I'm back, laten we de gevolgen bekijken. - Actualiteit, wetenschap en maatschappij

maandag 16 oktober 2000 15:38

Acties:

Topicstarter

ik heb nu een brief in m'n handen van 4 kantjes. Die ga ik nu eerst lezen.

Zo.... ik stapte vandaag met een kloppend hart uit een auto en liep met m'n spullen (ik was een weekendje weg geweest) de oprijlaan op. M'n vader deed de deur open we begroette elkaar m'n vader (o wat ben ik daar dankbaar voor) begon meteen over die brief. En hij zei dat ie een brief terughad geschreven.

M'n vader&moeder hadden liever niet dat het via de post is gegaan. Maar dat had ik ook wel verwacht... maar ik moest gebruiken maken van de twee staps raket. Maar terzake, de eerste hoofd alinea's bevatten een beetje hoe het is opgevat enzo.

Ik quote zo hier en daar een beetje<BLOCKQUOTE>quote:<HR>"... Ik krijg namelijk wel de indruk dat het wel jouw brief is, waar je achter staat, maar dat de inhoud niet helemaal uit je eigen koker komt. Hier en daar lijkt het voorgezegd of - geschreven. Ik bespeur zelfs, gedreven fundamentalistische, amerikaanse invloeden. De betoogtrant lijkt - als ik het mag zeggen - een beetje op die van jehoava's getuigen en je weet dat ik met hen enkele malen gediscussieerd heb. Maar misschien is dat de invloed van het internet..."

Nou een reactie op mijn 3 punten, hier plaats ik eerst even die 3 punten:
[...]
Reactie:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>" 1. De eerste stelling is uit het ongerimde. Als God een - wat wij noemen- mens zou scheppen, zou hij het precies zo doen als het is gedaan: een mens met een wil, geen robot of engel. En het is goed voor te stellen dat God dat (ik bedoel het scheppern van een wezen met een eigen wil) niet alleen deed als spel, maar serieus. Je hebt gelijk als je zegt dat dit dus al in de schepping zat ingebakken. En wat een vreemde God dan, dat hij schepselen maakte die hij de keuze gaf kwaad te doen en buiten zijn Licht te geraken. Inderdaad, in vele opzichten is onze God een vreemde God. Er is een lied waarin gezegd wordt 'hij gaat zijn ongekende gang'. Maar dat maakt schepping enc reatie van de mens nog niet obegrijpelijk, onlogisch, onwaarschijnlijk of zelfs onwaar. Dat zou het alleen zijn als 'zijn gang' precies bekend was. Maar dat is die niet, zeker niet ten aanzien van de vraag hoe de zonde en het verderf in de wereld gekomen is> Niemand heeft daar een logisch sluitende verklaring voor, maar de bijbelse iz zeker niet de meest irrationele.
2. Overigens denk je over God denk ik al te menselijk. Natuurlijk wil God dat ieder behouden wordt. Maar dat staat in het kader van de oproep tot geloof en bekering. Niemand kan zeggen ik wilde wel, maar u, God, wilde mij niet. Nee, hij ontvang ieder die wil. Eigenlijk gaat het hier om hetzelfde als bij 1: vanuit ons gezien is er een vrije wil en die wordt in de bijbel en door God volledig gerespecteerd. Zelfs zo, dat hij er niet om geeft over te komen als iemand wiens wil niet wet is.
3. Over de verkieizng van israel hebben we het nog wel eens. Het is niet raar, als je uitgaat van een lineair scheppings beeld. We 9dwz de schepping en de mensheid) tollen niet rond (in een eeuwige kringloop), is mijn overtuiging, maar komen ergens vandaan en gaan ergens naar toe, geleid en begeleid door de schepper. Met betrekking tot de gruwelen uit het Oude testament heb je echter volkomen gelijk. Ook ik kan die niet plaatsten, bijvoorbeeld het ombrengen van de kinderen die eliza uitscholden. Gelukkig kwam christus, die ons heeft laten zien dat het toch anders ligt. Anders kon ook ik (als de mens van deze tijd) niet geloven. Met hem op de voorgrond verbleken al die dingen die jij schrijft tot slechts een schilderij op de achtergrond.
Dat ik het argument 'God is niet te doorgronden' uberhaupt niet zou kunnen gebruiken, ontgaat mij. Het is van tweeen een: god is te gebrijpen of god is niet te begrijpen. Als echter God te begrijpen was, was ofwel hij mens of verbelijkbaar wezen dan wel waren wij God. We begrijpen immers niet alles van schepping, oorsprong en toekomst; als hij te begrjipen was zat hij met ons in dat gebrekkige begrip van de werkelijkheid. Maar dan had hij niet kunnen scheppen; een schepper staat immers boven zijn creatie; en dus: dan was hij er niet. Korton, een wezen dat wij zouden kunnen begrijpen zou in elk geval geen God zijn. Dus: hij is niet te begrijpen. Dat is pas een echte God: een oneindig wezen van de andere zijde (de gans Andere, zei Karl Barth), transcedent. Hij openbaart zich met een heel klein stukje, de rest blijkft in het duister gehuld. Hij vind het voldoende als we christus navolgen. In jezus laat hij zien wie hij is en dat is precies voldoende en wel te gebrjipen. Ik denk dat in de beschrijving van de gruwelen in het OT veel menselijks zit (vergelijk de kruistochten).
"

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>... Dan je zogeheten apriori-argument. Je hebt gelijk. Bovenstaande gaat er natuurlijk van uit dat er een God is. Daarover gaat imeers de discussie, namelijk of er een (transcedente) God is en zo ja, is dat dan de God van de bijbel....
.... als er een god is, is dat die van de bijbel, de God zoals geopenbaard door christus, die niets anders wil dan dat wij op aarde leven in liefde en bewogenheid met elkaar en zijn schepping. Daar gaat het christus. En wat er ook gebeurt, ik hoop dat je daar altijd aan zlut denken: hoe jezus wil dat wij leven. Een bovenmenselijk kennis van God hoef ik dus niet te hebben, ik houd mij simpelweg aan wat jezus mij leert, want ik ga ervan uit dat dat de geopenbaarde wens van God is en dat ik meer van hem niet hof te kennen. Daarom ben ik niet zomaar tehist of iets dergelijks, maar christen. [/quote]<BLOCKQUOTE>quote:<HR>.... Natuurlijk zetten we je er niet uit... (hier word het huis uit meebedoeld)[/quote]Zo maar even wat leuks wat verder nix aan de discussie toevoegd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>... misschoen moet je toch wel - ook dit in alle voorzichtigheid gezegd - een beetje afkicken van je computer....[/quote]That was it....

Ik ga een paar moeiljke dagen tegemoet....

maandag 16 oktober 2000 15:56

Acties:

Verwijderd

Allereerst ben ik blij voor je dat je vader het goed opgenomen heeft.

Ik heb niet de tijd gehad om hier echt over na te denken, maar 1 ding kan ik zo al kwijt. De rest komt vanavond wel denk ik.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>als er een god is, is dat die van de bijbel[/quote]Dit kan hij absoluut niet bewijzen. Het is niet voor niets dat hij er geen bewijs voor geeft. Je vader gelooft hierin, maar hij heeft er geen bewijs voor. Of tenminste niet meer bewijs dan een hindoe heeft voor zijn eigen stellingen. En dat is waar het allemaal op vastloopt.

maandag 16 oktober 2000 16:46

Acties:

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Het punt is dat jouw argumenten niet weerlegd worden. Punt 1:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Maar dat is die niet, zeker niet ten aanzien van de vraag hoe de zonde en het verderf in de wereld gekomen is. Niemand heeft daar een logisch sluitende verklaring voor, maar de bijbelse iz zeker niet de meest irrationele.[/quote]Deze logische verklaring bestaat zeker wel; erger nog, deze logische verklaring is helemaal niet nodig, omdat er slechts een probleem ontstaat zodra een algoede, almachtige god wordt ingevoerd. Maw, het Christendom maakt een probleem, postuleert dat het een onoplosbaar probleem is en claimt vervolgens dat het zelf niet eens de slechtste oplossing is. Dit is een logische nul.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Inderdaad, in vele opzichten is onze God een vreemde God. Er is een lied waarin gezegd wordt 'hij gaat zijn ongekende gang'.[/quote]Echter, de god van het Christendom is NIET onkenbaar. Hij is bijvoorbeeld algoed.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>vanuit ons gezien is er een vrije wil en die wordt in de bijbel en door God volledig gerespecteerd. Zelfs zo, dat hij er niet om geeft over te komen als iemand wiens wil niet wet is. [/quote]Hier heeft je vader on zoverre gelijk in, dat als gods wil tot de vrije wil groter is dan zijn wil tot ons eeuwig geluk, er geen contradictie is. Maar dit leidt gemakkelijk tot: a) Argument from Evil, als God ons geluk niet het bealngrijkste vindt is Hij niet algoed/alliefdevol, b) Argument from Nonbelief, ald God wil dat wij gered worden moet hij beter bewijs geven.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Met betrekking tot de gruwelen uit het Oude testament heb je echter volkomen gelijk. Ook ik kan die niet plaatsten, bijvoorbeeld het ombrengen van de kinderen die eliza uitscholden. Gelukkig kwam christus, die ons heeft laten zien dat het toch anders ligt. Anders kon ook ik (als de mens van deze tijd) niet geloven. Met hem op de voorgrond verbleken al die dingen die jij schrijft tot slechts een schilderij op de achtergrond.[/quote]Neen. Het feit dat statement B in een boek staat (Jezus zei dit en dat), kan er niet voor zorgen dat een andere statement eerder in dat boek (Elia slacht kindertjes) meer of minder waar wordt. Indien God ooit kindertjes heeft laten slachten door beren kan Hij dat niet uitwissen door latere daden; daar wordt deze misdaad niet door 'ontdaan'. We moeten concluderen dat de god van het OT niet algoed is, dus als het OT en het NT door dezelfde god geschreven zijn is de god van het NT ook niet algoed. En dus bestaat deze god niet, want dat zou Hij wel moeten zijn.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Als echter God te begrijpen was, was ofwel hij mens of verbelijkbaar wezen dan wel waren wij God.[/quote]Ik begrijp een pak melk -> ik ben een pak melk. :?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>als er een god is, is dat die van de bijbel, de God zoals geopenbaard door christus, die niets anders wil dan dat wij op aarde leven in liefde en bewogenheid met elkaar en zijn schepping.[/quote]Is dat een a priori aanname?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Een bovenmenselijk kennis van God hoef ik dus niet te hebben, ik houd mij simpelweg aan wat jezus mij leert, want ik ga ervan uit dat dat de geopenbaarde wens van God is en dat ik meer van hem niet hof te kennen.[/quote]Maar hier zijn twee verborgen premissen:
1) God bestaat
2) Jezus is zijn zoon
Zolang deze niet bewezen zijn is volledige kennis van god sowieso niet boeiend, en dit was ook nooit een punt in jouw argumenten. Niet wat jij zegt wordt hier weerlegd.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>misschoen moet je toch wel - ook dit in alle voorzichtigheid gezegd - een beetje afkicken van je computer[/quote]In het kader van verkeerde vrienden?

Of in het kader van telefoonkosten?

Waar het op neer komt is dat geen van de argumenten is weerlegd, (behalve misschien 2, die reduceert tot een ander argument). In feite geeft je vader de validiteit van argument 3 zelfs toe. Ook is er geen goede reden voor het bestaan van god langs gekomen.

Hiermee wil ik niet je vader bashen, maar wel jou laten weten dat hij zijn werk nog niet gedaan heeft.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

maandag 16 oktober 2000 17:47

Acties:

Unicorn

rogue soeper

Morgoth:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Dat ik het argument 'God is niet te doorgronden' uberhaupt niet zou kunnen gebruiken, ontgaat mij. Het is van tweeen een: god is te gebrijpen of god is niet te begrijpen.[/quote]Hier maakt je vader de fout door van het concept "God" ineens naar een werkelijk bestaande God te springen, met de bijbehorende bifurcatie. Als we inderdaad zouden stellen dat het concept echt bestaat, dan heeft je vader gelijk, en kan hij de derde optie ("het concept God bestaat niet") uit z'n betoog weglaten. Aan de andere kant kun je natuurlijk ook stellen dat jijzelf gelijk hebt en daarmee de discussie heel snel afronden

. Maar zo werkt het dus voor geen van beiden. Je moet van het concept uitgaan, en vanaf dat punt gaan bekijken of het in werkelijkheid kan bestaan of niet, en in het eerste geval (als je al zo ver bent gekomen!) of er ook redenen zijn om aan te nemen dat dit zo is.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>We begrijpen immers niet alles van schepping, oorsprong en toekomst[/quote]Dit garandeert nog niet dat het ook niet te begrijpen is. Als je vader een bepaald facet uit de "schepping" (universum dus) kan aanwijzen en stellig kan zeggen dat dit niet voor mensen te begrijpen is, dan kan hij alleen tot die conclusie komen wanneer hijzelf over een bovenmenselijk begrip beschikt.

Wat hij wel kan zeggen is dat Christenen dit niet begrijpen. Maar dat heeft Lord Daemon al heel treffend aangeduid.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Met hem op de voorgrond verbleken al die dingen die jij schrijft tot slechts een schilderij op de achtergrond.[/quote]Dan is dat in ieder geval een foeilelijk schilderij. En, Jezus zelf zei dat er geen jota of tittel aan de wet (het OT dus) zou veranderen, totdat alles volbracht was (dat is inclusief het vergaan van hemel en aarde). Met andere woorden, iedere letter uit het OT is nog steeds belangrijk. Dus ook de huiduitslag van Mirjam, de verpletterde kinderkens, en de moord op de eerstgeborenen van Egypte.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>... misschoen moet je toch wel - ook dit in alle voorzichtigheid gezegd - een beetje afkicken van je computer....[/quote]Nou dat wordt dus ouderwets brieven schrijven.

maandag 16 oktober 2000 19:40

Acties:

Morgoth

Topicstarter

Het lijkt me niet erg handig verder om mijn vader met mij als tussenpersoon te laten discussieren met jullie.... dus hier blijft het eik bij. <BLOCKQUOTE>quote:<HR>In het kader van verkeerde vrienden? Of in het kader van telefoonkosten? [/quote]Telefoonkosten zijn bij mij gereduceerd tot 0 dus dat zal wel niet. En die verkeerde vrienden zit wel wat in ;)<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Nou dat wordt dus ouderwets brieven schrijven. [/quote]Dat kan alleen ik lezen

maandag 16 oktober 2000 20:14

Acties:

Elvhenk

Madam Mikmak

[ik was al benieuwd ja]
Pffft, al die brieven (nog niet helemaal gelezen), het lijkt mijn familie wel...

Ik zou me vereerd voelen om onder die categorie "verkeerde vrienden" te vallen, dat lijkt me nou echt een geuzetitel. Maar serieus, ik zou dat al een vervelende insinuatie vinden: alsof jij niet voor jezelf zou kunnen denken. Nou, als er IEMAND is die vasthoudt aan eigen ideeen tot iets anders overtuigend is betoogd/bewezen, dan ben jij het wel.

maandag 16 oktober 2000 22:11

Acties:

Morgoth

Topicstarter

dat met die verkeerde vrienden valt wel mee hoor

donderdag 19 oktober 2000 13:30

Acties:

Morgoth

Topicstarter

Ik ga binnenkort (tenminste dat vroeg m'n vader of ik dat wou doen) weer een tegenbrief schrijven. Ik pluk ff het doc bestandje van m'n vaders pc en dan zal ik even de hele brief (teminste de relevante stukken, er staan ook wat dingen in die de gewone man, die dit ook kan lezen, niet aangaan).