De perfecte wereld; willen we dat?

[Verwijderd]

Vandaag hoorde ik op de radio dat er een methode bestaat om heel vroeg te kunnen vaststellen of een ongeboren kind het down-syndroom met zich meedraagt. Zo vroeg dat het mogelijk is om een abortus te laten uitvoeren. Het exacte krantenartikel heb ik nog niet kunnen vinden (dat ga ik zeker even opzoeken). Willen we naar een wereld waar bij voorbaat al een scheiding gemaakt kan worden tussen 'gezonde' en 'ongezonde' mensen (tussen '' omdat het begrip gezond en ongezond niet als goed en/of slecht moet worden gezien). De wereld gaat nu echt naar een kind op bestelling. Na de kleur ogen, haar kun je ook nog bepalen dat je een perfect gezond kind op de wereld brengt. Zelf ben ik kinderloos, waarschijnlijk ook bewust blijvend en ben ik er ook niet van overtuigd dat kinderen met Down-syndroom bij voorbaat zo gelukkig zijn (omdat ze altijd zo leuk lachen..), dus vind ik dit een heel moeilijk onderwerp. Waar ligt de scheiding tussen gevoel en ethiek. Natuurlijk, als je kindje geboren wordt doet het er niet toe hoe en wat, maar wat als je het in de eerste weken van de bevruchting al kan verhelpen. Het is heel erg, maar ik zou het zelf absoluut overwegen. Dit vind ik het grootste nadeel van vooruitgang, je krijgt steeds meer keuzes..

[Christiaan]

In een wereld waarin iedereen gezond is ontstaat een gigantische overbevolking. Ziektes hebben als doel om de mens te filteren op zwakkeren. Of ik die stelling wil geloven weet ik eigenlijk niet (klinkt zo crue), maar feit is dat dankzij de evolutionaire principes de mens in staat wordt gesteld om variatie te laten ontstaan. Deze variatie is van belang als er ziektes op het toneel komen die grote getalen mensen uitroeien. Niet iedereen zal echter sterven omdat sommigen dergelijke mutaties hebben doorgemaakt dat ze niet vatbaar zijn.

Als men bezig gaat met het modificeren van het genetisch materiaal, dan vrees ik dat nieuwe virussen het straks nog makkelijk gaan krijgen.

En mensen met het Down-syndroom zijn ook hele goede mensen. Mijn oom is zo iemand, en eerlijk gezegd ken ik niemand met een beter hart. De vraag is echter of je het recht hebt om zo iemand het leven te ontzeggen simpel omdat ie anders is. Want serieus, het down-syndroom is zwaarder voor de ouders dan voor het kind hoor....

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 augustus 2002 @ 09:46:
In een wereld waarin iedereen gezond is ontstaat een gigantische overbevolking. Ziektes hebben als doel om de mens te filteren op zwakkeren. Of ik die stelling wil geloven weet ik eigenlijk niet (klinkt zo crue), maar feit is dat dankzij de evolutionaire principes de mens in staat wordt gesteld om variatie te laten ontstaan. Deze variatie is van belang als er ziektes op het toneel komen die grote getalen mensen uitroeien. Niet iedereen zal echter sterven omdat sommigen dergelijke mutaties hebben doorgemaakt dat ze niet vatbaar zijn.

Maar kun je hier nog wel van spreken. In vroegere tijden werden de zwakkere onder ons dmv natuurlijke selectie niet oud. Daardoor bleven uiteindelijk altijd de sterkere over. Door de medische vooruitgang blijven opeens meer mensen leven. Meer dan misschien goed zou zijn (zie overbevolking in sommige gebieden, hoewel je in die gebieden meestal niet kan spreken van medische vooruitgang..)

En mensen met het Down-syndroom zijn ook hele goede mensen. Mijn oom is zo iemand, en eerlijk gezegd ken ik niemand met een beter hart. De vraag is echter of je het recht hebt om zo iemand het leven te ontzeggen simpel omdat ie anders is. Want serieus, het down-syndroom is zwaarder voor de ouders dan voor het kind hoor....

Ik ga zeker niet beweren dat mensen met Down syndroom slechte mensen zijn. Je hebt natuurlijk verschillende gradaties van het Down syndroom. Ik heb in vroegere tijd een tijdje in een taxi-bus gereden voor ouderen en gehandicapten. Daar zag je dus ook veel verschillende soorten gehandicapten, en veel verschillende soorten Down-syndromen. En sommigen waren inderdaad altijd vrolijk en lief en goed, maar er waren er bij die dus dondersgoed wisten dat ze Down syndroom hadden en die hadden het heel moeilijk. Als je net op de scheidslijn zit val je overal buiten. En ook heb ik gehandicapten gezien die hangend in hun rolstoel de hele dag kwijlend moesten doorbrengen. Dan vraag ik me weleens af wat de waarde van het leven is. Natuurlijke selectie is crue, maar in een normale westerse wereld kun je amper meer spreken van natuurlijke selectie.

[Verwijderd]

Perfecte wereld? De natuur zoekt wel iets om de bevolking te beperken.

Eerst leren de mensen zich beschermen tegen dieren.
Gevolg: Natuur zorgt ervoor dat de mensen elkaar fraggen (oorlogen)
Er is teveel vrede
Gevolg: Natuur vond wat meer ziektes uit (kankers en aids)
Geneeskunde wordt steeds beter
Gevolg: Veel chemisch rommel in eten.
...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 11:43:
Perfecte wereld? De natuur zoekt wel iets om de bevolking te beperken.

Eerst leren de mensen zich beschermen tegen dieren.
Gevolg: Natuur zorgt ervoor dat de mensen elkaar fraggen (oorlogen)
Er is teveel vrede
Gevolg: Natuur vond wat meer ziektes uit (kankers en aids)
Geneeskunde wordt steeds beter
Gevolg: Veel chemisch rommel in eten.
...

Ik geloof wel dat de natuur de natuurlijke selectie zo veel mogelijk in stand probeert te houden, en lukt dat niet geleidelijk, dan maar een flinke ziekte of iets dergelijks. Maar de natuur verantwoordelijk houden voor oorlogen en chemische rommel gaat mij iets te ver. Mensen zijn gewoon van nature prutsers. We willen altijd meer, beter, sneller, nu. Hoe meer we hebben, hoe groener de buurman. Misschien moeten we wel weer eens helemaal opnieuw beginnen. We zijn al aardig op weg. Maar goed, dit was niet helemaal de bedoeling van dit topic.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 11:43:
Perfecte wereld? De natuur zoekt wel iets om de bevolking te beperken.

Eerst leren de mensen zich beschermen tegen dieren.
Gevolg: Natuur zorgt ervoor dat de mensen elkaar fraggen (oorlogen)
Er is teveel vrede
Gevolg: Natuur vond wat meer ziektes uit (kankers en aids)
Geneeskunde wordt steeds beter
Gevolg: Veel chemisch rommel in eten.

Dit is geen bewuste daad van de natuur. Maar bevolking wordt gewoon automatisch beperkt doordat de aarde niet in staat is om een onbeperkte hoeveelheid mensen te onderhouden.

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 09:20:
Dit vind ik het grootste nadeel van vooruitgang, je krijgt steeds meer keuzes..

Waarom is dat dan meteen een nadeel?
Dat kan het alleen zijn als je niet kan kiezen.
Mensen moeten eens leren keuzes te maken, alleen dat is nog niet eens het belangrijkste aspect. Ze moeten vervolgens ook eens de verantwoordelijkheid nemen voor hun keuze die ze hebben gemaakt. Zolang ze die nemen is er niks mis met keuzes maken. Alleen jammergenoeg nemen de meeste de verantwoordelijkheid niet opzich.

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 06 augustus 2002 @ 13:35:
[...]
Waarom is dat dan meteen een nadeel?
Dat kan het alleen zijn als je niet kan kiezen.
Mensen moeten eens leren keuzes te maken, alleen dat is nog niet eens het belangrijkste aspect. Ze moeten vervolgens ook eens de verantwoordelijkheid nemen voor hun keuze die ze hebben gemaakt. Zolang ze die nemen is er niks mis met keuzes maken. Alleen jammergenoeg nemen de meeste de verantwoordelijkheid niet opzich.

dat is het hele punt! Mensen kunnen die verantwoordelijkheid niet aan. Maar opeens hebben we de keus over leven of dood? Hoe kunnen we daar ook op een normale manier mee omgaan? Vroeger kreeg je een kind. No matter what. Of het ging vanzelf al mis, maar nu heb je de keus om te bepalen of je het wel wilt of niet. Dat zijn geen keuzes die mensen zouden moeten maken.

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 13:52:
[...]

dat is het hele punt! Mensen kunnen die verantwoordelijkheid niet aan.

Klopt, en jammergenoeg komt dat te vaak voor, en trouwens steeds meer.

Maar opeens hebben we de keus over leven of dood? Hoe kunnen we daar ook op een normale manier mee omgaan? Vroeger kreeg je een kind. No matter what. Of het ging vanzelf al mis, maar nu heb je de keus om te bepalen of je het wel wilt of niet.

Je wilt een kind, dus hoppa. Vervolgens gaat het kind zich ontwikkelen en ga je in dat stadium opnieuw bekijken of je het nog wel wilt. Dat is de verkeerde gang van zaken vindt ik.
Je neemt een kind, en hoe dat vervolgens wordt is niet van belang. Je dient gewoon te accepteren wat je toekomt en het kind lief te hebben zoals het wordt/is. Of het nou blond, mongool, hoogbegaafd, lang of wat dan ook is, je dient dat gewoon te accepteren. Dat kunnen alleen maar weinig mensen.
Accepteren hoe "het leven" is, is voor velen een moeilijke opgave. Maar door vervolgens maar beslissingen over levens te gaan nemen wordt het er echt niet makkelijker op hoor.

Dat zijn geen keuzes die mensen zouden moeten maken.

En toch zorg je er zelf voor. Je kunt namelijk ook geen kind nemen. Je kiest nou eenmaal om een kind te nemen, nou dan moet je ook gewoon het accepteren hoe het wordt, en niet gaan beslissen over het leven of dood van dat kind omdat het je niet aanstaat.

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 06 augustus 2002 @ 14:26:
[...]
Klopt, en jammergenoeg komt dat te vaak voor, en trouwens steeds meer.

[...]
Je wilt een kind, dus hoppa. Vervolgens gaat het kind zich ontwikkelen en ga je in dat stadium opnieuw bekijken of je het nog wel wilt. Dat is de verkeerde gang van zaken vindt ik.
Je neemt een kind, en hoe dat vervolgens wordt is niet van belang. Je dient gewoon te accepteren wat je toekomt en het kind lief te hebben zoals het wordt/is. Of het nou blond, rood, bruin, mongool, hoogbegaafd of wat dan ook is, je dient dat gewoon te accepteren. Dat kunnen alleen maar weinig mensen.
Accepteren hoe "het leven" is, is voor velen een moeilijke opgave. Maar door vervolgens maar beslissingen over levens te gaan nemen wordt het er echt niet makkelijker op hoor.

[...]
En toch zorg je er zelf voor. Je kunt namelijk ook geen kind nemen. Je kiest nou eenmaal om een kind te nemen, nou dan moet je ook gewoon het accepteren hoe het wordt, en niet gaan beslissen over het leven of dood van dat kind omdat het je niet aanstaat.

Oke, dat is voor de 'volwassen' kant. Maar is de kind hier niet uiteindelijk de dupe van? Kun je werkelijk zeggen dat iemand met een zware geestelijke en lichamelijke handicap een waardevol leven heeft? Ik ga niet zeggen wat waardevol is en wat niet, maar je hebt ook de verantwoordelijkheid voor het kind, ook al is het nog niet geboren. Dat is ook een stuk verantwoordelijkheid. En we hebben het hier natuurlijk niet over blauwe ogen of rood haar. Maar een reeele of zekere kans op een zware lichamelijke/geestelijke handicap. En nogmaals, ik heb hier geen uitgesproken mening over. Ik vind de gedachte alleen al erg moeilijk.

[Zoijar]

Ik heb er wel een uitgesproken mening over Ik zou het heel graag van te voren willen weten of "mijn" kind geen zware (geestelijke) handicap heeft in een zo vroeg stadium dat abortus nog mogelijk is. Het zal best een lastige keuze zijn, dat geef ik toe, maar uiteindelijk denk ik wel beter. Ik zou het namelijk niet aan kunnen. Het leven van het kind, van mij, en van m'n wederhelft zullen hierdoor ernstig verstoord worden. Is dat dan wel juist?
En het is natuurlijk belachelijk om over dingen als haarkleur etc te beginnen... we weten allemaal best dat het daar niet om gaat en ook niet zo ver zal komen.

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 14:31:
[...]

Oke, dat is voor de 'volwassen' kant. Maar is de kind hier niet uiteindelijk de dupe van? Kun je werkelijk zeggen dat iemand met een zware geestelijke en lichamelijke handicap een waardevol leven heeft? Ik ga niet zeggen wat waardevol is en wat niet, maar je hebt ook de verantwoordelijkheid voor het kind, ook al is het nog niet geboren. Dat is ook een stuk verantwoordelijkheid. En we hebben het hier natuurlijk niet over blauwe ogen of rood haar. Maar een reeele of zekere kans op een zware lichamelijke/geestelijke handicap. En nogmaals, ik heb hier geen uitgesproken mening over. Ik vind de gedachte alleen al erg moeilijk.

Ik geloof dat alles is voorbestemd en zo gaat als dat het moet gaan. Dat houdt in dat als jij een kind krijgt dat een lichamelijke handicap heeft dat dat gewoon zo moest zijn, voor het kind en voor jouw.
Dat dien je gewoon te accepteren en het altijd de grootste zorg en liefde te geven. En ervoor te zorgen zoals je elk kind zou verzorgen en te geven wat het behoeft.

[Verwijderd]

Het meest 'grappige' moet nog komen, in de volgende generatie zal dit punt 'maatschappelijk geaccepteerd' zijn en dan zullen mensen er veel makkelijker over denken omdat ze niet beter weten dan dat die keuze er niet was. Dat is het erge ervan.
Toen men weet ik veel hoeveel jaar geleden erachter kwam hoe ze abortus moesten plegen, was dit ook een moeilijk vraagstuk (neem ik aan), maar nu is het bijna niet meer weg te denken uit de 'maatschappij'. het hoort er nu gewoon bij, net als de alledaagse keuzes die we maken. En zo zal het met dit ook zijn. in de toekomst zullen ze steeds meer ziektes al in een vroeg stadium kunnen ontdekken en ik weet zeker dat het meerendeel van de mensen hier achter staat en ook van de keuze gebruik zullen maken als die er is.
Zelf vind ik het ook een 'grote' stap die de mensheid jegens de natuur neemt.. maar ik weet ook, nature will find a way. misschien niet zo'n leuke manier. Maar dat zal dan simpelweg een koekje van eigen deeg zijn...

Wij gaan ons keuzes toe-eigenen die wij helemaal niet horen te kiezen. Triest eigenlijk, hoe de mens zoveel mogelijk invloed probeert uit te oefenen of zijn eigen voortbestaan. Komen we dan eigenlijk niet vanzelf weer uit bij egoisme bedenk ik me dan...?

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 06 augustus 2002 @ 15:20:
Ik geloof dat alles is voorbestemd en zo gaat als dat het moet gaan.

Zou het dan niet voorbestemd kunnen zijn dat je een ongeboren kind kunt behoeden van een onwaardig leven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 01:39:
[...]Zou het dan niet voorbestemd kunnen zijn dat je een ongeboren kind kunt behoeden van een onwaardig leven.

Dat is dus het gedeelte wat mij dwars zit. Buiten het feit dat je jezelf heel erg zwaar maakt, zadel je er ook nog een kind mee op. Dat kan dan wel de natuur zijn, maar in vroegere tijden hadden gehandicapte kinderen vrijwel geen levensrecht. Recht van de sterkste werkt niet meer met onze medische vooruitgang. Hoe kun je dan nog spreken van de natuur z'n loop laten gaan en voorbestemdheid. Ik wil het mijn kind en mijzelf niet aandoen voorbestemd te zijn tot een leven zonder waardigheid, maar tevens zou het ook niet aan mij moeten zijn om daarover na te hoeven denken.

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 01:39:
[...]Zou het dan niet voorbestemd kunnen zijn dat je een ongeboren kind kunt behoeden van een onwaardig leven.

Dat is idd een moeilijk iets. Want alles kan wel voorbestemd zijn om te gebeuren dus waarom ook dit niet.

Maar..... ik kan me niet indenken dat het de bedoeling is dat je een kind verwekt om het vervolgens te "vermoorden" in een zeer vroeg stadium. Mocht het zo zijn dat het kind om de een of andere reden voorbestemd was om niet te worden geboren dan zorde de natuur daar zelf wel voor denk ik.

Maar het blijft idd gissen met zo'n stelling.

[Essence]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 augustus 2002 @ 09:46:
In een wereld waarin iedereen gezond is ontstaat een gigantische overbevolking.

In principe hoeft dat natuurlijk niet, zolang de levensduur van de mens nog begrensd is. Maar dan moet je het wel combineren met de volgende regel: vrouwen mogen maximaal in totaal 2 kinderen krijgen tijdens hun leven; als een kind sterft voordat het zelf een kind heeft gekregen, mag daar nog een bij komen.
Erg drastisch allemaal en ik ben er geen voorstander van, ik ga er van uit dat we meer "ruimte" zullen krijgen wanneer we technologisch in staat zijn om andere planeten te koloniseren. Willen onze welvaart en vrijheid voor het krijgen van kinderen behouden, dan zullen we dus meer geld in onderzoek naar het leefbaar maken van planeten in ons zonnestelsel moeten steken.

Deze variatie is van belang als er ziektes op het toneel komen die grote getalen mensen uitroeien. Niet iedereen zal echter sterven omdat sommigen dergelijke mutaties hebben doorgemaakt dat ze niet vatbaar zijn.

Helemaal met je eens, vooral als je gelooft dat de belangrijkste vooruitgang schoksgewijs (dus door mutaties) plaatsvindt. Het is natuurlijk wel de vraag of de mens nog wel aan alle regels van natuurlijke selectie voldoet nu we al een paar decennia met de medische wetenschap 'de zwakkeren' in leven kunnen houden. Misschien zullen we wel genetisch *moeten* modificeren om in de toekomst dezelfde (of een hogere) levensverwachting te blijven garanderen. En wellicht zelf dus ook de mutaties "maken".

Als men bezig gaat met het modificeren van het genetisch materiaal, dan vrees ik dat nieuwe virussen het straks nog makkelijk gaan krijgen.

Tenzij je in staat bent om vrij snel (voordat er een epidimie ontstaat) na het vinden van zo'n nieuw virus haar genetisch materiaal te analyseren en haar levenscyclus te begrijpen, zodat je met gentherapie kunt vaccineren.

[Verwijderd]

Essence schreef op 07 augustus 2002 @ 10:10:
[...]
In principe hoeft dat natuurlijk niet, zolang de levensduur van de mens nog begrensd is. Maar dan moet je het wel combineren met de volgende regel: vrouwen mogen maximaal in totaal 2 kinderen krijgen tijdens hun leven; als een kind sterft voordat het zelf een kind heeft gekregen, mag daar nog een bij komen.
Erg drastisch allemaal en ik ben er geen voorstander van, ik ga er van uit dat we meer "ruimte" zullen krijgen wanneer we technologisch in staat zijn om andere planeten te koloniseren. Willen onze welvaart en vrijheid voor het krijgen van kinderen behouden, dan zullen we dus meer geld in onderzoek naar het leefbaar maken van planeten in ons zonnestelsel moeten steken.

Er speelt natuurlijk ook een cultureel probleem mee. Op zich hebben we nog ruimte zat op onze planeet, alleen wordt de aanwezige ruimte niet goed benut. Mensen zouden zich veel meer moeten gaan verspreiden. Maar niemand die vrijwillig in de Sahara wil wonen. Dus waarom je best doen om een verre planeet proberen te koloniseren als er mogelijkheden zijn om je eigen planeet beter te gebruiken? Het culturele probleem is dat heel veel bevolkingsgroepen heel veel kinderen willen voortbrengen. Dan wel wegens geloof of wegens economische motieven. Laten we eerst eens met z'n allen proberen de problemen op de eigen aarde op te lossen alvorens te gaan kijken naar hele andere planeten. Dit is enigszins off topic geloof ik

Tenzij je in staat bent om vrij snel (voordat er een epidimie ontstaat) na het vinden van zo'n nieuw virus haar genetisch materiaal te analyseren en haar levenscyclus te begrijpen, zodat je met gentherapie kunt vaccineren.

de vraag is of je dat wel wilt. Dan ga je dus weer inhakken op het natuurlijke verloop van de mensheid en dat is nou juist wat misschien wel niet de bedoeling is. We kunnen proberen de natuur te slim af te zijn, maar uiteindelijk verliezen we het toch. Een dieper besef wat we nu eigenlijk willen op deze planeet is misschien raadzamer.

[Twixxx]

Klein Vraagje: Wat is het Down-Syndroom?

[benchMarc]

Twixxx schreef op 07 augustus 2002 @ 19:53:
Klein Vraagje: Wat is het Down-Syndroom?

Iemand die geestelijk gehandicapt is.

In een wereld waarin iedereen gezond is ontstaat een gigantische overbevolking. Ziektes hebben als doel om de mens te filteren op zwakkeren. Of ik die stelling wil geloven weet ik eigenlijk niet (klinkt zo crue), maar feit is dat dankzij de evolutionaire principes de mens in staat wordt gesteld om variatie te laten ontstaan.

Zo denk ik er idd ook over. Wat ik nu ga vertellen klinkt misschien ook hard, maar ik vind dat je op zekere hoogte niet alle doodzieken kunt gaan helpen. Overbevolking bestaat zo idd ja. Als we alle mensen die ziek zijn beter kunnen maken dan zit het snel vol. De natuur zorgt daat uit zichzelf voor, de zwakke moeten het afleggen tegen de sterkere. Mensen met een bepaalde ziekte waardoor ze altijd aan een infuus moeten blijven leven. Soms zie je dan dat ze nog kinderen willen ook. Er bestaat dan bijv een kans van 60% dat het kind het krijgt. Toch wagen ze die gok. En dan krijgt het kind het ook, ook aan het infuus. Maar zo onstaat er wel weer een bezette plek in het ziekenhuis. Ergens vind ik het fout wat de mens nu allemaal kan genezen. Maar er komt nog wel eens een ziekte waar we ons niet tegen kunnen beschermen, misschien wordt het dan wel een massamoord ofzo. Ik geloof best dat ALS de mens zou uitsterven het door een bacterie of een virus komt. Als er niet al een komeet ofzo inslaat.

[MIster X]

Twixxx schreef op 07 augustus 2002 @ 19:53:
Klein Vraagje: Wat is het Down-Syndroom?

benchMarc schreef op 07 augustus 2002 @ 20:27:
Iemand die geestelijk gehandicapt is.

Iemand met Down noemen we in de volksmond 'mongool'. De ziekte wordt veroorzaakt door een extra chromosoom in de celstructuur en is dus in eerste instantie van fysieke en niet van geestelijke aard. Hoewel Down-patiënten meestal (altijd?) ook een geestelijke achterstand hebben.

De term 'geestelijk gehandicapt' is wel héél erg ruim...

[Verwijderd]

Toen ik de titel van dit topic las, dacht ik dat het erover zou gaan of we een "perfecte" WERELD zouden willen of niet.
Het blijkt er echter over te gaan of we "perfecte" MENSEN willen of niet.

Ik denk dat we ons eerst moeten afvragen: "wat is perfect?"
Waarom doet de wetenschap zo veel moeite om een bepaald soort van mensen te "creëren" (door klonen, al mag dat nog niet voor mensen) en om bepaalde soorten mensen te "elimineren" (door hen al te doden voordat ze geboren worden)?

Voor wat voor soort mens heeft de wetenschap een voorkeur?
Is dat echt de "beste" soort mens?

Krijgen we een "perfecte wereld" als er uiteindelijk alleen maar dat soort "wetenschappelijk verantwoorde mensen" overblijven?

Dit zijn retorische vragen. Niet bedoeld om hier te beantwoorden, maar om er over na te denken.

[Verwijderd]

Ik houd het graag simpel, en stel:

Je weet niet of het gaaf is als je het niet probeert.


Laten de wetenschap dus maar snel naar de perfecte wereld toewerken, zodat we kunnen zien of het ons aanstaat.

(en dat doet het eigenlijk altijd wel)

[Verwijderd]

Vandaag hoorde ik op de radio dat er een methode bestaat om heel vroeg te kunnen vaststellen of een ongeboren kind het down-syndroom met zich meedraagt. Zo vroeg dat het mogelijk is om een abortus te laten uitvoeren.

Dit gaat inderdaad dmv van prenatale diagnostieke tests, oa een Vlokkentest en/of een vruchtwaterpunctie. Sterker nog: als je een vlokkentest doet, is het nog mogelijk om dmv hormonen het embryo gewoon als het ware uit te schakelen (deze test kan in een heel vroeg stadium van de zwangerschap). Wat wel bijkomt bij die tests, is dat er een kans is op een miskraam. Nou wil ik die mensen die tegen abortus (in het algemeen of alleen bij dit geval) vragen, of het nog wel verantwoord is om zelfs deze tests af te nemen, waardoor je het embryo zou kunnen 'doden', net als bij een abortus.

PS: de 'miskraampercentage' ligt bij de 2,5% bij afnemen van de tests.
(Misschien handig om dit ethisch afwegen tegen de kans op natuurlijke miskraam, waarvan ik de statistieken niet heb)
Ook worden deze tests verplicht gedaan bij mensen die hogere kansen hebben op een kind met het down-syndroom bijv: oudere paar, mensen die al een kind met down-syndroom hebben gebaard, mensen die zelf down-syndroom hebben.

Bron: Viadelta ANW Vwo 4

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 01:37:
[...]

Dit gaat inderdaad dmv van prenatale diagnostieke tests, oa een Vlokkentest en/of een vruchtwaterpunctie. Sterker nog: als je een vlokkentest doet, is het nog mogelijk om dmv hormonen het embryo gewoon als het ware uit te schakelen (deze test kan in een heel vroeg stadium van de zwangerschap). Wat wel bijkomt bij die tests, is dat er een kans is op een miskraam. Nou wil ik die mensen die tegen abortus (in het algemeen of alleen bij dit geval) vragen, of het nog wel verantwoord is om zelfs deze tests af te nemen, waardoor je het embryo zou kunnen 'doden', net als bij een abortus.

PS: de 'miskraampercentage' ligt bij de 2,5% bij afnemen van de tests.
(Misschien handig om dit ethisch afwegen tegen de kans op natuurlijke miskraam, waarvan ik de statistieken niet heb)
Ook worden deze tests verplicht gedaan bij mensen die hogere kansen hebben op een kind met het down-syndroom bijv: oudere paar, mensen die al een kind met down-syndroom hebben gebaard, mensen die zelf down-syndroom hebben.

Bron: Viadelta ANW Vwo 4

Ik refereerde eigenlijk aan een nieuwe testmethode die dus sneller gedaan kan worden dan een vlokkentest en/of vruchtwaterpunctie. Ik betwijfel of deze al in vwo 4 behandeld is

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 23:44:
Ik houd het graag simpel, en stel:

Je weet niet of het gaaf is als je het niet probeert.


Laten de wetenschap dus maar snel naar de perfecte wereld toewerken, zodat we kunnen zien of het ons aanstaat.

(en dat doet het eigenlijk altijd wel)

En wat als het ons niet aanstaat? Kunnen we dan nog terug? Willen we dan nog terug? En wie bepaalt eigenlijk hoe ver we kunnen/mogen gaan? Aangezien ik zelf nog niet eens weet welke kant ik op wil, kan ik er ook geen uitgesproken mening over geven, maar ik wil helemaal niet dat 'anderen -> de wetenschap' dat voor mij gaan doen. Wetenschap is heel belangrijk. Vooruitgang ook. Maar er komt een moment dat de we het point of no return gaan bereiken, en daar ben ik wel bang voor.

[Verwijderd]

Laten we alsjeblieft hopen dat over zeventien jaar dat gevaarte vanuit het heelal de aarde onder onze voeten zal doen schudden. Dan zijn we tenminste weer een paar jaar rustig en zullen we inzien waar het allemaal echt om draait. Dan zullen we weer waarde gaan hechten aan het geloof en weten dat wij het niet allemaal zelf kunnen. We moeten met onze poten afblijven, wat niet voor ons bedoeld is om aan te raken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 10:18:
Laten we alsjeblieft hopen dat over zeventien jaar dat gevaarte vanuit het heelal de aarde onder onze voeten zal doen schudden. Dan zijn we tenminste weer een paar jaar rustig en zullen we inzien waar het allemaal echt om draait. Dan zullen we weer waarde gaan hechten aan het geloof en weten dat wij het niet allemaal zelf kunnen. We moeten met onze poten afblijven, wat niet voor ons bedoeld is om aan te raken.

Mag ik er wel even op wijzen dat al die fijne oorlogen van dit moment heilige oorlogen zijn? Dus wat betreft waarde gaan hechten aan geloof, ik denk niet dat dat de oplossing is. Laten we eerst maar eens proberen open te staan voor elkaars geloof, visie en levensbeschouwing.

Dat van die meteoriet lijkt mij geen goed idee. Het leven is veel te leuk. Ondanks alles.

[Verwijderd]

Laten we eerst maar eens proberen open te staan voor elkaars geloof, visie en levensbeschouwing.

Dat bedoel ik. Geloven is op dit moment niet meer het geloven, zoals dat zou moeten. Het geloof is egoistisch geworden. Je hebt volkomen gelijk. Maar over heilige oorlogen kun je dus niet spreken. Dat kan nooit de bedoeling zijn van een geloof.

Dat van die meteoriet lijkt mij geen goed idee. Het leven is veel te leuk. Ondanks alles.

Misschien is het wel een teken. In dat geval heeft het een doel en heb je er niets aan om eraan te ontsnappen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 10:36:
[...]

Dat bedoel ik. Geloven is op dit moment niet meer het geloven, zoals dat zou moeten. Het geloof is egoistisch geworden. Je hebt volkomen gelijk. Maar over heilige oorlogen kun je dus niet spreken. Dat kan nooit de bedoeling zijn van een geloof.

Leg dat maar eens uit in Israel, Ierland, Afrika en overal waar ze bloed vergieten in Gods naam..

[...]

Misschien is het wel een teken. In dat geval heeft het een doel en heb je er niets aan om eraan te ontsnappen.

En misschien is het gewoon een stuk meteoriet dat uit z'n baan is gesprongen. Wie zegt dat het niet de bedoeling is om die meteoriet uit onze baan te halen? Zelfde verhaal als die priester die op een dak zit tijdens een overstroming en 3 bootjes afwijst omdat 'God hem zal helpen' en dan verdrinkt. Vertwijfeld vraagt hij aan God waarom hij hem niet gered heeft en God zegt dan: maar ik heb toch 3 bootjes langsgestuurd? Toeval bestaat niet, maar wie bestuurt het toeval?

[Verwijderd]

Leg dat maar eens uit in Israel, Ierland, Afrika en overal waar ze bloed vergieten in Gods naam..

Je wilt toch niet beweren, dat die oorlogen nog steeds in naam van God gevoerd worden? De nieuwe generatie weet niet eens wat de motieven zijn. Neem Ierland. Daar worden de kinderen opgevoed met die ideeen en weten dus niet anders. Een katholiek is tegen een protestant en omgekeerd. Waarom? Ja... waarom. Hetzelfde geldt voor de andere "heilige" oorlogen. Het is allemaal teken een van menselijke zwakheid en oppervlakkigheid. Niets meer.

Zelfde verhaal als die priester die op een dak zit tijdens een overstroming en 3 bootjes afwijst omdat 'God hem zal helpen' en dan verdrinkt. Vertwijfeld vraagt hij aan God waarom hij hem niet gered heeft en God zegt dan: maar ik heb toch 3 bootjes langsgestuurd?

Dat lijkt mij meer een soort mop. Dat die meteoriet hierheen komt zou in de eerste plaats juist het gevolg zijn van ons gedrag. Dat is een stuk logischer, dan dat het de bedoeling zou zijn om die meteoriet uit zijn baan te brengen en wij dus op dezelfde voet kunnen verdergaan met onze destructieve ontwikkelingen. Ergens moet een grens zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 10:56:
[...]
Je wilt toch niet beweren, dat die oorlogen nog steeds in naam van God gevoerd worden? De nieuwe generatie weet niet eens wat de motieven zijn. Neem Ierland. Daar worden de kinderen opgevoed met die ideeen en weten dus niet anders. Een katholiek is tegen een protestant en omgekeerd. Waarom? Ja... waarom. Hetzelfde geldt voor de andere "heilige" oorlogen. Het is allemaal teken een van menselijke zwakheid en oppervlakkigheid. Niets meer.

Misschien zeggen zij dat ook wel van gelovigen die geen oorlog voeren? Zij zullen zich baseren op de Bijbel. Intepretatie is een vrij goed. Wie durft te beweren dat hij/zij de enige is die gelijk heeft in zijn opvatting over de Bijbel?

[...]

Dat lijkt mij meer een soort mop. Dat die meteoriet hierheen komt zou in de eerste plaats juist het gevolg zijn van ons gedrag. Dat is een stuk logischer, dan dat het de bedoeling zou zijn om die meteoriet uit zijn baan te brengen en wij dus op dezelfde voet kunnen verdergaan met onze destructieve ontwikkelingen. Ergens moet een grens zijn.

Werkelijk verhaal van een voorganger gehoord..

[Verwijderd]

manni1: Mag ik er wel even op wijzen dat al die fijne oorlogen van dit moment heilige oorlogen zijn?
Leg dat maar eens uit in Israël, Ierland, Afrika en overal waar ze bloed vergieten in Gods naam..

Beste manni, een oorlog kan wel "heilig" genoemd worden door de mensen die oorlog voeren en ze kunnen ook wel zeggen dat ze die oorlog "in gods naam" voeren, in werkelijkheid zijn die oorlogen niet heilig.
Oorlog van mensen tegen mensen gaat lijnrecht tegen Gods bedoelingen in. Lees maar in de bijbel, bijvoorbeeld:
(Mattheüs 26:52) Toen zei Jezus tot hem: „Steek uw zwaard weer op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan.
(Efeziërs 6:12) want onze strijd is niet tegen bloed en vlees, maar tegen … de wereldheersers van deze duisternis, tegen de goddeloze geestenkrachten in de hemelse gewesten.
(aangehaald uit de Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift, andere bijbelvertalingen gebruiken wat andere woorden)

Trouwens een aardig verhaal, dat van die priester en die 3 bootjes. Het geeft goed weer op welke manier veel mensen geloven zonder werkelijk te begrijpen wie of wat God is en hoe hij mensen kan helpen.

[Verwijderd]

Imdo, en jij weet het allemaal wel? 1 vertaling geeft al 100.000 verschillende meningen. vermenigvuldig dit met 1000 vertalingen en je weet hoeveel meningen je hebt. Wie ben jij om te denken dat jouw interpretatie de juiste is?? Jij hebt ook gewoon maar een mening, niets meer, niets minder. Er is geen waarheid in dit geval. Zonder hierover een nieuwe discussie te willen starten. Iedereen in het Midden-Oosten die vecht voor zijn geloof zal dat terug kunnen vinden in zijn interpretatie van de Bijbel. Maar ik ben blij dat jij Gods bedoelingen wel precies weet.

[Verwijderd]

Heb gisteren de 'Celestijnse Belofte' uitgelezen en ik moet zeggen dat het toekomstbeeld wat daar op het laatst geschetst werd erg bijzonder was..

Ik kan het hier onmogelijk even beknopt vertellen, maar voor de mensen die het gelezen hebben: wat denken jullie, zou het mogelijk zijn??

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 07:59:
[...]

En wat als het ons niet aanstaat? Kunnen we dan nog terug? Willen we dan nog terug? En wie bepaalt eigenlijk hoe ver we kunnen/mogen gaan? Aangezien ik zelf nog niet eens weet welke kant ik op wil, kan ik er ook geen uitgesproken mening over geven, maar ik wil helemaal niet dat 'anderen -> de wetenschap' dat voor mij gaan doen. Wetenschap is heel belangrijk. Vooruitgang ook. Maar er komt een moment dat de we het point of no return gaan bereiken, en daar ben ik wel bang voor.

Als de toekomst je niet aanstaat, heb je pech. Ook in dit technologisch voortschrijden (dat inderdaad door de wetenschap gecreeerd wordt) zit een evolutie, en als jij weigert om mee te doen met de laatste trends, zul je uitsterven.

Het is hard maar waar.


Ik zelf weet wel welke kant ik uit wil. En ik wil een beter lichaam. Eentje dat werkt en niet tegen mijn zin vervalt in exponentiele aftakeling. Ik wil zelf kunnen kiezen wanneer ik sterf, en of ik uberhaupt sterf. Ik zie niet in wat daar mis mee is.

Wat hoop jij eventueel te verkrijgen uit de technologien van de toekomst?

[Verwijderd]

Wat ik me eigenlijk afvraag:

Ik las van de week op teletekst:
Er komt wellicht een down-test voor elke zwangere vrouw in Nederland.
Wat zijn de verdere consequenties van zo'n test op het down-syndroom?

Stel, mijn vriendin en ik krijgen volgens de test een kind met het down-syndroom. En dan?
Verplichte abortus? Een kind dat niet verzekerd kan worden?
Ik weet van mezelf (en van haar ook) dat wanneer het kind verder gezond is we het gewoon geboren laten worden. Ik vind ook dat een mongool (laat ik het even zo noemen) prima een menswaardig leven kan leiden.

[faraway]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 12:24:
Imdo, en jij weet het allemaal wel? 1 vertaling geeft al 100.000 verschillende meningen. vermenigvuldig dit met 1000 vertalingen en je weet hoeveel meningen je hebt. Wie ben jij om te denken dat jouw interpretatie de juiste is?? Jij hebt ook gewoon maar een mening, niets meer, niets minder. Er is geen waarheid in dit geval. Zonder hierover een nieuwe discussie te willen starten. Iedereen in het Midden-Oosten die vecht voor zijn geloof zal dat terug kunnen vinden in zijn interpretatie van de Bijbel.

Wat een vreselijk flauw argument: "Omdat er ontzettend veel meningen zijn, is de kans dat jouw bewering de juiste is te verwaarlozen"
Je maakt echter wel 1 fout, imdo is staat niet alleen in haar mening, het overgrote deel van alle gelovigen, of dit nu moslims,christenen of joden zijn van mening dat de huidige 'heilige' oorlogen fout zijn. Als we jouw redenatie blijven volgen is het statistisch gezien correct om imdo's mening als de juiste te beschouwen, of in ieder geval als de meest waarschijnlijke.

Maar ik ben blij dat jij Gods bedoelingen wel precies weet.

Geen discussie aan willen gaan maar nog wel even een trap na geven, wat een held

[Verwijderd]

faraway schreef op 08 augustus 2002 @ 13:33:
[...]
Wat een vreselijk flauw argument: "Omdat er ontzettend veel meningen zijn, is de kans dat jouw bewering de juiste is te verwaarlozen"
Je maakt echter wel 1 fout, imdo is staat niet alleen in haar mening, het overgrote deel van alle gelovigen, of dit nu moslims,christenen of joden zijn van mening dat de huidige 'heilige' oorlogen fout zijn. Als we jouw redenatie blijven volgen is het statistisch gezien correct om imdo's mening als de juiste te beschouwen, of in ieder geval als de meest waarschijnlijke.

Ik heb nooit gezegd dat iemands mening de foute was, alleen dat ik die mening niet deel. Een mening kan namelijk niet goed of fout zijn.
Ik ken het overgrote deel van alle gelovigen niet. Ik weet alleen wat ik observeer en hoor. Ik probeer alleen aan te geven dat het onzin is aan te nemen dat 'de oorlogvoerende groep' gelovigen fout zijn en de 'niet oorlogvoerende groep' goed zijn. Je kunt geen waardeoordeel goed of fout toekennen aan iemand anders mening. Het is niet je eigen mening blijkbaar, prima, maar kom mij niet vertellen dat jouw mening de absolute waarheid is. Voor jou wel, maar de waarheid kun je niet veralgemeniseren.

[...]

Geen discussie aan willen gaan maar nog wel even een trap na geven, wat een held

Het geen discussie aan willen gaan ging over het begrip waarheid. Ben toch de laatste dagen behoorlijk bezig geweest met discussieren, dus eerst even eerdere posts lezen. Ik ga geen discussie uit de weg. Ik reageer op uitspraken en probeer dat te onderbouwen.
Af en toe heb je cynisme (een trap na geven) nodig om een reaktie uit te lokken. Ik probeer iedereen in z'n waarde laten. Lukt dat niet, dan spijt me dat bij voorbaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 13:20:
[...]

Als de toekomst je niet aanstaat, heb je pech. Ook in dit technologisch voortschrijden (dat inderdaad door de wetenschap gecreeerd wordt) zit een evolutie, en als jij weigert om mee te doen met de laatste trends, zul je uitsterven.

Het is hard maar waar.

Ik weet ook wel dat je mee moet doen. De vraag is alleen, willen we dat en wie beslist dat voor ons. De eigenlijke topic ging over een test op down-syndroom. Waar gaat dat heen? Ombdude schreef heel duidelijk: moet je een abortus ondergaan, kun je je nog wel verzekeren als je het weet en moet de wetenschap een plaats gaan innemen die beslist over leven en dood? Dat is een beetje de strekking van het eigenlijke verhaal

Ik zelf weet wel welke kant ik uit wil. En ik wil een beter lichaam. Eentje dat werkt en niet tegen mijn zin vervalt in exponentiele aftakeling. Ik wil zelf kunnen kiezen wanneer ik sterf, en of ik uberhaupt sterf. Ik zie niet in wat daar mis mee is.

Wat hoop jij eventueel te verkrijgen uit de technologien van de toekomst?

Er is niets mis mee om vooruitgang te boeken. Het moet alleen wel functioneel en rationeel blijven. En sommige dingen vind ik eng -> testen op down-syndroom, maar natuurlijk heeft vooruitgang ook iets heel positiefs.
Ik heb zelf niet echt een idee wat de toekomst zou moeten brengen. Heel idyllisch: vrede. Maar ja, daar heb je weinig technologie voor nodig.

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 13:11:
Heb gisteren de 'Celestijnse Belofte' uitgelezen en ik moet zeggen dat het toekomstbeeld wat daar op het laatst geschetst werd erg bijzonder was..

Ik kan het hier onmogelijk even beknopt vertellen, maar voor de mensen die het gelezen hebben: wat denken jullie, zou het mogelijk zijn??

Ik heb de Celestijnse Belofte gelezen en er heel veel van geleerd, zonder het als Bijbel te gaan gebruiken. Het is een mooie aanvulling op mijn manier van leven, net als de Bijbel trouwens. Je kunt je nooit baseren op 1 enkele mening. Hoe meer informatie, hoe beter je je kunt ontwikkelen volgens mij.

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 13:32:
Wat ik me eigenlijk afvraag:

Ik las van de week op teletekst:
Er komt wellicht een down-test voor elke zwangere vrouw in Nederland.
Wat zijn de verdere consequenties van zo'n test op het down-syndroom?

Stel, mijn vriendin en ik krijgen volgens de test een kind met het down-syndroom. En dan?
Verplichte abortus? Een kind dat niet verzekerd kan worden?
Ik weet van mezelf (en van haar ook) dat wanneer het kind verder gezond is we het gewoon geboren laten worden. Ik vind ook dat een mongool (laat ik het even zo noemen) prima een menswaardig leven kan leiden.

Dit was voor mij ook de reden om dit topic te openen (zie blad 1). Enigszins zijn we een beetje van dat onderwerp afgeraakt