beschikbaar zijn in Visual Studio.NET ofzo). Voor de rest is de platformonafhankelijkheid van c# een lachertje, want of een programma runt of niet hangt er maar net vanaf of de support libs op het betreffende platform aanwezig zijn (nogmaals: er zijn meer libs dan alleen diegenen die bij ISO zijn geregistreerd). En sommige mensen vinden dit geweldig, maar als ik tussen Gtk+-for-c# (linux-only(r)) of Win32-for-c# (windows-only(r)) moet kiezen om te programmeren (of, /me *, allebei), dan zie ik niet in hoe je c# met java zou kunnen vergelijken of, andersgezegd, hoe ik c# platform-independent kan noemen. Java is gewoon veel verder in haar 'idealisme' en c# heeft een andere insteek dan java. c# verbindt de systeem onderdelen met een programmeer-platform wat niet per definitie OS-dependent is, java is OS-independent.

Maargoed, da's wel weer genoeg offtopicness voor een post.

Eigenlijk kan ik alarmnummer met zijn gejavahova niet helemaal ongelijk geven... java progt best lekker, vooral als je nog maar net begint, zo is mijn ervaring. c++ is toch een stuk moeilijker (pointers, multiple class inheritance, scheiding tussen .h en .cpp files, etc.). Maar volgens mij is Borland best goed hoor, 't is toch jaren de standaard geweest.

[Verwijderd]

whoami schreef op 09 augustus 2002 @ 08:42:
In tegenstelling tot MS Visual C++ kun je bij BCB de user-interface mbhv drag 'n drop in elkaar klikken. De code die erachter zit schrijf je in C++.

Kan zijn dat ik dit verkeerd heb gezien, maar ik meende de laatste keer dat ik MS Visual Studio C++ gebruikte, de userinterface ook met drag-n-drop in elkaar te hebben gesleept. Misschien dat je dit zegt met betrekkening tot een andere versie van MSVSC++? Afaik kan MSVSC++ dit tegenwoordig nl. ook. .

Of ik heb me volledig vergist, dat kan ook... .

[whoami]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 14:17:
[...]

Kan zijn dat ik dit verkeerd heb gezien, maar ik meende de laatste keer dat ik MS Visual Studio C++ gebruikte, de userinterface ook met drag-n-drop in elkaar te hebben gesleept. Misschien dat je dit zegt met betrekkening tot een andere versie van MSVSC++? Afaik kan MSVSC++ dit tegenwoordig nl. ook. .

Of ik heb me volledig vergist, dat kan ook... .

Als je een 'dialog-based' applicatie wilt maken, dan kun je je GUI ook in elkaar slepen.
Maar dan nog is BCB eenvoudiger/doorzichter om een Windows applicatie te maken. (Althans, dat is mijn mening). De VCL abstraheert gewoon veel meer dan de MFC libraries.

[whoami]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 14:14:

Eigenlijk kan ik alarmnummer met zijn gejavahova niet helemaal ongelijk geven... java progt best lekker, vooral als je nog maar net begint, zo is mijn ervaring. c++ is toch een stuk moeilijker (pointers, multiple class inheritance, scheiding tussen .h en .cpp files, etc.). Maar volgens mij is Borland best goed hoor, 't is toch jaren de standaard geweest.

Misschien kun je Alarmnummer wel gelijk geven, maar eigenlijk vroeg de topicstarter voornamelijk iets over C++, en slechts bijkomend iets over Java.
Dat Java een stuk makkelijker is dan C++ voor een beginneling ga ik niet ontkennen, maar ga ik ook niet bijtreden.
Pointers kunnen een struikelblok zijn voor beginners (of eigenlijk zijn ze dat in 99% vd gevallen).
scheiding tussen .h en .cpp files vind ik geen moeilijkheid, dit heeft niets met het leren programmeren te maken.
Multiple inheritance leer je pas als je single inheritance onder de knie hebt, en dan kan het toch zo moeilijk niet zijn om dat te begrijpen. Je gaat niet direct multiple inheritance leren en dan pas single inheritance. Je leert ook niet eerst lopen en dan pas gaan.

[sub]* whoami heeft z'n eerste programmeerervaring in C++ opgedaan[/sub]

[TaXaN]

Even mijn bijdrage doen:

- Dev-C++ is een open source en gratis IDE voor C++. Eenvoudig genoeg zodat een beginner niet verdrinkt in allerlei opties en features maar biedt toch de nodige dingen aan om het coden aangenamer te maken dan in de eerste de beste texteditor.
- http://www.cppreference.com/
- http://www.cplusplus.com/
- STL tutorial
(één van de dingen die ik miste in C++ was een goede API-documentatie en voorbeelden zoals Java dat heeft)
- cyclic include files, iets wat je zeker ooit gaat tegenkomen en waar je je tanden op stukbijt als beginner (ik weet het uit ervaring...)
- Tot slot nog een documentje over coding style. In C++ is die niet zo sterk vastgelegd als in Java maar het is toch belangrijk dat je er even bij stilstaat en voor jezelf een consistente stijl aanhoudt.

[prinsrob]

Hier heb ik ook wel veel aan op het moment, een usenetfaq: http://home.wanadoo.nl/efx/c++-faq/big-picture.html

Verder over de pointers die een struikelblok zouden moeten zijn: daar komen we dan zo achter, ik begin nu aan hoofdstuk 6 en dat gaat over arrays en pointers .

En met dat .h en .cpp: je savet een project toch gewoon in cpp, en .h is een headerfile waar de preprocessor de nodige functies van uithaalt, of mis ik nu iets?

[Alarmnummer]

Ik heb hier nog een watcom c++ 10 liggen, is dit geavanceerd genoeg? En dan doel ik op of daar ook de taalveranderingen en standarisaties inzitten die doorgevoerd zijn.

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 10 augustus 2002 @ 12:19:
Ik heb hier nog een watcom c++ 10 liggen, is dit geavanceerd genoeg? En dan doel ik op of daar ook de taalveranderingen en standarisaties inzitten die doorgevoerd zijn.

Ik heb werkelijk waar geen flauw idee. Ik heb alleen ervaring met Borland C++ en in mindere mate MSVC 6...

Overigens is 'geavanceerd genoeg' een moeilijk te definieren criterium; ik gebruik de relatief nieuwe C++ Builder 6 maar heb zo ongeveer iedere week wel weer enkele momenten als ik weer wat nonconformance tegenkom..

[MisterData]

Ik ben zelf begonnen met Java; ben nu net een maand of twee met C++ bezig na ongeveer een jaartje Java en ik vindt het best meevallen. Ik denk dat je beter kan instappen met Java (omdat je zo veel duidelijker leert om OO te programmeren) maar ook omdat het van Java --> C++ qua syntax een niet echt grote stap is. Daarnaast zitten de API's van Windows een stuk ingewikkelder in elkaar, dus ik zou eerst met een taal leren werken en het dan steeds moeilijker maken. Wat je ook kan overwegen is om met C# te beginnen. Wil je meer, leer dan een taal die meer kan. Een (moderne) IT'er is niet echt bepaald trouw aan zijn tools/talen en apparatuur, dus het maakt niet uit (en het is zelfs goed!) om es een paar keer van taal te wisselen (Als je dan toch begint met C++, doe het dan in VC++ (verreweg de meeste tutorials zijn daarop gebaseerd), en lees niet gelijk tuts over de Windows API, maar ook over de OO enzo van C++)

[Alarmnummer]

MFC (de windows api) is een joke een lachwekend zielig gebeuren.

[TheOneLLama]

Alarmnummer schreef op 10 augustus 2002 @ 13:14:
MFC (de windows api) is een joke een lachwekend zielig gebeuren.

MFC maakt gebruik van de windows API, het *is* niet de windows API. Wat jij zegt is hetzelfde als X-windows is een lachertje omdat GTK niks is.

[whoami]

MFC is een dunne OO wrapper rond de Windows API.

Alarmnummer schreef op 10 augustus 2002 @ 13:14:
MFC (de windows api) is een joke een lachwekend zielig gebeuren.

Goeie onderbouwing....

[whoami]

MisterData schreef op 10 augustus 2002 @ 13:11:
(Als je dan toch begint met C++, doe het dan in VC++ (verreweg de meeste tutorials zijn daarop gebaseerd), en lees niet gelijk tuts over de Windows API, maar ook over de OO enzo van C++)

Zoals ik al enkele posts eerder zei:
als je begint met C++, begin dan niet direct met VC++. Leer eerst C++. Leer de basis van de taal, leer de syntax, leer hoe je met C++ OO kunt programmeren, ...
Pas als je dat kunt, kun je overstappen naar VC++ of C++ Builder, afhankelijk van wat je het prettigst, leukst, gemakkelijkst werken vind.

[Verwijderd]

He hallo,
{
ik heb alle posts niet doorgelezen (dit is ff een haastklus dus)
{
Misschien even een korte tip; leer object georienteerd programmeren. Dat is de makkelijkste manier om " grotere" programma's te leren schrijven. Java roelt daarin IMHO, maar in c++ moet het ook kunnen (misschien zelfs beter). De taal WAARIN je je programma schrijft maakt geen zak uit, de manier waarop je het programma schrijft wel. Als je object georienteerd wil leren programmeren koop je gewoon een boek ove C++ bij je lokale boekhandel je huurt em bij de bieb of je kijkt online voor tutorials. Enfin, op deze manier kun je alles leren over functies, overerven, etc, etc.

In Java kan je geen exe's maken. Dat is juist het concept van Java; exe's zijn platform gebonden (je kan namelijk geen exe's runnen op een linux/sparc/beos/non-windhoos systeem). Java gebruikt hiervoor de zgn. Java Virtual Machine. Hierdoor is Java platform onafhankelijk.
{
<enigzins offtopic>
(In principe kan je ook c++ code op een linux systeem draaien door je code naar je linux systeem te kopieren en daar weer te compilen en te runnen [zucht], maar dit terzijde). Dit is de grote kracht van Java. Het nadeel van de code is dat de executie tijd wat groter is dan in c++ doordat alles door de JAVA VM gehaald moet worden.
</enigzins offtopic>
}
Hopend zo enigzins aan deze topic te hebben bijgedragen. Oma
}

[Orphix]

Verwijderd schreef op 10 augustus 2002 @ 21:24:
...
{
...
{
...
{
...
}
...
}

offtopic:
Error: missing bracket

[Soultaker]

Alarmnummer schreef op 10 augustus 2002 @ 13:14:
MFC (de windows api) is een joke een lachwekend zielig gebeuren.

Ik vind MFC wel prettig werken, eigenlijk. Een beetje veel overhead in code size, maar die wordt dan ook automatisch door de AppWizard gegenereerd. Het prettige van MFC is dat het heel dicht bij de C API ligt, waardoor traditionele Windows programmeurs eenvoudig kunnen overstappen, zonder dat ze (veeL) nieuwe concepten hoeven te leren of het idee hebben dat ze niet dezelfde controle hebben over het besturingssyteem als met de C API.

Daarbij vind ik de GUI klassen van MFC erg doeltreffend gekozen; in het bijzonder het document/view paradigma en de manier waarop dat verschillende soorten views (schermweergave, printweergave, etcetera) op dezelfde data (in het document) mogelijk maakt. Dit lijkt wat op het model/view/controller paradigma, met het verschil dat model en controller geintegreerd zijn (wat naar mijn mening een goede zet is; in het algemeen heb je immers precies EEN controller per model).

[Alarmnummer]

Kan het dan zijn dat mijn mening over MFC dan zo gebaseerd is op mijn toenmalige visie?

*misschien moet ie dan maar zijn mening over mfc met een korreltje zout genomen worden*

[phaas]

Als eens nagedacht over linux? Linux ondersteund alle standaard library's plus dingen als qt, gtk etc. Met Qt bv kan je onwijs mooie grafische programma's maken. Kijk maar eens een www.trolltech.com daar staan docu's en tutorials voor de hele API. Plus dat Qt ook onder windows werkt, dus zit je nooit aan 1 platform vast

[Alarmnummer]

Ik geloof dat je voor QT voor windows minimaal een nier kwijt bent aan kosten, het is dus enorm prijzig.

[Verwijderd]

Gtk+ is wel GNU-licensed en is ook draaibaar onder windows. .

edit:
Maar da's weer C en geen C++. .

[TheOneLLama]

Alarmnummer schreef op 11 augustus 2002 @ 13:13:
Ik geloof dat je voor QT voor windows minimaal een nier kwijt bent aan kosten, het is dus enorm prijzig.

gratis voor noncommercial software ontwikkeling (VC++ 6 req.)

http://www.trolltech.com/...nload/qt-win-noncomm.html

gratis 30 dagen trial:

http://www.trolltech.com/products/qt/evaluate.html?cid=Qt

Maar ideaal is anders.. VC++ 6 kost 2 nieren en die versie van QT is nog de 2.3 (en niet de 3.0), en 30 dagen trial spreekt voor zich..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 augustus 2002 @ 13:57:

edit:
Maar da's weer C en geen C++. .

GTK+ has been designed from the ground up to support a range of languages, not only C/C++. Using GTK+ from languages such as Perl and Python (especially in combination with the Glade GUI builder) provides an effective method of rapid application development.

[.oisyn]

mmja, beetje nutteloze kick imho
(topic mag weer open op verzoek -> [e-mail])