Moet verjaring voor moord afgeschaft worden?

[Verwijderd]

Ik vind van wel! Moord is toch iets afschuwelijks?
Stel je voor dat je iemand vermoord voor het geld, 18 jaar gaat relaxen op een eiland en dan weer met je pensioen kan gaan rentenieren in eigen land zonder problemen?

Weet iemand waarom verjaring van moord in eerste instantie is ingesteld?

[Yoozer]

oh, er zijn nog veel afschuwelijker dingen. bij moord is het slachtoffer tenminste van de problemen af, terwijl bij verkrachting/mishandeling hij of zij de dader veelal nog ziet rondlopen, en de herinnering eraan leeft voort en daar wordt het slachtoffer nog elke dag mee geconfronteerd.

moord is niet in alle gevallen afschuwelijk; als een crimineel nu een 'concurrent' omlegt denk ik dat mensen het stukken minder erg zouden vinden dan dat er een volledig onschuldig persoon voor een stupide reden (of het gebrek daar aan) van de planeet afgeholpen wordt. je bedoeld dus moord en/of doodslag met voorbedachte rade. (ik neem niet aan dat je 'uit noodweer' meetelt.)

[Phenomenon]

Lijkt mij me meer iets voor Stuffis General. Maar ik vindt idd dat dit afgeschaft moet worden. Maar niet alleen moord, maar voor alle misdrijven. Heb er nog nooit echt het nut van in gezien. Als je die misdaad eenmaal gepleegd hebt, dan mag je er ook voor boeten. Hoewel het natuurlijk wel lullig is als je voor het stelen van een pakje kaugom 80 jaar later opgepakt wordt.

[momania]

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 16:04:
...
Weet iemand waarom verjaring van moord in eerste instantie is ingesteld?

Ik denk omdat in principe je ouders tot een bepaalde leeftijd nog verantwoordelijk voor je zijn.
Dus wat je ook doet is uiteindelijk de verantwoording van je ouders.
Ik geloof strafrechtelijk tot 18 jaar en financieel tot 21 jaar of zo

[Phenomenon]

Ja maar daarom is er toch geen verjaaring ingesteld. Dat heeft toch niets te maken met dat je ouders verantwoordelijk zouden kunnen zijn.

[momania]

Supervisor schreef op 01 augustus 2002 @ 16:48:
Ja maar daarom is er toch geen verjaaring ingesteld. Dat heeft toch niets te maken met dat je ouders verantwoordelijk zouden kunnen zijn.

Weet ik ook niet, was maar een suggestie.

Ze kunnen je tot je 18e toch ook niet in een gevangenis gooien? Alleen maar in een jeugd gevangenis en dat is niet echt een gevangenis

[Ferdo]

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 16:04:
Ik vind van wel! Moord is toch iets afschuwelijks?
Stel je voor dat je iemand vermoord voor het geld, 18 jaar gaat relaxen op een eiland en dan weer met je pensioen kan gaan rentenieren in eigen land zonder problemen?

Weet iemand waarom verjaring van moord in eerste instantie is ingesteld?

Waarschijnlijk vond de overheid destijds dat je na een x aantal jaren voortvluchtig te zijn geweest wel genoeg was gestraft (altijd jezelf moeten verstoppen als je politie zag, voortdurend op je hoede zijn, het idee dat je elk moment kan orden opgepakt...).

Wat mij betreft mag het worden afgeschaft. Vooral omdat de nabestaanden van het slachtoffer hun verdere leven bezig kunnen zijn met de verwerking van de moord. Dus eigenlijk geen leven meer hebben. Dat moet voor de dader dan ook zo zijn.

[d-Frag]

Yoozer schreef op 01 januari 1970 @ 01:00:
moord is niet in alle gevallen afschuwelijk; als een crimineel nu een 'concurrent' omlegt denk ik dat mensen het stukken minder erg zouden vinden dan dat er een volledig onschuldig persoon voor een stupide reden (of het gebrek daar aan) van de planeet afgeholpen wordt. je bedoeld dus moord en/of doodslag met voorbedachte rade. (ik neem niet aan dat je 'uit noodweer' meetelt.)

Als die omgelegde crimineel een direct familielid is denk je daar ineens heel anders over...

Moord moet naar mijn mening altijd vervolgbaar zijn, hoewel er wel wat voor te zeggen is om bij berechting in grotere mate rekening te houden met een veranderde situatie van de verdachte.
Iemand die ooit een moord heeft gepleegd, maar verder al 35 jaar niets heeft misdaan en een 'doorsnee' leven heeft gehad zou een mindere straf moeten kunnen krijgen dan iemand die in de 20 jaar na deze moord allerlei strafbare feiten heeft gepleegd.

[Verwijderd]

Verjaring is strafrechtelijk gezien wel logisch. Getuigeverklaringen van iets dat iemand 20 of nog meer jaar geleden waargenomen heeft, zijn nauwelijks betrouwbaar, en hetzelfde geldt voor veel ander bewijsmateriaal. De vraag is of het bewijsmateriaal zo lang goed bewaard gebleven is, en zelfs als dat zo is, kunnen degenen die het bewijsmateriaal toen verzameld hebben nauwelijks meer ter verantwoording geroepen worden. Vaak zijn de onderzoekers van destijds dood, gepensioneerd, of op andere wijze onbereikbaar geworden. Hetzelfde geldt voor eventuele getuigen. Bovendien is het maar de vraag of de straf nog wel nuttig is na zo'n lange tijd...

[Verwijderd]

Aangezien moord voor mijn gevoel DE hoofdzonde is, vind ik dat in iedere geval voor deze misdaad de verjaring moet worden afgeschaft. Het misdrijf heeft een zeer groot en permanent dus onomkeerbaar negatief effect op het slachtoffer, familie en naaste, wat nooit vergeven of vergeten zal worden. Het nemen van iemands leven is nimmer acceptabel, ook niet door de loop van tijd. Dus uit morele overwegingen zeg ik: JA de verjaring voor moord moet afgeschaft worden.

[Yoozer]

d-Frag schreef op 01 augustus 2002 @ 17:14:
[...]

Als die omgelegde crimineel een direct familielid is denk je daar ineens heel anders over...

stel je voor, je broer (vooropgesteld dat jij die hebt) is een seriemoordenaar, en jij weet daar niets van.

Moord moet naar mijn mening altijd vervolgbaar zijn, hoewel er wel wat voor te zeggen is om bij berechting in grotere mate rekening te houden met een veranderde situatie van de verdachte.
Iemand die ooit een moord heeft gepleegd, maar verder al 35 jaar niets heeft misdaan en een 'doorsnee' leven heeft gehad zou een mindere straf moeten kunnen krijgen dan iemand die in de 20 jaar na deze moord allerlei strafbare feiten heeft gepleegd.

maar wat heet 'doorsnee'? heet dit 'gewoon uit de klauwen van de wet blijven', of heet dit 'berouw erover hebben en ernaar handelen'?

[Verwijderd]

IMO is moord niet het ergste misdrijf. Het is veel erger om iemand gruwelijk te verminken zodat hij daar de rest van z'n leven mee rond moet lopen.

Dit doet niks af aan het feit dat moord te erg is. Iemand die een ander persoon doodmaakt moet daarvoor boeten. Met oog op ooggetuigenverklaringen die na 20 jaar niet meer betrouwbaar zijn is het logisch dat er een verjaring is ingesteld.

Tegenwoordig is het een heel ander verhaal. DNA bewijs verjaard niet, dus in deze gevallen is een verjaringstermijn niet terecht en zou moeten worden afgeschaft.

[Dido]

momania schreef op 01 augustus 2002 @ 16:50:
Ze kunnen je tot je 18e toch ook niet in een gevangenis gooien? Alleen maar in een jeugd gevangenis en dat is niet echt een gevangenis

Het gaat er niet om hoe oud je bent, maar hoelang na het misdrijf je nog vervolgd kunt worden... het gaat om het verjaren van het misdrijf, niet van jou!

Iemand was voor het afschaffen van alle verjaringstermijnen, maar dt is niet zo heel handig...
Zeker bij vermogensdelicten is het wat lastig... het genoemde pakje kauwgom bijvoorbeeld. Nou zal je daar sowieso niet voor vervolgd worden, maar stel dat je inbreekt en een paar duizend euro buitmaakt. Na 20 jaar wordt je gepakt. Degenen die je bestolen hebt zijn er al lang weer overheen, als het voor hun zwaar traumatisch was doe er er waarschijnlijk geen goed aan het weer op te rakelen.
Verder is er twintig jaar lang onderzoek geweest naar de zaak, en moet dan alsnog de rechtzaak en de kosten van je gevangenisverblijf betaald worden. Duur dus.
Plus dat je berecht zult moeten worden volgens het recht zoals dat twintig jaar geleden, op het moment van het misdrijf, gold! Dus een aantal rechters zullen zich mogelijkerwijs helemaal meten gaan inwerken in een rechtstelsel van twintig jaar oud, om jou te bestraffen voor iets waar niemand meer wakker van ligt.
En dan wordt er geklaagd dat de belastingen omhoog moeten

Nou denk ik op zich dat voor iets als moord de zaken iets moeilijker liggen omdat je door iemand te vermoorden toch duidelijk blijvende schade hebt aangericht. Aan de andere kant, zoals iemand al opmerkte, om de zaak rond te krijgen moet je met onomstotelijke bewijzen komen van iets dat twintig jaar geleden gebeurde en dat is niet zo simpel. Het feit dat er nu nieuwe technieken zijn ontwikkeld maakt het mogelijk nieuw bewijsmateriaal aan te voeren, aan de andere kant, stel dat jij wordt overvallen, je maakt de l*l z'n mes afhandig en steekt 'm dood. Hij wordt gevonden, geen aanwijzingen wie het gedaan heeft, zaak gaat dicht.
Twintig jaar later doen ze eens een dna-test op z'n mes oid en blijkt dat jij 'm overhoop gestoken hebt. Hoe ga je dan ooit hardmaken dat je in zelfverdediging handelde? Het is natuurlijk fout dat je toen niet naar de politie bent gegaan, maar om dan 20 jaar de bak in te draaien (jij kunt namelijk geen verzachtende omstandigheden aanvoeren ) is wel een bovenmatige straf.

[momania]

Dido schreef op 01 augustus 2002 @ 17:56:
[...]
Het gaat er niet om hoe oud je bent, maar hoelang na het misdrijf je nog vervolgd kunt worden... het gaat om het verjaren van het misdrijf, niet van jou!

Daar was ik ook achter ja, had het even verkeerd begrepen, sorry.
Maar ik hoorde vanmorgen op de radio ook iets over moord en minderjarige. Daar willen ze volgens mij ook iets mee gaan doen.

[Verwijderd]

Tegenwoordig is het een heel ander verhaal. DNA bewijs verjaard niet, dus in deze gevallen is een verjaringstermijn niet terecht en zou moeten worden afgeschaft.

Dat hangt er maar helemaal vanaf. DNA is niet erg stabiel, de betrouwbaarheid van testen die jaren na het misdrijf uitgevoerd worden, is dus wel lager. Het kan wel 20 jaar bewaard worden, maar dan moeten er wel maatregelen genomen worden om het te beschermen (zoals bijvoorbeeld invriezen). Bovendien gebeurt het maar zelden dat dergelijke oude moorden opgelost worden op basis van DNA materiaal. Zowiezo wordt DNA-bewijs niet als afdoende beschouwd, er moet meer bewijs zijn...

[d-Frag]

Yoozer schreef op 01 augustus 2002 @ 17:44:
[...]
stel je voor, je broer (vooropgesteld dat jij die hebt) is een seriemoordenaar, en jij weet daar niets van.

Niet echt een relevant voorbeeld, we hadden het over een crimineel die een 'concurent' omlegd, ik geloof niet dat een seriemoordenaar zich daarmee bezig houdt.
Bij een afrekening denk ik eerder aan illegale handel waarbij er sprake is van het verwijderen van een concurent of iemand die de boel belazerd heeft.

[...]
maar wat heet 'doorsnee'? heet dit 'gewoon uit de klauwen van de wet blijven', of heet dit 'berouw erover hebben en ernaar handelen'?

Daar heb ik geen pasklaar antwoord op, er zijn genoeg scenarios te bedenken.
Het is dan ook niet een kwestie van een tabel met goede en slechte punten en dan maar afvinken of iemand goed of slecht is geweest.
Ik zie meer in de mogelijkheid om door middel van een vorm van TBR een beeld te vormen over de verdachte.
Hoewel ik geen flauw idee heb of dit binnen het Nederlandse recht zo zou kunnen en of dit waterdicht genoeg is.

Verwijderd schreef op 01 januari 1970 @ 01:00:
[...]

Dat hangt er maar helemaal vanaf. DNA is niet erg stabiel, de betrouwbaarheid van testen die jaren na het misdrijf uitgevoerd worden, is dus wel lager. Het kan wel 20 jaar bewaard worden, maar dan moeten er wel maatregelen genomen worden om het te beschermen (zoals bijvoorbeeld invriezen). Bovendien gebeurt het maar zelden dat dergelijke oude moorden opgelost worden op basis van DNA materiaal. Zowiezo wordt DNA-bewijs niet als afdoende beschouwd, er moet meer bewijs zijn...

Andersom kan het weer wel, in gevallen waar er te weinig bewijs was kan DNA een ondersteunig zijn in een strafzaak.
Verder valt er nog een hoop te doen met verslechterd DNA materiaal, het zal eerder een afweging zijn hoeveel je als justitie in een oude strafzaak wilt investeren.

[Yoozer]

d-Frag schreef op 01 augustus 2002 @ 23:37:
[...]
Niet echt een relevant voorbeeld, we hadden het over een crimineel die een 'concurent' omlegd, ik geloof niet dat een seriemoordenaar zich daarmee bezig houdt.
Bij een afrekening denk ik eerder aan illegale handel waarbij er sprake is van het verwijderen van een concurent of iemand die de boel belazerd heeft.

dit wilde ik eigenlijk als eerste voorbeeld nemen - als die crimineel zelf nu ook redelijk trigger-happy was?

[Oogst]

Ik vind dat de verjaringsregel niet moet worden afgeschaft, omdat na een bepaalde tijd het niet meer mogelijk is een goede rechtszaak op te bouwen. Getuigen zijn na al die tijd volledig onbetrouwbaar en veel ander bewijs is ook zinloos geworden. Je kunt dus gewoon in veel gevallen niet meer met 100% zekerheid bewijzen wie de dader is na al die tijd.

Wel mag de verjaringstijd van mij wat opgeschoven worden, omdat DNA-technieken nu toch nog resultaten op lijken te gaan leveren over zo'n lange termijn.

[Verwijderd]

Bedankt voor de reacties! (hoewel dit misschien niet een 100% W/L topic is.)

Het is inderdaad waar (zoals voorgesteld door d66 en cda) dat dna op zichzelf nooit voldoende bewijs is/mag zijn.
Toch denk ik dat in principe iedereen het er mee eens is dat zo een daad niet mag verjaren. Door omstandigheden zal het wel niet vaak gebeuren dat zo een daad inderdaad alsnog bestraft word, maar ik vind het belangrijk dat bij wel-absoluut-sluitend bewijs "verjaring" geen obstakel mag zijn!

[Verwijderd]

momania schreef op 01 augustus 2002 @ 16:46:
[...]

Ik denk omdat in principe je ouders tot een bepaalde leeftijd nog verantwoordelijk voor je zijn.
Dus wat je ook doet is uiteindelijk de verantwoording van je ouders.
Ik geloof strafrechtelijk tot 18 jaar en financieel tot 21 jaar of zo

verjaring van een misdrijf gaat dus om het feit dat je na x aantal jaar niet meer gestraft kan worden, heeft helemaal niets met je ouders te maken hoor...

ik wist niet dat er op moord ook verjaring stond
zou indeed moeten afgeschaft worden
ik weet wel dat als je in belgië kan bewijzen dat je iets 35 jaar in je bezit hebt dat het dan ook jouw eigendom wordt ook als is het bijvoorbeeld de porsche van je buurman

[tomvleeuwen]

[quote]d-Frag schreef op 01 augustus 2002 @ 17:14:
[...]

Als die omgelegde crimineel een direct familielid is denk je daar ineens heel anders over...[quote]

Als je bang bent dat iemand je zal omleggen, maar de politie er niets aan kan doen, omdat er geen bewijzen zijn, zul je ineens heel anders gaan denken over moord. Als je het ID hebt dat je door iemand te vermoorden je eigen leven kunt redden ga je er wel anders over denken.

Ik bedoel dat er heel verschrikkelijk veel manieren zijn om hierover te denken.

[MSalters]

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 19:23:
[...]

Dat hangt er maar helemaal vanaf. DNA is niet erg stabiel, de betrouwbaarheid van testen die jaren na het misdrijf uitgevoerd worden, is dus wel lager. Het kan wel 20 jaar bewaard worden, maar dan moeten er wel maatregelen genomen worden om het te beschermen (zoals bijvoorbeeld invriezen). .

Je moet ook niet het DNA zelf bewaren, dat werkt niet.

Wat er gebeurt bij DNA analyse is dat een lange DNA streng opgeknipt wordt in stukjes. Waar de knippen vallen hangt af van jouw DNA, en daarmee dus ook de lengte van die stukjes.
Vervolgens worden die DNA stukjes gelabeled en in een gel aangebracht. Onder invloed van een elektrische spanning (oid) lopen die dan door de gel heen. De grootste stukjes lopen natuurlijk het langzaamst, die komen telkens knel te zitten.

Na een tijdje krijg je dan een streepjespatroon van stukken DNA, verdeeld over die GEL. Dit patroon is afhankelijk van hoe lang de stukjes DNA bij jou uitpakken. Je kunt daar gewoon een foto van maken, en die blijft wel goed.

20 jaar later heb je nog steeds hetzelfde DNA, met dezelfde fragmenten, dus hetzelfde streepjespatroon.

[bolleh]

van mij hoeft het ook niet afgeschaft te worden, kbedoel als je vader vermoord wordt, tuurlijk wil je dat de dader gepakt en gestrafd wordt, maar ik kan me niet voorstellen dat ik 20 jaar nog steeds veel aan die vader denk, kbedoel iedereen gaat dood en je moet toch verder, en als er dan weer een verdachte is oid dan moet je alles weer ophalen en weer persoonlijk leed, nee ik zou het dan laten rusten.

[PromWarMachine]

Afschaffen natuurlijk!

Als je later door nieuwe technologien de dader als nog kan vinden, moet dat niet gelaten worden, omdat het toevallig lang geleden is. Het leed blijft écht wel. Dat leed verzacht ook vast en zeker als je weet dat de dader (alsnog) in de cel zit!

[Oogst]

bolleh schreef op 03 augustus 2002 @ 02:47:
van mij hoeft het ook niet afgeschaft te worden, kbedoel als je vader vermoord wordt, tuurlijk wil je dat de dader gepakt en gestrafd wordt, maar ik kan me niet voorstellen dat ik 20 jaar nog steeds veel aan die vader denk, kbedoel iedereen gaat dood en je moet toch verder, en als er dan weer een verdachte is oid dan moet je alles weer ophalen en weer persoonlijk leed, nee ik zou het dan laten rusten.

Wat je nu zegt is naar mijn mening helemaal de verkeerde manier van denken over het strafrecht. Een goed strafrecht is niet gericht op wraak. Het gaat er niet om de nabestaanden voldoening te geven. En dat kan ook niet, want of die moordenaar nou gestraft wordt of niet, die vader blijft net zo dood.

Een goed strafrecht heeft als doel misdaad te voorkomen. Dat gebeurt op twee manieren: ten eerste moet de straf op misdaad en de pakkans zodanig zijn dat mensen geen misdaad meer begaan. Het moet dus afschrikken. Ten tweede moet iemand die in de fout is gegaan door een misdaad te begaan zodanig gestraft worden dat hij het niet meer nog eens zal doen. Dat gebeurt doordat de straf zo zwaar is dat hij dat niet meer nog eens zal willen meemaken en door dwangverpleging (TBS).

[Verwijderd]

Moord is idd niet het ergste dat iemand kan meemaken. Een kogel in je kop, zonder pijn, direct alles zwart en je voelt/weet/ziet/hoort niks, deathmeat.

Maar iemand folteren, verkrachten en verminken is vele malen erger, de slachtoffer moet de gevolgen levenslang meedragen.

De verjaring moet blijven, getuigen/bewijsmateriaal/... zijn niet te lange tijd niet meer betrouwbaar. Er is voldoende tijd om alles te onderzoeken en rechtzaak te draaien, bv. 20 jaar is echt genoeg. Men gaat toch geen bejaarden in de gevangenis steken omdat die als 16jarige een fiets heeft gestolen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 augustus 2002 @ 01:59:
Moord is idd niet het ergste dat iemand kan meemaken. Een kogel in je kop, zonder pijn, direct alles zwart en je voelt/weet/ziet/hoort niks, deathmeat.

goh, ervaring? gewurgd, kogel door je buik, enz lijken mij anders geen prettige vormen van vermoord worden. _{niet alles is cs hoor}

Maar iemand folteren, verkrachten en verminken is vele malen erger, de slachtoffer moet de gevolgen levenslang meedragen.

Een slachtoffer van moord moet de gevolgen ook levenslang meedragen.
Vertel bovendien even de nabestaanden dat moord niet erg genoeg is om voor altijd bestrafbaar te zijn, niet erg aardig he?

De verjaring moet blijven, getuigen/bewijsmateriaal/... zijn niet te lange tijd niet meer betrouwbaar. Er is voldoende tijd om alles te onderzoeken en rechtzaak te draaien, bv. 20 jaar is echt genoeg. Men gaat toch geen bejaarden in de gevangenis steken omdat die als 16jarige een fiets heeft gestolen.

Je hebt gelijk dat bewijsmateriaal en getuigen na zolang niet altijd even betrouwbaar meer zijn, maar dat is geen reden om een verjaring voor de misdaad moord te hebben; het is alleen een reden om verjaring op bewijsmateriaal te moeten hebben. Wanneer er wél na 20 jaar bewijs is om iemand te veroordelen moet verjaring geen excuus zijn.
Je voorbeeld van fietsendiefstal is geweldig, maar slaat nergens op. Het gaat hier om moord, denk aan: nazi's, seriemoordenaars, moorddadige verkrachters, terroristen en andere criminelen die ook na 20 jaar verantwoordelijk gehouden moeten worden voor wat ze gedaan hebben.

[TromboneFreakus]

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 17:32:
Verjaring is strafrechtelijk gezien wel logisch. Getuigeverklaringen van iets dat iemand 20 of nog meer jaar geleden waargenomen heeft, zijn nauwelijks betrouwbaar, en hetzelfde geldt voor veel ander bewijsmateriaal. De vraag is of het bewijsmateriaal zo lang goed bewaard gebleven is, en zelfs als dat zo is, kunnen degenen die het bewijsmateriaal toen verzameld hebben nauwelijks meer ter verantwoording geroepen worden. Vaak zijn de onderzoekers van destijds dood, gepensioneerd, of op andere wijze onbereikbaar geworden. Hetzelfde geldt voor eventuele getuigen. Bovendien is het maar de vraag of de straf nog wel nuttig is na zo'n lange tijd...

Precies. Het blijkt uit psychologisch onderzoek dat een straf het meeste nut heeft wanneer deze zo spoedig mogelijk na het begaan van het delict wordt opgelegd. Ook is een goede verhouding tussen delict en straf vereist om de straf nuttig te laten zijn, maar dat valt buiten deze discussie.

Wanneer je 18 jaar lang de moord stil hebt weten te houden, dan is het niet waarschijnlijk dat je die daarna nog zult opbiechten. Nagenoeg al het bewijs zal verdwenen zijn en nieuw af te leggen verklaringen zijn allemaal per definitie gekleurd. Dan opnieuw onderzoek doen is dan ook erg link.

[Phenomenon]

Maar wat als de dader op het tijdstip van de moord gewoon bekend is en ze er voor 100 % zeker van zijn dat hij het gewoon gedaan heeft, alleen is hij verdwenen naar een ander land. Dit betekend dat hij 20 jaar later hier gewoon weer in Nederland mag rondlopen omdat hij toch niet meer gestraft kan worden. Dat is dan toch belachelijk.

Ik ben er dus zeker wel voor om het afteschaffen, wij hebben verder een goede rechtbank en ik geloof er wel in dat hun het juiste oordeel kunnen vellen.

[Verwijderd]

Indien de dader bekend is, kan hij toch gewoon bij verstek veroordeeld worden. Dan ontloopt hij zijn straf in Nerderland niet en loopt hij gevaar uitgeleverd te worden indien hij ontdekt wordt en Nederland met het betreffende land een uitleveringsverdrag heeft.

[Confusion]

Toto Skilatschi schreef:
Ik vind van wel! Moord is toch iets afschuwelijks?
Stel je voor dat je iemand vermoord voor het geld, 18 jaar gaat relaxen op een eiland en dan weer met je pensioen kan gaan rentenieren in eigen land zonder problemen?

Van iemand die verder geen misdaden heeft gepleegd, mag je verwachten dat de kans op herhaling nihil is. Na 20 jaar zal iemand zelf ook veranderd zijn en misschien spijt hebben, maar zelfs als hij geen spijt heeft, is de kans op herhaling nihil en heeft straf dus geen zin meer.
Als iemand wel verder misdaden heeft gepleegd, zal deze daarvoor weleens opgepakt en gestraft zijn; doel van straf is misdaden voorkomen, niet alleen de gepleegde waarvoor gestraft is.
De kans dat een moord verjaart is niet zo groot en als dat wel gebeurt, dan is het dus zo dat iemand zichzelf ook niet verdacht maakt door andere misdaden gepleegd te hebben.

Kortom: het is goed dat misdaden verjaren, omdat de mensen waarvoor een misdaad verjaart meestal veranderd zullen zijn en ofwel zelf voldoende spijt zullen hebben ofwel geen straf nodig hebben omdat de kans op herhaling nihil is. Sowieso ben je natuurlijk als jaren doodsbang geweest om gepakt te worden en dat is al een aardige straf voor een gewoon iemand die een fout maakte.

[Verwijderd]

Ander (menselijk) aspect van verjaring:
een dader moet ooit weten dat hij, voor een in het verleden begaan feit, niet meer veroordeeld kan worden.

[Verwijderd]

Supervisor schreef op 04 augustus 2002 @ 16:02:
Maar wat als de dader op het tijdstip van de moord gewoon bekend is en ze er voor 100 % zeker van zijn dat hij het gewoon gedaan heeft, alleen is hij verdwenen naar een ander land. Dit betekend dat hij 20 jaar later hier gewoon weer in Nederland mag rondlopen omdat hij toch niet meer gestraft kan worden. Dat is dan toch belachelijk.

Ik ben er dus zeker wel voor om het afteschaffen, wij hebben verder een goede rechtbank en ik geloof er wel in dat hun het juiste oordeel kunnen vellen.

Het rechtssysteem is niet gebaseerd op wraak nemen. Daarom is het niet belachelijk als een moordenaar na 20 jaar vrij mag rondlopen.

[wicher|IA]

Mij lijkt het dat verjaring ook nut heeft als bescherming van de verdachte. Die is namelijk nog niet bewezen schuldig, en dus ook mogelijk onschuldig.
Zonder verjaringstermijn zou je een onschuldige verdachte zijn leven lang kunnen lastigvallen met rechtzaken.

Ook heb je het punt dat als je na achttien jaar NOG niets is bewezen, dat het dan eigenlijk zinloos is er NOG langer over door te gaan, omdat je dan toch wel niets meer zult vinden. Met de steeds snellere technologische vooruitgang geldt dit echter niet meer.

Dat bewijs na jaren tijd minder betrouwbaar wordt is evenwel een belangrijk punt, ik denk echter dat dit beter per geval kan worden bekeken. Dan moet dus de verjaringstermijn afgeschaft, en per geval in de nieuwe rechtzaak worden bekeken wat al dan niet is bewezen.

Ik vind dus dat het beter kan worden afgeschaft, maar dan ook voor zware mishandeling, verkrachting e.d., diefstal van grote geldbedragen e.d..

[Dido]

wicher schreef op 05 augustus 2002 @ 18:57:
Mij lijkt het dat verjaring ook nut heeft als bescherming van de verdachte. Die is namelijk nog niet bewezen schuldig, en dus ook mogelijk onschuldig.
Zonder verjaringstermijn zou je een onschuldige verdachte zijn leven lang kunnen lastigvallen met rechtzaken.

Ook heb je het punt dat als je na achttien jaar NOG niets is bewezen, dat het dan eigenlijk zinloos is er NOG langer over door te gaan, omdat je dan toch wel niets meer zult vinden. Met de steeds snellere technologische vooruitgang geldt dit echter niet meer.

Dat bewijs na jaren tijd minder betrouwbaar wordt is evenwel een belangrijk punt, ik denk echter dat dit beter per geval kan worden bekeken. Dan moet dus de verjaringstermijn afgeschaft, en per geval in de nieuwe rechtzaak worden bekeken wat al dan niet is bewezen.

Ik vind dus dat het beter kan worden afgeschaft, maar dan ook voor zware mishandeling, verkrachting e.d., diefstal van grote geldbedragen e.d..

Ik ben het eens met je argumentatie, maar niet met je conclusie

Een paar praktische puntjes: nieuwe, moderne DNA-technieken zijn leuk, maar (de Here, Allah, Buddha en de regering zijn geprezen!) NIET acceptabel als bewijs van iemands schuld. Wel als bewijs van iemands onschuld.
Het enige wat je nu kunt bewijzen door middel van - 20 jaar geleden nog onbekende - DNA analyse-technieken is dat iemand onschuldig is. Leuk, maar dan hoef je'm ook niet te vervolgen. De kans dat je na 20 jaar een zaak nog waterdicht krijgt om iemand voor 20 jaar de bak in te gooien is dusdanig klein dat, en los van alle rationele, strafrechtelijke en filosofische benaderingen, het simpelweg niet economisch rendabel is om een onderzoek 20 jaar open te houden, en een peperdure bodemprocedure te starten tegen iemand die je zelfs met een bekentenis (ach ja, de man is 60 en weet niet zo goed meer wat ie zegt) niet veroordeeld krijgt.

Ik hoor vaak mensen roepen dat de politie de echte criminelen moet gaan vangen. Wat heb je liever: dat ze een moord oplossen van 20 jaar terug of drie die vorige maand bij jou om de hoek zijn gepleegd?

[littledreamer]

totaal mee eens... het kan toch niet zo zijn dat het na een aantal jaar gewoon 'vergeten' wordt (zoals nu het geval is). asociaal gewoon, de nabestaande hebben op z'n minst het recht dat de dader gestraft wordt

[Dido]

xingrs schreef op 06 augustus 2002 @ 23:18:
totaal mee eens... het kan toch niet zo zijn dat het na een aantal jaar gewoon 'vergeten' wordt (zoals nu het geval is). asociaal gewoon, de nabestaande hebben op z'n minst het recht dat de dader gestraft wordt

In het Nederlandse strafrecht hebben de nabestaanden helemaal geen recht op bestraffing van de dader. Dat heet wraak en is nou juist een van die kleinigheidjes die wij, in naam der beschaving, uit het strafrecht verwijderd hebben.

[Verwijderd]

Het hele Nederlandse justitiele systeem deugt van geen kant. Waaronder ook weer zo'n verjaringsregel. Wat een onzin. Maar goed, zo'n regel verbaast me niets, als ik enkele andere voorbeelden aanhaal:

*. Door een fout in bijvoorbeeld de manier waarop bewijs materiaal is verkregen, plijt een overduidelijke misdadiger vrij.
*. Bij inbraak mag je, wanneer je thuisbent, bij het betrappen van de inbreker, deze niet neerslaan.

En zo zijn er nog wel een paar. En dan nog maar te zwijgen over de manier, wanneer een crimineel dan eindelijk veroordeeld wordt, deze gestraft wordt.

[Dido]

Wat ben ik blij dat de Nederlandse wet door mensen gemaakt is die zich wat dieper in de grondslagen van ons rechtsysteem hebben verdiept dan de fgemiddelde burger...

Ik voor mij ben blij dat de politie niet bij mij mag inbreken om te kijken of er wellicht belastend materiaal in mijn huis aanwezig is.
Dat ze mijn telefoon- en e-mailverkeer niet mogen afluisteren en doorlezen om misschien iets belastends tegen te komen...
Ik ben blij dat als ik een inbraak bega, ik niet bestraft mag worden met een schedelbasisfractuur.

Maar ja, het volk wil bloed zien, dus hoe lang blijf ik nog blij?

[Verwijderd]

Waarom afschaffen
Ik zal niet weten na hoeveel jaar zoiets verjaard is, maar neem aan dat dat een redelijk lange periode is (>20jr.)
Stel dat ik nu in een rare bui de perfecte moord pleeg, dan zal de zaak normaal gesproken na x jaar verjaard wezen, geen straf meer
Als de verjaring wrdt afgeschaft, zal ik dus, 50 jaar later nog steeds opgepakt kunnen worden en de gevangenis in moeten...
Heeft zo'n straf toch ook weinig zin meer lijkt mij ik bedoel, je ouders straffen je nu toch ook niet meer als ze er 8er komen dat jij als kleuter zijnde een snoepje uit de trommel gepikt hebt. (rare vergelijking, maar kan 't niet anders verwoorden)
Laat ze dan de doodstraf maar weer invoeren, werkt veel efficienter

[Verwijderd]

Dido schreef op 07 augustus 2002 @ 13:05:
Wat ben ik blij dat de Nederlandse wet door mensen gemaakt is die zich wat dieper in de grondslagen van ons rechtsysteem hebben verdiept dan de fgemiddelde burger...

Ik voor mij ben blij dat de politie niet bij mij mag inbreken om te kijken of er wellicht belastend materiaal in mijn huis aanwezig is.
Dat ze mijn telefoon- en e-mailverkeer niet mogen afluisteren en doorlezen om misschien iets belastends tegen te komen...
Ik ben blij dat als ik een inbraak bega, ik niet bestraft mag worden met een schedelbasisfractuur.

Maar ja, het volk wil bloed zien, dus hoe lang blijf ik nog blij?

Wij zijn tenminste niet zo gek als die amerikanen, met een goedgeladen duoloops-shotgun knallen ze inbrekers overhoop.

[SirBlade]

Zou de verjaringstermijn er ook niet voor een deel zijn zodat Justitie niet met een steeds grotere berg zaken blijft zitten. Als een misdrijf (welk misdrijf dan ook) niet word opgelost, en er zou ieder jaar (willekeurige termijn) iemand opnieuw na moeten kijken zou zeer waarschijnlijk het hele systeem vastlopen.

[Verwijderd]

Zou de verjaringstermijn er ook niet voor een deel zijn zodat Justitie niet met een steeds grotere berg zaken blijft zitten. Als een misdrijf (welk misdrijf dan ook) niet word opgelost, en er zou ieder jaar (willekeurige termijn) iemand opnieuw na moeten kijken zou zeer waarschijnlijk het hele systeem vastlopen.

Dat is eigenlijk een heel goede reden, de Belgisch rechtbanken zijn overloaded, zonder verjaring, zullen ze echt zwaar overloaden zijn.

[Rejgun]

Tuurlijk moet zoiets afgeschaft worden.

ff iemand omleggen voor ¤ 5 mln. dan 18 jaar vluchten, vervolgens terugkomen als rijke man en de rest van je leven geen ruk meer uit te hoeven voeren omdat je een moordenaar bent.
Lekker land leven wij in zeg.......

[TromboneFreakus]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 12:55:
Het hele Nederlandse justitiele systeem deugt van geen kant.

Waar baseer je dat op?

*. Door een fout in bijvoorbeeld de manier waarop bewijs materiaal is verkregen, plijt een overduidelijke misdadiger vrij.

Met andere woorden: je sluit liever onschuldige mensen willekeurig op dan dat er daders vrij rondlopen. Vermoedelijk tot je zelf aangehouden wordt op basis van duister bewijsmateriaal...

De onschuldspresumptie is misschien niet makkelijk om altijd in gedachten te houden, maar volgens mij wel de basis van een eerlijk rechtssysteem.

*. Bij inbraak mag je, wanneer je thuisbent, bij het betrappen van de inbreker, deze niet neerslaan.

Waar baseer je dit nu op??

Wetboek van Strafrecht, artikel 41 lid 1:
1. Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.


Zolang je proportioneel de inbreker te lijf gaat, is er niks aan de hand. Ik weet niet wat je onder neerslaan verstaat, maar je mag de inbreker zowel met geweld verjagen als arresteren.

Wetboek van Strafvordering, artikel 53 lid 1

In geval van ontdekking op heeter daad is ieder bevoegd den verdachte aan te houden.

En zo zijn er nog wel een paar. En dan nog maar te zwijgen over de manier, wanneer een crimineel dan eindelijk veroordeeld wordt, deze gestraft wordt.

Geef eens wat voorbeelden

[littledreamer]

Dido schreef op 07 augustus 2002 @ 12:40:
[...]
In het Nederlandse strafrecht hebben de nabestaanden helemaal geen recht op bestraffing van de dader. Dat heet wraak en is nou juist een van die kleinigheidjes die wij, in naam der beschaving, uit het strafrecht verwijderd hebben.

Je hebt me verkeerd begrepen denk ik, zo bedoelde ik dat niet.
Ik bedoelde dat de dader zijn verdiende loon krijgt (celstraf dus hoogstwaarschijnlijk) al ben je dan in Nederland al weer na een paar jaar vrij

[Verwijderd]

Tuurlijk moet zoiets afgeschaft worden.

ff iemand omleggen voor ? 5 mln. dan 18 jaar vluchten, vervolgens terugkomen als rijke man en de rest van je leven geen ruk meer uit te hoeven voeren omdat je een moordenaar bent.
Lekker land leven wij in zeg.......

Je hebt het niet begrepen. Verjaring houdt in dat als na een bepaalde tijd nog geen bewijs voor je schuld of onschuld is gevonden, de zaak wordt gesloten. Als je een moord gepleegd hebt, schuldig bevonden wordt, maar niet gestraft kan worden omdat je gevlucht bent, verjaart je zaak niet...

[OliverBB]

Fused schreef op 04 augustus 2002 @ 17:11:
[...]
Van iemand die verder geen misdaden heeft gepleegd, mag je verwachten dat de kans op herhaling nihil is. Na 20 jaar zal iemand zelf ook veranderd zijn en misschien spijt hebben, maar zelfs als hij geen spijt heeft, is de kans op herhaling nihil en heeft straf dus geen zin meer.
Als iemand wel verder misdaden heeft gepleegd, zal deze daarvoor weleens opgepakt en gestraft zijn; doel van straf is misdaden voorkomen, niet alleen de gepleegde waarvoor gestraft is.
De kans dat een moord verjaart is niet zo groot en als dat wel gebeurt, dan is het dus zo dat iemand zichzelf ook niet verdacht maakt door andere misdaden gepleegd te hebben.

Kortom: het is goed dat misdaden verjaren, omdat de mensen waarvoor een misdaad verjaart meestal veranderd zullen zijn en ofwel zelf voldoende spijt zullen hebben ofwel geen straf nodig hebben omdat de kans op herhaling nihil is. Sowieso ben je natuurlijk als jaren doodsbang geweest om gepakt te worden en dat is al een aardige straf voor een gewoon iemand die een fout maakte.

hier sluit ik me totaal niet bij aan!

spijt of geen spijt , je moet gewoon boeten voor de misdaden die je hebt gepleegd, of dat direct is of na een aantal jaar, maakt imo nix uit.

Het feit kan nu eenmaal niet worden terug gedraaid en daarom de straf ervoor ook niet. (vind ik)

[TromboneFreakus]

OliverBB schreef op 09 augustus 2002 @ 18:26:
[...]

hier sluit ik me totaal niet bij aan!

spijt of geen spijt , je moet gewoon boeten voor de misdaden die je hebt gepleegd, of dat direct is of na een aantal jaar, maakt imo nix uit.

Het feit kan nu eenmaal niet worden terug gedraaid en daarom de straf ervoor ook niet. (vind ik)

Tja... daar zit wat in, zeker. Toch, iemand straffen voor iets dat die persoon wel gedaan heeft, maar in een ver verleden, heeft psychologisch gezien haast een nihil effect op de dader. Daarmee wordt het strafrecht puur een soort 'wraakrecht'.

Nu is het uiteraard een reden van het bestaan van strafrecht: de dader net zo veel leed toebrengen als hij heeft gedaan, zonder zelf inhumaan gedrag te vertonen (dus moord niet met moord bestraffen, maar met gevangenisstraf).

Straf moet echter wel een doel dienen. Volgt bestraffing redelijk snel op het gepleegde feit, dan is dit doel duidelijk: evenredig leed toebrengen aan de dader omdat hij een norm geschonden heeft, potentiele andere daders afschrikken maar ook de dader iets leren zodat hij het in de toekomst niet meer zal doen. Pak je na 20 jaar nog iemand voor moord, terwijl hij ondertussen niet voor iets anders gepakt is, hoe waarschijnlijk is het dan dat dit een "echte" moordenaar is.

Eventueel noodweer of een "ongelukje" is na 20 jaar erg lastig te bewijzen en dan wordt het het woord van de politie tegen dat van de verdachte. Het maakt de zaak er dan zeker niet makkelijker op.

[TwoR]

Zeker wel verjaring is onzin als je iets gedaan hebt moet je gestraft worden

[Verwijderd]

Maar als ik dan bijvoorbeeld iets op tv zie, van mensen die andere mensen hebben doodgeschoten in WW2, en daar NU voor gepakt worden, en voor de rechtzaal en zo.. dan vind ik die verjaring wel rechtvaardig.. je gaat toch niet iemand 50 jaar na dato oppakken omdat ie in tijd van oorlog iemand anders heeft doodgeschoten? Oorlogsmisdadiger of niet.