Why Stallman says GNU/Linux

[Verwijderd]

Het is al weer een tijdje geleden (26 juli) dat dit werd gepost op de Linux kernel mailing list, maar ik wilde het jullie toch niet onthouden:

> stallman ... as much as i respect the guy for his contributions to the
> open source movement, i can't help but ask myself why he's such a baby
> about the little things like that.

Um, because I sort of tried to explain marketing to him, back when I was a
contractor at IBM in late 1998? (For which I would like to apologize to the
community at large. I MEANT well...)

Okay, time to come clean. Back then the fsf web page had a whole "don't call
the OS linux!" section, and I emailed Stallman to object. Linux was a
recognizable and growing operating system brand name, while the Gnu project
was largely seen as a tool vendor in the wider community and "Hurd" meant
nothing to most people (it could be a game or a spreadsheet for all we knew,
or a floor wax for that matter). So fighting against the Linux name was
explicitly counterproductive from a marketing standpoint. If we wanted to
get people to use "Linux", they had probably at least heard of it. Saying
"It's not Linux!" would just confuse them. Stallman's anti-linux crusade was
diminishing one of free sotware's single biggest assets.

The REASON he wanted to do this, according to his web page, was that the hurd
would replace the linux kernel. I told him that if he really did want to
position "Gnu Hurd" as an upgrade to "Gnu Linux", as his web page said, he
first had to attach the GNU name to Linux, sort of like "kellog's raisin
bran", "bud lite", or the way the "Turbo" name allowed Borland to sell many
different types of compilers under one family (Turbo Basic, Turbo Pascal,
Turbo C, Turbo C++. Or Kellog's Rasin Bran, Bud Lite, etc...)

I exchanged three or four emails with him, and he agreed to stop trying to
stop the use of the word Linux and instead promote the GNU organization more,
and highlight its achievements and contributions to Linux. It seemed like a
good thing at the time...

I would like to apologize to the community at large. I kind of got buried in
work and dropped my half of the conversation for a month or two, and then
this "GNU/Linux" thing hit the headlines and I winced a lot. It had turned
into an ego thing and he'd completely missed the marketing point I'd been
trying to make, he had no product to promote except himself and blowing your
own horn has ramifications that deprive it of effectiveness... Anyway, I
emailed him again and tried to go over some of the problems with his first
attempt at marketing, but he was on the road and buried in email, and
generally wasn't listening anymore...

I was also naieve enough back then that I didn't realise the marketing niche
I was pointing him at was already filled by distributions: Red Hat Linux,
Slackware Linux, etc. The last distribution I'd used at that point was SLS.
I actually thought the FSF was trying to put out a Linux distribution.
(Well they did -- Debian -- but the project forked away and disassociated
itself from them politically. (Lots of projects seem to do that...) I think
the FSF's web page was a bit out of date when I was trying to catch back up
on Linux after a long digression into OS/2 and Java. Although Debian is
still sort of aligned with the FSF, and as such is the only Linux
distribution to listen to stallman enough to slap GNU/ on their official
name. Or to try to make the Hurd actually run. I think it was debian's web
page that pointed me back to gnu.org at the time, actually...)

So now you know. Once again, I am deeply sorry. At least he stopped telling
people not to use the word "Linux" at all for the name of the OS...

Rob

(Last time I spoke to him, which was quite a while ago now, he had a similar
problem with "intellectual property". The whole of the FSF is one big
crusade about the scope and application of intellectual property law, and
that's really his main area of strength, but he doesn't like to use the
phrase "intellectual property", which puts him at a bit of a disadvantage
discussing it if you ask me...)

[Verwijderd]

Iemand heeft hier teveel coke/wiet/hash/bier/sterke_drank op..... .

Maar wel een vaag verhaal. .

[XTerm]

Kijk, de FSF is geen commerciële organisatie, het is een VZW geleid door Richard Stallman, en het DOEL van de FSF is om het gebruik van Vrije Software te promoten.

Als Stallman de 'linuxers' zou laten doen, zou iedereen als je 'linux' zei meteen denken 'aha, het is gratis'. En dat is het punt, het feit dat je GNU/Linux gratis kan gebruiken is compleet onbelangrijk voor de FSF.

Het unieke aan GNU software is dat het VRIJ is, dat is het enige dat Stallman iets kan schelen, dat programma's vrij zijn. En dat voor de ongeloofelijke massa werk die hij verzet heeft voor het GNU project dat daar te minste credit voor wordt gegeven.

Zonder GNU zou 'linux' misschien helemaal niet bestaan en zou het misschien doodgebloed zijn in z'n beginstadium. En toch kent niemand Stallman of het GNU project. Wat houd de hele cyclus draaiend denk je ? Juist, GNU C compiler, met de bijbehorende spinoff tools zoals de GNU linker, de GNU debugger, GNU autoconf, GNU make, GNU bash en zo vele andere waardoor het developement van andere software en zeker de linux kernel mogelijk is.

Nu geef ik toe dat Stallman waarschijnlijk niet de gemakkelijkst mee om te gaan persoon is omdat hij zeer strict zijn principes naleeft en geen letter van zijn mening wil wijken en iedereenzal proberen te overtuigen dat zijn mening de enige goede is, maar de mens heeft zoveel gedaan en er zo weinig voor terug gekregen dat het zeer begrijpbaar is dat hij hier een beetje moeilijk over doet.

Hetzelfde geld voor Opensource, een term uitgevonden om Free Software te vervangen, wederom hetzelfde, het is niet zo belangrijk dat de source beschikbaar is, maar wel dat het Vrij is, (met als gevold dat de source beschikbaar is), echter veel mensen durven niet over vrijheid te praten, terwijl dat toch echt wel het belangrijkste van het ghele verhaal is.

Dus hierbij een oproep, ik vraag niet dat j GU zegt, maar dat je tenminste weet dat het Stallman en GNU is dat het OS GNU/Linux mogelijk heeft gemaakt, Torvalds heeft gewoon de revolutie in gang gezet door het op dat moment (1991) ontbrekende component in te vullen, de kernel.

//Edit + typos
Verder als je de kern van de FSF wil begrijpen moet je de Engelse preamble van de GPL eens lezen. Ben je beter in Nederlands lees dat het voorwoord van de link in m'n sig eens. Dat is kort samengevat wat de GPL doet.

[RG]

Ik vind die Stallman maar een vage kerel. Hij heeft veel mooie dingen gedaan, maar dat Linux vs GNU/Linux is echt triest. GNU/Linux klinkt gewoon niet. Ik weet nog niet eens hoe ik het uit moet spreken... Bovendien heeft Linux niks te maken met de GNU organisatie. Daarnaast zijn projecten als KDE en Mozilla ook heel groot en spelen een hofdrol in vele distributies. Hoe moet je het dan gaan noemen? Mandrake KDE/Mozilla/GNU/Linux? Schiet niet echt op....

[Liegebeest]

* Liegebeest agrees met de XTerm89D...

Inderdaad ligt een heleboel van het werk van de FSF (het Hurd project voornamelijk) aan de grond van Linux... Het overgrote gedeelte van alle commandootjes en dergelijke komen ook daar vandaan, IIRC. Al die leuke dingetjes uit /usr/bin enz hebben ze ook gewoon overnieuw moeten coden voor Hurd en zo is men ook redelijk simpel aan de invulling van Linux gekomen...

Maar goed... Stallman blijft ook soms net een dreinerig kind... Ik weet niet hoeveel van jullie de Linux Journal lezen, maar ook op de brievenpagina van deze maand slaat ie weer eens toe met zijn tirades...

EDIT:
En "GNU" spreek je uit als "gnoe", net als het kudde dier... Vandaar ook hun mascotte (een koddige gnoe) en de woordgrap "hurd" als naam voor hun OS... "hurd" spreek je uit als "herd" = kudde

[Ivion]

RG© schreef op 05 augustus 2002 @ 16:55:
Ik vind die Stallman maar een vage kerel. Hij heeft veel mooie dingen gedaan, maar dat Linux vs GNU/Linux is echt triest. GNU/Linux klinkt gewoon niet. Ik weet nog niet eens hoe ik het uit moet spreken... Bovendien heeft Linux niks te maken met de GNU organisatie. Daarnaast zijn projecten als KDE en Mozilla ook heel groot en spelen een hofdrol in vele distributies. Hoe moet je het dan gaan noemen? Mandrake KDE/Mozilla/GNU/Linux? Schiet niet echt op....

Mozilla, KDE, etc. zijn wel belangrijk geweest voor de 'ontwikkeling' van GNU/Linux of Linux, hoe je het maar wil noemen, mij maakt het niet uit. Maar zonder GNU zou Linux nog eens niet 'bestaan', of niet zo groot/populair/bekend zijn geworden zoals het nu is. Want iedereen die met Linux werkt krijgt (ooit) wel eens te maken met GNU GCC, en niet iedereen hoeft te maken te krijgen met KDE.

Just making my point of view clear, ermmm, next.

[XTerm]

Je spreekt het uit als Geh-Noe/Lihnuks, en JIJ kan het kinderachtig vinden maar dat is het niet.
Stel, je spendeert 25 jaar aan het maken van een rekenmachine voor windows. Een prachtige applicatie is het, met alle features die je maar kan bedenken. Je noemt hem 'calc'. Er is maar 1 probleem, hij start niet op

Nu maak ik een klein programma genaamt Plop dat jouw calc wel kan laten opstarten. En iedereen begint jouw programma Plop te noemen. Iedereen kent mijn naam en jij wordt vergeten. Hoe voelt dat ?

Je zegt dat Stallman een dreinerig kind is, en dat klopt ook, maar bekijk z'n goede kant eens ? Ondaks dat hij in de schaduw leeft blijft hij aan de tools voortwerken die GNU/Linux draaiend houden, blijft hij alles Vrij houden met de GPL. Hij strijdt dagelijks voor onze rechten om Vrije Software te kunnen gebruiken.

Hij doet dit alles en verdient weinig geld, terwijl iemand met zijn briljante geest poen met hopen zou kunnen scheppen met consultancy of commercieel schrijven.

Je zegt dat linux niet veel te doen heeft met GNU. Ik kan niet anders dan besluiten dat jij niet weet waar je het over hebt. Probeer jij maar eens een werkend OS te maken, je mag linux gebruiken en alles wat je maar kan vinden, maar je mag niks gebruiken dat begint met GNU. Ik kan je garanderen dat er maar 1 mogelijkheid is : BSD. Want zonder GNU bestaat het os GNU linux niet meer. Weet dat als de FSF ermee kapt enkel een mirakel de ontwikkeling kan redden die zowieso sterk vertraagd voor een lange tijd !

Dus, weet dat het zeer dom en omwetend overkomt om GNU of de FSF af te zeiken.

[RG]

Ivion schreef op 05 augustus 2002 @ 17:25:
Mozilla, KDE, etc. zijn wel belangrijk geweest voor de 'ontwikkeling' van GNU/Linux of Linux, hoe je het maar wil noemen, mij maakt het niet uit. Maar zonder GNU zou Linux nog eens niet 'bestaan', of niet zo groot/populair/bekend zijn geworden zoals het nu is. Want iedereen die met Linux werkt krijgt (ooit) wel eens te maken met GNU GCC, en niet iedereen hoeft te maken te krijgen met KDE.

Er zou zoveel niet bestaan zonder andere dingen. Maar dat wil niet meteen zeggen dat het dan ook maar meteen in de naam moet zitten. Dat Linux er zonder GNU niet gekomen was is wel duidelijk. En dat de GNU tools een belangrijk deel vormen van een distributie is ook wel duidelijk. Maar dat vind ik gewoon een feit. Waarom zou je dat erbij zetten? Er is eenvoudigweg geen vervanger voor. Als iemand het over Linux heeft weet je meteen wat ie bedoelt. En met GNU/Linux weet je niks meer of minder.

Ik vind dat Stallman maar eens moet stoppen met die onzin. Laat hem die energie maar steken in the HURD of in de GNU Compiler Collection of iets dergelijks.

[Verwijderd]

Zonder gebruikers zouden GNU en Linux ook niet of marginaal bestaan. Dus het is maar net wat je standpunt is om te bepalen wat er nu wel en niet bij hoort (subjectief). Verder kun je dan elke distributienaam van de oudere distro's er ook wel bijhalen, zonder die distributies was Linux er ook niet echt gekomen. En zo zijn er wel meer belangrijke spelers te noemen waar Linux het huidige succes aan te danken heeft.

Ik houd het op Linux, vooral ook omdat dat de officiele naam van de Linux kernel is. En dat doet verder helemaal niks af aan de rol van Stallman of GNU.

[Verwijderd]

XTerm89D schreef op 05 augustus 2002 @ 16:01:
Zonder GNU zou 'linux' misschien helemaal niet bestaan en zou het misschien doodgebloed zijn in z'n beginstadium.

Waarom niet?

Even voor de duidelijkheid, het is deze vreselijk idiote vorm van arrogantie die mij van de persoon Stallman doet walgen en dit is de reden dat ik me tot het bot toe erger aan hem. Hij heeft niks, helemaal niks zinnigs toegevoegd aan de gemeenschap, alleen een stel praatjes over hoe geweldig hij en daarmee de GNU wel niet is en hoe nietig Linux wel niet is zonder de GNU.

Bullshit! Er bestaan talloze andere compilers en tools om exact hetzelfde mee te doen. Misschien niet allemaal onder de GPL, maar zo heilig is de GPL echt niet. De GPL is slechts heilig omdat wij, de Linux gemeenschap, de GPL heilig hebben gemaakt. Zonder de GNU had Linus de kernel met de BSD cc compiler gecompileerd en was de BSD licentie heilig.

Stallman is een arrogante kwal en het enige wat de GNU toevoegt aan het gebrukersplatform Linux is een stel vervangbare tools. GNU/Linux is je reinste arrogantie. Windows heet ook geen Bill/Windows.

[XTerm]

Ik weet niet of Stallman al dan niet arrogant is want ik ken hem niet persoonlijk, maar zijn contributie tot de gemeenschap is ENORM.

Het is hij die de BSD devvers heeft overtuigd om opensource te gaan !
Als je meer over Stallman wil weten moet je het boek Free As In Freedom eens lezen (gratis te downloaden onder de GNU GFDL << ook dankzij Stallman dat het zo is hoor).

Je kan echt niet serieus beweren dat Stallman een blater zonder inhoud is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 20:24:
[...]

Waarom niet?

Even voor de duidelijkheid, het is deze vreselijk idiote vorm van arrogantie die mij van de persoon Stallman doet walgen en dit is de reden dat ik me tot het bot toe erger aan hem. Hij heeft niks, helemaal niks zinnigs toegevoegd aan de gemeenschap, alleen een stel praatjes over hoe geweldig hij en daarmee de GNU wel niet is en hoe nietig Linux wel niet is zonder de GNU.

Bullshit! Er bestaan talloze andere compilers en tools om exact hetzelfde mee te doen. Misschien niet allemaal onder de GPL, maar zo heilig is de GPL echt niet. De GPL is slechts heilig omdat wij, de Linux gemeenschap, de GPL heilig hebben gemaakt. Zonder de GNU had Linus de kernel met de BSD cc compiler gecompileerd en was de BSD licentie heilig.

Stallman is een arrogante kwal en het enige wat de GNU toevoegt aan het gebrukersplatform Linux is een stel vervangbare tools. GNU/Linux is je reinste arrogantie. Windows heet ook geen Bill/Windows.

Helemaal mee eens. Stallman hoor je de laatste tijd alleen maar zeuren. Laatst ook weer over dat de linux kernel non-free zou moeten zijn omdat kernel hackers bitkeeper gebruiken. Het zou hetzelfde zijn als je een programma in notepad.exe schrijft, dat je het dan niet onder de gpl mag licenseren.

Linus heeft zijn kernel onder de gpl gebracht omdat hij dat praktisch vond. Niet om Stallman's ideologie uit te dragen. Volgens mij kan stallman dat nog steeds niet hebben. De GPL is in veel gevallen gewoon veel praktischer als BSD, omdat je niet met allerlei incompatible binary's van de zelfde source te maken hebt. Linus vondt de GPL voor linux het meest praktisch, BSD heeft weer voor andere dingen voordelen. Kijk naar OGG Vorbis.

Je moet het andersom zeggen Gnu zou zonder linux niets voorstellen. Dan hadden we een systeem gehad met allerlei mooie tools zonder een goed werkbare kernel. Oftewijl alleen voor developers geschikt, geen eindgebruiker die zich er aan zou durven wagen.

[Confusion]

eenprobleempje schreef::
Helemaal mee eens. Stallman hoor je de laatste tijd alleen maar zeuren. Laatst ook weer over dat de linux kernel non-free zou moeten zijn omdat kernel hackers bitkeeper gebruiken. Het zou hetzelfde zijn als je een programma in notepad.exe schrijft, dat je het dan niet onder de gpl mag licenseren.

Dit is een onterechte versimpeling van de zaak. De linux kernel zou in Debian misschien inderdaad onder non-free moeten staan, iets waarover nog steeds discussie gaande is.

[Verwijderd]

Fused schreef op 05 augustus 2002 @ 23:58:
Dit is een onterechte versimpeling van de zaak. De linux kernel zou in Debian misschien inderdaad onder non-free moeten staan, iets waarover nog steeds discussie gaande is.

Denk je dat:
1) ze de kernel in non-free zetten
of
2) ze de regels veranderen waardoor de kernel weer in free kan
of
3) ze de zaak lekker laten rusten

Ik gok 99% kans op 3 en 1% kans op 2. Ook debian is absoluut niks zonder linux. Ook al supporten ze nog zoveel andere OS'en (netBSD, Hurd), het main OS is linux en dat zullen ze niet zomaar willen veranderen...

Ideologie heeft ook z'n grenzen. .

En de bijdrage van Stallman is ongetwijfeld groot, hij heeft leuke tools geschreven die ik dagelijks gebruik, maar hij claimt veel meer te zijn dan hij is en is in staat om zijn efforts als een economische zeepbel op te blazen. Daarnaast neuzelt hij teveel. Als ie nou gewoon eens al die tijd dat ie op linux development zit te kankeren aan Hurd zou spenderen, dan was Hurd nu misschien wel evenver als linux-2.0.

[Verwijderd]

Princiepes heb ik wel respect voor, mits voldoende beargumenteerd. Respect en autoriteit moet je m.i. verdienen. En hij heeft dat m.i. wel verdiend met zijn positieve bijdrages aan de community. Laat het nou officieel GNU/Linux heten en in de volksmond Linux. De volksmond noemt over het algemeen cola ook gewoon cola. Friet ook gewoon friet. Koffie ook gewoon koffie. Windows ook gewoon Windows.

En dat Bitkeeper verhaal, dat moet je denk ik met een korrel zout nemen dat is gewoon een beetje teasing/frustration

Nu we het toch over de Hurd hebben: iemand dat beest al 'ns draaiende gekregen?

[Liegebeest]

Dus, weet dat het zeer dom en omwetend overkomt om GNU of de FSF af te zeiken.

yoyoyo! even rustig! Je haalt hier twee of drie posts door elkaar, waaronder die van mij!

Ja ik noemde Stallman een dreinerig kind, maar ik heb _nooit_ gezegd dat Linux en GNU niets met elkaar te maken hebben! Ik bevestig juist dat Linux aanvankelijk _heel veel_ baat heeft gehad bij het GNU/Hurd project... Even onderscheid maken tussen de verschillende posters Xterm

Maar nogmaals: Ja, Stallman heeft absoluut nuttig werk geleverd (en doet dat ongetwijfeld nog steeds). Ja, de FSF levert ook uitstekend werk en ook het GNU/Hurd project kent zijn eigen kwaliteiten. Maar ook Ja, Stallman zou zijn energie nuttiger kunnen besteden dan iedereen er van proberen te overtuigen dat hij een groot aandeel heeft gehad in het werk aan Linux (dat is natuurlijk ook wel zo, maar je kan ook _te_ hard proberen erkenning te krijgen)...

[deadinspace]

Ik ben het met XTerm98D eens. Het GNU project is onmisbaar geweest voor GNU/Linux zoals het vandaag is.
Sterker nog: wat was het nut van een Linux kernel geweest zonder de GNU tools?
En zeg niet "Linus had de BSD tools kunnen gebruiken" want die begonnen toen (1991) net open source te worden, terwijl het GNU project al sinds 1984 bezig was, en de GNU tools dus veel 'gegarandeerder' waren.

Er is al gcc genoemd, maar wat dachten jullie van libc6/glibc? Ook een GNU product, en een vrij belangrijke lijkt mij zo.
Of dingen als bash, grep, groff, grub, sed, test, echo, rm, chown, ln, ls, mv, tar, gzip? Je systeem is meer GNU dan je denkt.

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 20:24:
Bullshit! Er bestaan talloze andere compilers en tools om exact hetzelfde mee te doen.

Waarom gebruikt (bijna) niemand die dan?
Het feit dat een aantal GNU utils heel wijdverspreid en veelgebruikt (zeg maar gerust onmisbaar) zijn, zegt best wel wat over de kwaliteiten ervan (zowel technische als license-technische kwaliteiten).

Zonder de GNU had Linus de kernel met de BSD cc compiler gecompileerd en was de BSD licentie heilig.

code:

$ uname -a
FreeBSD omega.nowhere 4.6-RELEASE FreeBSD 4.6-RELEASE #0: Tue Jun 11 06:14:12 GMT 2002
[e-mail]:/usr/src/sys/compile/GENERIC  i386
$ cc -v
Using builtin specs.
gcc version 2.95.3 20010315

Mja.

...en het enige wat de GNU toevoegt aan het gebrukersplatform Linux is een stel vervangbare tools.

Linux, de kernel, is evengoed vervangbaar (het Debian project bewijst dat). Toch noem je het systeem 'Linux'... Waarom mag dat dan wel?

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 22:45:
Je moet het andersom zeggen Gnu zou zonder linux niets voorstellen. Dan hadden we een systeem gehad met allerlei mooie tools zonder een goed werkbare kernel. Oftewijl alleen voor developers geschikt, geen eindgebruiker die zich er aan zou durven wagen.

Mee eens, maar andersom geldt hetzelfde. GNU en Linux vormen eigenlijk een symbiose.

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 00:09:
Denk je dat:
1) ze de kernel in non-free zetten
of
2) ze de regels veranderen waardoor de kernel weer in free kan
of
3) ze de zaak lekker laten rusten

Ik gok 99% kans op 3 en 1% kans op 2. Ook debian is absoluut niks zonder linux. Ook al supporten ze nog zoveel andere OS'en (netBSD, Hurd), het main OS is linux en dat zullen ze niet zomaar willen veranderen...

Ideologie heeft ook z'n grenzen. .

De regels kunnen ze niet veranderen, die zijn vastgelegd in Debians Social Contract.
De kernelsources die in Debian zitten zijn overigens bij mijn weten licht gewijzigd, vanwege non-free source in oa wat SCSI drivers.

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 06:07:
Nu we het toch over de Hurd hebben: iemand dat beest al 'ns draaiende gekregen?

We hebben het ooit op een computer op de TU/e draaiende gehad (niet lang, TU wilde compu terug). Veel weet ik er niet meer van, maar wel dat het draaide en dat het nog wat gehannes was


Ik vind GNU/Linux wel degelijk een juiste naam voor het OS. De kernel is Linux, maar bijna alle belangrijke userland tools en libs die een OS maken zijn GNU, aangevuld met wat BSD spul en nog wat dingetjes die niet specifiek tot een van deze projecten horen.

Zonder GNU was de Linux kernel een stuk minder nuttig geweest. Zonder Linux was het GNU OS nu nog steeds brak (de HURD schiet niet echt op nml). Maar de combinatie is heel succesvol gebleken.

Applicaties (die er overigens ook van het GNU project zijn, zoals Gnome met toebehoren en The Gimp) reken ik hier niet bij het OS.

En over Stallmans persoonlijkheid heb ik het niet (die doet er in deze discussie ook helemaal niet toe imho).

[elevator]

deadinspace schreef op 06 augustus 2002 @ 21:21:
Er is al gcc genoemd, maar wat dachten jullie van libc6/glibc? Ook een GNU product, en een vrij belangrijke lijkt mij zo.

ik zou de libc nou niet als pro-Stallman gaan noemen.

http://www.topology.org/linux/gpl.html

of google

[XTerm]

Eerst en vooral om mijn soms wat te snelle rants waar niet zorgvuldig gecontroleerd werd tegen wie ik het had

Je kan je misschien afvragen _waarom_ maakt die Stallman kerel zo van zijn tak met zijn gezeik over Free Software en GNU Linux ? En waarom gaat die vage XTerm hier wat lopen roepen ?

Welnu dat komt zo, dit jaar in Januari ben ik naar FOSDEM (Free & Open Source Developers European Meeting), waar de openingsspeech door Stallman werd gegeven.
Nu, ik denk dat je wel kan raden dat Stallman daar geen geld voor krijgt en dat een vliegtuigticket uit de States wel eens niet gratis is ?
Toch stond hij daar, en gaf een enorm professionele presentatie. Ik was beschaamd voor de spreker die erna kwam (Een Waal van het Europees parlement die bijna niet te verstaan was door zijn *gruwelijk* accent).

In die speech krijg je al een goed idee waarom Free Software zo belangrijk is voor (a) Stallman (b) de wereld.

Verder heb ik ook Free As In Freedom gelezen, een biografie over Stallman, die vlot leest en zeer interessant is. Als je dat combineert, en je bent betrokken met computers dan wordt je als het ware 'wakker' met een nieuw besef. Als je dan dingen leest zoals die WMP patch dan gebeuren er 2 dingen :
Je bent blij, dat jij GNU/Linux kan gebruiken en je wordt heel HEEL bang dat dit in de toekomst niet meer zo zeker is.

En over het GNU/Linux gedeelte, wat kan ik beter doen dan dit :

Names convey meanings; our choice of names determines the meaning of what we say. An inappropriate name gives people the wrong idea. A rose by any name would smell as sweet--but if you call it a pen, people will be rather disappointed when they try to write with it. And if you call pens "roses", people may not realize what they are good for. If you call our operating system "Linux", that conveys a mistaken idea of the system's origin, history, and purpose. If you call it GNU/Linux, that conveys (though not in detail) an accurate idea.

Dit kwam van http://www.gnu.org/gnu/why-gnu-linux.html

Verder zegt Stallman ook ergens, dat we zullen moeten blijven vechten voor Vrije Software en spijtig genoeg is dit waar. Door de dingen bij hun naam te noemen doe je al mee aan dat gevecht. Dus in plaats van die 'wat kan mij het schelen' houding die de windows gebruikers zo ontsiert, wees een trotse GNU/Linux gebruiker die de dingen bij hun naam durft noemen en het project steunt waar hij kan.

[Verwijderd]

deadinspace schreef op 06 augustus 2002 @ 21:21:
Ik ben het met XTerm98D eens. Het GNU project is onmisbaar geweest voor GNU/Linux zoals het vandaag is.
Sterker nog: wat was het nut van een Linux kernel geweest zonder de GNU tools?
En zeg niet "Linus had de BSD tools kunnen gebruiken" want die begonnen toen (1991) net open source te worden, terwijl het GNU project al sinds 1984 bezig was, en de GNU tools dus veel 'gegarandeerder' waren.

Ik denk dat we hier van mening verschillen. De linux kernel zelf bewijst dat linux programmeurs ENORM veel zelf kunnen. Zonder de GNU tools hadden ze de BSD tools zelf verbeterd tot een niveau die vergelijkbaar is met de GNU tools.

De vraag is namelijk: is linux zo goed omdat het de GNU tools (tools & developer community) heeft of zijn de GNU tools zo goed omdat het linux (als in OS/kernel maar ook als in developer community) heeft? Het is een symbiosis, zoals je al aangaf. Echter, zou die symbiosis niet ook kunnen optreden tussen de BSD tools en Linux, als hypothesisch geval? Ik denk van wel. En dan waren de BSD tools nu veel krachtiger dan toen.

Hurd bewijst dat de GNU tools (nouja, in some way) zonder linux kunnen. Omgekeerd kan m.i. net zo goed.

Er is al gcc genoemd, maar wat dachten jullie van libc6/glibc? Ook een GNU product, en een vrij belangrijke lijkt mij zo. Of dingen als bash, grep, groff, grub, sed, test, echo, rm, chown, ln, ls, mv, tar, gzip? Je systeem is meer GNU dan je denkt.

Van al die tools bestaan non-GNU varianten.

Waarom gebruikt (bijna) niemand die dan?
Het feit dat een aantal GNU utils heel wijdverspreid en veelgebruikt (zeg maar gerust onmisbaar) zijn, zegt best wel wat over de kwaliteiten ervan (zowel technische als license-technische kwaliteiten).

Zie mijn verhaal boven. De GNU tools profiteren m.i. ENORM van de developer community van linux. Als linux niet zo populair was dan hadden de GNU tools misschien nog geen 010% van de developers die ze nu hebben. Het is symbiosis. En die symbiosis kan in andere combinaties ook optreden...

Zie voor meer uitleg onderaan.

Linux, de kernel, is evengoed vervangbaar (het Debian project bewijst dat). Toch noem je het systeem 'Linux'... Waarom mag dat dan wel?

Omdat dat de kernel is. Windows heet ook geen Bill/Windows.

Nu, ik geef eigenlijk al een beetje aan dat ik denk dat in de GNU&Linux symbiosis linux minder vervangbaar is dan de GNU tools. Waarom? Allereerst omdat de GNU tools niks toevoegen. Ze zijn sneller, beter, mooier, getopt_long, etc., maar uiteindelijk doen ze niet veel meer dan de BSD tools.
Linux, echter, voegt een dimensie aan het computeren toe die ongekend is. Ik durf te stellen dat linux de beste, meest uitgebreide en meeste-devices supportende kernel is in de wereld en dat er geen enkel andere systeem is die zelfs maar in de buurt kan komen van linux. BSD komt aardig in de buurt, maar BSD support alleen basisdevices, specialistische professionele devices hebben vaak alleen windows/linux drivers. En windows is x86 only en valt dus ook direct af.

Linux is ongekend. GNU tools voegen die dimensie extra niet toe.

Het grote voordeel van linux is ook dat de licentievoorwaarden niet principieel zijn, of vast, maar dat het een soort slap aftreksel van de GPL is. Het is de GPL met enkele aanpassingen van linus himself. Linus heeft m.i. ook niet zoveel op met de licentie, hij houdt zich er slechts aan omdat dat juridisch nou eenmaal handig is. Hij had net zo goed een andere licentie kunnen uitkiezen. Stallman&GNU is veel minder dynamisch wat dat betreft.

Daarom zeg ik: linux is onvervangbaar en ongekend. De GNU tools zijn vervangbaar en voegen slechts weinig toe, en nagenoeg niks aan functionaliteit. De GNU tools zijn absoluut waardevol en ik zou waarschijnlijk niet zonder kunnen, maar liften m.i. vooral mee op het succes van linux, niet op hun populariteit an sich (zie Hurd). De meeste software die op GNU platformen zou moeten runnen runt ook alleen op linux, simpelweg omdat de auteurs geen enkele moeite doen om het op andere platforms te testen. Linux is het doel. De GNU is slechts een onderdeel daarvan. Als Linus voor de BSD tools+licentie had gekozen had linux netzogoed gewerkt.

En wat betreft Stallman: hij mag nog zoveel gedaan hebben, het blijft een arrogante kwal. Een beetje subtiliteit zou hem geen kwaad doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 21:57:

Ik denk dat we hier van mening verschillen. De linux kernel zelf bewijst dat linux programmeurs ENORM veel zelf kunnen. Zonder de GNU tools hadden ze de BSD tools zelf verbeterd tot een niveau die vergelijkbaar is met de GNU tools.

Mwah. Er zijn anders ook wel 'ns foute dingen gebeurd. Het leuke en krachtige van coden is dat je elkaars fouten kunt ontdekken. Kritiek op anderen leveren is ook een stuk makkelijker dan op jezelf; zo ligt dat ook bij coden. Je vult elkaar aan, iet elkaars fouten. De kracht zit 'm uiteindelijk toch in de bekendheid en de hoeveelheid developers.

Zie mijn verhaal boven. De GNU tools profiteren m.i. ENORM van de developer community van linux. Als linux niet zo populair was dan hadden de GNU tools misschien nog geen 010% van de developers die ze nu hebben. Het is symbiosis. En die symbiosis kan in andere combinaties ook optreden...

Als, als.. Als Linux niet zo populair was geweest had *BSD een groter marktaandeel. En wat gebruikt *BSD? (Deadinspeace lichtte eerder een tip van de sluier op )

Omdat dat de kernel is. Windows heet ook geen Bill/Windows.

MS/Windows
(Bedrijf/Productnaam)
Coca Cola
Nescafe capuchino
Camel sigaretten

Waarom dan niet:
GNU/Linux

..en dat de volksmond het automagisch Linux noemt is logisch, we hebben 't nu over de officiele benaming. Officieel heb jij ook iig een voor- en achternaam. Zo heb je ook een roepnaam. En een officiele naam waarbij je ingeschreven staat in het bevolkingsregister. En zo zijn er nog _zat_ vergelijkingen.

[deadinspace]

elevator schreef op 06 augustus 2002 @ 21:35:
ik zou de libc nou niet als pro-Stallman gaan noemen.

Ik heb libc nooit pro-Stallman genoemd. Ik heb libc een GNU project genoemd, en dat is het ook.

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 21:57:
Ik denk dat we hier van mening verschillen. De linux kernel zelf bewijst dat linux programmeurs ENORM veel zelf kunnen. Zonder de GNU tools hadden ze de BSD tools zelf verbeterd tot een niveau die vergelijkbaar is met de GNU tools.

Sure, en zonder Linus Torvalds was er wel iemand anders begonnen aan zo'n kernel. Maar wanneer? 1992? 1998? 2035?
Het is best mogelijk om de Linux kernel te draaien zonder GNU tools, maar
1. GNU tools + Linux kernel is de 'established' combinatie. BSD tools + Linux kernel zou wel kunnen, maar het zou het nodige hacken vereisen, en het voegt niks toe.
2. GNU heeft een hele belangrijke rol gespeeld in het ontstaan van het OS dat we nu "GNU/Linux" of "Linux" noemen.

Bovendien is de de Linux kernel ook vervangbaar. Dat is misschien een suboptimale oplossing, maar dat is het vervangen van de GNU tools ook.

Echter, zou die symbiosis niet ook kunnen optreden tussen de BSD tools en Linux, als hypothesisch geval? Ik denk van wel.

Waarschijnlijk wel ja. Maar hypothetisch had de HURD kernel ook eerder klaar kunnen zijn, waardoor Linus Torvalds nooit op het idee was gekomen om zelf een kernel te schrijven.

Verandert een van die hypotheses iets aan de situatie waarin GNU en Linux zich nu bevinden? Nee.

Omdat dat de kernel is. Windows heet ook geen Bill/Windows.

Windows heet ook geen krnl386.exe.

Nu, ik geef eigenlijk al een beetje aan dat ik denk dat in de GNU&Linux symbiosis linux minder vervangbaar is dan de GNU tools. Waarom? Allereerst omdat de GNU tools niks toevoegen. Ze zijn sneller, beter, mooier, getopt_long, etc., maar uiteindelijk doen ze niet veel meer dan de BSD tools.

Ik vind sneller en beter best een nuttige toevoeging eigenlijk.

Linux, echter, voegt een dimensie aan het computeren toe die ongekend is. Ik durf te stellen dat linux de beste, meest uitgebreide en meeste-devices supportende kernel is in de wereld en dat er geen enkel andere systeem is die zelfs maar in de buurt kan komen van linux. BSD komt aardig in de buurt, maar BSD support alleen basisdevices, specialistische professionele devices hebben vaak alleen windows/linux drivers. En windows is x86 only en valt dus ook direct af.

Linux is ongekend. GNU tools voegen die dimensie extra niet toe.

Linux is een goede kernel ja. Ok, qua opzet en structuur mag het wat bijgeschopt worden (zijn ze ook mee bezig). De HURD bijvoorbeeld is een eleganter ontwerp. Maar wat betreft de geleverde resultaten is de Linux kernel extreem goed ja (itt de HURD voorlopig).

Maar nogmaals: een kernel is niks zonder userland. En het is de vraag of de Linux kernel zo goed was als hij vandaag is (of überhaupt zou bestaan) als GNU er niet was geweest.

Als Linus voor de BSD tools+licentie had gekozen had linux netzogoed gewerkt.

Mogelijk, maar dat heeft Linus niet gedaan.
En als Linus niet aan de Linux kernel was begonnen, dan had ik dat misschien gedaan, maar toch krijgt hij de credit.

[Verwijderd]

deadinspace schreef op 06 augustus 2002 @ 23:00:
Het is best mogelijk om de Linux kernel te draaien zonder GNU tools, maar
1. GNU tools + Linux kernel is de 'established' combinatie. BSD tools + Linux kernel zou wel kunnen, maar het zou het nodige hacken vereisen, en het voegt niks toe.

Maar dat is het dus slechts omdat dat zo gegroeid is. Als Linus voor BSD als standaard platform had gekozen ipv minix om mee te beginnen, dan was dat anders gegroeid.

Momenteel, in de huidige situatie, is GNU tools + linux de combinatie die men moet kiezen. Echter, dat is het slechts omdat wij (users+developers) het daartoe hebben laten komen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 22:43:
Als, als.. Als Linux niet zo populair was geweest had *BSD een groter marktaandeel. En wat gebruikt *BSD? (Deadinspeace lichtte eerder een tip van de sluier op )

De gcc compiler is optioneel. Afaik levert BSD standaard ook de BSD 'cc' compiler mee.

MS/Windows
(Bedrijf/Productnaam)
Coca Cola
Nescafe capuchino
Camel sigaretten

Waarom dan niet:
GNU/Linux

..en dat de volksmond het automagisch Linux noemt is logisch, we hebben 't nu over de officiele benaming. Officieel heb jij ook iig een voor- en achternaam. Zo heb je ook een roepnaam. En een officiele naam waarbij je ingeschreven staat in het bevolkingsregister. En zo zijn er nog _zat_ vergelijkingen.

Klopt - hier heb je gelijk. Maar waarom dan niet GNU/Gnome/Linux of Gnu/KDE/Linux, of GNU/Gnome/GStreamer/mjpegtools/linux? Wat maakt GNU zo speciaal dat zij een naamverheffing in de officiele benaming van linux zou krijgen en Gnome of KDE niet?

En bovendien, het hele punt is dat Stallman wil dat iedereen het in de volksmond GNU/Linux noemt. Dus dat de 'roepnaam' GNU/Linux wordt. En dan gaat jouw punt helaas niet op.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 23:29:
[...]

De gcc compiler is optioneel. Afaik levert BSD standaard ook de BSD 'cc' compiler mee.

Welke BSD
Open 3.1:
($:~)- md5 /usr/bin/cc
MD5 (/usr/bin/cc) = 516a287492fe504f09c135a7c1b86fd9
($:~)- md5 /usr/bin/gcc
MD5 (/usr/bin/gcc) = 516a287492fe504f09c135a7c1b86fd9

Bij FreeBSD geldt precies 't zelfde.

Klopt - hier heb je gelijk. Maar waarom dan niet GNU/Gnome/Linux of Gnu/KDE/Linux, of GNU/Gnome/GStreamer/mjpegtools/linux? Wat maakt GNU zo speciaal dat zij een naamverheffing in de officiele benaming van linux zou krijgen en Gnome of KDE niet?

Zie hieronder.

En bovendien, het hele punt is dat Stallman wil dat iedereen het in de volksmond GNU/Linux noemt. Dus dat de 'roepnaam' GNU/Linux wordt. En dan gaat jouw punt helaas niet op.

Volksmond is constant in beweging. Wat 10 jaar geleden tof en cool en rof was is tegenwoordig en :*D bij wijze van spreke. Echter begrippen en namen veranderen niet zo snel. McDonnalds blijft McDonnalds zo lang ze bestaan en Coca Cola blijft Coca Cola. Natuurlijk niet als ze failliet gaan. Over het algemeen zijn daar veel minder veranderingen in.

Het is m.i. belangrijk dat een officiele naam iets zegt over het product/bedrijf/etc waarbij bijvoorbeeld Coca Cola enigzins niet klopt: er zit al jaaaaren geen cocaine meer in Coca Cola. Cafe Cola zou een betere omschrijving zijn aangezien er caffeine in zit. En zo vind ik 't ook met GNU/Linux: er worden zoveel GNU tools gebruikt door Linux dat GNU/Linux een betere omschrijving is.

[RG]

MS Windows en Nescafe Capuccino heten zo omdat die bedrijven die handel gemaakt hebben. GNU daarentegen doet niks aan Linux, in feite wordt alleen hun licentie gebruikt).
Wat mij zo irriteert aan RMS is dat ie nooit eens open staat voor alternatieven en alsmaar als een blinde op zijn eigen zut blijft hameren. Ik vind wat ie gedaan heeft geweldig, maar hij moet echt niet zo kinderachtig doen over die naam. Ik vind de GPL en GNU software meestal ook geweldig, maar ik ga niet de hele tijd anderen af staan zijken omdat zij dat niet vinden. Toevallig heb ik de biografie van Linus gelezen en hij denkt er eigenlijk net zo over.

Als je het over Linux hebt, dan heb je het over het systeem waarvan Linux (de kernel ondeel van is). Waarom zou je anders uberhaupt nog over de Linux kernel hebben? IMHO is het een gegeven dat GNU een aantal basistools en libraries levert voor het systeem. Maar een systeem bestaat wel uit meer dan Linux + GNU tools. Daarnaast is Linux ook gewoon veel makkelijker dan GNU/Linux. Het klinkt gewoon krom

[deadinspace]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 23:29:
De gcc compiler is optioneel. Afaik levert BSD standaard ook de BSD 'cc' compiler mee.

Wat ik liet zien was een vrij verse, tamelijk standaard install van FreeBSD ('developer' preinstall-package-keuze). Ik heb nergens specifiek gcc of een andere compiler aangezet of geinstalleerd.

Klopt - hier heb je gelijk. Maar waarom dan niet GNU/Gnome/Linux of Gnu/KDE/Linux, of GNU/Gnome/GStreamer/mjpegtools/linux? Wat maakt GNU zo speciaal dat zij een naamverheffing in de officiele benaming van linux zou krijgen en Gnome of KDE niet?

GNU is onderdeel van het OS zelf. Zonder de GNU tools boot je systeem nauwelijks.
Gnome en KDE zijn geen onderdeel van het OS zelf; ze zijn optioneel, en je kunt (zelfs op de desktop) zonder.

[Verwijderd]

En als Hurd ooit nog eens interessanter voor het grote publiek wordt zal iedereen het ook Hurd noemen en geen GNU/Hurd. Gaat Stallman dan ook Hurd nietig verklaren en GNU heilig. De FSF heeft en doet fantastische dingen, maar stallman draaft te veel door.

Maar Ik betwijfel de mening die veel mensen hier hebben dat als linus linux onder de bsd had gegooid dat linux dan zo populair had geworden. De BSD licensie heeft er toch voor gezorgd dat Unix zo versnipperd is geraakt. De Gpl's strictheid voorkomt dat. En voor commerciele applicaties is er dan de Lgpl. Alleen voor open source projecten die je in veel commerciele producten wilt terug zien is de BSD licensie beter. Zoals de OGG Vorbis codec.

[deadinspace]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 00:33:
En als Hurd ooit nog eens interessanter voor het grote publiek wordt zal iedereen het ook Hurd noemen en geen GNU/Hurd. Gaat Stallman dan ook Hurd nietig verklaren en GNU heilig.

Dat denk ik niet. De HURD is namelijk net als GNU, maar itt Linux, Stallmans geesteskindje.

De FSF heeft en doet fantastische dingen, maar stallman draaft te veel door.

Ja.
Maar dat neemt niet weg dat een flink aantal mensen van mening zijn dat GNU/Linux de juiste naam is.

[ Voor 0% gewijzigd door deadinspace op 07-08-2002 00:57 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Oeps daar ging ik al het is in De Hurd en geen Hurd. Mensen korten dingen nu eenmaal makkelijk af voor de uitspraak en om makkelijk te typen.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2002 00:51 . Reden: niet helemaal goed uitgedrukt ]

[-RenE-]

Ik vind dat Stallman gelijk heeft. Hoe zou jij het als (mede)ontwikkelaar van GNU/Linux vinden als het grote publiek het straks alleen nog maar over Lindows heeft? Of, wat nu al voorkomt, spreekt over Linux 7.3 als ze het hebben over de RedHat distributie.

[Verwijderd]

-RenE- schreef op 07 augustus 2002 @ 09:49:
Ik vind dat Stallman gelijk heeft. Hoe zou jij het als (mede)ontwikkelaar van GNU/Linux vinden als het grote publiek het straks alleen nog maar over Lindows heeft? Of, wat nu al voorkomt, spreekt over Linux 7.3 als ze het hebben over de RedHat distributie.

Je doet er niks tegen... En persoonlijk wil ik mensen er nog wel eens op attenderen dat linux-7.3 nog niet uit is, maar eigenlijk kan het mij weinig schelen... Ik weet dat in de core van hun systeem alsnog 1 driver zit die van mij is en dat is voor mij genoeg voldoening.

Het lijkt mij meer een compliment voor redhat dat men het over 'linux-7.3' heeft dan dat het negatief is voor linux.

[-RenE-]

Het lijkt mij meer een compliment voor redhat dat men het over 'linux-7.3' heeft dan dat het negatief is voor linux.

Het is inderdaad een compliment voor RedHat, maar ik vind het negatief voor de andere GNU/Linux distributies, omdat het suggereert dat er niet meer keuze is dan de RedHat distributie. Met het gevaar dat dit zich dan tot defecto standaard ontwikkelt. Een zelfde ontwikkeling zag je bij het webdesignen, waar nu internet explorer min of meer als standaard geldt.

[Creepy]

Wat zou Linux zijn zonder de GNU tools? Maar wat zouden de GNU tools nu zijn zonder Linux?

Linux is nu bekend geworden bij het "grote" publiek mede dankzij de GNU tools, de GNU tools zijn bekend geworden bij het "grote" publiek mede dankzij Linux (ok.. Linux is wel bekende dan de GNU tools.... bijna iedereen die iets met een computer doet heeft de term Linux wel eens gehoord, maar niet de term GNU').

Als sommige mensen in de community zich bezig wil houden met het bekvechten van de naamgeving.. ik vind het prima, maar hou me er verder niet mee bezig. De naamgeving daar zorgen diegene wel voor die de distributgies maken. Voor mij blijft Linux de Linux kernel, en al het andere (Linux 7.3, Gnu/Linux GNU/Debian etc. etc. )een Linux distributie. (ja.. ook GNU/Debian noem ik een Linux distributie.. The Hurd Debian is nagenoeg niet bekend, weinig gebruikt, en volgens mij ook lang niet zo bruikbaar als de Linux Debian).