De internationale politiek van de VS

[JustDutch]

Naar aanleiding van een discussie op de frontpage:

JustDutch

Ik ben anders van mening dat het gevaarlijkste land op aarde op het moment Amerika is. Als je nagaat hoe machtig dit land is en door wat voor idioten het bewoond en bestuurd wordt. Zijn de arme landen wel het gevaar? Zijn de westerse landen met hun individualistische cultuur niet een veel groter potentieel gevaar?

Dit laatste is leuk in vergelijking met de bewering uit het artikel De vereniging van computers zal namelijk ook tot de vereniging van mensen leiden en een passend antwoord bieden op gevaren zoals wreedheid en moderne vernietigingswapens. Zal die connectiviteit wel de individualistische cultuur doen omslaan, of zullen er gewoon aparte groeperingen ontstaan? Zal een cultuur zich niet meer tot de landsgrenzen beperken, maar zich over groepen mensen verdelen, waar ook ter wereld? M.a.w. dat mensen met dezelfde "karakteristieken" samenklonteren. Waarmee er weer verschillende groepen ontstaan die onderling best een potje kunnen gaan vechten.

Amerika is een gevaarlijk land omdat het zich niet veel van de wereld aantrekt, maar in een eigen wereldje lijkt te leven. Kijk maar naar het beleid van de VS.
1. De VS houdt zich het recht voor burgers met geweld te bevrijden uit elk land op de wereld.
2. De VS is een van de weinige westerse landen die zich niet aan Kyoto houdt.
3. De VS zegt uit eigenbelang het verdrag met Rusland over ruimteschilden op.4. De VS wil voorkomen dat als haar soldaten bij een vredesmissie de mensenrechten schenden deze soldaten daarvoor berecht worden.
Natuurlijk heeft de VS een aantal goede zaken voortgebracht. Zal ik niet ontkennen. Maar waar de VS ook verantwoordelijk voor is:
1. Het bewind van Pinochet in Chili met alle schendingen van de mensenrechten tot gevolg. (M.b.v. de CIA is Pinochet aan de macht gekomen en is een democratisch gekozen marxistische leider afgezet).
2. Oorlogen in Korea, Vietnam, Afganisatan om uitbreiding van het communisme te voorkomen (Trek de parrallel naar de kruistochten maar). Bijvoorbeeld in Vietnam is Agent Orange gebruikt. Dat was echt een hele grove schending van de mensenrechten.
(Natuurlijk mag ik als Nederlander mijn ogen niet sluiten voor ons eigen verleden. Waren wij Nederlanders niet de beste slavenhandelaren? Maar dat is het verleden.)

Nogmaals: Wat mij tegenstaat aan Amerika is dat het vooral vanuit eigenbelang lijkt te handelen en zich (te) weinig aantrekt van de rest wereld. Amerika (als land en een groot deel van haar burgers) is m.i. teveel op het land zelf gericht en vergeet dat ze een onderdeel is van de gehele wereld. Het hele idee dat jij met je barriere aanhaalt is pricies wat Amerika ook doet. Zich afsluiten voor de buitenwereld, bang voor de invloeden van buitenaf. Je kunt ook proberen om samen te leven op deze wereld, de barrieres slechten heet dat.

En natuurlijk wil ik de bal wel even kaatsen dat de Nederlanders er onder andere verantwoordelijk voor zijn dat Amerika uberhaupt bestaat (in zijn huidige vorm).

mjtdevries

1. Lijkt me een goede zaak dat je je eigen burgers beschermd. Da's altijd nog een stuk beter dan dat je militair gaat rozooien om een stukje rots 300 meter uit de kust van een ander, zoals Spanje (met steun van de EU en dus ook Nederland) bv doet.

2. Aangezien ze Kyoto niet ondertekent hebben hoeven ze zich er ook niet aan te houden. De EU vergeet ook altijd maar even dat de VS al veel eerder dan de EU naar het mileu keek (kijk bv naar wetgeving op katalysatoren op auto's) en dan is het voor de EU vanzelfsprekend een stuk makkelijker vervuiling in percentages terug te dringen, dan bij een land dat dat soort maatregelen al lang had. (Als je auto al de meeste vuile stoffen niet meer uitstoot dan is een reductie van 80% een stuk moeilijker te realiseren dan als je auto nog alle troep uitstoot en de middelen om dat 90% te verminderen al lang in een ander land standaard zijn) Al ze daar eens rekening mee zouden houden zou de VS ook minder moeilijk doen.

3. Dat verdrag sloeg zo langzamerhand ook helemaal nergens meer op. Hetgene waarvoor het ooit bedoeld was (verdere wapenwedloop tussen VS en USSR verminderen) telt nu helemaal niet meer.

4. En gelijk hebben ze. Besef je wel wat dat betekent? Je eigen soldaten door ANDERE wetten dan je eigen te laten berechten?
Stel je voor dat Karremans (en heel dutchbat) volgens het BRITSE recht berecht zouden worden. Dan zouden ze medeplichtig zijn bevonden aan genocide en lange celstraffen hebben gekregen. Zou Nederland het daar dan mee eens zijn? Dacht het toch niet.
En dat is dus ook precies waarom de VS daar moeilijk over doet.
Nederland zegt er niets over omdat we nou immers altijd het braafste jongetje uit te klas willen zijn, en omdat we veel te klein zijn. De VS heeft daar geen last van.

De oorlog in Korea is niet door Amerika begonnen maar door Noord Korea samen met de USSR. Bovendien is zuid korea door de VN beschermd, dus ik begrijp totaal niet hoe je dat nu als een negatief punt van de VS wilt uitleggen.

Er zijn best zaken waarin de VS in het verleden flink fout heeft gezeten. (zoals imho Kennedy bij de Cuba crisis) Maar je mag ook al iets meer zaken van de andere kant bekijken.
Als Nederland of Nederlanders zaken anders aanpakken betekent dat niet automatisch dat de ander dus volslagen idioot, of arrogant, of gevaarlijk is.

[edit]Ik heb eventjes alle flamerige reacties uit de discussie gehaald - waarmee de meeste reacties ook meteen verdwenen zijn

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2002 13:37 ]

[JustDutch]

1. Lijkt me een goede zaak dat je je eigen burgers beschermd. Da's altijd nog een stuk beter dan dat je militair gaat rozooien om een stukje rots 300 meter uit de kust van een ander, zoals Spanje (met steun van de EU en dus ook Nederland) bv doet.

Tuurlijk, het is het goed recht van een land om haar burgers te beschermen. Maar denk je eens in wat de gevolgen van het standpunt van de VS zijn. Stel in Nederland wordt een Amerikaan berecht en vastgezet. De VS kan deze dan met geweld bevrijden. Lijkt me allemaal erg plezierig als hier een paar honderd Amerikaanse mariniers het land binnenstormen en wat colaterale schade onder de Nederlandse burgerbevolking aanrichten.

2. Aangezien ze Kyoto niet ondertekent hebben hoeven ze zich er ook niet aan te houden. De EU vergeet ook altijd maar even dat de VS al veel eerder dan de EU naar het mileu keek (kijk bv naar wetgeving op katalysatoren op auto's) en dan is het voor de EU vanzelfsprekend een stuk makkelijker vervuiling in percentages terug te dringen, dan bij een land dat dat soort maatregelen al lang had. (Als je auto al de meeste vuile stoffen niet meer uitstoot dan is een reductie van 80% een stuk moeilijker te realiseren dan als je auto nog alle troep uitstoot en de middelen om dat 90% te verminderen al lang in een ander land standaard zijn) Al ze daar eens rekening mee zouden houden zou de VS ook minder moeilijk doen.

Dat klopt als een bus dat de VS het verdrag niet ondertekend heeft. Dat was ook waar ik op doelde. Dat de VS weer zijn eigen gang ging, omdat dat voor haar economie beter was. Helaas trekt het milieu zich niets aan van landsgrenzen, dus de rotzooi die de VS maakt, komt hier ook terecht. Dat de VS eerder naar het milieu keek, zou ik niet weten. Kan ik dus ook geen oordeel over geven. Wel weet ik dat de uitstoot van schadelijke gassen bij de productie van gelijke producten in de VS hoger is dan (in ieder geval) in Nederland. Voor de VS is het terugdringen in percentages dus makkelijker. De milieu-wetgeving in NL is echt veel strenger dan in de VS. En als het milieu die amerikanen dan zo na aan het hart ligt, waarom doen daar auto's eight miles the gallon? (omgerekend ongeveer 1 op 4).

3. Dat verdrag sloeg zo langzamerhand ook helemaal nergens meer op. Hetgene waarvoor het ooit bedoeld was (verdere wapenwedloop tussen VS en USSR verminderen) telt nu helemaal niet meer.

Door het opzeggen van dit verdrag is er wel degelijk kans op een nieuwe wapenwedloop. Het evenwicht in de wereld raakt namelijk verstoord, doordat Amerika nog machtiger wordt.

4. En gelijk hebben ze. Besef je wel wat dat betekent? Je eigen soldaten door ANDERE wetten dan je eigen te laten berechten?
Stel je voor dat Karremans (en heel dutchbat) volgens het BRITSE recht berecht zouden worden. Dan zouden ze medeplichtig zijn bevonden aan genocide en lange celstraffen hebben gekregen. Zou Nederland het daar dan mee eens zijn? Dacht het toch niet.
En dat is dus ook precies waarom de VS daar moeilijk over doet.
Nederland zegt er niets over omdat we nou immers altijd het braafste jongetje uit te klas willen zijn, en omdat we veel te klein zijn. De VS heeft daar geen last van.

Als dat echt je mening is, vind je het internationale strafhof in Den Haag zeker ook niet nodig? Als een Amerikaanse (netzo als een Nederlandse) soldaat misdaden tegen de menselijkheid pleegt, dient deze daarvoor berecht te worden. Volgens Amerika hoeft dat niet, en daar ben ik het dus mee oneens.

[Verwijderd]

Ik vind een aantal punten van mjt helemaal niet slecht, maar dat doet geen afbreuk aan de rest:

Amerika gedraagt zich duidelijk onverschillig naar de buitenwereld, totdat ze merken dat "de buitenwereld" iets doet wat hen niet aanstaat, dan moeten deze symptomen zo snel en effectief mogelijk uit de weg geruimd worden...

Brengt me op een tv-programma wat na 11-9 gemaakt is, en een tijdje terug herhaald, waairn een aantal (Waaronder Amerikaanse!) mensen bijzonder scherp commentaar hadden op de plaats die amerika nu inneemt in de wereld. Een van de standpunten was dan ook dat globalisering, of op z'n minst begrip/inzicht de enige weg anar vrede is, en dat de VS zich op z'n minst net zo shculdig maken aan desinteresse als de landen die ze dat kwalijk nemen.

Verder vraag ik me af hoe milieuvriendelijk de gemiddelde V8 pickup is, ten opzichte van een twingo...

[Verwijderd]

Amerika is de meest patriottische, egoïstische en conservatieve natie dat ik mij kan inbeelden.
Het enige waar ze om geven is hun eigen welvaart.
Ze zullen zich pas in een conflict mengen als ze geroken hebben dat ze er zelf baat bij hebben zoals de golfoorlog, die was enkel te doen om de aardolie.
Verder is Bush niemand anders dan de kopman van de rijke olie industrie van Texas.
Zijn verkiezingspropaganda is volledig door hen gefinancieerd en het is daarom dat hij ze gewonnen heeft hoewel het niet volledig eerlijk was en dat voor zo'n natie.
Ze geven niks voor het milieu en voor de mogelijke problemen die daaruit kunnen voortkomen voor de volgende generaties.
Het niet ondertekenen van het Kyoto akkoord en het willen boren naar aardolie in een ongerept natuurgebied in Alaska zijn daar voorbeelden van.
Egoïsme heet dat!
Kortom ik zou beschaamd zijn om Amerikaan te zijn.

[Verwijderd]

Dit gaat niet door... We gaan hier GEEN discussies over amerika houden, de vorige flamewar daarover is nog maar net dicht. Bovendien wordt de trend al lekker gezet door de quotes in de openingspost

Die users hebben geluk dat ze dat niet op W&L gepost hebben maar op de frontpage... Elke mod op GoT geeft daar minstens een Officiële Waarschuwing voor.

[edit]Begrijp me niet verkeerd JustDutch, ik neem jou niet kwalijk dat je dit topic gestart hebt (al is het natuurlijk nooit een goed idee om een topic te starten op basis van geflame), maar discussies over de VS horen niet echt thuis in W&L, en bovendien hebben we vorige week een compleet uit de hand gelopen topic gehad waarin het onderwerp de VS was. Daarom sluit in dit topic preventief...

[Lord Daemon]

Na overleg is besloten dat dit topic toch weer open gaat. Zie het als een 'testcase': indien dit topic goed gaat, zullen we dit soort topics blijven toelaten. Indien niet: nu ja, dan niet.

Belangrijk: We hebben hier laatst een Saddam vs. Amerika topic gehad welke volledig uit de hand liep. Ik zeg bij voorbaat maar dat dit topic, dat qua onderwerp bijna gelijk is, hard gemodereerd zal worden. Als je dus denkt dat je wellicht op het randje van het toelaatbare post, post je daar wat mij betreft al overheen. Wanneer iedereen zich een beetje normaal weet te gedragen kan dit een leuke topic worden; probeer die verantwoordelijkheid alsjeblieft ook te nemen! Veel plezier.

[Lord Daemon]

Nu mijn inhoudelijke reply, die verder dus niet meer onder het kopje 'belangrijk' valt. De Verenigde Staten hebben ondertussen een hele historie opgebouwd in internationale interventie, maar ooit waren ze juist zeer isolationistisch. In het feit dat ze dat eigenlijk nooit hebben verloren ligt het grote verschil tussen hun instelling en de onze. De Europese landen zijn klein, en gedwongen tot verregaande samenwerking op allerlei gebieden. Wij leggen dan ook veel nadruk op het onderhouden van diplomatieke verhoudingen, op internationele samenwerking, etcetera. De Verenigde Staten zien zichzelf veeleer als een losstaand land, dat wellicht interactie kan hebben met andere landen maar toch altijd eigen baas blijft en handelt voor haar eigen belang.

Hier loopt een hele duidelijke kloof tussen de dominante filosofie in de VS en in Europa. Het Europese gedachtengoed stelt dat internationale verdragen een supra-nationale wetgeving zijn waar de landen zich, als goede 'staatsburgers', aan hebben te houden. Het Amerikaanse gedachtengoed stelt dat internationale verdragen afspraken zijn die landen onderling maken wanneer dit hen goed uitkomt - en die verbroken kunnen worden wanneer dit nut niet langer bestaat. (Dit is natuurlijk zwart-wit gesteld, maar dat is voor de duidelijkheid.)

Een perfect praktijkvoorbeeld hiervan is het Internationaal Strafhof. Voor een Europeaan is het bijna weerzinwekkend dat Amerika probeert onder de internationale wet uit te komen - alsof een burger zou proberen om buiten de strafwetgeving geplaatst te worden. Voor een Amerikaan is het juist bizar dat een land een deel van haar soevereiniteit zou opgeven aan buitenlandse mogendheden - alsof een burger een deel van zijn vrijheid van meningsuiting zou verkwanselen aan de overheid. Geen van beide gezichtspunten is inherent goed of slecht, maar het is natuurlijk heel wel mogelijk een van de twee te omarmen en de ander te verwerpen.


Tot zoverre internationale verdragen - maar hoe zit het nu met actief ingrijpen in andere landen? Hier speelt weer precies hetzelfde. De Verenigde Staten zien landen als soevereine staten die niet, of althans in slechts zeer geringe mate, onder een hoger gezag vallen. Tussen landen onderling geldt dus de natuurtoestand van Hobbes, de bekende filosoof die in zijn 'Leviathan' beschreef hoe mensen met elkaar om zouden gaan wanneer er geen macht boven hen stond: "The notions of right and wrong, justice and injustice, have there no place. Where there is no common power, there is no law; where no law, no injustice. Force and fraud are in war the two cardinal virtues." Europa ziet staten als 'burgers' die onder een gezamenlijke (internationale) wet vallen, en dus expliciet niet soeverein zijn.

Geen van beide posities is onverdedigbaar. Die van Europa heeft, in ieder geval in mijn ogen, wellicht een morele voorsprong. Die van de Verenigde Staten is misschien realistischer; er is immers op dit moment geen internationale wetgever die de Verenigde Staten zou kunnen aanpakken als zij dit wil. "And covenants, without the sword, are but words and of no strength to secure a man at all", zoals Hobbes later zei. Hoewel jezelf onderwerpen aan de internationele wetgeving wellicht moreler is, kun je er in de huidige situatie toch gemakkelijk onderuit komen. Een wetgeving 'without the sword' dus, die weinig waarde heeft.


Ik zie in deze fundamentele tegenstelling tussen de Verenigde Staten en Europa, die pas nu echt duidelijk wordt sinds de alliantie tegen de Sovjet-Unie niet meer verbindend werkt, iets dat nog wel eens het belangrijkste politieke probleem van deze eeuw kan gaan worden. De kans dat Europa, met een scala aan medestanders, zal proberen om een bindende internationale wetgeving - die ook gehandhaafd kan worden - op te stellen is zeker aanwezig. Dit kan echter niet slagen zolang de Verenigde Staten zich aan deze wetgeving kunnen onttrekken - en dat zij dat zullen proberen staat vast. Het is geheel niet ondenkbaar dat Europa gedwongen zal zijn om of haar internationalistische plannen te laten varen, of de Verenigde Staten met politieke, economische en andere middelen in de positie te brengen dat zij het zich niet langer kan veroorloven internationale wetten aan haar laars te lappen.


In deze tijd waarin de echte problemen allemaal internationaal zijn, denk ik dat het Europese alternatief zeer de voorkeur verdient boven het Amerikaanse. Soevereine staten zullen deze problemen nooit kunnen oplossen. Mij rest dan ook weinig anders dan de Verenigde Staten als politieke vijand te zien; dus niet zozeer als 'slecht' of 'schadelijk' (de tegenstellingen van de ethiek en de economie), maar als 'vijandig' (de tegenstelling van de politiek).

[Verwijderd]

[off-topic]
De belangrijkste machten wereld op dit ogenblik.

1) Militair
- Amerika, groot leger
- China, overmaatse leger, high-tech die beter is dan Amerika

2) Economie
- Amerika, dalende economie, ben laden is de superstrateeg, hij wist wat de WTC neerhalen voor de economie betekend.
- Europa, stijgende economie, door euro invoering zijn de laatste beperkingen van de internationale handel weg.
- China, stijgende economie

3) Politiek
- Amerika, denkt de wereld van hen is (Napoleon dacht dat ook, je wordt ooit wel verslagen, zie Chinese economie + militaire capaciteiten) Amerika houd niet aan de "spelregels" van de wereld, Amerika heeft die regels zelfs opgesteld (vb. raketschild, mensenrechten, rechtbank in Den Haag,...)
- Europa, is te zwak om internationaal iets te doen, europa kan zelf niks doen tegen die "achtertuin war" in Isreal en Palestina.
- China houd braafjes aan de meeste regels en zoekt niet achter conflicten.
[/off-topic]

Ik vind dat een land/natie wetten moet maken voor eigen land/natie en hebben niets te zoeken in andermans gebied.

Volgens de Russische economist Kondratief en politicoloog Weber staan we in het dieptepunt van de economie en we beginnen te stijgen. Dit staat in mijn handboek " Op het laagtepunt wordt het politiek klimaat gekenmerkt door een ' ieder voor zich '-mentaliteit . In die context ontstaan extremen zoals nationalisme, protection-isme en racisme "

Als Amerika nog verder gaat, dan gaat er een alliantie komen om Amerika te verslaan. Ben Laden terro-team is echt sterk, zij hebben 3000 elite-terro's, met 1 elite-terro + zijn eigen team hebben ze de WTC en economie naar beneden gekregen. De Chinezen hebben superieure fire-power (alleen is het top-secret) en massa's soldaten.

[Verwijderd]

De VS brengt op gebieden als technologie goede dingen voort. Maar ik wou het even over zijn slechte kant hebben.

De mensen die aan de macht zijn in Amerika zijn gevaarlijk. Democraat of republikein, het maakt niks uit. Het is daar de industrie die aan de macht is. De president is daar een vertegenwoordiging van, gefinancierd door de grote bazen met het geld.
Het is voornamelijk de wapenindustrie en de grote multinationals. Deze willen kosten wat het kost hun eigen posities veiligstellen, zodat zij hun inkomens blijven behouden.

Alles wijst daarop. Elk conflict dat een bedreiging voor hun zaken vormt wordt daarom de kop ingedrukt. Eigen burgers worden voortdurend voortgelogen over de stand van zaken. FBI, CIA, de regering, ze zitten allemaal in het complot.

Grappig is het wel dat ze zo afhankelijk zijn van olie. Dat verklaart ook hun krampachtige houding tegenover landen met het zwarte goedje. Bijvoorbeeld Saoedi-Arabie, dit land wordt om die reden te vriend gehouden. Terwijl dit land toch de grootste verspreider is van het in Amerika zo verfoeide moslimradicalisme, en er banden met Bin Laden op nahoud... Ook zijn de Saoedi's reeds lang trouwe sponsors van fundamentalistische terreurorganisaties als de Taliban, de libanese Hezbollah, de palestijnse Hamas en de islamitische Jihad.

Het gaat de VS dus eigenlijk niet zo erg om principes, maar meer om het feit dat de inkomsten binnen moeten blijven komen. Daarom proberen ze eventuele "probleemlanden" of te vriend te houden, of zo aan te pakken dat de weerstand verdreven wordt.

Over de aanslagen van elf september gesproken, kwamen die niet mooi op tijd toen Bush zich net flink in de nesten had gewerkt?

Bush had zich in een paar maanden tijd niet enkel in het buitenland, maar ook in eigen land nogal onpopulair gemaakt met een aantal dubieuze beslissingen, zoals het lanceren van een nieuwe wapenwedloop, dit keer in de ruimte, het flagrant negeren van de akkoorden van Kyoto inzake het klimaat, en het weglopen op de Wereldconferentie tegen Racisme in het Zuid-Afrikaanse Durban. Dit alles verdwijnt nu naar de achtergrond.
Israël kreeg steeds meer internationale kritiek te slikken wegens zijn onverzoenlijke houding tegenover de Palestijnen. Op de conferentie in Durban werd Israël door zo'n drieduizend niet-gouvernementele organisaties gehekeld als zijnde een "racistische apartheidsstaat". De joodse delegatie stapte woedend op, gevolgd door de Amerikaanse. Tussen haakjes : elke dag vestigen zich gemiddeld een dertigtal nieuwe joodse kolonisten op Palestijnse bodem. Elk jaar wordt zo'n 37 km² extra Palestijns grondgebied ingepalmd. Na de aanslagen maakte de publieke opinie een bocht van 180 graden. Nu worden de Arabische landen met de vinger gewezen en is er volop begrip voor Israël, dat eveneens geconfronteerd wordt met het moslimterrorisme (na het zélf te hebben uitgelokt). Ook de Israëlische apartheidspolitiek verdwijnt nu grotendeels naar de achtergrond.

Ondertussen scharen zo goed als alle Amerikanen zich achter hun president, die duizelingwekkend hoog scoort in de opiniepeilingen. Wie niet achter hem staat, wordt zonder meer beschouwd als een landverrader. Zo heeft het Democratische Congreslid Barbara Lee nu politiebescherming nodig nadat ze als enige tegen het gebruik van militair geweld had gestemd als vergelding voor de aanslagen.

Zo werken aanslagen door middel van emoties de belangen van Amerika erg goed in de hand! Een golf van woede raast door de Amerikaanse bevolking. Bush komt met mogelijke daders, zondebokken voor het volk. In de VS worden moskeeen vernield en buitenlanders vermoord.

Door het zo hoog oplopen van de emoties krijgt Bush gemakkelijk groen licht voor een aantal plannen, die al voor de aanslagen op papier stond. Zoals het ruimteschild. Dit zou volgens Bush een defensief schild zijn. Het is in werkelijkheid een offensief systeem met krachtige laserwapens die nog volop in ontwikkeling zijn. Hoewel het dus om een offensief systeem gaat, spreekt de Amerikaanse regering liever van een "defensieschild". Zoiets krijg je nu eenmaal beter verkocht aan de publieke opinie.

het Westen. Wie heeft dààr iets te winnen bij de terreuraanslagen van 11 september en het angstklimaat dat eruit voortvloeit? Er komen alvast meer middelen voor het Amerikaanse leger en de Amerikaanse geheime diensten. Dit laaste impliceert meer overheidsgreep op het privé-leven van de Amerikanen. Zo heeft president Bush een "High Office of Homeland Security" uit de grond gestampt, een nieuwe veiligheidsorganisatie die wellicht grotendeels zal ontsnappen aan democratische controle. Bush kreeg van het Congres bovendien zo'n 40 miljard dollar in de schoot geworpen die hij nu naar eigen goeddunken mag besteden. Verder geeft de Amerikaanse Senaat de FBI de toestemming voor spionage op internet. Weldra zullen FBI-agenten zonder gerechtelijke toestemming internetgebruikers mogen bespioneren. Er komen ook meer bevoegdheden voor de Amerikaanse politiediensten om telefoons af te luisteren. De regels waaraan de CIA thans gebonden is, zullen wellicht op hun beurt flink versoepeld worden. Slechts één week na de aanslagen schotelde president Bush het Amerikaanse Congres al een nieuw wetsontwerp voor dat voorziet in een heel pakket maatregelen ter bestrijding van het terrorisme en het versterken van het veiligheidssysteem. Normaal duurt het màànden eer zo'n ontwerp in kannen en kruiken is. Of stond het ontwerp van Bush misschien al op papier vóór de aanslagen? Heel wat maatregelen hebben trouwens geen rechtstreeks verband met de bestrijding van het terrorisme, maar stonden toevallig reeds lang op het verlanglijstje van de Amerikaanse bureaucraten.

Er zijn voorbeelden zat te noemen, maar ze wijzen allemaal in een bepaalde richting. De VS manipuleert het wereldgebeuren voor zijn eigen egoistische doeleinden.

[Verwijderd]

Door het zo hoog oplopen van de emoties krijgt Bush gemakkelijk groen licht voor een aantal plannen, die al voor de aanslagen op papier stond. Zoals het ruimteschild. Dit zou volgens Bush een defensief schild zijn. Het is in werkelijkheid een offensief systeem met krachtige laserwapens die nog volop in ontwikkeling zijn. Hoewel het dus om een offensief systeem gaat, spreekt de Amerikaanse regering liever van een "defensieschild". Zoiets krijg je nu eenmaal beter verkocht aan de publieke opinie.

Gelukkig zijn de Chinezen bezig met EMP-wapens in de ruimte, daarmee kan je alle electronica en mensen roosteren. Ruimtevaart zonder electronica is moeilijk. Met wat goeie armor worden de Chinese wapens sterker dan Amerikaanse.

Oorlog zal er van komen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 15:16:
[off-topic]
De belangrijkste machten wereld op dit ogenblik.

1) Militair
- Amerika, groot leger
- China, overmaatse leger, high-tech die beter is dan Amerika

Als hun hightech beter is als die van Amerika waarom kopen ze dan nog zo'n beetje alle hightech van Rusland en maken ze het niet zelf ?

Omdat jouw bewering niet klopt, misschien over een jaar of 25 maar nu niet.

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 15:16:
- China houd braafjes aan de meeste regels en zoekt niet achter conflicten.

Ze hebben vandaag nog het democratische Taiwan bedreigt met een invasie, de Tibetanan is bijna niks meer van over, de Oegoeren worden systematisch vervolgt en "vervangen" dmv demografie.


tja...

[Christiaan]

Ik wil geen off-topic verhalen meer zien die alleen maar afleiden van het hoofdonderwerp. Off-topic gediscussieer wordt niet goedgekeurd, en het tussen [off-topic][/off-topic] quotes plaatsen is geen goedmaker Algabra. Dit is geen discussie over China, over Tibet, etc. Het gaat over Amerika en de politieke positie die zij hebben ingenomen. Ook geen reacties meer op off-topic verhalen.

[JustDutch]

Wat ik wel kenmerkend vind voor Amerika, blijkt onder andere uit veel SF-films. Amerika staat hierin centraal. Er lijkt een wereld geschapen te zijn als een groot Amerika. Denken Amerikanen nu echt dat de wereld het Amerikaanse systeem als het Walhalla ziet? Zou de VS misschien met geweld de wereld naar voorbeeld van de VS schapen?
Dit laatste is misschien niet eens zo'n hele rare gedachte. De VS is een jonge staat/ cultuur. Netzo als vaak over de moslimcultuur wordt gezegd, kun je stellen dat de ontwikkeling van de cultuur/ samenleving op het niveau is van de Europese samenleving ten tijde van de middeleeuwen. (Hiermee wil ik geen waarde-oordeel geven, maar het kan een verklaring zijn voor de verschillen die Lord deamon schetst.). De samenleving is instabieler, en mist een hoop "ervaring". Ik denk zeker dat de twee wereldoorlogen voor een enorme verandering in de Europese cultuur hebben gezorgd. Amerika was meer een buitenstaander die erin betrokken was. Tijdens "onze" middeleeuwen" en daarna is op basis van het geloof het Europese gedachtegoed verspreid. Europa zag zichzelf als ideaal, de rest was heiden en moest bekeerd worden. Nu ziet Amerika zich misschien als ideaal en zij kan besluiten de rest van de wereld te bekeren.
Is er dan een oorlog tussen Amerika (en misschien Engeland) en de rest van de wereld te verwachten? Dat hoop ik niet. Ik denk wel dat Amerika, juist door een afwijkend gedrag, zich buitensluit of buitengesloten wordt van de rest van de wereld. Hoe meer Amerika op zichzelf komt te staan, hoe gevaarlijker het land wordt.
Een ander verhaal is (maar het heeft zeker invloed op het voorgaande) of Amerika nog wel zo'n grote rol speelt in de wereld. Men zegt dan wel vaak dat veel ontwikkelingen uit de VS komen, maar is dat ook echt waar? Het zijn misschien Amerikaanse bedrijven die de technologie ontwikkelen, maar daarvoor gebruiken zij bijvoorbeeld Indiaanse ingenieurs. Deze zijn veel goedkoper dan de Amerikanen, in grotere getale beschikbaar en ook goed opgeleid. Zeker als China, Pakistan en India zich verder ontwikkelen, kunnen zij (onder andere door veel grotere inwonersaantallen) de rol van de VS als technologisch en economisch centrum overnemen. (een voorbeeld van zo'n ontwikkeling is Japan). Als deze landen protectionistisch worden, kunnen de Amerikaanse bedrijven het land uit geschopt worden, waarmee de VS een grote bron van R&D kwijt is.
Ik denk dat het voor de VS noodzakelijk is haar houding t.o.v. de rest van de wereld te veranderen. Anders zal er een tijd komen waarin de rest van de wereld de VS niet meer nodig heeft.

[Verwijderd]

Nogmaals: Wat mij tegenstaat aan Amerika is dat het vooral vanuit eigenbelang lijkt te handelen en zich (te) weinig aantrekt van de rest wereld.

Dáárom mensen, ga niet claimen dat de VS politieagent van de wereld is! (Preventieve uitspraak ) Politieagenten mogen nog altijd berecht worden en staan niet boven de wet (zoals de Amerikaanse soldaten boven de internationale wet staan. right? ).

De VS brengt op gebieden als technologie goede dingen voort. Maar ik wou het even over zijn slechte kant hebben.

Waarom is dit goed te noemen voor de algemene zaken in de wereld? Zou jij een betere kwaliteit van leven hebben als je een 50 Ghz processor zou hebben ipv een 1 Ghz in je 'puter? In mijn (misschien wel cynisch) opzicht heeft technologische vooruitgang alleen ervoor gezorgd dat rijken rijker werden, en armen armer. Bovendien is het nu met onze technologie mogelijk om met één druk op de knop miljoenen mensen uit te moorden (misschien ook wel beetje cynisch). Ik zit toevallig nu wel op een technologie-freak forum, maar ik durf dus graag die technologie 'freakheid' aan de kaak te stellen.
Verder ben ik het met je 'slechte kant' redeneringen wel eens.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2002 20:33 . Reden: off-topic stuk weggehaald nav post van Verwijs; de post even wat scroll-vriendelijker gemaakt... ]

[JustDutch]

Waarom is dit goed te noemen voor de algemene zaken in de wereld? Zou jij een betere kwaliteit van leven hebben als je een 50 Ghz processor zou hebben ipv een 1 Ghz in je 'puter? In mijn (misschien wel cynisch) opzicht heeft technologische vooruitgang alleen ervoor gezorgd dat rijken rijker werden, en armen armer.

Ik denk dat degene waar je op reageert, doelt op het feit dat in de VS een hoop uitvindingen zijn gedaan, die positieve gevolgen hebben voor de leefbaarheid. Het gaat er dan niet om dat je een 1 of een 50 GHz computer hebt, maar het feit dat je een computer hebt (in plaats van dat het aparaat niet bestaat).
De reden voor een dergelijke technologische vooruitgang kan de democratie zijn. Als je kijkt naar de wapenwedloop tussen de VS en Rusland, zie je dat de VS juist in technologie heeft geinvesteerd. De waarde van het individu in een democratie maakte het voor de VS noodzakelijk om slachtoffers tijdens oorlogen te voorkomen. In een collectieve samenleving is dit niet het geval, en is technologisering alleen noodzakelijk als er een te grote achterstand op een bepaald vlak ontstaat en deze achterstand niet goed te maken is andere factoren.Natuurlijk zijn veel van de zaken die ons huidige leven aangenamer maken, vaak afgeleiden van (Amerikaans) militair wetenschappelijk onderzoek. Dit is een volkomen normaal verscheinsel in de geschiedenis. Oorlog noodzaakt tot ontwikkeling. Vrede leidt tot decadentie.
Daarnaast leidt oorlog af van binnenlandse problemen. Dit kan natuurlijk een reden zijn voor de VS om problemen in het buitenland op te zoeken. De golf-oorlog kwam voor Bush net te laat. Misschien dat zijn zoon die les goed begrepen heeft. zie ook

Door het zo hoog oplopen van de emoties krijgt Bush gemakkelijk groen licht voor een aantal plannen, die al voor de aanslagen op papier stond. Zoals het ruimteschild.

en

Er zijn voorbeelden zat te noemen, maar ze wijzen allemaal in een bepaalde richting. De VS manipuleert het wereldgebeuren voor zijn eigen egoistische doeleinden.

[Delerium]

mmm, dit soort topics doen me toch denken dat in Europa idd een hoop 'gelul' plaatsvindt terwijl de US het allemaal gewoon maar ff doet. Kan je je wel druk over maken, maar dat zet geen zoden aan de dijk.

Beetje het verhaal van een kerk na verloop van tijd alleen maar bezig was met ouwehoeren over hoeveel engelen er op een voorhoofd konden dansen en vervolgens erachter kwam dat de wereld niet meer beheert kon worden omdat een ander ermee vandoor ging.
Amerika is een kutland, maar vanuit HUN standpunt gezien volkomen gerechtvaardigd en iig niet zo hypochriet als Europa (Nederland) oid.
In dat opzicht heeft Bazza gelijk.

[Verwijderd]

Is er dan een oorlog tussen Amerika (en misschien Engeland) en de rest van de wereld te verwachten? Dat hoop ik niet. Ik denk wel dat Amerika, juist door een afwijkend gedrag, zich buitensluit of buitengesloten wordt van de rest van de wereld. Hoe meer Amerika op zichzelf komt te staan, hoe gevaarlijker het land wordt.
Een ander verhaal is (maar het heeft zeker invloed op het voorgaande) of Amerika nog wel zo'n grote rol speelt in de wereld. Men zegt dan wel vaak dat veel ontwikkelingen uit de VS komen, maar is dat ook echt waar? Het zijn misschien Amerikaanse bedrijven die de technologie ontwikkelen, maar daarvoor gebruiken zij bijvoorbeeld Indiaanse ingenieurs. Deze zijn veel goedkoper dan de Amerikanen, in grotere getale beschikbaar en ook goed opgeleid. Zeker als China, Pakistan en India zich verder ontwikkelen, kunnen zij (onder andere door veel grotere inwonersaantallen) de rol van de VS als technologisch en economisch centrum overnemen. (een voorbeeld van zo'n ontwikkeling is Japan). Als deze landen protectionistisch worden, kunnen de Amerikaanse bedrijven het land uit geschopt worden, waarmee de VS een grote bron van R&D kwijt is.
Ik denk dat het voor de VS noodzakelijk is haar houding t.o.v. de rest van de wereld te veranderen. Anders zal er een tijd komen waarin de rest van de wereld de VS niet meer nodig heeft.

Uhm, die 'agressieve' buitenlandse politiek laat zien dat Amerika de buitenwereld juist wel nodig heeft, en liever op een manier dat Amerika goed uitkomt. Hoe kun jij nou zeggen dat Amerika buitengesloten wordt als het aanvallen op Irak/Iran/Lybië/N-Korea gaat uitvoeren? En hoe word je gevaarlijker als je juist die dingen niet doet? Ik zeg niet dat het verkeerd is wat je zegt; leg het me juist uit

Ik denk ook niet dat je technologische ontwikkeling altijd evenveel te maken heeft met economie/politieke positie... Japan is toch niet echt een grote speler op politiek wereldniveau? Het zit weliswaar in de G8, maar verder? (Tja, ze bepalen alleen dat jouw Playstation/Umts-foon/[plaats-hier-je-gadget] hier 3 jaar later uitkomt dan daar, maar dat dat geen politieke macht is, hoef ik niet uit te leggen. ) Bovendien hebben militaire en politieke macht wel een verband met elkaar: wat dus de VS op een hoog politiek agenda zet.

mmm, dit soort topics doen me toch denken dat in Europa idd een hoop 'gelul' plaatsvindt terwijl de US het allemaal gewoon maar ff doet. Kan je je wel druk over maken, maar dat zet geen zoden aan de dijk.

Beetje het verhaal van een kerk na verloop van tijd alleen maar bezig was met ouwehoeren over hoeveel engelen er op een voorhoofd konden dansen en vervolgens erachter kwam dat de wereld niet meer beheert kon worden omdat een ander ermee vandoor ging.
Amerika is een kutland, maar vanuit HUN standpunt gezien volkomen gerechtvaardigd en iig niet zo hypochriet als Europa (Nederland) oid.
In dat opzicht heeft Bazza gelijk.

Niet zo hypocriet als Europa? "terrorisme bestrijden" en vervolgens Pakistan tot bondgenoot dopen terwijl die, volgens India, terrorisme steunt? Is dat niet juist erg hypocriet? Geef eerst een voorbeeld over hypocriet Europa/Nederland please? En kom niet met de vetzucht van de jongeren op Terschelling, omdat Jongeren alcohol-vergiftiging in de VS wekelijks gebeurt, alleen het haalt het nationaal nieuws niet omdat het zo standaard is.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 07 augustus 2002 @ 20:27:
mmm, dit soort topics doen me toch denken dat in Europa idd een hoop 'gelul' plaatsvindt terwijl de US het allemaal gewoon maar ff doet. Kan je je wel druk over maken, maar dat zet geen zoden aan de dijk.

Beetje het verhaal van een kerk na verloop van tijd alleen maar bezig was met ouwehoeren over hoeveel engelen er op een voorhoofd konden dansen en vervolgens erachter kwam dat de wereld niet meer beheert kon worden omdat een ander ermee vandoor ging.
Amerika is een kutland, maar vanuit HUN standpunt gezien volkomen gerechtvaardigd en iig niet zo hypochriet als Europa (Nederland) oid.
In dat opzicht heeft Bazza gelijk.

Ja, valt wat voor te zeggen.. Maar dat is nou juist het probleem met de VS, dat ze teveel dingen "allemaal maar gewoon ff doet". Europa kan inderdaad behoorlijk hypocriet zijn, maar daar hebben we het nu niet over.

[JustDutch]

Hoe kun jij nou zeggen dat Amerika buitengesloten wordt als het aanvallen op Irak/Iran/Lybië/N-Korea gaat uitvoeren?

In het geval van Desert storm was het duidelijk. De hele wereld was voor een inval in Koeweit. Echter, voorbeeld, als de VS nu Irak bombardeerd, dan zal een groot deel van de rest van de wereld het daar niet mee eens zijn. Hierdoor ontstaat er een kloof, of wordt de al bestaande kloof steeds breder.

En hoe word je gevaarlijker als je juist die dingen niet doet?

Ik denk dat je me verkeerd begreep. Ik doelde op het feit dat de VS gevaarlijk kan worden op het moment dat zij buitengesloten is. Want Amerika heeft de rest van de wereld nodig. Is het niet als afzetmogelijkheid voor de Amerikaanse economie, dan is het wel voor grondstoffen. Vervallen beide, dan wordt het land intern instabieler en zal het ook naar "oplossingen" buiten de landsgrenzen kijken.

Japan is toch niet echt een grote speler op politiek wereldniveau?

Ik haalde Japan aan om aan te geven dat een land zich in een korte periode tot economische wereldmacht kan opwerken. Japan is dan erg klein, maar als India, Pakistan en China een dergelijke ontwikkeling doormaken, is het anders. Ze zullen economisch gezien veel groter worden dan de VS, meer resources hebben om zich militair te ontwikkelen en Amerika op meerdere gebieden voorbij kunnen streven.

[Verwijderd]

Want Amerika heeft de rest van de wereld nodig. Is het niet als afzetmogelijkheid voor de Amerikaanse economie, dan is het wel voor grondstoffen. Vervallen beide, dan wordt het land intern instabieler en zal het ook naar "oplossingen" buiten de landsgrenzen kijken.

Misschien gaat het dan een keer wat vreedzamer/socialer denken mbt buitenlandse politiek (géén "ólie monopólie") ipv gevaarlijk worden. Uiteindelijk kun je natuurlijk niet de hele wereld tegen je hebben; China alleen heeft bijvoorbeeld de grootste luchtmacht ter wereld. Ik denk dat de VS juist alleen gevaarlijker wordt als iedereen met ze mee gaat (wij kunnen nu makkelijk zeggen "wij zijn tegen", maar in de politiek spelen ook wel andere factoren)...

[Verwijderd]

Quote:
3. Dat verdrag sloeg zo langzamerhand ook helemaal nergens meer op. Hetgene waarvoor het ooit bedoeld was (verdere wapenwedloop tussen VS en USSR verminderen) telt nu helemaal niet meer.

Hoe kom je daar nu bij juist door die wapenwedloop werd de vrede gehandhaafd. Ze waren imers bang dat ze elkaar zouden vernietigen. Maar nu Amerika de raketten van de tegenpartij kan tegen houden is het in het voordeel. Wat betekent dat zij een land kunnen aan vallen en niet bang hoeven te zijn dat ze een klap terug krijgen. Dus eerder tot akties over gaan want je hebt niks te vrezen (verklaart opeens de oorlog aan verschillende landen is hiervan het bewijs)

Quote2:
4. En gelijk hebben ze. Besef je wel wat dat betekent? Je eigen soldaten door ANDERE wetten dan je eigen te laten berechten?
Stel je voor dat Karremans (en heel dutchbat) volgens het BRITSE recht berecht zouden worden. Dan zouden ze medeplichtig zijn bevonden aan genocide en lange celstraffen hebben gekregen. Zou Nederland het daar dan mee eens zijn? Dacht het toch niet.
En dat is dus ook precies waarom de VS daar moeilijk over doet.
Nederland zegt er niets over omdat we nou immers altijd het braafste jongetje uit te klas willen zijn, en omdat we veel te klein zijn. De VS heeft daar geen last van.

Niet mee eens er zijn regels en wetten gemaakt en als je er niet aan houdt dan moet je ook voor de gevolgen opdraaien. Het kan toch niet zomaar zijn dat zij zich uitlaten over de burgers van dat land zonder berecht te worden. We weten wat oorlog met mensen doet en Amerika heeft er een handje van om zo jong mogelijk soldaten te sturen (gem. leeftijd in vietnam was 19 er zijn vliegdek schepen die worden bestuurd door een 18 jarige) kijk maar eens naar de film Platoon hoe ze zich wisten te houden tegen de burgers. En over Karremans kijk dan maar eens naar de film Warriors (engelse film) die heel realistisch verteld wat een VN-soldaat in voormalig joegoslavie te vertellen had. Helemaal niks.

Oja dit ook nog Amerika bemoeit zich alleen met zaken als er voor hun gewin is te halen. voorbeelden zat. Golfoorlog -> de olie werd hun te duur en kwam in gevaar. Joegoslavie -> er moest een olie pijpleiding komen die dwars door Joegoslavie ging is toch wat beter als daar geen oorlog is dan. Somalie -> het Suez kanaal Somalie ligt aan het Suez kanaal en als belangrijke vaarroute kun je het je niet veroorloven dat je langs oorlog voerende landen moet. Cuba -> Rusland kwam te dichtbij. Panama -> het Panama kanaal Vietnam/ Korea/Afganistan -> ook hier om Rusland (het "Rode Gevaar") dwars te liggen.

Achja Tijd zal ons leren. En een flinke oorlog zal one meer goed dan kwaad doen, wordt eens wat gedaan aan die overbevolking en komen we mischien eindelijk tot bezinning.

[Delerium]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 20:39:
Niet zo hypocriet als Europa? "terrorisme bestrijden" en vervolgens Pakistan tot bondgenoot dopen terwijl die, volgens India, terrorisme steunt? Is dat niet juist erg hypocriet? Geef eerst een voorbeeld over hypocriet Europa/Nederland please? En kom niet met de vetzucht van de jongeren op Terschelling, omdat Jongeren alcohol-vergiftiging in de VS wekelijks gebeurt, alleen het haalt het nationaal nieuws niet omdat het zo standaard is.

Joegoslavie? 1 voorbeeld genoeg? Handel met China? Oppakken en dan toch loslaten van Pinochet?

[Diadem]

Lord Daemon schreef op 07 augustus 2002 @ 13:44:
Nu mijn inhoudelijke reply, die verder dus niet meer onder het kopje 'belangrijk' valt. De Verenigde Staten hebben ondertussen een hele historie opgebouwd in internationale interventie, maar ooit waren ze juist zeer isolationistisch. In het feit dat ze dat eigenlijk nooit hebben verloren ligt het grote verschil tussen hun instelling en de onze. De Europese landen zijn klein, en gedwongen tot verregaande samenwerking op allerlei gebieden. Wij leggen dan ook veel nadruk op het onderhouden van diplomatieke verhoudingen, op internationele samenwerking, etcetera. De Verenigde Staten zien zichzelf veeleer als een losstaand land, dat wellicht interactie kan hebben met andere landen maar toch altijd eigen baas blijft en handelt voor haar eigen belang.

Hier loopt een hele duidelijke kloof tussen de dominante filosofie in de VS en in Europa. Het Europese gedachtengoed stelt dat internationale verdragen een supra-nationale wetgeving zijn waar de landen zich, als goede 'staatsburgers', aan hebben te houden. Het Amerikaanse gedachtengoed stelt dat internationale verdragen afspraken zijn die landen onderling maken wanneer dit hen goed uitkomt - en die verbroken kunnen worden wanneer dit nut niet langer bestaat. (Dit is natuurlijk zwart-wit gesteld, maar dat is voor de duidelijkheid.)

Een perfect praktijkvoorbeeld hiervan is het Internationaal Strafhof. Voor een Europeaan is het bijna weerzinwekkend dat Amerika probeert onder de internationale wet uit te komen - alsof een burger zou proberen om buiten de strafwetgeving geplaatst te worden. Voor een Amerikaan is het juist bizar dat een land een deel van haar soevereiniteit zou opgeven aan buitenlandse mogendheden - alsof een burger een deel van zijn vrijheid van meningsuiting zou verkwanselen aan de overheid. Geen van beide gezichtspunten is inherent goed of slecht, maar het is natuurlijk heel wel mogelijk een van de twee te omarmen en de ander te verwerpen.


Tot zoverre internationale verdragen - maar hoe zit het nu met actief ingrijpen in andere landen? Hier speelt weer precies hetzelfde. De Verenigde Staten zien landen als soevereine staten die niet, of althans in slechts zeer geringe mate, onder een hoger gezag vallen. Tussen landen onderling geldt dus de natuurtoestand van Hobbes, de bekende filosoof die in zijn 'Leviathan' beschreef hoe mensen met elkaar om zouden gaan wanneer er geen macht boven hen stond: "The notions of right and wrong, justice and injustice, have there no place. Where there is no common power, there is no law; where no law, no injustice. Force and fraud are in war the two cardinal virtues." Europa ziet staten als 'burgers' die onder een gezamenlijke (internationale) wet vallen, en dus expliciet niet soeverein zijn.

Tot zover kan ik je analyse volgen, al had ik het op sommige punten anders geformuleerd

Geen van beide posities is onverdedigbaar. Die van Europa heeft, in ieder geval in mijn ogen, wellicht een morele voorsprong. Die van de Verenigde Staten is misschien realistischer

Hoe kan een niet realistisch standpunt moreel zijn? Realisme en waarheid lijken mij voor een weloverwogen moreel oordeel toch essensieel. Ik zal hier verder niet op in gaan omdat het offtopic is, maar je laat hier dus een steekje vallen in je analyse. Een niet realistisch standpunt is per definitie niet moreel.

; er is immers op dit moment geen internationale wetgever die de Verenigde Staten zou kunnen aanpakken als zij dit wil. "And covenants, without the sword, are but words and of no strength to secure a man at all", zoals Hobbes later zei. Hoewel jezelf onderwerpen aan de internationele wetgeving wellicht moreler is, kun je er in de huidige situatie toch gemakkelijk onderuit komen. Een wetgeving 'without the sword' dus, die weinig waarde heeft.

Er is dus in de huidige wereld wel een 'sword'. En dit zwaard is de VS. Ik zal niet zeggen dat het een gelukkige situatie is, maar het is wel de praktijk.

Er valt ook niet te ontkennen dat de huidige wereld een politieagent nodig heeft. Een aanval op Irak bijvoorbeeld is misschien juridisch volkomen verkeerd, maar simpel logisch nadenken laat de noodzaak zien. Saddam Houssein is een psychopaat die net als Hitler niet zal twijfelen zichzelf in een zo groot mogelijke chaos te vernietigen als hij de kans krijgt. Een Saddam met atoombommen heeft die kans, en dit moet dus koste wat het kost voorkomen worden.

Zonder politieagent in de wereld kunnen dit soort mensen hun gang gaan. In een machtsvacuüm zullen er altijd mensen (of in dit geval landen) strijden om de macht, en zullen het meestal de machtswellustelingen zijn die uiteindelijk aan de macht komen. Zonder de VS hadden de Communisten zeker Europa binnen gevallen en veroverd. In ieder geval voor '53, wat Stalins opvolgers wilden is niet helemaal duidelijk, maar vertrouw er maar niet teveel op. En als de Russen niet voor werelddominatie waren gegaan had China of Irak of Bin Laden het wel geprobeerd later. Of een van die tientallen andere maffe dictators waarvan je nu niets hoort omdat ze er niet zijn...

Ik zie in deze fundamentele tegenstelling tussen de Verenigde Staten en Europa, die pas nu echt duidelijk wordt sinds de alliantie tegen de Sovjet-Unie niet meer verbindend werkt, iets dat nog wel eens het belangrijkste politieke probleem van deze eeuw kan gaan worden. De kans dat Europa, met een scala aan medestanders, zal proberen om een bindende internationale wetgeving - die ook gehandhaafd kan worden - op te stellen is zeker aanwezig. Dit kan echter niet slagen zolang de Verenigde Staten zich aan deze wetgeving kunnen onttrekken - en dat zij dat zullen proberen staat vast. Het is geheel niet ondenkbaar dat Europa gedwongen zal zijn om of haar internationalistische plannen te laten varen, of de Verenigde Staten met politieke, economische en andere middelen in de positie te brengen dat zij het zich niet langer kan veroorloven internationale wetten aan haar laars te lappen.

Wat zou Europa moeten doen? De VS aanvallen? Nogal onrealistisch. Ik zie nog wel handelsoorlogen in het verschiet, maar meer dan dat hoef je niet te verwachten.

Je hebt natuurlijk gelijk dat dit een probleem is. Zonder macht die de VS controleert zijn er excessen, zoals op het gebied van milieu. De Amerikaanse opstelling op dit gebied is echter sterk afhankelijk van de president, en je ziet het dus nu wel erg zwart-wit.

In deze tijd waarin de echte problemen allemaal internationaal zijn, denk ik dat het Europese alternatief zeer de voorkeur verdient boven het Amerikaanse. Soevereine staten zullen deze problemen nooit kunnen oplossen. Mij rest dan ook weinig anders dan de Verenigde Staten als politieke vijand te zien; dus niet zozeer als 'slecht' of 'schadelijk' (de tegenstellingen van de ethiek en de economie), maar als 'vijandig' (de tegenstelling van de politiek).

Je maakt hier een vergissing.

Het probleem is namelijk niet de macht van Amerika. Het probleem is een gebrek aan macht in Europa. Europa moet verenigen om een serieus machtsblok te vormen. Niet om vervolgens te gaan strijden tegen Amerika (op welke manier dan ook), maar juist om te strijden met Amerika. Vergeet nooit dat Amerika ook een democratie is, ook een land wat uiteindelijk kiest voor mensenrechten en een goede wereld (ook al zijn ze soms raar en nationalistisch en maken ze regelmatig fouten). Europa kan de VS alleen op haar fouten wijzen als ze gelijkwaardig zijn. In de huidige situatie is Europa een irritant werelddeel wat nooit meehelpt met problemen in de wereld maar wel altijd kritiek levert. Maar Amerika zal sneller naar kritiek luisteren als ze van een echt bondgenoot komt, die even machtig is en evenveel meehelpt met het oplossen van de problemen (zoals de Saddam's) in de wereld

En uiteindelijk, op de zeer lange termijn, kan je dan de volgende stap nemen richting een internationale rechtsorde. De vereniging van de hele aarde onder 1 natie is natuurlijk het uiteindelijke doel, maar ik zie dat nog wel enkele honderden jaren duren.

Maar samengevat: De oplossing ligt niet in een machtsvacuüm maar in een betere verdeling van de macht.

[JustDutch]

Het probleem is namelijk niet de macht van Amerika. Het probleem is een gebrek aan macht in Europa. Europa moet verenigen om een serieus machtsblok te vormen. Niet om vervolgens te gaan strijden tegen Amerika (op welke manier dan ook), maar juist om te strijden met Amerika. Vergeet nooit dat Amerika ook een democratie is, ook een land wat uiteindelijk kiest voor mensenrechten en een goede wereld (ook al zijn ze soms raar en nationalistisch en maken ze regelmatig fouten). Europa kan de VS alleen op haar fouten wijzen als ze gelijkwaardig zijn. In de huidige situatie is Europa een irritant werelddeel wat nooit meehelpt met problemen in de wereld maar wel altijd kritiek levert. Maar Amerika zal sneller naar kritiek luisteren als ze van een echt bondgenoot komt, die even machtig is en evenveel meehelpt met het oplossen van de problemen (zoals de Saddam's) in de wereld

Uit deze argumentatie maak ik op dat democratie goed is en eigenlijk over de hele wereld verspreid zou moeten zijn. Dit lijkt m.i. erg veel op de houding van de VS. De vraag is, is een wereldwijde democratie wenselijk?
Vanuit onze westerse achtergrond kunnen we deze vraag niet anders dan met "ja" beantwoorden. Immers, vanuit ons oogpunt is democratie de ideale samenleving, onze "cultuur" is er zelfs door beinvloed.
Voor andere landen moet je echter naar de cultuur van het land kijken. Dan kan het best zijn dat een democratie niet "past" in dat land en dat een andere vorm optimaler is. Dit is een van de dingen waar de VS nooit aan denkt. Zij kijkt altijd vanuit haar achtergrond naar "problemen" in de wereld, maar vergeet zich te verdiepen in het probleem.
Om verder te gaan op de "problemen" in de wereld. De huidige wereld kun je nog niet zien als een geheel, maar als een verzameling souvereine staten. Wij westerlingen signaleren een probleem ergens in de "niet westerse" wereld en willen meteen ingrijpen. Logisch, want vanuit ons oogpunt worden de mensenrechten geschonden e.d. De vraag is echter weer, is dat ook zo volgens die cultuur. Het kan een perfect werkende samenleving zijn, die uiterlijk voor westerlingen wreed is en de mensenrechten schendt. Voor de cultuur in kwestie is er helemaal niets aan de hand "no problemo :)". Vergeet niet dat de algemene rechten van de mens eigenlijk alleen in een democratie gelden, en dat ze dus niet zo algemeen zijn.
Om het samen te vatten, een deel van mijn kritiek op Amerika kun je ook andere westerse staten geven. De westerse samenleving is van haar suprematie overtuigd en vergeet daardoor vaak te kijken na hoe een andere samenleving werkt, wat de waarden en normen zijn etc. Het verschil tussen Amerika en de rest is dat de VS het lieftst direct tot interventie overgaat en Europa/ de rest het lieftst afwacht.

[TromboneFreakus]

Politiek is natuurlijk nooit een makkelijke zaak en veel gevoelige kwesties zullen ongetwijfeld alleen via de onofficiele wegen diplomatiek geregeld kunnen worden. Dit geldt uiteraard voor de gehele wereld, niet alleen voor de V.S.

Wat echter wel opvalt is dat de V.S. mijns inziens onder Bush zich minder de verantwoordelijkheid van het zijn van een wereldmacht aantrekt, dan het onder Clinton deed. Dat de V.S. een wereldmacht is, zal denk ik niemand bestrijden. Volgens mij hoort daar echter ook de verantwoordelijkheid bij die met zo veel macht gepaard gaat, waaronder de morele "plicht" bepaalde internationale afspraken na te komen, zelfs daairn het voortouw te nemen wat mij betreft.

Afspraken over milieuvervuiling (bijv. Kyoto) zijn hard nodig, dat moge iedereen beseffen. Zelfs in Amerika gaan nu al stemmen op om het autogebruik te reguleren, bijv. in de staat California (omdat de smog gewoon te irritant wordt daar). Dit grijpt echter diep in op het recht van free transportation dat daar diep gekoesterd wordt.

Volgens mij is dan ook het "probleem" van de Amerikaanse politici dat ze minder dan Europese politici bereid zijn concessies te doen die voor het algemeen welzijn goed zullen uitpakken, maar voor de individuele burger nadelig zijn.

[TromboneFreakus]

JustDutch schreef op 08 augustus 2002 @ 12:11:
[...]
Om het samen te vatten, een deel van mijn kritiek op Amerika kun je ook andere westerse staten geven. De westerse samenleving is van haar suprematie overtuigd en vergeet daardoor vaak te kijken na hoe een andere samenleving werkt, wat de waarden en normen zijn etc. Het verschil tussen Amerika en de rest is dat de VS het lieftst direct tot interventie overgaat en Europa/ de rest het lieftst afwacht.

Met de algehele strekking van je verhaal ben ik het eens, behalve met die laatste zin. Ik denk dat de EU het liever dan de VS op diplomatie gooit, terwijl de VS niet zo van de kracht van diplomatie overtuigd is en relatief snel naar de wapens grijpt. Een van overwegingen zou daarbij kunnen zijn (het zou me althans niet verbazen) dat de VS een vrij grote oorlogsindustrie heeft.

Wat overigens nog aan je verhaal over westerse suprematie toegevoegd kan worden is dat de USA zich volgens mij ook de beste jongen van de klas van de westerse wereld acht en daarom nog meer dan de overige landen geneigd is bepaalde normen en waarden op te leggen. Misschien steekt dat juist wel weer bij ons, aangezien wij onszelf ook zo goed achten....