Is er een bovennatuurlijke wereld?

[StalieN]

Hoi allemaal,

In dit topic wil ik het niet zozeer hebben over het feit of je nu christen/moslim/boeddhist/amerikaan bent, maar of je geloofd in een bovennatuurlijke wereld, d.w.z. een wereld die de normale mens niet zo kan zien/horen/voelen maar die er wel is en die zich voor een beetje ontsluierd op bepaalde momenten die door sommigen enzerzijds als occult en anderzijds als goddelijk wordt beschreven.
Dus: Is er wel/geen geestelijke ofwel bovennatuurlijke wereld?
Zet aub geen mening neer als:

Ik geloof er niet in

Maar geef goed argumentatie en put misschien uit je eigen ervaringen, die bij een onderwerp als deze een grote rol spelen.
Ik ben benieuwd naar reacties.

[Anoniem: 61738]

Als ik puur logisch nadenk dan zeg ik: nee er bestaat geen bovennatuurlijke wereld.
Er zijn immers geen bewijzen voor en er is niks anders waar we kunnen uit af leiden dat er een wereld is die ons waarnemingsvermogen te boven gaat.
Maar als ik meer op het gevoel af ga dan heb ik wel het gevoel dat er iets is dat wij niet kunnen vatten, iets dat er constant is maar dat aan ons gezicht steeds ontsnapt.
Wat ik heel vaak heb bijvoorbeeld is het gevoel dat er iemand achter me staat en soms zelf het gevoel dat je iets ziet bewegen in het donker of in de schaduwen.
Deze symptomen zullen waarschijnlijk ondertussen ook al volledig wetenschappelijk verklaard zijn.
Ik moet ook wel zeggen dat ik 'hoop' op het bestaan van een bovennatuurlijke of magische wereld omdat ik de wereld waarin ik leef nogal saai en onuitdagend ervaar.

[spaceboy]

Jaja. Je zegt dus dat je niet "geloven" mag, maar moet onderbouwen. Natuurlijk KAN dat gewoon niet. Dat weet je zelf ook wel. Maar voor mij zijn er aanknopingspunten genoeg om te zeggen dat er wel degelijk een bovennatuurlijke wereld is. Neem bijvoorbeeld Jomanda (of haar bezoekers met de verhalen), of mensen die glaasje-draaien hebben gedaan, en dat soort dingen.

[Anoniem: 33775]

Ik denk dat wat veel mensen als een bovennatuurlijke wereld ervaren gewoon een andere kijk is op deze wereld. We zijn gewend om de wereld te ervaren met je ogen, oren, neus enz. Als je mediteerd, in trance bent of drugs gebruikt dan ervaar je alles heel anders dan je gewend bent. Je zou dat kunnen opvatten als bovennatuurlijk, hoewel het dat technisch natuurlijk niet is.
Zelf geloof ik niet dat er zo iets is als een bovennatuurlijke wereld, dus echt een wereld met andere natuurwetten ed. Wel geloof ik dat er nog heel veel kanten aan onze 'huidige' wereld zitten die we nog moeten ontdekken of die we gewoon negeren.

[Lord Daemon]

Het probleem is om 'bovennatuurlijk' goed te definieren. Dit is typisch zo'n woord waarmee iedereen iets anders bedoelt.

De een stelt dat iets bovennatuurlijk is als, zoals de topicstarter zegt het iets is dat "de normale mens niet zo kan zien/horen/voelen", maar dat "er wel is" en dat "zich voor een beetje ontsluierd op bepaalde momenten die door sommigen enzerzijds als occult en anderzijds als goddelijk wordt beschreven."

Nu, zoiets bestaat ongetwijfeld. Stel dat ik LSD gebruik, een 'bad trip' krijg en daardoor een grote angst ervaar. Deze angst kan een normaal mens niet zien/horen/voelen (er even van uit gaande dat de LSD-angst duidelijk verschilt van gewone angst), deze angst is echt, en sommige mensen zouden een LSD-trip als occult omschrijven.

Mijn antwoord is dus: ja, er bestaan bovennatuurlijke dingen - met deze definitie.

Iemand anders heeft wellicht als definitie dat iets bovennatuurlijk is wanneer het een metafysische status heeft die ongelijk is aan die van alle willekeurige dingen die in ons Universum aanwezig zijn.

In dat geval bestaan er ook bovennatuurlijke dingen: ieder mathematisch object, bijvoorbeeld.

Zo zijn er ook een heleboel definities te verzinnen waarmee bovennatuurlijke objecten niet bestaan. Maar zolang we niet aan elkaar duidelijk maken welke definitie we gebruiken zullen we alleen maar langs elkaar heen praten.

[Anoniem: 53413]

Door spaceboy - Tuesday 06 August 2002 20:40

Jaja. Je zegt dus dat je niet "geloven" mag, maar moet onderbouwen. Natuurlijk KAN dat gewoon niet. Dat weet je zelf ook wel. Maar voor mij zijn er aanknopingspunten genoeg om te zeggen dat er wel degelijk een bovennatuurlijke wereld is. Neem bijvoorbeeld Jomanda (of haar bezoekers met de verhalen), of mensen die glaasje-draaien hebben gedaan, en dat soort dingen.

-offtopic- Argumenteren wordt waarschijnlijk bedoelt ?? -/offtopic-

-ontopic-
Bij mij is het ook zo, het licht eraan hoe ik ertegen aan kijk. Kijk ik wetenschappelijk zou ik zeggen, bewijs maar dat het zo is, anders hou het bij de feiten die we tot nu toe hebben gevonden en stop met onzin uitkramen en kom met feiten.

MAAR, kijk ik het van de persoonlijke kant, dan geloof ik ook dat meer is dan dat wij kunnen bevatten. Er gebeuren genoeg dingen waar geen verklaring voor is, en er ook wel niet zal komen.

[StalieN]

Zet aub geen mening neer als:
[...]
Maar geef goed argumentatie en put misschien uit je eigen ervaringen, die bij een onderwerp als deze een grote rol spelen.

Je zegt dus dat je niet "geloven" mag, maar moet onderbouwen. Natuurlijk KAN dat gewoon niet. Dat weet je zelf ook wel.

Ik zeg niet dat je niet geloven mag, ik zeg dat "ik geloof er niet in" of "ik geloof van wel" geen beargumenteerde mening is.

---

Het probleem is om 'bovennatuurlijk' goed te definieren. Dit is typisch zo'n woord waarmee iedereen iets anders bedoelt.
[...]
Zo zijn er ook een heleboel definities te verzinnen waarmee bovennatuurlijke objecten niet bestaan. Maar zolang we niet aan elkaar duidelijk maken welke definitie we gebruiken zullen we alleen maar langs elkaar heen praten.

Een precieze definitie is denk ik niet te geven omdat het allemaal met elkaar samenhangt.
'bo·ven·na·'tuur·lijk (bn) (bw) natuurwetten te bovengaande
Dat wil dus zeggen, wat Melkor al schreef:

Zelf geloof ik niet dat er zo iets is als een bovennatuurlijke wereld, dus echt een wereld met andere natuurwetten ed

Laten we het als volgt zeggen:
Een wereld die niet door middelen, zoals drugs, geld, toverstokjes, e.d. bereikt kan worden, maar door meditatie, zogenaamde gaven, talenten, of door de keuze van een mogelijke bovennatuurlijke macht.
Is dit een betere beschrijving? Het blijft altijd wel een beetje vaag denk ik.

[salutem]

Of er nou wel of geen bovennatuurlijke wereld is is niet de vraag !
(voor het moment dunkt mij)

Wat wel grappig is by the way dat er op een forum a la GOT elke weer dit soort topics geopend worden die dan vervolgens neergesabbelt worden door "wetenschappers" met allerlei ja maar bewijs maar dit of dat etc etc theorien/redeneringen.

Enfin !

Om terug te komen naar mijn eerste uitroeping, het gaat er niet om of een ander er in gelooft maar of jij er wel of niet in gelooft en dat behoort men te respecteren.

Verder zijn er van allerlei soort mensen die iets weten van allerlei dingen en die dit juist wel of niet koppelen aan een bovennatuurlijke wereld.

Ik denk dus dat een ieder door levenservaring wel of niet in aanraking zal komen met mensen of gebeurtenissen die zijn idee van wel of geen bovennatuurlijks iets zullen versterken.

Als je er sterk in gelooft en je open stelt voor deze ideen zul je meer in aanraking komen met mensen gebeurtenissen die ook dezelfde gedachten bevatten, maar het wil niet zeggen dat het je beeld versterkt het kan het ook afzwakken dit heeft te maken met het feit in hoeverre je achter je ideen staat en in hoeverre je bereidt bent je geest te openen voor nieuwe en andere inzichten.

Dit verhaal geldt net zo goed voor iemand die er absoluut niet ingelooft.

En dan nu voorbeelden, wat doet mij nou denken dat er meer is tussen hemel en aarde, nou eeh bv "distant reading" oftewel een soort van waarzeggen maar dan "life" kijken wat er ergens anders op deze aardkloot gebeurt of geheime stukken lezen oid, je hoort het al dit zijn technieken die door geheime diensten getest zijn.

En nou is het makkelijk afkraken want ik heb het woord techniek gebruikt dus dwz iedereen kan het leren dus het is niks bovennatuurlijks......

Tsja en dat krijg je dus de discussie wat is bovennatuurlijks....

Tsja nogmaals als je vindt dat alles wat niet op deze aardkloot leeft en toch wel aanwezig is dan mag je kan je dat boven natuurlijk noemen lijkt me.

Dan heb je gelijk weer het volgende probleem, en dat is dat mensen in hun moneculaire opbouw onderdelen hebben van sterrenstof.

Dus wij allen zijn bovennatuurlijk ??? erg verwarrend.

Laten we eerst een topic openen: " wat is bovennatuurlijk " en dan komen we misschien wel in een discussie die op topic starter z'n vraag kan beantwoorden.

[Anoniem: 10358]

StalieN schreef op 06 augustus 2002 @ 23:09:
'bo·ven·na·'tuur·lijk (bn) (bw) natuurwetten te bovengaande

Als je deze definitie gebruikt denk ik dat er geen bovennatuurlijke wereld is, want zodra we een effect merken van een zogenaamd "bovennatuurlijk" iets passen we de natuurwetten aan zodat ze ook dat effect beschrijven en dan gaat het de natuurwetten niet meer te boven.

[Anoniem: 61929]

Er is wereldwijd door de loop der eeuwen meer dan genoeg bewezen dat er een "geestenwereld" bestaat.
"Bovennatuurlijk" vind ik niet het juiste woord. Alles wat er is hoort bij de natuur, ook dat waarvoor mensen geen verklaring kennen!

De meeste "geesten" zijn echter wel wezens waarmee we op moeten passen. Er zijn veel "kwade geesten" bij, ook al doen ze zich vaak "goed" voor. We kunnen ze beter zo veel mogelijk uit de weg gaan. Rituelen waarbij geesten worden opgeroepen zouden we moeten mijden, althans: als we in God geloven, want Hij heeft ons ervoor gewaarschuwd (in de bijbel).

[Mx. Alba]

Kort antwoord:

nee.

Uitleg:

Er zijn in het universum twee soorten dingen: natuurlijke en onnatuurlijke. Natuurlijke dingen zijn dingen die zonder inmenging van buitenaf kunnen gebeuren, onnatuurlijke dingen zijn dingen waar inmenging van buitenaf voor nodig is. Een Boeing 777 bijvoorbeeld is een onnatuurlijk object.

En eigenlijk is al het onnatuurlijke ook natuurlijk, aangezien al het onnatuurlijke, zonder uitzondering, wordt voortgebracht door iets natuurlijks. Een Boeing 777 wordt immers voortgebracht door de mens, en de mens is natuurlijk.

Dat wat in de volksmond "bovennatuurlijk" wordt genoemd, valt ook ofwel in de categorie natuurlijk, ofwel in de categorie onnatuurlijk. Daarbij wordt weer de kanttekening geplaatst dat het onnatuurlijke eigenlijk ook natuurlijk is, dat dus het "bovennatuurlijke" natuurlijk is, en dat dus het "bovennatuurlijke" as such niet bestaat omdat het niet bovennatuurlijk is.

Een betere vraag dus:

Is er meer dan de fysieke wereld die wij met onze fysieke zintuigen waarnemen?

Ja. Veel meer. Maar daar is niets bovennatuurlijks aan.

[Anoniem: 61746]

Als we de term "bovennatuurlijk" bezigen, om bijv. de geestenwereld aan te duiden, dan geven we hiermee al aan dat deze niet in onze natuur ligt, we kunnen deze niet waarnemen. Die wereld ligt 'boven' onze natuurlijke wereld.

De materiële wereld nemen we waar met onze zintuigen die daarvoor geschikt zijn, zoals het oog om licht op te vangen. Met ditzelfde oog vangen we geen bovennatuurlijke feiten op. Om dat wel te kunnen moeten er dus andere organen zijn die bij de meesten nog niet ontwikkeld zijn.
Maar zoals je het oog kan trainen om de materiële wereld beter waar te nemen kun je ook die organen, die dienen tot het waarnemen van een bovennatuurlijke wereld, krachtiger en sterker maken, bijv. door de juiste meditatie.

[Lord Daemon]

StalieN schreef op 06 augustus 2002 @ 23:09:
Een precieze definitie is denk ik niet te geven omdat het allemaal met elkaar samenhangt.
'bo·ven·na·'tuur·lijk (bn) (bw) natuurwetten te bovengaande

Dat schiet niet op, want dan krijgen we de vraag welke wetten natuurwetten zijn, en welke niet. Dan zijn we ongeveer evenver van huis.

Een wereld die niet door middelen, zoals drugs, geld, toverstokjes, e.d. bereikt kan worden, maar door meditatie, zogenaamde gaven, talenten, of door de keuze van een mogelijke bovennatuurlijke macht.

'Bovennatuurlijk' definieren met behulp van een 'bovennatuurlijke macht' is ook niet erg handig.

Reyn gebruikt weer een andere definitie, waarmee bovennatuurlijke dingen niet bestaan. Het antwoord op de vraag is dus eigenlijk niet zo boeiend, meer de definities die iedereen hanteert.

[Jozz]

Ik geloof dat er een bovennatuurlijke wereld is. Ik geloof in God, die helpers heeft, engelen en de duivel, die ook zn helpers heeft, demonen.

Zoals ik al zeg ik geloof erin. Het is niet te bewijzen. Met glaasje draaien of andere occulte spelletjes zou je misschien wel het bestaan van de duivel kunnen aantonen, maar daar ga ik me niet mee bezig houden.

[MIster X]

Lord Daemon schreef op 07 augustus 2002 @ 13:07:
Dat schiet niet op, want dan krijgen we de vraag welke wetten natuurwetten zijn, en welke niet. Dan zijn we ongeveer evenver van huis.

Natuurwetten: 'regelmatigheid die men in de natuurverschijnselen heeft ontdekt'. Let wel: 'die men heeft ontdekt' en niet 'die er zijn'. Op zich wel een hanteerbare definitie, want ook de term 'bovennatuurlijk' is niet statisch: wat eeuwen geleden bovennatuurlijk was, is vandaag normaal.

Maar wat een gemierenneuk eigenlijk. We begrijpen toch allemaal wel wat de topicstarter ermee bedoeld? Het ging niet om wat bovennatuurlijk is, maar of er een 'bovennatuurlijke wereld' is. Een (voor ons) onzichtbare wereld met intelligente wezens.

Ik geloof van wel. Ik spreek regelmatig met mensen uit andere culturen die veel occulter zijn dan de onze (bijv. Surinamers). Veel mensen die ik ken, hebben persoonlijk de meest bizarre dingen meegemaakt. En dat varieert dan van rinkelende fietsbellen terwijl er niemand thuis is tot verschijningen van overleden personen. Van zwevende voorwerpen tot regelmatige verkrachtingen. Hoor je één keer iets dergelijks, of een paar keer, dan doe je dat misschien nog af als onzin. Hoewel ik bij sommige verhalen m'n twijfels heb, kan ik niet al die verhalen keer op keer afdoen als onzin. Daarvoor zijn het er tè veel.

[Anoniem: 32579]

Zoals Reyn Eaglestorm al goed aangaf is er geen bovenatuurlijke wereld, slechts het zeer beperkte vermogen van mensen om gebeurtenissen in een objectieve context te plaatsen.

Heeft mister x er al over nagedacht dat al die verhalen waarschijnlijk een gemeenschappelijke psychologische oorzaak hebben? Bovengenoemde zwakte is (hoogstwaarschijnlijk) dé oorzaak voor deze en andere vluchtige waarheden.

Hoewel ik bij sommige verhalen m'n twijfels heb, kan ik niet al die verhalen keer op keer afdoen als onzin. Daarvoor zijn het er tè veel.

lekker argument; als de meeste verhalen voor jou onzin zijn, waarom dan niet allemaal? Klonken die andere verhalen beter? Is het niet erg onwaarschijnlijk dat als je bijv. 90% van de gebeurtenissen kunt afdoen als een verkeerd geinterpreteerde normale gebeurtenis, de overige 10% opeens een significante reeks gebeurtenissen vormen, het is pas wetenschappelijk interessant als 90% niet te verklaren valt. Eigenlijk wordt de volledige 100% natuurlijk wel gebruikt, voor de psychologie.

[Anoniem: 62278]

Ik denk niet dat er direct zoiets is als iets bovennatuurlijks.

Ok, er gebeuren dingen die niet of lastig te verklaren zijn.
Maar door de ontdekkingen die steeds maar weer gedaan worden is er ook steeds meer te verklaren. Hierdoor is het zeer goed mogelijk dat dingen die we voorheen niet konden bevatten nu wel logisch worden.

Als je bijvoorbeeld een kamer hebt zonder ramen en er staat een stevig briesje dan zal een hangende lamp gaan slingeren. Maar als je niet weet dat de wind tot zoiets in staat is zal je denken dat de lamp is gaan leven o.i.d.

Het feit dat we iets niet kunnen bevatten wil dus niet direct zeggen dat het bovennatuurlijk is.

[MIster X]

Anoniem: 32579 schreef op 09 augustus 2002 @ 00:53:
Heeft mister x er al over nagedacht dat al die verhalen waarschijnlijk een gemeenschappelijke psychologische oorzaak hebben? Bovengenoemde zwakte is (hoogstwaarschijnlijk) dé oorzaak voor deze en andere vluchtige waarheden.

Daar heb ik wel degelijk bij stilgestaan en is zonder twijfel reden tot een aantal van de verhalen die ik gehoord heb. Maar het punt is dat ik meerdere van die personen goed ken en zij geen reden hebben om mij 'vluchtige waarheden' te vertellen. Het zijn veelal gezonde en intelligente mensen, sommigen gelovig, maar anderen weer niet.

[Hoewel ik bij sommige verhalen m'n twijfels heb, kan ik niet al die verhalen keer op keer afdoen als onzin. Daarvoor zijn het er tè veel.]

lekker argument; als de meeste verhalen voor jou onzin zijn, waarom dan niet allemaal? Klonken die andere verhalen beter? Is het niet erg onwaarschijnlijk dat als je bijv. 90% van de gebeurtenissen kunt afdoen als een verkeerd geinterpreteerde normale gebeurtenis, de overige 10% opeens een significante reeks gebeurtenissen vormen, het is pas wetenschappelijk interessant als 90% niet te verklaren valt. Eigenlijk wordt de volledige 100% natuurlijk wel gebruikt, voor de psychologie.

Ik zei niet dat de meeste van die verhalen voor mij onzin zijn, maar dat ik bij 'sommige verhalen m'n twijfels heb'. Omdat ik de geestelijke toestand van de personen in kwestie ken of toch wel aardig kan inschatten, niet omdat de verhalen beter klonken.

Kijk, als ik één iemand die ik goed ken heel emotioneel hoor vertellen dat hij of zij last heeft van demonen, dan twijfel ik daar niet zo snel aan. Als ik dergelijke verhalen van nog meer vrienden en naaste kennissen hoor... Als ik vervolgens, omdat ik veel met mensen over religie praat, van honderd minder bekende mensen nog veel meer verhalen hoor... Moet ik dan al die honderden mensen die normaal zijn voor gek verklaren omdat zij een verhaal vertellen wat moeilijk te geloven is? Als er sprake zou zijn van een officiële rechtszaak en er zijn werkelijk honderden betrouwbare getuigen die hetzelfde zeggen, dan is de uitkomst toch wel duidelijk?

Punt is dat het voor mensen die het niet hebben meegemaakt nogal ongeloofwaardig overkomt. Aanvaarden dat er meer is tussen hemel en aarde is niet populair. Want het is niet te verklaren d.m.v. evolutie. Dan zou er dus toch een schepper moeten zijn. Maar dat is in strijd met alle atheïstische ideeën van onze 'wetenschappelijke' maatschappij.

Tja, bij elke nieuwe wetenschappelijk ontdekking hoopt men antwoorden te vinden op bepaalde levensvragen. Maar er wordt gewoon een nieuwe Black Box geopend, er rijzen weer hele nieuwe vragen. Men komt er achter dat men eigenlijk helemaal niet zoveel weet. Als dat wetenschap is, waarom is het dan zo moeilijk om te aanvaarden dat er onverklaarbare dingen gebeuren? Die we misschien in de toekomst wél wetenschappelijk kunnen verklaren. Hetgeen absoluut niet in strijd hoeft te zijn met het bestaan van een 'bovennatuurlijke' wereld en het bestaan van een schepper.

[Anoniem: 62368]

ik denk niet dat er een hemel of een hel is, dat is volgens mij een oud fabeltje om mensen op het goede pad te houden, maar zo uit zijn krachten gegroeid dat het nu het alledaags geloof is.

Het heelal is volgens mij oneindig, dus zouden er ook oneindig veel planeten zoals deze zijn. We kunnen elkaar nooit bereiken omdat we daarvoor een tekort bestaan hebben. De evolutie brengt zichzelf tot een apacolypse. Dit is het systeem dat in dit helaal werkt. (i guess )

Ik denk daarnaast niet dat we "dood" gaan, maar verhuizen naar een andere dimensie, die gewoon aanwezig is op deze planeet maar (nog) niet waarneembaar is voor de levenden. We gebruiken nog maar een x aantal procent van onze hersenen, misschien wordt alles zo nu en dan wel ff duidelijk op een helder moment. Dat kunnen misschien ook de momenten zijn dat je het gevoel hebt of er iemand bij je is, misschien neem je dan die andere dimensie voor heel even waar. Ik denk ook dat er mensen zijn die extra gevoelig hiervoor zijn, of zelfs zo ontwikkeld zijn dat ze deze "gave" wat verder hebben ontwikkeld dan gewoon de random-straatboer.

Wat ik dan wel vreemd vind is dat je dit gevoel alleen hebt wanneer je alleen in een bepaalde ruimte bent. Ik heb het iig nog nooit gehad in gezelschap, alleen op van die momenten dat je alleen thuis bent en ff de kelder in moet ofzow..

nah jah ... wat een geblaat ook, hoop dat jullie d'r nog iets van snappen..

=-waarschijnlijk is d'r gewoon een dikke server waar we allemaal aan gekoppeld zijn en waar we worden afgeschreven als ons systeem het niet meer trekt=-


FEEDBACK PLEASE!!

[Mx. Alba]

Anoniem: 62368 schreef op 12 augustus 2002 @ 07:29:
Het heelal is volgens mij oneindig, dus zouden er ook oneindig veel planeten zoals deze zijn. We kunnen elkaar nooit bereiken omdat we daarvoor een tekort bestaan hebben. De evolutie brengt zichzelf tot een apacolypse. Dit is het systeem dat in dit helaal werkt. (i guess )

Het heelal is weliswaar oneindig, maar het is zeker niet oneindig groot. Er is niet een oneindige hoeveelheid materie, dus ook niet oneindig veel planeten.

En het is inderdaad een interessante theorie dat intelligentie zichzelf vanzelf vernietigt. De mensheid heeft zich al een aantal malen bijna uitgeroeid. En zo niet in één grote klap, dan misschien door vervuiling en ontbossing enzo langzaam maar zeker over een tijdspanne van enkele honderden of duizenden jaren.

Maar dat heeft niets te maken met het al of niet bestaan van het zogenaamde "bovennatuurlijke".

We gebruiken nog maar een x aantal procent van onze hersenen,

Dat is wel de meest hardnekkige Urban Legend, samen met die dat in spinazie veel ijzer zou zitten.

- Slechts zo'n 10% van de hersenen is tegelijk actief. Slechts bij epileptici, tijdens een aanval, is meer dan 10% tegelijk actief. De volle 100% van onze hersenen wordt wel gebruikt, maar niet allemaal tegelijk.

- Slechts zo'n 10% van de hersenen is ingericht voor motorische functies. De rest is voor zintuigen, geheugen, en gedachten. Het enige andere dier waarbij dit percentage zo laag is, is de dolfijn - maar de dolfijn heeft ook heel veel herseninhoud nodig voor zijn sonarsysteem, en dus ook de intelligentie van dolfijnen (hoewel voor het dierenrijk zeker zeer hoog) wordt vaak overschat.

En inderdaad, in spinazie zit slechts heel weinig ijzer, en dat ook nog in een vorm die voor het menselijk lichaam weinig interessant is. Het sprookje dat er wel veel ijzer in zit komt door ... een typfout.

[Anoniem: 27784]

StalieN schreef op 06 augustus 2002 @ 20:18:
Hoi allemaal,

Is er wel/geen geestelijke ofwel bovennatuurlijke wereld?

Zet aub geen mening neer als:

"ik geloof er niet in"

[...]Maar geef goed argumentatie en put misschien uit je eigen ervaringen, die bij een onderwerp als deze een grote rol spelen.
Ik ben benieuwd naar reacties.

Maar jij hoeft geen argumenten te geven waarom zo'n bovennatuurlijke wereld wel zou bestaan?

[BitByter]

StalieN schreef op 06 augustus 2002 @ 23:09:
[...][...]Ik zeg niet dat je niet geloven mag, ik zeg dat "ik geloof er niet in" of "ik geloof van wel" geen beargumenteerde mening is.

---

[...]Een precieze definitie is denk ik niet te geven omdat het allemaal met elkaar samenhangt.
'bo·ven·na·'tuur·lijk (bn) (bw) natuurwetten te bovengaande
Dat wil dus zeggen, wat Melkor al schreef:[...]Laten we het als volgt zeggen:
Een wereld die niet door middelen, zoals drugs, geld, toverstokjes, e.d. bereikt kan worden, maar door meditatie, zogenaamde gaven, talenten, of door de keuze van een mogelijke bovennatuurlijke macht.
Is dit een betere beschrijving? Het blijft altijd wel een beetje vaag denk ik.

en als drugs nou net die hogere macht is die jou toegang kan verschaffen tot een andere wereld? hoe kun je dit voor de volle 100% uitsluiten als je het nooit geprobeerd hebt

[Anoniem: 49836]

Is er een bovennatturlijke wereld?
antwoord: Ik hoop het

Een relevantere vraag is:
Kan er een bovennatuurlijke wereld bestaan?

Sommigen menen van niet. Ik denk dat het ijdeldeid is dat onze kennis van de werkelijkheid zo omvattend is, dat het niet kan.

[Confusion]

lasker schreef:
Een relevantere vraag is:
Kan er een bovennatuurlijke wereld bestaan?

Sommigen menen van niet. Ik denk dat het ijdeldeid is dat onze kennis van de werkelijkheid zo omvattend is, dat het niet kan.

Ik meen van niet. Ik zie er namelijk geen enkele aanwijzing voor. Ik ben nog nooit een verschijnsel tegengekomen dat ik niet binnen de bekende wereld kon verklaren. Ik heb ook nog nooit anderen over een verschijnsel gehoord dat ik niet op redelijke wijze binnen de bekende wereld kon verklaren. En geloof me, er is niet veel voor nodig om me ervan te overtuigen dat er een bovennatuurlijke wereld is.

[Anoniem: 13700]

Fused schreef op 13 augustus 2002 @ 00:02:
Ik ben nog nooit een verschijnsel tegengekomen dat ik niet binnen de bekende wereld kon verklaren.

Fused past de 7e semantische houdtgreep toe

Ik heb ook nog nooit anderen over een verschijnsel gehoord dat ik niet op redelijke wijze binnen de bekende wereld kon verklaren. En geloof me, er is niet veel voor nodig om me ervan te overtuigen dat er een bovennatuurlijke wereld is.

De grenzen van je kennis verkennen is een leuk tijdverdrijf. Als je, net als een klein kind in de waarom-fase, causale ketens tot het bittere einde toe blijft vervolgen, kom je zo uit op zaken die je niet kunt verklaren, doet er niet toe over welk onderwerp. Blijft de vraag of die zaken dan meteen bovennatuurlijk zijn, simpelweg omdat je niet weet hoe/waarom ze werken.

Voor mij is de definitie "bovennatuurlijk is alles wat de natuurwetten te boven gaat" dan ook vrij achterhaald, we zijn er inmiddels achter dat natuurwetten niet door een (bovennatuurlijke ) God/Architect zijn opgelegd, maar het gevolg zijn van onze formele modellen van de wereld.

Dan kan ik me meer in Reyn's argumentatie vinden, hoewel ik dan meer gecharmeerd ben door de "inverse" versie van Crowley. Reyn maakt een onderscheid tussen natuurlijke en door de mens veroorzaakte veranderingen als natuurlijk en ónnatuurlijk, Crowley maakt exact het zelfde onderscheid, maar noemt de tegengestelden natuurlijk en bóvennatuurlijk. Dan krijg je dus een inverse in die zin dat de bovennatuurlijke wereld wél bestaat én waarneembaar is. Sterker nog, in die optiek maakt ieder mens de wereld nog een stukje bovennatuurlijker dan ze al is, simpel door te doen wat hij wil...

[Anoniem: 32579]

Daar heb ik wel degelijk bij stilgestaan en is zonder twijfel reden tot een aantal van de verhalen die ik gehoord heb. Maar het punt is dat ik meerdere van die personen goed ken en zij geen reden hebben om mij 'vluchtige waarheden' te vertellen. Het zijn veelal gezonde en intelligente mensen, sommigen gelovig, maar anderen weer niet.

het heeft weinig met intelligentie of geloof te maken, er zijn enkele algemene oorzaken die aan de basis van vrijwel alle "vreemde" gebeurtenissen liggen, waarom zouden jou vrienden daar uberhaupt een uitzondering op kunnen vormen. De mensen denken het echt te hebben waargenomen, als zij de gebeurtenis aan jou voorleggen is het hun waarheid, zij liegen dan niet maar vertellen niet de feitelijke waarheid.
Het wel of niet aanvaarden van een wezen als god is niet voor alle mensen gelijk aan het aanvaarden van een bovennatuurlijk wezen, voor sommige mensen is god de basis van de natuur en de natuur zelf, maar is er niets boven hem of boven de natuur. Bovennatuurlijk suggeert exotische waarheden, onbegrijpelijk voor het menselijke verstand, te vluchtige voor de menselijke logica. Maar het hele punt van de wetenschap is dat het beschrijft wat we waarnemen, als we daadwerkelijk abnormaliteiten als geesteverschijningen e.d. herhaaldelijk zouden waarnemen in een gecontroleerde omgeving dan zou het een aanvaardbaar natuurkundig verschijnsel vormen, nu vormt het slechts een klein deel van de psychologie. De verschijnselen worden gecreerd door de fantasie, denk aan de dromen die je "echt" voelt, denk aan het kunnen visualiseren van ervaringen, denk, fantaseer, visualiseer en je zit in een bovennatuurlijke wereld waarin alles mogelijk is.

Kijk, als ik één iemand die ik goed ken heel emotioneel hoor vertellen dat hij of zij last heeft van demonen, dan twijfel ik daar niet zo snel aan. Als ik dergelijke verhalen van nog meer vrienden en naaste kennissen hoor... Als ik vervolgens, omdat ik veel met mensen over religie praat, van honderd minder bekende mensen nog veel meer verhalen hoor... Moet ik dan al die honderden mensen die normaal zijn voor gek verklaren omdat zij een verhaal vertellen wat moeilijk te geloven is? Als er sprake zou zijn van een officiële rechtszaak en er zijn werkelijk honderden betrouwbare getuigen die hetzelfde zeggen, dan is de uitkomst toch wel duidelijk?

Mensen in een rechtzaal getuigen ter bevestiging van één zeker gebeurtenis of van de aanwezigheid van een of meerdere personen bij die ene gebeurtenis, een gebeurtenis die heeft plaatsgevonden op 1 tijdstip op 1 plaats, gezien door honderd mensen die elkaar hebben gezien. De getuigenissen kunnen gecorreleerd worden omdat de gevolgen, de plaats en het tijdstip bekend zijn, en verder is er sprake van een daadwerkelijke observatie van elkaar en de gebeurtenis.
Dus nogal een kromme vergelijking.
Bij de vermeende ervaringen met de bovennatuurlijke wereld is het uberhaupt niet zeker dat er iets is waargenomen laat staan of het duidelijk is wat er is waargenomen.
Algemene oorzaken leiden tot algemene symptomen, de symptomen zeggen helaas niets over de oorzaken.

Punt is dat het voor mensen die het niet hebben meegemaakt nogal ongeloofwaardig overkomt. Aanvaarden dat er meer is tussen hemel en aarde is niet populair. Want het is niet te verklaren d.m.v. evolutie. Dan zou er dus toch een schepper moeten zijn. Maar dat is in strijd met alle atheïstische ideeën van onze 'wetenschappelijke' maatschappij.

De aanwezigheid van deze sporadische (door menselijke wil geloof ik) geinduceerde gebeurtenissen zegt niets over een schepper, buiten dan dat het voor veel mensen onder dezelfde noemer "bovennatuurlijk" valt.
Ik geloof maar al te graag dat jij elke zogenaamde wetenschappelijke bevestiging van een bovennatuurlijke gebeurtenis aangrijpt om god te promoten, maar is het kunnen aantonen van een bovennatuurlijke wereld niet het weerleggen van het bestaan ervan en opent dat niet de deuren tot een verklaring van God wat eigenlijk niet mogelijk is. Ik kan heel makkelijk vergelijkingen aanhalen van klassieke en moderne maatschappijen waarin onze lieve God en Allah de boventoon voer(d)en (zal ik niet doen om deze discussie niet te derailen), stap jij in de tijdmachine of het in het vliegtuig??

Een wetenschappelijke maatschappij vereist objectieve ideeen, waarden en normen, dat zou een ideale maatschappij zijn, onbevooroordeeld, objectief, neutraal, individueel, die ideeen zouden volgens jou geleverd worden door het atheisme...bedankt.

Tja, bij elke nieuwe wetenschappelijk ontdekking hoopt men antwoorden te vinden op bepaalde levensvragen. Maar er wordt gewoon een nieuwe Black Box geopend, er rijzen weer hele nieuwe vragen. Men komt er achter dat men eigenlijk helemaal niet zoveel weet. Als dat wetenschap is, waarom is het dan zo moeilijk om te aanvaarden dat er onverklaarbare dingen gebeuren? Die we misschien in de toekomst wél wetenschappelijk kunnen verklaren. Hetgeen absoluut niet in strijd hoeft te zijn met het bestaan van een 'bovennatuurlijke' wereld en het bestaan van een schepper.

Het is al ontelbare keren gezegd dat de wetenschap slecht poogt om succesvol te beschrijven en waar te nemen. Dat de nieuwsgierigheid en de overlevingsdrang die aan de basis van de wetenschap ligt, leidt tot een misschien wel een compleet inzicht in de natuur was 1000 jaar geleden al duidelijk.
Er is geen bovennatuurlijke wereld als we alles weten. Wanneer we alles weten, denken we dat de helft nog moeten ontdekken en beschouwen we vage omschrijvingen van normale gebeurtenissen als de bron van de toekomstige nieuwe kennis? Bovennatuurlijk en metafysisch zijn tegenstrijdige termen omdat het stelt dat een gebeurtenis buiten de wetenschappelijke, dus de waar te nemen natuur plaatsvindt maar dat het gebeurde volledig gevolgt kon worden door met beperkte zintuigen uitgevoerde wezens die het gebeurde nooit op een succesvolle manier weten vast te leggen, dit geeft misschien meteen aan waarom het een zinloze discussie is.

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 32579 schreef op 13 augustus 2002 @ 02:32:
Er is geen bovennatuurlijke wereld als we alles weten. Wanneer we alles weten, denken we dat de helft nog moeten ontdekken en beschouwen we vage omschrijvingen van normale gebeurtenissen als de bron van de toekomstige nieuwe kennis?

* Anoniem: 13700 zucht

Alles dat jij/wij niet begrijpen is bovennatuurlijk? Dat is toch een volledig achterhaalde en paradoxale definitie van "bovennatuurlijk"? (zie mijn vorige post).

Bovennatuurlijk en metafysisch zijn tegenstrijdige termen omdat het stelt dat een gebeurtenis buiten de wetenschappelijke, dus de waar te nemen natuur plaatsvindt maar dat het gebeurde volledig gevolgt kon worden door met beperkte zintuigen uitgevoerde wezens die het gebeurde nooit op een succesvolle manier weten vast te leggen, dit geeft misschien meteen aan waarom het een zinloze discussie is.

Metafysica is niet onwetenschapplijk, tenminste niet per definitie; en metafysica is ook (indirect) waar te nemen. Een leuk voorbeeld is wiskunde, zoals LD al aandraagt. Wiskunde bestaat niet in de natuur, maar toch is het een wetenschap. Dan ligt het toch voor de hand zulke onnatuurlijke/abstracte menselijke creaties "bovennatuurlijk" te noemen?

Dit geeft dan meteen aan dat de discussie nog niet het "definitiestadium" ontgroeid is, en dat we, zolang als we geen acceptabele definitie van "bovennatuurlijk" gevonden hebben, geen conclusies kunnen vormen over de zin van de discussie.

[salutem]

Anoniem: 13700 schreef op 13 augustus 2002 @ 14:11:
[...]


* Anoniem: 13700 zucht

Alles dat jij/wij niet begrijpen is bovennatuurlijk? Dat is toch een volledig achterhaalde en paradoxale definitie van "bovennatuurlijk"? (zie mijn vorige post).


[...]


Metafysica is niet onwetenschapplijk, tenminste niet per definitie; en metafysica is ook (indirect) waar te nemen. Een leuk voorbeeld is wiskunde, zoals LD al aandraagt. Wiskunde bestaat niet in de natuur, maar toch is het een wetenschap. Dan ligt het toch voor de hand zulke onnatuurlijke/abstracte menselijke creaties "bovennatuurlijk" te noemen?

Dit geeft dan meteen aan dat de discussie nog niet het "definitiestadium" ontgroeid is, en dat we, zolang als we geen acceptabele definitie van "bovennatuurlijk" gevonden hebben, geen conclusies kunnen vormen over de zin van de discussie.

Ow, lekker gezegd mietje !

Dus wanneer komt dat topic: " wat is bovennatuurlijk" of moet ik er een openen die dan meteeen op slot gaat omdat het hier ook verder kan !

[Geert.H]

Ik heb sinds kort een duidelijk voorbeeld van bovennatuurlijke dingen, namelijk mijn buurman . Deze beste man kwam gisteren bij ons met dit verhaal.

hij vertelde dat hij sinds kort allemaal vreemde dingen in de lucht zag, ufo's engelen, bhoedda's hij wist het niet. En hij kon ook genezen met zijn handen. Hijzelf wist niet wat hij er van moest denken, en was er behoorlijk ondersteboven van. Hij is naar ons toegekomen omdat we christen zijn en onze mening wel eens wou horen. we hebben hem een verhaal verteld uit de bijbel over engelen (elia, voor de grefo's onder ons) en hij geloofde het direct. Daarmee bedoel ik dat hij direct geloofde dat het kon. want dat zag hij dagelijks.

Is dit medisch/wetenschappelijk verklaarbaar? behalve dan een stomme verklaring van "hij is gek"

[Confusion]

mietje schreef:
Wiskunde bestaat niet in de natuur, maar toch is het een wetenschap.

Tenminste de natuurlijke getallen bestaan wel degelijk in de natuur. Aftelbare hoeveelheden objecten die een bepaalde set eigenschappen delen schreeuwen om de natuurlijke getallen. Van 1 boom, 1 blad, 1 eikel naar "1" is slechts een stap van abstraheren. Te beweren dat "1" niet bestaat doet onrecht aan de oorsprong van het concept.

[Anoniem: 32579]

Alles dat jij/wij niet begrijpen is bovennatuurlijk? Dat is toch een volledig achterhaalde en paradoxale definitie van "bovennatuurlijk"? (zie mijn vorige post).

Als we werkelijk alles weten en begrijpen en ook weten dat we alles weten en begrijpen, hoeven we de definitie bovennatuurlijk niet meer te hanteren omdat alles onder de door ons verkende en beschreven natuur valt..maar waarschijnlijk kunnen we niet alles begrijpen
en als we dat wel doen, is het onmogelijk om te bepalen dat dat alles is.

Wanneer is iets bovennatuurlijk volgens jou? Wat is de discriminant met natuurlijke gebeurtenissen?

Metafysica is niet onwetenschapplijk, tenminste niet per definitie; en metafysica is ook (indirect) waar te nemen. Een leuk voorbeeld is wiskunde, zoals LD al aandraagt. Wiskunde bestaat niet in de natuur, maar toch is het een wetenschap. Dan ligt het toch voor de hand zulke onnatuurlijke/abstracte menselijke creaties "bovennatuurlijk" te noemen?

Dit geeft dan meteen aan dat de discussie nog niet het "definitiestadium" ontgroeid is, en dat we, zolang als we geen acceptabele definitie van "bovennatuurlijk" gevonden hebben, geen conclusies kunnen vormen over de zin van de discussie.

Wiskunde is gebaseerd op axioma's, het bestaat uit vastgelegde logica om de gebeurtenissen uniform te beschrijven. Metafysica is dan wat?..een tak van de wetenschap die zich bezig houdt met het verklaren van gebeurtenissen die niet eens zijn vastgelegd op geschike media, een wetenschap die geheel is gebaseerd op veronderstellingen, een wetenschap zonder enige output, zonder empirisch bewijs......enz.
Leg maar uit hoe de metafysica een broertje kan zijn van de fysica.

[StalieN]

Hij is naar ons toegekomen omdat we christen zijn en onze mening wel eens wou horen. we hebben hem een verhaal verteld uit de bijbel over engelen (elia, voor de grefo's onder ons) en hij geloofde het direct. Daarmee bedoel ik dat hij direct geloofde dat het kon. want dat zag hij dagelijks.

Is dit medisch/wetenschappelijk verklaarbaar? behalve dan een stomme verklaring van "hij is gek"

omdat we christen zijn
Is dit medisch/wetenschappelijk verklaarbaar?
Ik neem aan dat jij, als christen, denkt dat dit geen medisch/wetenschappelijk feit is, maar dat het iets van God of Satan is. Tenminste... dat neem ik aan...

[StalieN]

Dit lees ik net op Fok.nl:

De politie van Newtown (Zuid-Afrika) heeft een lugubere ontdekking gedaan. Nadat zij een melding kregen van twee mannen die iets in een huis zagen branden, besloten zij erop af te gaan. In het huis vonden zij een verkoolde man, zittend op een stoel naast de keukenkachel. Het vreemde is echter dat er in zijn omgeving niets verbrand of beschadigd was.

Inspecteur Bawuti zegt dat de man alleen in huis was. "Er hing nog steeds rook. Verder was er niets beschadigd in het huis. Enkel een klein vuurtje in de kachel brandde. Er was niets wat aan kon tonen wat er gebeurd zou kunnen zijn.", aldus Bawuti.

De geruchten gaan dat het hier gaat om een spontane zelfontbranding, maar Bawuti ontkent dat. Hij zei dat hij er wel van gehoord had maar hij vindt dat het hekserij-geruchten zijn. Hij voegde toe:"Ik heb hier echter geen verklaring voor. Ik heb nog nooit zoiets vreemds gezien."

Wat denken jullie hiervan? Is dit ook bovennatuurlijk?

[Anoniem: 32579]

Het zal niet spontane ontbranding zijn geweest, waarschijnlijk teveel chili gegeten of teveel whisky gedronken, dat plus een sigaret....neh serieus, er vinden allerlei chemische processen plaats in een lichaam, dat zal heus wel brandstof opleveren, waarom de omgeving dan niet aangetast is tja...das ist eine ®ádsél ja.

[Wouter Tinus]

StalieN schreef op 14 augustus 2002 @ 21:52:
Wat denken jullie hiervan? Is dit ook bovennatuurlijk?

Sponane zelfontbranding is wetenschappelijk te verklaren (hoewel afiak nooit is aantoond dat het werkelijk bestaat). Als (een deel van) de meldingen echt zijn dan is het echter nog steeds een zeer zelfzaam verschijnsel (gelukkig maar ) dat waarschijnlijk alleen kan optreden bij iemand met een serieus defect in het spijsverteringsssyteem.

Meer algemeen: ik geloof niet in een bovennatuurlijke wereld. Er zijn genoeg dingen die we nog niet kennen of begrijpen, maar alles wat echt is heeft een bepaalde werking, en die werking is wetenschappelijk te beschrijven.

[Geert.H]

StalieN schreef op 14 augustus 2002 @ 21:49:
[...]

Ik neem aan dat jij, als christen, denkt dat dit geen medisch/wetenschappelijk feit is, maar dat het iets van God of Satan is. Tenminste... dat neem ik aan...

ik geloof dat het van God, of van satan is. Maar het was de bedoeling van dit topic om niet mee aan te komen van: ik geloof in god dus er zijn dingen bovennatuurlijk

er zijn zoveel onverklaarbare dingen gebeurd o.a. zelfontbranding. Maar ook een geval van een tijd geleden, het zogenaamde philadelpia geval, waar een schip uit de haven verdwijnd en dan enige jaren later teruggevonden wordt in de woestijn.
bovennatuurlijk of aliëns?

[Anoniem: 13700]

Fused schreef op 14 augustus 2002 @ 17:03:
Tenminste de natuurlijke getallen bestaan wel degelijk in de natuur. Aftelbare hoeveelheden objecten die een bepaalde set eigenschappen delen schreeuwen om de natuurlijke getallen. Van 1 boom, 1 blad, 1 eikel naar "1" is slechts een stap van abstraheren. Te beweren dat "1" niet bestaat doet onrecht aan de oorsprong van het concept.

Op het moment dat je "een verzameling voorwerpen met gedeelde eigenschappen" beschrijft ben ja al bezig met abstractie, nog voordat je aan het (af)tellen slaat. Je moet meer of minder eigenschappen die de voorwerpen niet delen "wegabstraheren", want in de natuur zijn er geen volledig identieke objecten.

<edit>
Bramiozo>> lees nu eens wat ik schrijf. Ik geef al een andere definitie voor bovennatuurlijk, en ik geef aan waarom de gebruikelijke definitie paradoxaal is. Vervolgens geef jij een voorbeeld van die paradox om aan te tonen dat er geen paradox is Je verwart ook metafysica met de para-wetenschappen.
</edit>

[Anoniem: 32579]

Ik geef aan dat een definitie als bovennatuurlijk onzinnig is omdat we niet kunnen bepalen wanneer we deze moeten hanteren, we hebben zelfs nog geen vastgelegde standaard definitie (in mijn kleintje staat; "boven het geschapene"). Bovendien zijn metafysica en para wetenschappen niet eens geaccepteerde takken van sport en hoef ik dat dus niet eens te beschouwen/behandelen als wetenschappen.

Als we werkelijk alles weten en begrijpen en ook weten dat we alles weten en begrijpen, hoeven we de definitie bovennatuurlijk niet meer te hanteren omdat alles onder de door ons verkende en beschreven natuur valt..maar waarschijnlijk kunnen we niet alles begrijpen
en als we dat wel doen, is het onmogelijk om te bepalen dat dat alles is.

Ik geef aan dat het begrip geen basis kan zijn voor een aparte wetenschap omdat niet te bepalen is wanneer deze toegepast moet worden. Er is maar één geldige definitie wat betreft gebeurtenissen en dat is "natuurlijk", alle gebeurtenissen vallen daaronder omdat de definitie niets zegt over het kennisniveau van de mens (of wel?..ja heb een klein rot woordenboekje).

vragen aan jou voordat het helemaal verwarrend wordt; wat is parawetenschap?
wat is metafysica?
Wat is de discriminant tussen natuurlijke en bovennatuurlijke gebeurtenissen??

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 32579 schreef op 15 augustus 2002 @ 10:22:
Ik geef aan dat een definitie als bovennatuurlijk onzinnig is omdat we niet kunnen bepalen wanneer we deze moeten hanteren, we hebben zelfs nog geen vastgelegde standaard definitie (in mijn kleintje staat; "boven het geschapene").

Ja? Dat zeg ik dus ook, en daarom draag ik een andere definitie aan voor bovennatuurlijk, die volgens mij beter is; iig. niet paradoxaal.

Bovendien zijn metafysica en para wetenschappen niet eens geaccepteerde takken van sport en hoef ik dat dus niet eens te beschouwen/behandelen als wetenschappen.

wiskunde -> metafysica
filosofie -> metafysica
veel humanoia -> metafysica

[Anoniem: 19806]

Metafysica wordt in de filosofie gezien als de 'studie' van of het 'onderzoek' naar de aard of nature van de werkelijkheid. De stellingen: 'de werkelijkheid bestaat volledig uit materiele zaken' of 'de enige substantie is die van de ideeen ervarende geest' zijn voorbeelden van metafysische uitspraken. Uitspraken over het wel of niet bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid, whatever that may be, hebben duidelijk een metafysisch karakter, omdat zij uitspraken doen over de werkelijkheid in zijn geheel.

[Anoniem: 32579]

Ja? Dat zeg ik dus ook, en daarom draag ik een andere definitie aan voor bovennatuurlijk, die volgens mij beter is; iig. niet paradoxaal.

we moeten dan toch duidelijker praten..

wiskunde -> metafysica
filosofie -> metafysica
veel humanoia -> metafysica

metafysica is dus geen wetenschap op zich maar heeft verband met uitspraken over de wetenschappen en de realiteit die het beschrijft en vormt een noemer voor abstracte hulpmiddelen van de wetenschappen..das dan ook weer duidelijk, met "leer van het bovenzinnelijke" wordt dus bedoeld, "leer van het abstracte, hulpmiddel/beschrijving bij/van de leer van het zinnelijke" ...ff bellen naar Prisma.

[Confusion]

mietje schreef :
Op het moment dat je "een verzameling voorwerpen met gedeelde eigenschappen" beschrijft ben ja al bezig met abstractie, nog voordat je aan het (af)tellen slaat. Je moet meer of minder eigenschappen die de voorwerpen niet delen "wegabstraheren", want in de natuur zijn er geen volledig identieke objecten.

Dit komt neer op beweren dat er in de natuur geen abstracties bestaan, maar enkel instanties. Dat is in ieder geval niet de manier waarop ik tegen de wereld aankijk; er zit achter elk eikeblad hetzelfde ontwerp en eikebladeren zijn daardoor onderscheidbaar van andere entiteiten en daardoor aftelbaar. Leven bestaat enkel uit zich multiplicerende strengen organisch materiaal: de best multiplicerende streng komt het meest voor en de multiplicatie is vrijwel altijd identiek, dwz. een nieuwe streng vormend die exact hetzelfde als de oude is. De natuur doet aan multiplicatie en legt daarmee de basis voor getallen: meerdere volstrekt identieke objecten bestaan in de natuur; in de basis van iedereen zelfs. 1, 2, 3, veel, identiek. Ik had geen uitweiding over 'verzameling met gedeelde eigenschappen hoeven beginnen, daarvoor excuses: volstrekt identiek bestaat ook in de natuur.

[Mx. Alba]

Voor hen die volhouden dat de metafysische wereld niet bestaat, verklaar mij dit maar eens:

In Loenen, het dorp waar ik ben opgegroeid, staat en Hindoeïstisch tempelcomplex (de Ashram Sada Shiva Dahm). In het begin was het gehuisd in een oude houten villa, maar op een gegeven moment is die villa volledig afgebrand.

Nouja, niet helemaal volledig.

Het altaar, en de beelden erop en eromheen, bleven ongeschonden. Zelfs de kleren van de beelden waren compleet onaangetast, terwijl buiten die cirkel van ongeveer 1,5m doorsneede alles volledig tot as was gegaan. Er waren zelfs geen roetdeeltjes binnen die cirkel waarin het altaar stond gevallen, en ook geen water van de brandweer.

En als je het niet gelooft, ga zelf maar eens in Loenen langs en vraag het aan de brandweerlieden die erbij waren, en bekijk de foto's die in de nieuwe Ashram tentoongesteld staan.

[salutem]

Mx. Alba schreef op 16 augustus 2002 @ 08:12:
Voor hen die volhouden dat de metafysische wereld niet bestaat, verklaar mij dit maar eens:

In Loenen, het dorp waar ik ben opgegroeid, staat en Hindoeïstisch tempelcomplex (de Ashram Sada Shiva Dahm). In het begin was het gehuisd in een oude houten villa, maar op een gegeven moment is die villa volledig afgebrand.

Nouja, niet helemaal volledig.

Het altaar, en de beelden erop en eromheen, bleven ongeschonden. Zelfs de kleren van de beelden waren compleet onaangetast, terwijl buiten die cirkel van ongeveer 1,5m doorsneede alles volledig tot as was gegaan. Er waren zelfs geen roetdeeltjes binnen die cirkel waarin het altaar stond gevallen, en ook geen water van de brandweer.

En als je het niet gelooft, ga zelf maar eens in Loenen langs en vraag het aan de brandweerlieden die erbij waren, en bekijk de foto's die in de nieuwe Ashram tentoongesteld staan.

Dit soort verhalen heb ik ook wel vaker gehoord doet me denken aan het lijkwade van christus in italie dat gered werd door brandweer mannen. Ze moesten toen door super dik glas heen terwijl er brand was.

[Mx. Alba]

salutem schreef op 16 augustus 2002 @ 09:36:
[...]


Dit soort verhalen heb ik ook wel vaker gehoord doet me denken aan het lijkwade van christus in italie dat gered werd door brandweer mannen. Ze moesten toen door super dik glas heen terwijl er brand was.

Om het altaar bij de Sada Shiva Dahm zat geen superdik glas hoor. Stond gewoon open in de tempelruimte. Alles eromheen is volledig afgebrand, maar het altaar zelf bleef compleet ongeschonden.

[Anoniem: 62560]

Of die er is? Ben een athiest en eigenlijk WIL ik er ook niet in geloven omdat er bijna overal wel een verklaring voor is, maar heb wel een paar keer wat raars meegemaakt waardoor ik een beetje ging twijfelen. Zat eens op me bed tv te kijken en ik draai me om en opeens zit er een vrouw in oudenwetse kleding op me voeteneinde wat tegen me te zeggen..(zag alleen lippen bewegen, hoorde niks) ik schrok zo erg dat ik me gezicht afwende en toen ik weer keek was het weg....heb hierna een tijdje niet meer zo goed geslapen. Of de keer dat mij zusjes haar been brak dat ik op het zelfde moment giganisch pijn in me been kreeg....of het gevoel van dejavu...waarvan ik soms echt geloof dat ik het eerst gedroomt had..maar goed.

Ach zullen wel errors van me brein zijn, heb toen ik klein was ladder op me hoofd gehad, enige rede dat ik niet dood was is dat ik in een zandbak zat die lager dan de grond was.....

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 62560 op 16-08-2002 12:01 . Reden: schiet me nog wat te binnen ]

[Anoniem: 13700]

Fused schreef op 16 augustus 2002 @ 00:53:
Dit komt neer op beweren dat er in de natuur geen abstracties bestaan, maar enkel instanties.

Klopt. In de natuur bestaan er enkel instanties, in het menselijk brein enkel abstracties.

Dat is in ieder geval niet de manier waarop ik tegen de wereld aankijk; er zit achter elk eikeblad hetzelfde ontwerp en eikebladeren zijn daardoor onderscheidbaar van andere entiteiten en daardoor aftelbaar.

Tegenargument: Alle materie bestaat uit de zelfde subatomaire deeltjes, en heeft dus het zelfde ontwerp. Daarom kan ik alle materie aftellen. Dat "ontwerp" dat jij ziet, is een abstractie van je brein; jouw brein bepaald wat wel nog en niet meer tot "het zelfde ontwerp" behoort, en vervolgens begint het te tellen.

Leven bestaat enkel uit zich multiplicerende strengen organisch materiaal: de best multiplicerende streng komt het meest voor en de multiplicatie is vrijwel altijd identiek, dwz. een nieuwe streng vormend die exact hetzelfde als de oude is.

Exact hetzelfde? De strengen bestaan dus uit de zelfde moleculen? Of bestaan de strengen uit moleculen die vergelijkbaar zijn met die van de ouderstreng, maar niet identiek? Maw. het is weer abstractie.

De natuur doet aan multiplicatie en legt daarmee de basis voor getallen: meerdere volstrekt identieke objecten bestaan in de natuur; in de basis van iedereen zelfs. 1, 2, 3, veel, identiek. Ik had geen uitweiding over 'verzameling met gedeelde eigenschappen hoeven beginnen, daarvoor excuses: volstrekt identiek bestaat ook in de natuur.

Jij toont alleen maar meer abstracties, je toont geen identieke verschijnselen in de natuur. Dat je er nu tussenuitknijpt door het verzamelingenbegrip achter je te laten, terwijl je wel aftelbaarheid gebruikt als argument vind ik een zwaktebod; en is wiskundig gezien ook vrij absurd.

[Anoniem: 32579]

Het altaar, en de beelden erop en eromheen, bleven ongeschonden. Zelfs de kleren van de beelden waren compleet onaangetast, terwijl buiten die cirkel van ongeveer 1,5m doorsneede alles volledig tot as was gegaan.

Misschien heeft de als krantenjongen gereincarneerde Ghandi, de brand gezien en heeft hij de beelden na afloop schoongemaakt met een paar kranten.
Ik neem aan dat het om marmer of iets dergelijks gaat, dat zal blakeren meer niet, dat heb je zo weer schoongemaakt, die rotdeeltjes..tja stofzuiger.

[Mx. Alba]

Anoniem: 32579 schreef op 16 augustus 2002 @ 12:54:
[...]


Misschien heeft de als krantenjongen gereincarneerde Ghandi, de brand gezien en heeft hij de beelden na afloop schoongemaakt met een paar kranten.
Ik neem aan dat het om marmer of iets dergelijks gaat, dat zal blakeren meer niet, dat heb je zo weer schoongemaakt, die rotdeeltjes..tja stofzuiger.

Ik weet niet of je ooit beelden op Hindoeïstische altaars hebt zien staan? Die zijn altijd aangekleed. Elke ochtend worden ze door de monniken uitgekleed, schoongemaakt, en weer met schone kleren aangekleed. Ook wordt er schuitig met bloemen versierd.

De brandweerlieden hebben van de villa niets kunnen redden, en er kon niemand naar binnen om het altaar eruit te halen, omdat de brand vlak bij de tempelruimte was ontstaan. De foto's zijn door de brandweerlieden gemaakt vlak nadat het vuur eindelijk geblust was, en natuurlijk mocht er op dat moment niemand behalve de brandweer op die plek zijn.

De villa was van hout, en was dus echt helemaal afgebrand, van de vloeren tot aan de nok. Het enige wat nog overeind stond was de open haard die de oorzaak van de brand was, een stuk schoorsteen, en een paar hooguit anderhalve meter hoge zwarte stompjes van wat eerder de eikenhouten dragende structuren waren. En midden tussen die zwartgeblakerde ravage was dus dat ene cirkeltje volledig ongeschonden. De bloemen waren niet van de hitte verwelkt, de kleren van de beelden waren volledig onaangetast, en er was geen enkel roetdeeltje te bespeuren.

Go figure.

Er is daarna trouwens een nieuw tempelcomplex gebouwd op de zelfde plek, zodanig dat het altaar weer geografisch op exact de zelfde plek staat waar hij in de oude villa ook stond.

[Gangkast]

Jah, vanuit mijn oogpunt (christelijk) is er een bovennatuurlijke wereld.
ook wel de geestelijke wereld genoemd,
dat zijn de engelen en demonen, die we (meestal) niet zien maar wel hier zijn..


daar komen ook de occulte dingen vandaan.

[salutem]

Mx. Alba schreef op 16 augustus 2002 @ 09:57:
[...]


Om het altaar bij de Sada Shiva Dahm zat geen superdik glas hoor. Stond gewoon open in de tempelruimte. Alles eromheen is volledig afgebrand, maar het altaar zelf bleef compleet ongeschonden.

Ben misschien niet helemaal duidelijk geweest, het verhaaal wat ik vertel is zeer recent en is in Italie gebeurt ! kheb ff geen link oid.

[Draven]

Heeft iemand hier weleens gehoord van het verhaal van David Lang?
Of van dat stoomschip op de Missisipi (hoe schrijf je dat? )
En het vliegtuigongeluk in de besneeuwde bergen?

David Lang was een man, die zo in een flits spoorloos verdween..
Dit is alles wat ik op internet erover kon vinden:

The Legend:
On the afternoon of September 23, 1880, on a farm just a few miles outside of Gallatin, Tennessee, a remarkable event was witnessed by five people.
The farm was occupied by farmer David Lang and his family -- his wife, Emma, his two children, eight-year-old George and eleven-year-old Sarah, and their household servants. On that afternoon, the children were playing in the front yard, when Mr. and Mrs. Lang came out of their house and Mr.Lang started across the pasture toward his quarter horses.
As Lang was crossing the pasture, the horse and buggy of the family's friend, Judge August Peck, came into view on the lane in front of the house; the children stopped playing, as Peck always brought them presents when he visited. Both Mr. and Mrs. Lang saw the buggy, and Mr. Lang waved to the judge as he turned to walk back towards the house.
A moment later David Lang completely disappeared in mid-step.
Fully witnessed by his two children, his wife, Judge August Peck, and the Judge's traveling companion (the Judge's brother-in-law), David Lang had just suddenly ceased to exist; understandably, Mrs. Lang screamed. All five witnesses ran to the spot they had last seen David, but there was nothing to hide behind or under; the field contained just grass. The adults quickly searched the field to no effect. By this time, Mrs. Lang was becoming hysterical, and was taken back into the house as neighbors were called with an alarm bell. By nightfall, all the neighbors were involved in the search, and, by lantern, they checked every foot of the field, stamping their feet to try to detect any holes that David might have fallen into. Nothing was found.
In the following weeks, Mrs. Lang was bedridden with shock; all the family servants except the cook, Sukie, left; and curiosity seekers were chased away from the farm by the local authorities. The county surveyor confirmed that the field was on perfectly solid ground, with no caves or sink holes.
Months after the occurrence, in 1881, Lang's children noticed that the grass at the site of their father's disappearance had grown strange and yellow, and formed a circle with about a fifteen foot diameter. Sarah called to her father, and, seemingly as a result, both the children heard him faintly calling for help, over and over, until his voice faded away.
Mrs. Lang never fully recovered, and there was never a funeral or memorial service for Mr. Lang. Mrs. Lang eventually left the farm and allowed Judge Peck to rent it out, with the exception of the field in the front of the house. That pasture was left untouched as long as she lived.

Dan het schip op Missisipi, volgens mij heette het de Iron Mountain

Enter the steamboat Iron Mountain. The steamboat nosed into Vicksburg, Mississippi, one day late in March 1882 for supplies. Landers restocked, it resumed it's journey, soon out of sight of the usual group of dock workers and loafers. That was the last time the iron mountain was ever seen.

Over het vliegtuigongeluk kan ik nix vinden, maar dat was als volgt:
Er was ergens in de bergen een vliegtuigongeluk gebeurd, maar toen er 2 mensen gingen kijken voor overlevenden, vonden ze wat plasjes bloed, en verder nix, geen voetsporen in de sneeuw, en alle riemen zaten nog dicht, dus de mensen waren gewoon spoorloos verdwenen.

In een boek dat ik laatst gelezen heb, De Verdwenen Stad, werden deze dingen in het boek verwerkt, het ging over een poort naar een andere dimensie, ik weet niet hoe uit te leggen, maar ik kan wel aanraden om het boek te lezen, er word goed in beschreven over een bovennatuurlijke wereld

Ja ik geloof er dus in.

[Wouter Tinus]

Toch vreemd, op http://www.babaji.nl/Ashram.htm staat wel dat het volledig is verwoest, maar het feit dat de beelden ongeschonden waren wordt niet vermeldt, terwijl dat toch wel een _heel_ interessant feit zou zijn om op een website "opgedragen aan de fysieke aanwezigheid op aarde van God Zelf" te noemen.

Wat me ook opvalt is dat er in die Ashram "workshops" worden gegeven voor honderden euro's per dag of weekend. Zo'n brand-legende zou voor dat soort zwendelaars wel goed van pas komen.

Dat ze zeggen dat die foto's door brandweerlieden zijn gemaakt wil niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk zo is.

[Confusion]

mietje schreef:
Tegenargument: Alle materie bestaat uit de zelfde subatomaire deeltjes, en heeft dus het zelfde ontwerp. Daarom kan ik alle materie aftellen. Dat "ontwerp" dat jij ziet, is een abstractie van je brein; jouw brein bepaald wat wel nog en niet meer tot "het zelfde ontwerp" behoort, en vervolgens begint het te tellen.

Goed, dan tel je subatomaire deeltjes. Die bestaan en zijn volstrekt ononderscheidbaar. Aantallen van dezelfde dingen zijn natuurlijk. Aantallen van dingen die op een wezen overkomen als hetzelfde zijn ook natuurlijk. Apen zien het verschil tussen 1 en 2 jagende leeuwen; mensen hebben het vermogen elkaar met geluiden mee te delen hoeveel, maar het indelen in categorieen is niet puur menselijk en dus ook het indelen in aantallen niet, aangezien kunnen onderscheiden dat twee wezens tot dezelfde categorie behoren automatisch tot getallen leidt. Misschien communcieren apen ook wel hoeveelheden met hun kreten?

[Anoniem: 13700]

Fused schreef op 17 augustus 2002 @ 14:27:
Apen zien het verschil tussen 1 en 2 jagende leeuwen; mensen hebben het vermogen elkaar met geluiden mee te delen hoeveel, maar het indelen in categorieen is niet puur menselijk en dus ook het indelen in aantallen niet, aangezien kunnen onderscheiden dat twee wezens tot dezelfde categorie behoren automatisch tot getallen leidt. Misschien communcieren apen ook wel hoeveelheden met hun kreten?

Dit is een bewijs uit het ongerede. Het feit dat apen en bepaalde hogere dieren kunnen "aftellen" (meestal tot 4), zegt alleen iets over het abstractieniveau waartoe die dieren in staat zijn.

Je argument klopt in zoverre dat categoriseren niet beperkt blijft tot het menselijke brein, maar dat is het punt niet. Het vereist gewoon een bepaald abstractieniveau om de natuur in te delen in groepen en klassen, of dat nu aangeboren is of niet. Als er geen abstractievermogen is, worden er geen klassen waargenomen en dus niet geteld.

edit:
vgl. met Einstein's "intelligente waarnemer". Als we alle leven in het universum uitroeien, bestaan er dan nog getallen (of natuurwetten)?

(Overigens zijn twee fundamentele deeltjes nooit identiek, er bestaat altijd separatie in ruimte/tijd.)

[Mx. Alba]

Wouter Tinus schreef op 17 augustus 2002 @ 11:45:
Toch vreemd, op http://www.babaji.nl/Ashram.htm staat wel dat het volledig is verwoest, maar het feit dat de beelden ongeschonden waren wordt niet vermeldt, terwijl dat toch wel een _heel_ interessant feit zou zijn om op een website "opgedragen aan de fysieke aanwezigheid op aarde van God Zelf" te noemen.

Wat me ook opvalt is dat er in die Ashram "workshops" worden gegeven voor honderden euro's per dag of weekend. Zo'n brand-legende zou voor dat soort zwendelaars wel goed van pas komen.

Je kan ook gewoon gratis langskomen hoor, en zo lang als je wilt. Als je mee wilt eten hebben ze echter wel dat je het vantevoren meldt, zodat ze bij het koken met je rekening kunnen houden. De enige eis als je daar logeert is dat je 'smorgens en 'savonds aan de gebedsdiensten meedoet, en een beetje corvé doet (in de groententuin onkruid wieden, vloer vegen, dat soort dingen). Dat op de site staat dat ze een vast bedrag vragen is om te voorkomen dat mensen ze als goedkoop (zegmaar gratis) hotel gaan gebruiken... Donaties zijn natuurlijk altijd welkom, maar zijn volledig vrij.

Zwendelaars zijn het zeker niet. Hun administratie is open, en kan door iedereen die dat wil bekeken worden. Ze doen dat juist om beschuldigingen in de trant van "sekte" of "zwendelaars" tegen te gaan.

Dat ze zeggen dat die foto's door brandweerlieden zijn gemaakt wil niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk zo is.

Ik kom uit dat zelfde dorp. Ik ken de brandweerman die de foto's gemaakt heeft. Hij is vrijwillig brandweerman. In het dagelijks leven is hij politieagent. Ik zou voor zijn geloofwaardigheid mijn hand in het vuur steken.

[Confusion]

mietje schreef:

edit:
vgl. met Einstein's "intelligente waarnemer". Als we alle leven in het universum uitroeien, bestaan er dan nog getallen (of natuurwetten)?

Maakt een boom geluid als er niemand is om het te horen? Volgens het uniformiteitsprincipe: ja!

(Overigens zijn twee fundamentele deeltjes nooit identiek, er bestaat altijd separatie in ruimte/tijd.)

Twee fundamentele deeltjes, of meerdere, zoals de electronen rond een (Helium) atoom, zijn absoluut ononderscheidbaar. Evenzo de protonen in de kern. Je kan ze niet apart een labeltje opplakken en onafhankelijk van elkaar volgen. Feynman zei daarom eens: there is only one electron [in the universe] and it's very busy (een zeer orthodoxe interpretatie, maar het gaat om het idee).

[Anoniem: 13700]

Fused schreef op 19 augustus 2002 @ 19:11:
Maakt een boom geluid als er niemand is om het te horen? Volgens het uniformiteitsprincipe: ja!

Dat is een andere vraag, hoewel hij wel verwant is. De vraag luidt: zijn de abstracties die voortkomen uit denkprocessen nog relevant als er geen denkprocessen meer zijn.

Twee fundamentele deeltjes, of meerdere, zoals de electronen rond een (Helium) atoom, zijn absoluut ononderscheidbaar. Evenzo de protonen in de kern. Je kan ze niet apart een labeltje opplakken en onafhankelijk van elkaar volgen. Feynman zei daarom eens: there is only one electron [in the universe] and it's very busy (een zeer orthodoxe interpretatie, maar het gaat om het idee).

Feynman bevestigt dus wat ik schrijf. Wij mensen separeren zijn electron in ruimte en tijd, en dan spreken we ineens over twee electronen. Die separatie is echter onze abstractie; valt die separatie weg dan zijn we snel uitgeteld.

[Confusion]

mietje schreef:
Dat is een andere vraag, hoewel hij wel verwant is. De vraag luidt: zijn de abstracties die voortkomen uit denkprocessen nog relevant als er geen denkprocessen meer zijn.

Is geluid niet ook een abstractie? Wat is waarneembaar, wat is 'direct' natuurlijk? Volgens mij maak je onderscheid waar het niet is: alles wat wij waarnemen wordt geinterpreteerd in abstracte vorm. De werkelijkheid van een voorwerp kennen wij niet; slechts de beperkte set eigenschappen die wij waarnemen en op grond waarvan wij oordelen over de aard. Voor dieren geldt, zoals eerder overeengekomen, hetzelfde. Wat ik slechts wil beweren is dat getallen net zo 'natuurlijk' zijn als al het andere dat wij natuurlijk noemen. Wat werkelijk is neemt niemand waar.

Feynman bevestigt dus wat ik schrijf. Wij mensen separeren zijn electron in ruimte en tijd, en dan spreken we ineens over twee electronen. Die separatie is echter onze abstractie; valt die separatie weg dan zijn we snel uitgeteld.

Gangbaar in de quantummechanica is om te spreken van twee electronen die ieder in een superpositie van de twee toestanden van het grondniveau van het Helium atoom zitten. Die twee electronen zijn ononderscheidbaar; je kan nooit zien welke welke is. Dat is heel belangrijk, aangezien het de multipliciteit van toestanden verandert: het verschil tussen combinaties en permutaties zeg maar.

Ik ontdek net dat het citaat eigenlijk van Wheeler (de promotor van Feynman) is. Hij bedoelde ermee dat het zo zou kunnen zijn dat alle electronen gelijk zijn omdat het verschillende versies van hetzelfde electron zijn, op verschillende momenten in de tijd, aannemende dat het electron gecreeerd in de Big-Bang op een of andere manier werd 'weerkaatst' in de tijd, als een positron, bij de Big Crunch. Het is een theorie, die verklaart waarom alle electronen gelijk zijn. Wheeler en Feynman kwamen trouwens vrij snel tot de conclusie dat ze het geen goede theorie vonden, maar de argumentatie van het geheel heb ik niet kunnen achterhalen, slechts de basic facts. Waarschijnlijk is het wiskunde die hen deed besluiten dat het niet logisch was.

Leuke links op intressante fora:
http://superstringtheory....taboard/messages3/89.html
http://superstringtheory....sicboard/messages/44.html
http://www.astronomy.net/...ages/12976.shtml?show=top
http://www.enemies.com/ht...EPT_anthropic_prince.html

[Anoniem: 13700]

Fused schreef op 19 augustus 2002 @ 23:54:
Is geluid niet ook een abstractie? Wat is waarneembaar, wat is 'direct' natuurlijk? Volgens mij maak je onderscheid waar het niet is: alles wat wij waarnemen wordt geinterpreteerd in abstracte vorm. De werkelijkheid van een voorwerp kennen wij niet; slechts de beperkte set eigenschappen die wij waarnemen en op grond waarvan wij oordelen over de aard.

Ik maak wel degelijk onderscheid tussen abstactie en waarneming. Waar ik het over heb dat we een heleboel waarnemingen betreffende de natuur bewust of onbewust buiten beschouwing laten om tot begrippen als "groep" of "verzameling" te komen. Dat we met verzamelingen moeten werken om te kunnen tellen staat buiten discussie denk ik. Hoeveel gegevens men "wegabstraheert" is arbitrair, en bepaalt natuurlijk de grenzen van wat nog tot je verzameling behoort en wat niet. Wat er uiteindelijk geteld wordt is dus ook arbitrair.

Voor dieren geldt, zoals eerder overeengekomen, hetzelfde. Wat ik slechts wil beweren is dat getallen net zo 'natuurlijk' zijn als al het andere dat wij natuurlijk noemen. Wat werkelijk is neemt niemand waar.

Denk je dat een amoebe ook telt dan? Getallen op zichzelf zijn volledig betekenisloos. Getallen hebben alleen betekenis als ze iets kwantificeren. Getallen worden nooit direct waargenomen in de natuur, maar zijn altijd het gevolg van abstracte (denk)processen in de hersenen; met name het bepalen welke candidaten tot de betreffende verzameling behoren en vervolgens de cardinaliteit van die verzameling bepalen.

Deze processen kunnen zowel bewust als onbewust plaatsvinden, maar je moet genoeg "brainpower" hebben om ze uit te voeren. Vandaar dat ik denk dat er in een wereld van enkel amoebes geen getallen waargenomen zouden worden in de natuur: die amoebe heeft wel een soort van zintuigen, maar niet genoeg intelligentie.