Zouden we kunnen leven zonder vaticaan

donderdag 1 augustus 2002 01:16

Coolie schreef op 01 augustus 2002 @ 01:06:
van mij mag de paus gelijk oprotten. weg met die gozer. als een ontzettend belangrijk iemand voor veel mensen in dit AIDS tijdperk ervoor pleit om geen condooms en voorbehoedsmiddelen te gebruiken ben je echt ONTZETTEND fout bezig.

mijn stelling: De paus moet opdonderen!

Iets subtieler mag wel, wil je opletten dat je met dergelijke opmerkingen potentieel heel wat mensen tegen de schenen schopt? Wil je hier voortaan rekening mee houden? Als je daar geen zin hebt, dan hoef je hier wat mij betreft niet meer te posten.

Acties:

Sogree

..::te huur::..

Deze paus heeft ook een paar goede dingen gedaan:

Hij heeft een belangrijke rol gespeeld in verschillende oorlogs-conflicten
Hij heeft zeer verdienstelijk meegewerkt aan het einde van de koude oorlog/val communisme
Hij heeft de kerk verantwoordelijk laten nemen voor verscheidene "foutjes" uit het verleden
Hij zoekt toenadering naar andere religies; maar niet met de overtuiging van: "wij zijn het beste"
In midden amerika heeft hij bijgedragen aan de afbraak van de vele dictator rijkjes

Verder zorgt een religie ervoor dat mensen die deze belijden zoals hij bedoelt is goed zijn richting medemens. Hiermee bedoel ik de nonnetjes en zustertjes die in verre landen mensen in nood gaan helpen. Blijkbaar hebben sommige personen zo een overtuiging nodig om zichzelf op die manier te kunnen inzetten.

Dus zo maar opdoeken zou niet de juiste weg zijn lijkt me

donderdag 1 augustus 2002 01:16

Acties:

Verwijderd

van mij mag de paus gelijk oprotten. weg met die gozer. als een ontzettend belangrijk iemand voor veel mensen in dit AIDS tijdperk ervoor pleit om geen condooms en voorbehoedsmiddelen te gebruiken ben je echt ONTZETTEND fout bezig.

mijn stelling: De paus moet opdonderen!

Hou je ff een beetje in!

donderdag 1 augustus 2002 01:19

Acties:

donderdag 1 augustus 2002 01:21

Type schreef op 01 augustus 2002 @ 01:08:
[...]
Persoonlijk ben ik het met je eens, maar dan niet alleen de Paus, maar elke vorm van geloof/geloofscontrole.
Iedereen die mensen bestuurd in hun doen en laten moet opdonderen, als het in erge mate is, zoals geloven kunnen zijn...

Maar ik kan dat makkelijk zeggen, aangezien ik niet geloof in deze of gene.
Mensen die dat wel doen, zullen minder snel zoiets zeggen. En aangezien die er VEEL zijn, zou ik een beetje bang zijn de paus weg te zien gaan...

Dus dan moet de regering ook verdwijnen, niet? Ook zij besturen mensen. Je onderschat de menselijke behoefte aan leiding. Waarom denk je dat de religies zoveel aanhangers hebben? Mensen willen leiding, en God is wat dat betreft een goede leider.

Overigens ben ik wel tegen de paus, maar meer uit principe. Ik vind het idee dat de paus de representatie van God op aarde moet zijn onzinnig. Kijk naar de man; hij is oud en ziek. Geen enkel mens hoeft hier op aarde de representatie van God te zijn - is niet nodig. Bovendien zijn er momenten waarop ik de manier hekel waarom regels door het vaticaan trapsgewijs door de katholieke hierarchie worden overgenomen omdat de paus dat zegt. Condooms mogen niet omdat de paus dat zegt, abortus mag niet omdat de paus dat zegt. Enig gezond verstand is beter dan dit zomaar te slikken - en op dit moment doen teveel mensen dat. Ik denk echter dat veel mensen een dergelijk leidersfiguur gewoon nodig hebben.

Acties:

Verwijderd

Verder zorgt een religie ervoor dat mensen die deze belijden zoals hij bedoelt is goed zijn richting medemens. Hiermee bedoel ik de nonnetjes en zustertjes die in verre landen mensen in nood gaan helpen. Blijkbaar hebben sommige personen zo een overtuiging nodig om zichzelf op die manier te kunnen inzetten.

Toch zie ik ook heel veel mensen zich op vergelijkbare wijze inzetten vanuit een seculiere organisatie. Het is op zich wel een verdienste van de kerk dat dit soort mensen hun werk doen (al vind ik wel dat evangelisatie, waar zij zich ook mee bezighouden, veel kwaad heeft aangericht) maar ik denk toch niet dat religieuze inspiratie noodzakelijk is voor dit soort daden. Ik denk eerder dat het vanuit de mensen zelf komt.

donderdag 1 augustus 2002 01:46

Acties:

Sogree

..::te huur::..

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 01:21:
[...]

Toch zie ik ook heel veel mensen zich op vergelijkbare wijze inzetten vanuit een seculiere organisatie. Het is op zich wel een verdienste van de kerk dat dit soort mensen hun werk doen (al vind ik wel dat evangelisatie, waar zij zich ook mee bezighouden, veel kwaad heeft aangericht) maar ik denk toch niet dat religieuze inspiratie noodzakelijk is voor dit soort daden. Ik denk eerder dat het vanuit de mensen zelf komt.

Het belijden van een religie is geen vereiste om je positief in te zetten voor je medemens. Maar historisch gezien zijn er genoeg voorbeelden te vinden waarbij het geloven in een hogere macht positief bijdraagt in het gedrag richting medemens. Ik vermoed dat de beloning (goed zijn/doen = naar hemel =

) hier een belangrijke invloed op heeft.

Ik persoonlijk vind het zwak als je een religie nodig hebt om "goed" te zijn (dus bepaalde dingen doen alleen maar omdat het ergens zo geschreven staat zonder daar zelf over na te denken)

donderdag 1 augustus 2002 02:04

Acties:

brammus

PATGOD

De paus representeert dus God op de aarde...
Hij heeft het 'meest' directe 'contact' met God... (als ik het goed begrijp)

Maar als God de mens een vrije wil heeft gegeven, wie is de paus dan om mij te vertellen dat abortus/condooms/etc. niet mogen

Ik denk dat ik veel respect voor die man (dat instituut) zou hebben, als hij zich meer zou richten op die 'goddelijke liefde', ipv het opleggen van regeltjes...

De paus zou zoveel meer kunnen betekenen voor de mensheid, als hij zich (nog) meer zou richten op verdraagzaamheid en het uitdragen van de *essentie* van het christelijke geloof...

Op dit moment, zoals hij de boel nu bestiert (en zoals zijn 'raadgevers'/'hulpen' (weet ff de juiste term niet) hem helpen) kan dat instituut wmb op de helling...

Maar jah, als je werkelijk oprecht en diep gelooft, dan kan het niet anders dan zoals het nu gaat...
Die man en degenen die hem omringen zijn er (heilig) van overtuigd dat dat het beste is voor de mens, ik geloof wel in de goedheid ervan...
Helaas is met goede bedoelingen de weg naar de hel geplaveid...

PC-Specs
"...You may feel a little sick..."

donderdag 1 augustus 2002 02:25

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 01 augustus 2002 @ 01:19:
[...]
Dus dan moet de regering ook verdwijnen, niet? Ook zij besturen mensen. Je onderschat de menselijke behoefte aan leiding. Waarom denk je dat de religies zoveel aanhangers hebben? Mensen willen leiding, en God is wat dat betreft een goede leider.

Het ging mij er meer om dat het denken wordt bestuurd, wat imho nooit zou mogen...

[beetje bot]
De kerk is al jarenlang bezig met mensen te hersenspoelen. Voor macht, geld, weet ik het.
Wat de regering doet, is zeggen 'dat en dat mag jij niet doen, dan doe je anderen pijn'. Wat de kerk doet, is zeggen 'dat en dat mag jij niet doen, want dat vinden wij niet goed. En jij moet volgens ons zeggen denken.'

Beetje cru gezegd zo, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik wil zeggen.

donderdag 1 augustus 2002 02:28

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 01 augustus 2002 @ 01:19:
[...]
Ik denk echter dat veel mensen een dergelijk leidersfiguur gewoon nodig hebben.

Hmm, dat ben ik niet met je eens, het gereformeerde geloof en de Islam hebben toch ook geen "plaatsvervanger" op aarde, die geloofsregels uitvaardigt?

Verder denk ik dat veel mensen niet zozeer bij een religie zitten uit volledig vrije wil als wel om het gezeik dat ze krijgen als ze (ondanks hun geloof!) weggaan bij een kerk.

donderdag 1 augustus 2002 02:34

Acties:

Verwijderd

Voor macht, geld, weet ik het.

Wist je trouwens dat de inkomsten van Stato della Città del Vaticano voor een aanzienlijk deel bestaat uit het verkopen van tabak? Waarom verkoopt het Vaticaan 'duivelse' goederen om er zelf beter van te worden?

donderdag 1 augustus 2002 07:06

Acties:

Sr Juan

7 uur later dan bij jou in NL

Topicstarter

Maar in europa valt het nog wel mee met geloof, maar ik ben voor uitzending geweest in voormalig joegoslavie maar niet alleen daar maar er wordt ook heel veel vermoord voor het geloof. Ze wonen al jaren naast elkaar maar omdat hun "leider" bepaalde dingen zegt moet je maar hen mishandelen.

Het nadeel is dat er altijd "leiders"zullen zijn die er voor zorgen dat er van dit soort praktijken zullen zijn dus wat dat betreft is het geloof minder aantrekkelijk vindt ik.

El trago de mezcal, como lo senos de las mujeres, uno es insuficiente, tres son demasiados

donderdag 1 augustus 2002 08:54

Acties:

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Ten eerste is de Paus teruggekomen op het verbod op contraceptie. Het gebruik van condooms, ter voorkoming van geslachtsziekten (dus niet ter voorkoming van ongewenste zwangerschappen!), heeft hij toegestaan.

Maar dat loste nog steeds het probleem niet op. Veel paters in Afrika houden nog steeds vol dat condooms niet mogen, tegen het advies van de Paus in.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

donderdag 1 augustus 2002 09:11

Acties:

croxz

Mx. Alba schreef op 01 augustus 2002 @ 08:54:
Het gebruik van condooms, ter voorkoming van geslachtsziekten (dus niet ter voorkoming van ongewenste zwangerschappen!), heeft hij toegestaan.

Hoe bedoel je dit, gaat het dan om de intentie ofzo?? Praktisch gezien kan dit natuurlijk niet.

Overigens neem ik het de paus niet meer kwalijk dat'ie tegen condooms is. De paus is ook tegen casual sex en als je je beroept op je geloof wat betreft condooms maar vervolgens wel om je heen neukt dan ben je gewoon een hypocriet (wel de lusten maar niet de lasten).

donderdag 1 augustus 2002 09:21

Acties:

Verwijderd

Ik zou het geweldig vinden als dat gebeurt. dan komen eindelijk (waarschijnlijk) de waarheden boven, en de geheime scripten, en dat soort toei (ja of niet he

)
Ik heb zelf een hekel aan het vaticaan. Je mag toch niet liegen (volgens de bijbel) Nah, laat het vaticaan dan niet zo geheimzinnig doen. met al die oude opa`s daarzo

donderdag 1 augustus 2002 10:11

Acties:

donderdag 1 augustus 2002 10:15

lombdude schreef op 01 augustus 2002 @ 02:28:
[...]

Hmm, dat ben ik niet met je eens, het gereformeerde geloof en de Islam hebben toch ook geen "plaatsvervanger" op aarde, die geloofsregels uitvaardigt?

Verder denk ik dat veel mensen niet zozeer bij een religie zitten uit volledig vrije wil als wel om het gezeik dat ze krijgen als ze (ondanks hun geloof!) weggaan bij een kerk.

Mensen hebben een psychologische behoefte aan een leiderfiguur. Vanuit de oertijden kun je dat zien als de leider van de stam. Het zit in ons om een leider te willen hebben. Voor veel is dat God, voor andere de leider van de staat (Hitler bijvoorbeeld). Ik bedoelde niet dat iedereen een paus nodig heeft, maar wel dat veel een leider nodig hebben - en de paus is dat voor het katholieke geloof (deels)

Acties:

Verwijderd

Maar als God de mens een vrije wil heeft gegeven, wie is de paus dan om mij te vertellen dat abortus/condooms/etc. niet mogen?

God heeft in de persoon van Jezus Christus heeft de mens bepaalde richtlijnen/geboden mee gegeven. De mens mag zelf weten of hij/zij zich er aan houd, de consecuenties van dat gedrag zijn voor hemzelf en zijn medemens dagelijks voelbaar (zowel in positieve als negatieve zin). Dat is bij de Paus net zo, hij geeft een bepaalde leer aan die als ideaalbeeld voor ogen staat. Tegelijkertijd beseft hij, en de gehele kerk, dat dat een ideaalbeeld is en lang niet altijd tot uitvoer gebracht kan worden. Hoe je om moet gaan met deze leer, zeker in moeilijke situaties waarin bijvoorbeeld HIV in het spel is kan nog van een aantal andere factoren afhangen, die je (wellicht samen met een priester) tegen elkaar moet afwegen.

Wist je trouwens dat de inkomsten van Stato della Città del Vaticano voor een aanzienlijk deel bestaat uit het verkopen van tabak? Waarom verkoopt het Vaticaan 'duivelse' goederen om er zelf beter van te worden?

Nergens heeft het Vaticaan staan dat roken of tabak zondig is. Dat het niet goed is voor de gezondheid weet iedereen. Volgensmij klopt hetgeen wat je zegt hier ook niet omdat als je het Vaticaan een beetje kent zij geen tabaksplantages hebben, en als het goed is ook geen aandelen in tabaksproducenten.

donderdag 1 augustus 2002 10:18

Acties:

Verwijderd

Maushofman schreef op 01 augustus 2002 @ 10:17:
Het klopt wel, dat van het tabak, stelletje hypocrieten daarzo

Dan ben ik benieuwd naar de bron.

Ik vind het trouwens bijzonder beroerd discussieren als het Vaticaan en/of de Heilige stoen en/of haar medewerkers voor hypocriet worden uitgemaakt, enz enz enz. Het getuigt niet voor respect voor mensen die daar wel aan hechten, en graag met je in discussie willen.

donderdag 1 augustus 2002 10:27

Acties:

Delerium

Mythology

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 02:25:
[beetje bot]
De kerk is al jarenlang bezig met mensen te hersenspoelen. Voor macht, geld, weet ik het. .

Ja, maar naastenliefde/respect wordt ook meegespoeld. Ik kan me wel een wereld voorstellen waarbij niemand iets met wat voor god te maken heeft en alleen zichzelf voorop stelt.

* Delerium denkt dat zo'n wereld een echte hel is.

donderdag 1 augustus 2002 10:41

Acties:

justmental

my heart, the beat

Ecteinascidin schreef op 01 augustus 2002 @ 10:27:
[...]
Ja, maar naastenliefde/respect wordt ook meegespoeld. Ik kan me wel een wereld voorstellen waarbij niemand iets met wat voor god te maken heeft en alleen zichzelf voorop stelt.

* justmental denkt dat zo'n wereld een echte hel is.

De aandacht voor respect en naastenliefde zou door een ander instituut opgevangen kunnen worden, deze begrippen kunnen gewoon losgekoppeld van geloof bestaan.

_{Leuke semi-ontopic quote:

"Wie van ons zou er nog vrijdenker zijn als er geen kerk was?"

- Friedrich Nietzsche}

Who is John Galt?

donderdag 1 augustus 2002 11:15

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 10:18:
Ik vind het trouwens bijzonder beroerd discussieren als het Vaticaan en/of de Heilige stoen en/of haar medewerkers voor hypocriet worden uitgemaakt, enz enz enz. Het getuigt niet voor respect voor mensen die daar wel aan hechten, en graag met je in discussie willen.

En als daar wat onderbouwing bij komt?
Weet je wie er besloten heeft dat de Onbevlekte ontvangenis heeft plaatsgevonden? Juist, een paus, nog niet zo heel lang geleden...
Bron: er hangt een plakkaat aan de muur in de St.Pieter om deze gedenkwaardige beslissing te herdenken.
Er wordt een kerk gebaseerd - volgens eigen zeggen - op een boek, maar omdat dat wat onduidelijk is beslist een mens dat Jezus' moeder maagd was.
Zo zijn er overigens nog wel meer voorbeelden van de willekeur van het Vaticaan.
De "regel" bijvoorbeeld dat vrouwen geen priester mogen worden wordt niet door de Bijbel ondersteund maar is een kerkelijk verzinsel om hun eigen macht te waarborgen.
Daarnaast heeft nog nooit iemand mij uit kunnen leggen hoe het als niet hypocriet is op te vatten dat de Katholieke kerk zegt dat Jezus' leer de oude regels vervangt, om vervolgens op een mijns inziens onbegrijpelijk vage interpretatie van een passage uit het oude testament terug te vallen om onanie te verbieden...
Praktisch was het wel, natuurlijk. Geen masturbatie, geen homoseksualiteit, geen voorbehoedsmiddelen. Je moet wat, dus: heel veel kinderen. Allemaal kindjes die de kerk van kindsbeen aan zich bindt om voor diezelfd kerk te werken, leven, vechten en sterven...

donderdag 1 augustus 2002 11:40

Acties:

Verwijderd

Peter:
Nergens heeft het Vaticaan staan dat roken of tabak zondig is. Dat het niet goed is voor de gezondheid weet iedereen.

Je moet toch zuinig zijn op je lichaam? Je moet je lichaam toch rein houden? Of mis ik iets? En in een officiele verklaring rond kringen van het Vaticaan, het Dictionarium morale et canonicum van Palazzini, staat dat tabak als voedingsstof niet noodzakelijk is; juist zeer schadelijk. Volgens Palazzini roken mensen uitsluitend om bepaalde gevoelens van genot op te wekken, en dat is moreel gezien afkeurenswaardig.

Volgensmij klopt hetgeen wat je zegt hier ook niet omdat als je het Vaticaan een beetje kent zij geen tabaksplantages hebben, en als het goed is ook geen aandelen in tabaksproducenten.

Dan ken je het Vaticaan schijnbaar niet goed genoeg

Dan ben ik benieuwd naar de bron.

Het is te vinden in het boek: 'De hele wereld in woord en beeld' van T. Van der Velde. Er staat een klein stukje online, en dat kun je hier vinden.

donderdag 1 augustus 2002 11:52

Acties:

donderdag 1 augustus 2002 11:57

Ik heb even een vervelende flame van een user weggehaald. Dat soort opmerkingen (die over tabak) dragen niets bij aan de discussie en zeker niet als ze worden geformuleerd zoals gedaan werd.

Acties:

Verwijderd

Christiaan, voor je antwoord kunt geven op de vraag: "Zouden we kunnen leven zonder het Vaticaan?" moet je eerst een goed beeld van het Vaticaan hebben. Ik denk dat mijn tabaks sub-discussie dat beeld iets duidelijker maakt.

donderdag 1 augustus 2002 12:12

Acties:

Verwijderd

bartje74 schreef op 01 augustus 2002 @ 00:49:
Zoals jullie weten hebben een aantal geestelijke personen zich vergrepen aan bepaalde leeftijdsgroepen, de paus zegt dat dit allemaal wel mee valt. Maar de paus en consorten hebben wel vaker commentaar op de westerse wereld zoals abortus (bedoelde ik).

Wat zou er gebeuren als het vaticaan en het hele geestelijk stelsel uit elkaar zou vallen, wordt de wereld daar gelukkiger van of gaan er dan nog meer rare gebeurtenissen van komen. $_/-\o_$

3 Quotes om duidelijk te maken wat ik er van denk

"The Christian god can easily be pictured as virtually the same god as the many
ancient gods of past civilizations. The Christian god is a three headed monster; cruel,
vengeful and capricious. If one wishes to know more of this raging, three headed beast-like
god, one only needs to look at the caliber of people who say they serve him. They are always
of two classes: fools and hypocrites."
-- Thomas Jefferson

"Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the
improbable. . . A man full of faith is simply one who has lost (or never had)
the capacity for clear and realistic thought. He is not a mere ass: he is
actually ill." -Henry Lewis "H.L." Mencken

"But here steps in Satan, the eternal rebel, the first free-thinker and
emancipator of worlds. He makes man ashamed of his bestial ignorance and
obedience; he emancipates him, stamps upon his brow the seal of liberty and
humanity, in urging him to disobey and eat of the fruit of knowledge."
[Bakunin, _God and the State_ (1874)]

kort samengevat:
Gelovigen zijn dus gekken die ziek zijn en/of hypocriet.....en alleen Satan kan hun helpen.......

donderdag 1 augustus 2002 12:26

Acties:

Verwijderd

Weet je wie er besloten heeft dat de Onbevlekte ontvangenis heeft plaatsgevonden? Juist, een paus, nog niet zo heel lang geleden...
Bron: er hangt een plakkaat aan de muur in de St.Pieter om deze gedenkwaardige beslissing te herdenken.
Er wordt een kerk gebaseerd - volgens eigen zeggen - op een boek, maar omdat dat wat onduidelijk is beslist een mens dat Jezus' moeder maagd was.

Je weet overduidelijk niet waar je overspreekt als je het over Onbevlekte Ontvangenis hebt. Het door paus Pius IX in 1854 afgekondigde dogma van de Onbevlekte ontvangenis houd in dat de H.Maagd vrij was van erfzonde (KKK 491), niet dat zij maagd is (dat geloof was er al veel eerder).

De "regel" bijvoorbeeld dat vrouwen geen priester mogen worden wordt niet door de Bijbel ondersteund maar is een kerkelijk verzinsel om hun eigen macht te waarborgen.

Het Vaticaan belijd dat Christus alleen mannen als appostelen gekozen heeft en kiest daarom bisschoppen uit mannendie vrijwillig het celibaat op zich nemen. Dientengevolge kunnen priesters die hun priesterschap delen in de bisschop uitsluitend mannen zijn.

Daarnaast heeft nog nooit iemand mij uit kunnen leggen hoe het als niet hypocriet is op te vatten dat de Katholieke kerk zegt dat Jezus' leer de oude regels vervangt, om vervolgens op een mijns inziens onbegrijpelijk vage interpretatie van een passage uit het oude testament terug te vallen om onanie te verbieden...

Pardom? Onanie? Wat is dat? Ik heb even nagezocht in de KKK en de Dikke Vandale maar kan werkelijk niks vinden over onanie?

En in een officiele verklaring rond kringen van het Vaticaan, het Dictionarium morale et canonicum van Palazzini, staat dat tabak als voedingsstof niet noodzakelijk is; juist zeer schadelijk. Volgens Palazzini roken mensen uitsluitend om bepaalde gevoelens van genot op te wekken, en dat is moreel gezien afkeurenswaardig.

Rond het Vaticaan, niet van het Vaticaan! De Kerk belijd dat overdadig gebruik van drank, tabak enz. een zonde is (KKK 2290)

donderdag 1 augustus 2002 12:30

Acties:

pope0r

Ecteinascidin schreef op 01 augustus 2002 @ 10:27:
[...]
Ja, maar naastenliefde/respect wordt ook meegespoeld. Ik kan me wel een wereld voorstellen waarbij niemand iets met wat voor god te maken heeft en alleen zichzelf voorop stelt.

* pope0r denkt dat zo'n wereld een echte hel is.

Om geloof meteen te linken met jezelf niet voorop stellen is simpelweg belachelijk. Je impliceert bijna dat iedereen zonder geloof zichzelf voorop stelt. Ik weet wel dat in de zeer Christelijke maatschappij waar ik gedeeltelijk ben opgegroeid heel wat hypocrisie heerst. De mensen gingen netjes naar de kerk, geen tv, etc, maar oh wat een eikels waren het stiekem. Oh zo egocentrisch. Geloof wordt zeker niet met jezelf vooropstellen gelinkt.

donderdag 1 augustus 2002 12:37

Acties:

Oogst

Sogree schreef op 01 augustus 2002 @ 01:16:
Deze paus heeft ook een paar goede dingen gedaan:

Hij heeft een belangrijke rol gespeeld in verschillende oorlogs-conflicten
Hij heeft zeer verdienstelijk meegewerkt aan het einde van de koude oorlog/val communisme
Hij heeft de kerk verantwoordelijk laten nemen voor verscheidene "foutjes" uit het verleden

Ja, wat hebben de pausen het de afgelopen eeuw toch goed gedaan! Vooral dat ze "een belangrijke rol gespeeld [hebben] in verschillende oorlogs-conflicten" is echt goed van ze! En dat de huidige paus daar ook verantwoording voor heeft genomen vind ik ook geweldig. Met name over de rol van het Vaticaan in de Tweede Wereldoorlog ben ik zeer te spreken...

Devblog / portfolio
Swords & Soldiers
Awesomenauts
Proun
Cello Fortress

donderdag 1 augustus 2002 12:40

Acties:

donderdag 1 augustus 2002 12:43

Vertex schreef op 01 augustus 2002 @ 11:57:
Christiaan, voor je antwoord kunt geven op de vraag: "Zouden we kunnen leven zonder het Vaticaan?" moet je eerst een goed beeld van het Vaticaan hebben. Ik denk dat mijn tabaks sub-discussie dat beeld iets duidelijker maakt.

Ik bedoelde ook niet jouw post, maar de reactie van een user met iets als Mauser in zijn naam ofzo. Jouw post was een goede, die is ook niet weggehaald. Ik heb intussen alweer een post verwijderd. Meningen zonder toelichtingen....daar hebben we niets aan mensen (geldt voor Larry4)

Acties:

Verwijderd

Peter:
Onanie?

Masturbatie.

Rond het Vaticaan, niet van het Vaticaan! De Kerk belijd dat overdadig gebruik van drank, tabak enz. een zonde is (KKK 2290)

Jammer dat je precies dat stukje eruit haalt, en het andere gewoon negeert. En je geeft nu zelfs toe dat het overdadig gebruik van tabak een zonde is. Is het dan niet hypocriet dat het Vaticaan tabak verkoopt? Een beetje inspelen op de zwakte van de mens...

ChristiaanVerwijs:
Ik bedoelde ook niet jouw post...

Ok, dan heb ik je stukje verkeerd begrepen

donderdag 1 augustus 2002 12:54

Acties:

Verwijderd

Ja, wat hebben de pausen het de afgelopen eeuw toch goed gedaan! Vooral dat ze "een belangrijke rol gespeeld [hebben] in verschillende oorlogs-conflicten" is echt goed van ze! En dat de huidige paus daar ook verantwoording voor heeft genomen vind ik ook geweldig. Met name over de rol van het Vaticaan in de Tweede Wereldoorlog ben ik zeer te spreken...

Als je daarbij doelt op de jodenvervolging waar Pius XII wat aan gedaan zou moeten hebben, en wat hij volgens sommigen heeft nagelaten kan ik het volgende zeggen.

Er was een Encycliek in de maak tegen de jodenvervolging, deze is echter nooit gepubliceert omdat de gezondheidstoestand van Pius erg slecht was.

Tevens hebben vele religieuzen, priesters en leken zich ingezet voor de Joden en sommigen hebben dat met de dood moeten bekopen. Bijvoorbeeld de Z. Titus Brandsma.

Bij Pius' overlijden op 9 oktober 1958 telegrafeerde Golda Meir, Israëls minister van Buitenlandse Zaken: "Toen in de periode van de nazi-terreur ons volk een verschrikkelijk martelaarschap werd opgelegd, verhief de paus zijn stem ten gunste van de slachtoffers. Het leven van onze tijd werd verrijkt door een stem die boven het tumult van de dagelijkse strijd uit de grote morele waarden liet horen. Wij betreuren een groot dienaar van de vrede."

Jammer dat je precies dat stukje eruit haalt, en het andere gewoon negeert. En je geeft nu zelfs toe dat het overdadig gebruik van tabak een zonde is. Is het dan niet hypocriet dat het Vaticaan tabak verkoopt? Een beetje inspelen op de zwakte van de mensen....

Christus zelf gaf zijn leerlingen wijn te drinken, iets wat bij overdaad ook niet goed is. Was dat ook bedoeld als het inspelen op de zwakte van de mensen?

Overigens wil ik bendadrukken dat we hier discussieren over het Vaticaan, en niet over geloven in het algemeen (sosolala )

donderdag 1 augustus 2002 12:54

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 12:26:
Je weet overduidelijk niet waar je overspreekt als je het over Onbevlekte Ontvangenis hebt. Het door paus Pius IX in 1854 afgekondigde dogma van de Onbevlekte ontvangenis houd in dat de H.Maagd vrij was van erfzonde (KKK 491), niet dat zij maagd is (dat geloof was er al veel eerder).

OK. Die zit

En het blijft een vaag iets dat zoiets 1854 jaar na dato beslist wordt door een mens...
Overigens doet al geruime tijd de leugen de ronde dat Maria de enige onbevlekte moeder zou zijn... er zijn al millennialang verhalen van moeder-maagden in omloop, maar dat is een ander verhaal.

Het Vaticaan belijd dat Christus alleen mannen als appostelen gekozen heeft en kiest daarom bisschoppen uit mannendie vrijwillig het celibaat op zich nemen. Dientengevolge kunnen priesters die hun priesterschap delen in de bisschop uitsluitend mannen zijn.

Er zijn aanwijzingen dat dat in de vroege christelijke kerk allesbehalve het geval was, zo schijnt er een gebrandschilderd raam te bestaan met een overduidelijke afbeelding van een vrouwelijke bisschop...
Leuk dat je dat celibaat aanhaald... nog zoiets wat ik niet in de bijbel zie terugkomen...

Pardom? Onanie? Wat is dat? Ik heb even nagezocht in de KKK en de Dikke Vandale maar kan werkelijk niks vinden over onanie?

Probeer de van dale on-line maar eens:

ona·Žnie (de ~ (v.))

1 masturbatie van mannen

Dus, beter zoeken. Zo'n ongebruikelijk worrd is het niet

En het verhaal van Onan ken je vast wel.

[edit]ff linkje goedgezet - volgende keer aanhalingstekens niet vergeten

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2002 13:18 ]

donderdag 1 augustus 2002 13:02

Acties:

Verwijderd

Peter:
Christus zelf gaf zijn leerlingen wijn te drinken, iets wat bij overdaad ook niet goed is. Was dat ook bedoeld als het inspelen op de zwakte van de mensen?

Foute vergelijking. Wijn is, mits met mate gedronken, niet slecht voor het lichaam, tabak is daarentegen altijd slecht.

donderdag 1 augustus 2002 13:30

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 13:02:
[...]Foute vergelijking. Wijn is, mits met mate gedronken, niet slecht voor het lichaam, tabak is daarentegen altijd slecht.

Nee, een goede vergelijking, alcohol is toxisch, nicotine en teer ook. Dus bewijs maar eens wat je hier beweert, en praat niet klakkeloos de amerikaanse anti-rook lobby na.

donderdag 1 augustus 2002 13:45

Acties:

Verwijderd

Nee, een goede vergelijking

Het is een foute vergelijking, omdat we het over tabak hebben, niet over alcohol. Ik snap niet waarom Peter daar mee komt, het heeft niets met onze eerdere discussie over tabak te maken.

alcohol is toxisch, nicotine en teer ook.

Onderzoeken hebben uitgewezen dat wijn, mits met mate gedronken, niet bijzonder slecht voor je is. Eén glas wijn per dag zorgt ervoor dat je minder kans hebt op hart- en vaatziektes, en de kans dat je op latere leeftijd dementie ontwikkeld neemt ook af. Uiteraard brengt dat ene glas wijn ook wat schade aan in je lichaam, maar de voordelen wegen op tegen de nadelen. Omdat de uiteindelijke balans positief is, zou je kunnen zeggen dat het niet slecht voor je is, mits met mate gedronken.

en praat niet klakkeloos de amerikaanse anti-rook lobby na.

Wat is dat nou weer voor onzin? Dat doe ik absoluut niet.

donderdag 1 augustus 2002 13:47

Acties:

Verwijderd

Elke stof is toxisch, het is alleen een kwestie van concentratie of die toxische effecten zich voordoen. De toxische effecten van alcohol treden pas op bij consumptie van extreme hoeveelheden alcohol, of bij langdurige blootstelling aan (nog steeds) grote hoeveelheden, terwijl 1 sigaret al voldoende schadelijke stoffen bevat. Het roken van 1 sigaret is dus in principe al schadelijk. Maar Vertex heeft dus wel gelijk.

donderdag 1 augustus 2002 14:27

Acties:

donderdag 1 augustus 2002 14:34

minimoog

bartje74 schreef op 01 augustus 2002 @ 00:49:
Zoals jullie weten hebben een aantal geestelijke personen zich vergrepen aan bepaalde leeftijdsgroepen, de paus zegt dat dit allemaal wel mee valt. Maar de paus en consorten hebben wel vaker commentaar op de westerse wereld zoals abortus (bedoelde ik).

Wat zou er gebeuren als het vaticaan en het hele geestelijk stelsel uit elkaar zou vallen, wordt de wereld daar gelukkiger van of gaan er dan nog meer rare gebeurtenissen van komen. $_/-\o_$

het vaticaan is een vreemde eend in de bijt. geen enkele andere religie heeft een landje voor zichzelf waarvan een geestelijk leider opdrachten geeft. de mormonen hebben wel utah - is vergelijkbaar, maar het is geen natie an sich. de moslims hebben mekka, maar dat is een hooggeacht bedevaarts-oord, en niet direct de zetel van een opper-imam of zoiets.

van wat ik van een paar extremere christenen heb gehoord in de VS kan de paus maar gauw het beste inpakken, want hij is volledig onchristelijk bezig - (dit is de protestantse variant, heb ik zo het idee) en sommigen gaan zelfs zover om te constateren dat deze paus eerder een dienaar van satan is dan van god. (leuke literatuur, dat modderslingeren).

van wat ik van een groot deel katholieken mag geloven (de meeste van diezelfde, daarboven genoemde christenen beschouwen katholieken helemaal niet als christenen - behalve als ze de teller van "gelovigen" omhoog moeten jagen, dan wel) is de paus helemaal de baas. echter, de man is ook niet meer zo bij de tijd, en het wordt misschien eens uitkijken naar een jong exemplaar dat het image weer opschroeft.

wat ik zelf vindt? laat de paus de paus zijn, en zich bemoeien met zijn religie, en niet met hoe mensen de wereld moeten besturen. scheiding van kerk en staat werkt simpelweg beter, tenzij je geen onderscheid meer tussen beiden maakt (en dan krijg je een soort romeins/egyptisch systeem, met een god-keizer). het probleem van de anticonceptie vind ik een kwalijke zaak, en het is in het belang van de landen daar dat deze paters z.s.m. worden teruggeroepen om ze wat nuttigers te laten doen, zoals de plaats innemen van diegenen die niet zo goed hun handjes thuis konden houden. ik zie een oude, vermoeide man die het allemaal niet meer zo erg kan bijhouden, en dringend aan pensioen toe is.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

heforshe

Hoe kwamen we nou ook alweer van de vraag of het Vaticaan noodzakelijk was tot een discussie over de toxiciteit van alcohol en tabak?

Maar goed, om dus op die eerste vraag terug te komen, het Vaticaan vervult op dit moment voor een aantal mensen de rol van religieus leider, en is als zodanig niet eenvoudig te vervangen.
Waar een ander genoeg heeft aan een boek dat ie zelf leest om steun en een leidraad te vinden in zijn spirituele ervaring, hangt die ervaring voor sommigen af van de voorschriften en interpretaties van een leider.
Hoe je het ook draait, wendt of keert, het zou van weinig respect jegens die mensen getuigen het Vaticaan "af te schaffen" zonder op een andere manier in hun spirituele behoefte te voorzien. En hoeveel andere manieren zijn er?
Het lijkt me dus haalbaarder om te filosoferen over hervormingen van het Vaticaan, vanuit het Vaticaan, in plaats van het hele Vaticaan in een keer te schrappen.
Het verwijderen van leiderschap uit een grote groep leidt bijna zonder uitzondering tot enorme chaos...

_{Captain Proton: bedankt! ik heb een potje reserveaanhalingstekens neergezet}

donderdag 1 augustus 2002 14:44

Acties:

Verwijderd

Het is een foute vergelijking, omdat we het over tabak hebben, niet over alcohol. Ik snap niet waarom Peter daar mee komt, het heeft niets met onze eerdere discussie over tabak te maken.

Ik kom daar mee om te zeggen dat de mens altijd en overal verleid wordt, zelfs als iets goed is (het met mate drinken van wijn) kan het toch een verleiding zijn tot het kwade.

Maar even terug te komen op de verkoop van tabak door het Vaticaan (daar ging het eigelijk om

) De Kerk zegt dus dat het misbruiken van tabak slecht is. Nu is dus de vraag wat precies misbruik van tabak is. De Kerk is daar niet geheel duidelijk in (de KKK geeft geen uitsluitsel). Het verkopen van tabak zit dan ook een beetje in een schemergebied. Het gaat me echter net iets te ver om het zwaar hypocriet te noemen (hoewel ik me ook kan indenken dat anderen daar anders over denken).

donderdag 1 augustus 2002 14:48

Acties:

Verwijderd

Het idee van Dido vind ik bijzonder goed. Er word momenteel in met name de Duitse kerkprovincie van de Katholieke Kerk gedacht over een nieuw in te vullen pausschap, met daarin minder macht in het Vaticaan en een soort decentralisatie. De Paus zou als persoon vertegenwoordiger kunnen zijn van alle Christenen. En blijft voor de Katholieken de Plaatsvervanger van Petrus, en de vertegenwoordiger van Jezus Christus.

donderdag 1 augustus 2002 15:18

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 14:48:
Het idee van Dido vind ik bijzonder goed. Er word momenteel in met name de Duitse kerkprovincie van de Katholieke Kerk gedacht over een nieuw in te vullen pausschap, met daarin minder macht in het Vaticaan en een soort decentralisatie. De Paus zou als persoon vertegenwoordiger kunnen zijn van alle Christenen. En blijft voor de Katholieken de Plaatsvervanger van Petrus, en de vertegenwoordiger van Jezus Christus.

Het probleem waar je dan tegen aanloopt is echter dat - om maar eens een quote te vernaggelen - een kameel eerder door het oog van een naald gaat dan dat christenen van 2 verschillende kerken het met elkaar eens worden...
En dan heb je nog wel een stuk meer dan twee kerken...
De oecomenische beweging is eigenlijk al zo oud als het christendom zelf, maar er zijn alleen maar meer afsplitsingen bij gekomen... er wordt - zeker de laatste paar jaar - wel veel, en in goede sfeer, samen overlegd, maar om alle christenen zover te krijgen dat ze zich door een "oecomepapa" laten vertegenwoordigen is welhaast de hand van God zelf nodig, ben ik bang.

donderdag 1 augustus 2002 15:28

Acties:

Verwijderd

Ja idd, je hebt helemaal gelijk, gemakkelijk is het zeker niet. Maar dat is een van de ideeen die er nu zijn, ik vond het eigelijk wel een goed (helaas ietswat onwaarschijnlijk) idee.

donderdag 1 augustus 2002 16:03

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 13:47:
Elke stof is toxisch, het is alleen een kwestie van concentratie of die toxische effecten zich voordoen. De toxische effecten van alcohol treden pas op bij consumptie van extreme hoeveelheden alcohol, of bij langdurige blootstelling aan (nog steeds) grote hoeveelheden, terwijl 1 sigaret al voldoende schadelijke stoffen bevat. Het roken van 1 sigaret is dus in principe al schadelijk. Maar Vertex heeft dus wel gelijk.

Ehum

De concentratie waarop de toxische effecten zich voordoen, is de concentratie waarop er waarneembare effecten zijn (pun intended). Dat betekent dus dat alcohol toxisch werkt zodra er fysiologische effecten waarneembaar zijn, net als nicotine. Aangezien het nuttigen van enkele glazen alcohol aantoonbare fysiologische veranderingen bewerkstelligt (vraag maar aan oom agent), kloppen jullie beweringen niet.

donderdag 1 augustus 2002 16:19

Acties:

Verwijderd

...is de concentratie waarop er waarneembare effecten zijn (pun intended).

Als ik een glas water drink, kun je vast ook wel waarnemen dat mijn lichaam het water opneemt. Dus volgens jou zou dat dan betekenen dat ik mezelf aan het vergiftigen ben? Denk het niet

Oja, mietje, je vergeet ook de balans waar ik boven over sprak

donderdag 1 augustus 2002 16:48

Acties:

donderdag 1 augustus 2002 17:07

minimoog

nee, dan ben je jezelf aan het verdrinken

maar er zijn gevallen van watervergiftiging bekend; dat het lichaam een zo grote hoeveelheid niet kan verwerken (en nee, dat is GEEN verdrinken. verdrinken is het vullen van de longen met water of het sterven aan gebrek aan zuurstof. hiermee spreek ik de bovenste quote tegen, maar de smiley zou eigenlijk al genoeg moeten zeggen).

dus, zou het vaticaan wegmoeten omdat ze de tabaksindustrie promoot? eigenlijk een beetje lamme reden.. ik denk dat de mensen daar die priesters die schuldig zijn aan sexueel misbruik de hand boven het hoofd houden veel schadelijker zijn, of het anti-semitisme gedurende WO2, of diegenen die hun kudden niet toespreken om het 'ga heen en vermenigvuldig u' een beetje in te dammen.

bij mijn weten maakt de kerk geen sigaretten

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Yoozer:
maar er zijn gevallen van watervergiftiging bekend...

Klopt, zoals Captain Proton al aangaf is elke stof toxisch, alleen ga je de toxische effecten soms pas zien bij (zeer) grote hoeveelheden.

dus, zou het vaticaan wegmoeten omdat ze de tabaksindustrie promoot? eigenlijk een beetje lamme reden..

Nee, dat is ook geen reden, maar zo bedoelde ik het ook niet. Ik probeer het beeld dat mensen van het Vaticaan hebben te verhelderen. Hoe beter dat beeld, hoe beter de vraag: "Zouden we kunnen leven zonder het Vaticaan?" beantwoord kan worden.

bij mijn weten maakt de kerk geen sigaretten

Dit weet ik niet, er wordt in het stuk alleen gesproken over tabak. Neemt niet weg dat de kerk heus wel weet dat het tabak voor het maken van rookwaar wordt gebruikt. Het maakt naar mijn idee dus niet zoveel uit of ze die sigaretten nou zelf maken, of niet.

donderdag 1 augustus 2002 18:42

Acties:

Verwijderd

Dit weet ik niet, er wordt in het stuk alleen gesproken over tabak. Neemt niet weg dat de kerk heus wel weet dat het tabak voor het maken van rookwaar wordt gebruikt. Het maakt naar mijn idee dus niet zoveel uit of ze die sigaretten nou zelf maken, of niet.

Laten we de zaak wel even binnen de proporties bekijken. Waar het om gaat bij de verkoop van tabak is een klein winkeltje aan het St. Pietersplijn waar naast Rozenkranzen, Bijbels, afbeeldingen van de Paus, flessen water enz. ook wat tabakswaren worden verkocht. Nu levert dat wel wat op omdat de Romeinen daar vaak hun sigaretten ed. vandaan halen. Zo hoeven ze geen belasting te betalen (die heft het Vaticaan niet).

Waar het dus absoluut niet om gaat zijn grote tabaksplantages in/rond Castel Gandolfo.

donderdag 1 augustus 2002 19:18

Acties:

Verwijderd

Waar het dus absoluut niet om gaat zijn grote tabaksplantages in/rond Castel Gandolfo.

Er wordt in het stuk over de ruwe stof tabak gesproken, dus het lijkt mij niet dat ze daarmee sigaretten e.d. bedoelen, anders zouden ze dat wel hebben vermeld, of anders rookwaar. Waar heb je dit trouwens vandaan? Bron?

edit:

Hmmm, wat je zegt is toch niet helemaal waar. In het stuk staat:

...verkoop van o.a. tabak en producten van de pauselijke landgoederen in Castel Gandolfo.

Die spullen worden daar dus wel gemaakt. Aangezien ik me niet voor kan stellen dat God het tabak daar spontaan tevoorschijn tovert, hebben ze dus wel degelijk tabaksplantages.

donderdag 1 augustus 2002 19:24

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 19:18:
[...]Er wordt in het stuk over de ruwe stof tabak gesproken, dus het lijkt mij niet dat ze daarmee sigaretten e.d. bedoelen, anders zouden ze dat wel hebben vermeld. Waar heb je dit trouwens vandaan? Bron?

Het boek "De macht in het Vaticaan" (http://www.americapress.org/reese/p-inhetvat.htm) in de inleidende hoofdstukken komt ook o.a. de economie van het Vaticaan ter sprake. En natuurlijk wat inside information van kennissen rond (niet in

) het Vaticaan.

donderdag 1 augustus 2002 23:18

Acties:

donderdag 1 augustus 2002 23:30

minimoog

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 17:07:
[...]

Nee, dat is ook geen reden, maar zo bedoelde ik het ook niet. Ik probeer het beeld dat mensen van het Vaticaan hebben te verhelderen. Hoe beter dat beeld, hoe beter de vraag: "Zouden we kunnen leven zonder het Vaticaan?" beantwoord kan worden.

wat ik wil zeggen is dat het als reden niet sterk genoeg is. het is net als iemand in de cel smijten voor 10 jaar omdat ze winkeldiefstal hebben gepleegd. als je het vaticaan wil veroordelen en weg wil hebben (voor welke reden dan ook) moet je met iets beters komen. natuurlijk zitten ze zich nu wel de stoelen onder de poot weg te zagen, maar kijk eens wat ze aan kennis en kapitaal achterhouden - en nog niet eens op zo'n nette wijze verkregen ook.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

wat ik wil zeggen is dat het als reden niet sterk genoeg is.

Heb je wel gelezen wat ik eerder heb geschreven

vrijdag 2 augustus 2002 00:00

Acties:

Verwijderd

Hmmm, wat je zegt is toch niet helemaal waar. In het stuk staat:

...verkoop van o.a. tabak en producten van de pauselijke landgoederen in Castel Gandolfo.

Die spullen worden daar dus wel gemaakt. Aangezien ik me niet voor kan stellen dat God het tabak daar spontaan tevoorschijn tovert, hebben ze dus wel degelijk tabaksplantages.

Citaat:
De inkomsten van Vaticaanstad vloeien voort uit de uitgifte van postzegels, entreegelden van de musea, slaan van munten en verkoop van o.a. tabak en producten van de pauselijke landgoederen in Castel Gandolfo.

Waar staat dat die tabak van het landgoed komt? De context laat een opsomming zien (door het woord en). Nergens staat dat tabak afkomstig is van die landgoederen. En zoals je weet kan het Vaticaan ook handelen, dat doen ze dan ook. De bank van het Vaticaan belegt ook in effecten.

vrijdag 2 augustus 2002 00:38

Acties:

Verwijderd

Peter:De context laat een opsomming zien (door het woord en). Nergens staat dat tabak afkomstig is van die landgoederen.

Ok, dat heb ik verkeerd gezien, en daar geef ik je dan ook gelijk in.

Feit blijft dat de inkomsten van Vaticaanstad voor een deel bestaan uit het verkopen van tabak. Het doet er eigenlijk niet eens toe of ze tabaksplantages hebben of niet, er wordt tabak verkocht. Je kunt het verkopen van tabak hypocriet noemen, omdat het, zoals je zelf eerder al aangaf, aanspoort tot verboden gedrag (volgens de Kerk dan).

Trouwens, als het echt waar is wat jij beschrijft, nl. dat het tabak alleen verkocht wordt in een klein winkeltje, dan lijkt het me niet dat de schrijver van een boek zoiets meerekend als inkomsten van een staat, omdat het veel te gering zou zijn. Het lijkt me logischer dat er relatief veel tabak wordt verkocht, anders zou je dat niet meenemen in je boek.

vrijdag 2 augustus 2002 02:44

Acties:

vrijdag 2 augustus 2002 10:23

minimoog

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 23:30:
[...]Heb je wel gelezen wat ik eerder heb geschreven

ja, je gaat een heel end door over tabak; volgens mij zijn er dan relatief veel tabakswinkels per inwoner (vaticaanstad is niet groot), waar men sigaren, sigaretten en pijptabak verkoopt. stel nu dat er van de winkels in vaticaanstad 35% sigaretten verkoopt, en er zijn relatief weinig winkels (opnieuw, het vaticaan is niet groot), dan is het aantal niet groot, maar significant genoeg om genoemd te worden.

laat 't weer het wel toe, trouwens?

by the way.. je krijgt marlboro nog niet eens failliet met een argument zoals "jullie doden ons!"; en een religie met wereldwijd een miljard volgelingen en een eigen staat, plus een hoop kapitaal en goodwill -wel-?

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Trouwens, als het echt waar is wat jij beschrijft, nl. dat het tabak alleen verkocht wordt in een klein winkeltje, dan lijkt het me niet dat de schrijver van een boek zoiets meerekend als inkomsten van een staat, omdat het veel te gering zou zijn. Het lijkt me logischer dat er relatief veel tabak wordt verkocht, anders zou je dat niet meenemen in je boek.

Het loopt idd best wel aardig omdat er geen Italiaanse belastingen, accijns enz. over geheven worden. Dus is het goedkoper (en Italiaanen zijn af en toe net Nederlanders

) die gaan ook voor het goedkoopste. Net zoals munten en postzegels is het niet gigantisch veel, maarja het is toch wat en het zijn constante inkomsten (itt. aandelen).

vrijdag 2 augustus 2002 12:21

Acties:

Verwijderd

Yoozer, ik denk dat je me niet helemaal begrijpt

In een eerdere reactie zei ik al dat dit natuurlijk geen reden kan zijn om het Vaticaan op te heffen, ik zei dat ik de mensen alleen een duidelijker beeld van het Vaticaan wil geven, omdat de vraag: "Zouden we kunnen leven zonder het Vaticaan?" dan beter beantwoord kan worden.

vrijdag 2 augustus 2002 12:26

Acties:

vrijdag 2 augustus 2002 12:34

minimoog

okee, dan heb je gelijk.

maar als je een beeld van het vaticaan zou willen geven zou ik toch nog gaan voor de sociaal-politieke implicaties die het vaticaan heeft gehad, de wereldwijde politieke en religieuze invloed, en de (negatieve) gevolgen daarvan, niet de middelen van bestaan. die tig km² land die ze hebben of alle leuke dingetjes in de bibliotheek of de archieven, alsmede de onschatbare kunstwerken, da's veel sappiger

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Tja, alle beetjes helpen om dat beeld duidelijker te maken, en ik moet eerlijk bekenen dat ik van die zaken die jij nu opnoemt te weinig weet om er iets zinnigs over te zeggen

...of alle leuke dingetjes in de bibliotheek of de archieven

Hier ben ik wel benieuwd naar. Wat zouden ze daar verbergen? En belangrijker, waarom willen ze het niet openbaar maken? Het is speculatie, maar liggen er misschien documenten die het huidige geloof kunnen schaden?

vrijdag 2 augustus 2002 12:51

Acties:

Verwijderd

Hier ben ik wel benieuwd naar. Wat zouden ze daar verbergen? En belangrijker, waarom willen ze het niet openbaar maken? Het is speculatie, maar liggen er misschien documenten die het huidige geloof kunnen schaden?

Er is weinig schokkends te verwachten. Voor een eeuwenoud instituut zoals het Vaticaan is het niet geheel ongebruikelijk voor een besluit 50 tot 100 jaar in te calculeren. Zo'n besluit moet immers nog eeuwen mee en kan de Katholieke geschiedenis grondig veranderen (zoals bijv. bovengenoemde dogma's). Ook de personelijke archieven van de Pausen worden lange tijd achter slot en grendel bewaart. Dat is niet zo vreemd, omdat die ook diplomatieke stukken bevatten die iedere andere staat ook niet voor het publiek zou vrijgegeven. Decenia tot eeuwen na het overlijden komt zo'n archief vrij.

vrijdag 2 augustus 2002 13:02

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op 02 augustus 2002 @ 12:51:Er is weinig schokkends te verwachten. Voor een eeuwenoud instituut zoals het Vaticaan is het niet geheel ongebruikelijk voor een besluit 50 tot 100 jaar in te calculeren. Zo'n besluit moet immers nog eeuwen mee en kan de Katholieke geschiedenis grondig veranderen (zoals bijv. bovengenoemde dogma's). Ook de personelijke archieven van de Pausen worden lange tijd achter slot en grendel bewaart. Dat is niet zo vreemd, omdat die ook diplomatieke stukken bevatten die iedere andere staat ook niet voor het publiek zou vrijgegeven. Decenia tot eeuwen na het overlijden komt zo'n archief vrij.

Zelfs na eeuwen zijn er stukken die niet vrij zijn gegeven.
Het wekt ook veel wantrouwen dat er van de "vrij toegankelijke" stukken geen openbare index of register bestaat. Een heleboel stukken mag je alleen inzien als je geloofsbrieven door de ballotage komen, en dan nog moet je specifiek om de betreffende stukken vragen. ff browsen kan niet, ook al zijn stukken eeuwen oud

En dan zijn er de hardnekkige geruchten dat er ook delen van de bijbel zouden zijn die 'deleatur' zijn...

vrijdag 2 augustus 2002 13:30

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 12:54:
[...]
Bij Pius' overlijden op 9 oktober 1958 telegrafeerde Golda Meir, Israëls minister van Buitenlandse Zaken: "Toen in de periode van de nazi-terreur ons volk een verschrikkelijk martelaarschap werd opgelegd, verhief de paus zijn stem ten gunste van de slachtoffers. Het leven van onze tijd werd verrijkt door een stem die boven het tumult van de dagelijkse strijd uit de grote morele waarden liet horen. Wij betreuren een groot dienaar van de vrede."

Je hebt me overtuigd....ik wist niet dat er dergelijk bewijs voor handen was. Ik zou dit opsturen naar alle sites die je vindt als je in google intypt "vatican role ww2"...hier kunnen ze toch niet omheen

(voeg het woord "escape" ook nog toe aan je query en je vindt nog leukere artikelen...)

vrijdag 2 augustus 2002 14:35

Acties:

Verwijderd

Zelfs na eeuwen zijn er stukken die niet vrij zijn gegeven.
Het wekt ook veel wantrouwen dat er van de "vrij toegankelijke" stukken geen openbare index of register bestaat. Een heleboel stukken mag je alleen inzien als je geloofsbrieven door de ballotage komen, en dan nog moet je specifiek om de betreffende stukken vragen. ff browsen kan niet, ook al zijn stukken eeuwen oud
En dan zijn er de hardnekkige geruchten dat er ook delen van de bijbel zouden zijn die 'deleatur' zijn...

Ach, er gaan wel meer geruchten de ronde, ik hecht er personelijk niet zoveel waarde aan. Dat er geen register bestaat is wel redelijk te verklaren. Je moet je eens proberen voor te stellen hoeveel papierwerk daar door het Vaticaan heengaat. Iedere congregatie, commissie, raad of synode heeft zo z'n voorstellen, aantekeningen, verslagen enz. Die worden allemaal bewaard. Indexeren is een kostbare zaak, en zeker gezien de achterstand die er is met indexeren. Hoewel enkele maanden geleden er in het nieuws was dat men bezig was met het indexeren van de spullen uit 1940-1945 verwacht men hier nog tientallen jaren mee bezig te zijn. Vervolgens moet je ook nog toestemming hebben, en dat is volstrekt normaal, er zijn zat voorbeelden van landen te noemen die ook niet zomaar inzicht geven in de rijksarchieven.

vrijdag 2 augustus 2002 14:56

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op 02 augustus 2002 @ 14:35:
Ach, er gaan wel meer geruchten de ronde, ik hecht er personelijk niet zoveel waarde aan.

Het lastige van deze geruchten is dat hun bronnen net zo betrouwbaar, als niet betrouwbaarder zijn - en vaak makkelijker te traceren - dan de bronnen van de oorsprong van de Katholieke kerk zelf. ALLES wat die kerk aan regels heeft opgesteld is gebaseerd op door henzelf geschreven of op z'n minst goedgekeurde stukken. En dan geven ze geen inzage in die stukken... veel van hun bronnen zijn wat mij betreft ook geruchten.

Vervolgens moet je ook nog toestemming hebben, en dat is volstrekt normaal, er zijn zat voorbeelden van landen te noemen die ook niet zomaar inzicht geven in de rijksarchieven.

Het gaat hier om de archieven van een aantal staten die al eeuwen niet meer bestaan... Wat zou in hemelsnaam het staatsbelang van het Vaticaan kunnen schaden in een 1700 jaar oud document? Behalve iets dat de fundamenten onder de huidige kerk uithaald?

vrijdag 2 augustus 2002 15:17

Acties:

Verwijderd

Het gaat hier om de archieven van een aantal staten die al eeuwen niet meer bestaan... Wat zou in hemelsnaam het staatsbelang van het Vaticaan kunnen schaden in een 1700 jaar oud document? Behalve iets dat de fundamenten onder de huidige kerk uithaald?

Nou als er weer eens ophef is gaat het met name om de wat recentere archieven (WOI, WOII, Koude Oorlog). De al wat oudere archieven zijn grotendeels wel "vrij" (inzichtelijk met toestemming).

Ik kan me trouwens wel wat voorstellen bij archieven die niet vrijgegeven worden. Correspondentie bijv. tussen bisschoppen die protesteerden tegen een aantal besluiten van de H. Stoel. De Kerk spreekt (of hoort te spreken) altijd met een stem (die van de Paus), bisschoppen die het niet eens is een interne aangelegenheid die binnenskamers wordt afgehandeld, maar zou wel schade kunnen berokkenen aan de Kerk.

vrijdag 2 augustus 2002 17:30

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op 02 augustus 2002 @ 15:17:
[...]Nou als er weer eens ophef is gaat het met name om de wat recentere archieven (WOI, WOII, Koude Oorlog). De al wat oudere archieven zijn grotendeels wel "vrij" (inzichtelijk met toestemming).

Grotendeels... en wat staat er in de rest, dat ze niet vrij toegankelijk zijn? Het bewijs dat er toch fouten zijn gemaakt die tot op heden een impact hebben die het Vaticaan in gevaar brengt?
Zolang je de naam van een document moet weten voordat je het te zien krijgt is het archief wat mij betreft niet toegankelijk. Bij mijn weten wordt het aan buitenstaanders soowieso niet toegestaan gewoon eens rond te neuzen om te kijken wat er allemaal staat, ook niet alleen door de stukken van zeg 1000 jaar of ouder...
Overigens, er is heel wat ophef ontstaan toen Baigent (?), Lee (?) en nog iemand "The holy blood and the holy grail" schreven, en dat gaat niet om WOII, maar om de ontstaansperiode van het christendom.

Ik kan me trouwens wel wat voorstellen bij archieven die niet vrijgegeven worden. Correspondentie bijv. tussen bisschoppen die protesteerden tegen een aantal besluiten van de H. Stoel. De Kerk spreekt (of hoort te spreken) altijd met een stem (die van de Paus), bisschoppen die het niet eens is een interne aangelegenheid die binnenskamers wordt afgehandeld, maar zou wel schade kunnen berokkenen aan de Kerk.

Dus onder het mom "we spreken met een stem" kan openheid van bestuur met voeten getreden worden? Prima, maar dan hoort het Vaticaan alleen al op grond daarvan thuis in het rijtje "schurkenstaten" wat mij betreft. Dat je gevoelige informatie over lopende zaken geheim houdt in het nationaal belang kan ik begrijpen, maar zelfs in de VS is er nog toetsing van wat geheim gehouden wordt en wat niet. Ik zou niet weten wie daar bij het Vaticaan voor verantwoordelijk is, en wat die mensen doet besluiten om interne twisten van honderden tot meer dan duizend jaar oud geheim te houden.
Het lijkt er toch heel sterk op dat de "regering" van het Vaticaan, die een macht claimt en invloed heeft tot ver buiten de "landsgrenzen" zich schuldig maakt aan willekeur...
Daarnaast is het achterhouden van informatie omtrent interne twisten en naar buiten toe mooi weer spelen natuurlijk niets anders dan geschiedenisvervalsing...