[GNU] Driverdatabase nodig?

[AntiChris]

Omdat de search het nog niet helemaal (zeg maar gerust helemaal niet) goed doet weet ik niet of deze vraag al eens gesteld is.

Je ziet bij Microsoft dat drivers gecertificeerd zijn. Dit zijn binary drivers komende van een in principe untrusted bedrijf. Windows trust in principe alleen Microsoft's eigen driver-repository. Dus de driverschrijvers sturen hun drivers naar Microsoft, die ze controlleert en certificeert en vervolgens komen ze op de juiste plek terecht. Ik weet niet hoe er gecheckt wordt, of dat met source of zonder gebeurt, feit is dat er getest wordt.

Nu, onder GNU/Linux zie je een totaal ander beeld, daar moet je maar een binary driver van de website afhalen, in de hoop dat het je bak niet crasht en geen vieze backdoors heeft die je niet kan zien omdat de driver immers closed source is. Zou het dan geen goed idee zijn, want driverschrijvers willen die source niet openbaar maken, om een instantie op te richten waar zij zich tot kunnen richten en middels een NDA inzicht hebben in de source, de driver vervolgens zelf compileren en toevoegen aan een centale, trusted, Linux/XFree-driverdatabase?

Natuurlijk zou het allemaal veel handiger zijn als die drivers open source zouden zijn, maar dat zijn ze nou eenmaal niet en ik denk dat het nog wel even duurt voordat hardwarefabrikanten daarop over gaan. Tot die tijd moeten wij zitten met drivers die je maar moet vertrouwen, terwijl de Windows-mensen dat niet hoeven.

Just a thought, wat vinden jullie ervan?

[Niek]

Ik vraag me af of fabrikanten van closed source drivers hier op zitten te wachten. Als ze tenslotte echt backdoors erin maken (wat hoogst onwaarschijnlijk is) geven ze de source echt niet uit handen om die te laten controleren. Het crashen van drivers komt vaak doordat het slecht geprogrammeerd is, als de drivers niet open source worden kan je er toch niets aan verhelpen.
Overigens zijn bijna alle drivers die je nodigt hebt open source, alleen de nVidia driver is de enige closed source driver die ik op mijn systeem heb staan. Drivers die bijvoorbeeld op de VIA site staan als download zijn gewoon voorgecompileerde ALSA/OSS/IDE modules.

[Verwijderd]

Waarom zouden ze backdoors maken.. als iemand daarachter zou komen dan zou niemand meer het product kopen...

En de NVIDIA driver kán gewoon niet open source worden gemaakt vanwege die <insert scheldwoord> licenties, snap dat nou eens..

[AntiChris]

Het is niet zo gek dat jij maar 1 closed source driver hebt, aangezien je meestal maar 1 videokaart hebt. Mijn Matrox-kaartje heeft namelijk ook een closed source driver. Maar nu de meer exotischere hardware waar misschien in de toekomst toch meer van zal worden ondersteund... Ik noem wazige USB-apparaatjes (ik heb een modem zonder ondersteuning) of nieuwe geluidskaarten (Terratec met een of andere nieuwe technologie erop?).

Tevens denk ik dat als de drivers gecompileerd worden door een echt specialistische instantie dat ze dan beter zijn dan precompilede drivers van elk bedrijf apart. Die instantie zit echt midden in de Linux/X-gemeenschap en weet waar problemen te vinden zullen zijn. Bovendien zouden ze support kunnen geven voor een hele grote range aan kernel- of libc6-versies, iets wat hardwarefabrikanten meestal niet doen of het programma zelfs static compilen.

edit:
Reactie op paasklaas:
ik wil niet de drivers opensource maken, ik wil dat drivers van 1 centraal punt af komen

[Verwijderd]

Als je gebruik wilt maken van een closed source database haal je als fabrikant nogal wat op je hals. Aangezien de driver dus niet gecompileerd kan worden door de gebruiker zelf moet je nogal wat distro's en versies ondersteunen. Daarnaast krijg je ook nogal wat support op je dak aangezien de kernel-hackers redelijk standaard geen support leveren op bugs met een 'tainted' driver-module.
Je ziet bij NVIDIA dat ze dat vrij aardig doen, bij Promise is het een zooitje.

Als een driver daarentegen open source is wordt deze door de community ondersteund en ben je als fabrikant wel van allerlei versie en extra support problemen af. Dus een open source driver heeft voordelen ten opzichte van een closed source.

Een driver database zal behalve het feit dat ik het nut er niet van zie, getest moeten worden door een instantie/bedrijf. In Linux is er niet zoiets als een certificerende instantie/bedrijf aangezien het een verzameling software is die overal en nergens vandaan komt en door veel verschillende en los van elkaar opererende rechtspersonen zijn. Bovendien zul je dan ook een enorm park met verschillende hardware/software combinaties moeten hebben om de boel te testen.
Dus dat levert nog eens praktisch bezwaren op.

Alle drivers open source is hetgeen waar je naar zou moeten streven zou ik zeggen. Daarmee vervalt automagisch de backdoor angst, aangezien de sourcecode van de drivers ingezien zou kunnen worden.

[Verwijderd]

Ik ben het met dat laatste zinnetje van janjanjansen eens - driverdatabases zijn leuk maar voor de GNU en voor linux is er een veel interessanter alternatief - opensource - waardoor het ideele nut van de certificatie van drivers automatisch vervalt van 'geweldig idee' naar 'omdat het zonder certificatie nog erger is'. Dus je kunt beter naar het beste streven, ook al is dat niet altijd haalbaar (zie nvidia/ati/promise).

Op zich dus wel grappig bedacht, maar ik tem toch voor opensource. . Certificatie strookt niet met de linux of GNU doelstellingen.

_{En bovendien, vertrouw jij een MS-certified driver meer dan een non-MS-certified driver met MS' huidige reputatie?}

[AntiChris]

Ik neem aan dat MS niks mag doen aan zo'n driver, lijkt me ook vrij logisch. Daar is geen verschil in aan te brengen. Het feit dat MS deze drivers heeft getest moet het vertrouwen geven dat mijn Windows niet crasht. Uiteraard zal de angst voor malafide bezigheden van de driver hiermee niet worden weggenomen, maar je weet in ieder geval dat je apparaat wat certified is ook zal werken in Windows.

Wat ik ook net bedenk: zet een stickertje op de doos, designed for Linux (maar dan minder ongeinspireerd ) met een bepaald level, 1 is in de kernel middels free driver (patch danwel officieel), 2 is closed source kernel module, 3 is userspace (ofzo). Eventueel zou je nog een 1a kunnen maken voor precompiled in de meeste distro's. Dan is voor n00bs ook veel makkelijker te herkennen dat hun hardware gewoon werkt onder Linux en is de overstap makkelijker te maken. Ook laat het al in de winkel zien dat Linux tegenwoordig helemaal niet meer werkt met een beperkte hardwarekeuze en dat het een echt volwassen OS is.

Hoe graag je het echter ook zou willen, er blijven altijd bedrijven die geen open source driver willen aanbieden. Uiteindelijk zal hopelijk alles in level 1 terecht komen, maar daar zullen nog wel wat zomers overheen moeten gaan.

[Verwijderd]

AntiChris schreef op 31 juli 2002 @ 13:24:
Wat ik ook net bedenk: zet een stickertje op de doos, designed for Linux (maar dan minder ongeinspireerd ) met een bepaald level, 1 is in de kernel middels free driver (patch danwel officieel), 2 is closed source kernel module, 3 is userspace (ofzo). Eventueel zou je nog een 1a kunnen maken voor precompiled in de meeste distro's. Dan is voor n00bs ook veel makkelijker te herkennen dat hun hardware gewoon werkt onder Linux en is de overstap makkelijker te maken.

Denk je werkelijk dat de gewone gebruiker daar op gaat letten?
Maakt het alleen maar moeilijker voor ze..

[AntiChris]

Dat hoeft er niet groot op te staan, als er maar duidelijk staat dat het werkt onder Linux met een duidelijk herkenbaar en gestandaardiseerd teken, tussen de andere merkjes, niet alleen met het woordje linux ergens verloren op de doos.

Level 1a hardware is voor de gewone gebruiker het makkelijkst: ze hoeven helemaal niks te doen om het werkend te krijgen, behalve misschien de module te laden. Als je ze dat aanleert dan gaan ze gewoon erop letten dat het keurmerk een Level 1a is. Ze letten toch nu ook op 'designed for Microsoft Windows <vul iets in>'? Waarom zou dat voor Linux anders moeten zijn. Bovendien vind ik het ook heel handig als ik op een computerbeurs iets zie en dus niet direct mijn kernelsource bij de hand heb of een bepaald apparaatje wel zal werken (netwerkkaartjes die geen realtek zijn bijv).

[Valium]

Op de realteks stond altijd een pinguin met works with linux erbij. Vorig jaar nog eentje van gekocht.

Verder komen de drivers vaak van 1 punt, namelijk van je distro. Ten minste, voor debian is dat zo. Ik download alles van debian. Ook de NVIDIA-drivers worden door debian gepackaged. Op deze manier kun je de kwaliteit van je product (GNU/linux) beter waarborgen dan dat allerlei mensen vrolijk vanalles gaan lopen installeren. Daar heb je geen backdoors voor nodig.

[AntiChris]

Maar die nVidia-drivers moeten wel opensource zijn:

code:

||/ Name              Version   Description
+++-=================-=========-==============
pn  nvidia-glx-src    <none>    (no description available)
pn  nvidia-kernel-src <none>    (no description available)

Wat nu als de source er niet is? Volgens mij is dat een vereiste om bij Debian binnen te komen. Als er dan toch .debs voor zijn, dan zijn die niet officieel meer en dus ook niet gecheckt en misschien zelfs slecht gepkgd.

[ Voor 0% gewijzigd door AntiChris op 31-07-2002 18:42 . Reden: Even de layout ontverdingesen ]

[AlterEgo]

AntiChris schreef op 31 juli 2002 @ 13:24:
Wat ik ook net bedenk: zet een stickertje op de doos, designed for Linux (maar dan minder ongeinspireerd ) met een bepaald level, 1 is in de kernel middels free driver (patch danwel officieel), 2 is closed source kernel module, 3 is userspace (ofzo). Eventueel zou je nog een 1a kunnen maken voor precompiled in de meeste distro's. Dan is voor n00bs ook veel makkelijker te herkennen dat hun hardware gewoon werkt onder Linux en is de overstap makkelijker te maken..

Ik begrijp waar je heen wil, maar ik zie het al voor me:
designed for linux 2.4.19-pre2
designed for RedHat 7.1; SuSE 7.3 etc.

Ofwel loopt je certificatie qua omvang volledig uit de hand, of de indeling in categorien loopt uit de hand, en wel zodanig dat de meerwaarde voor de consument erg gering zal zijn op de doos van een product.

Dan zie ik toch meer in "slechts" een database.

[ Voor 0% gewijzigd door AlterEgo op 31-07-2002 19:14 . Reden: typo ]

[AntiChris]

Oh, met de opmerking precompiled in de meeste distro's bedoelde ik dat het in de meeste distro's in de standaard kernel-package zit, zoals de realtek kaartjes. Als het dat niet is moet je zelf een nieuwe kernel compilen of de meegeleverde/te downloaden driver installeren.

Ik denk ook niet dat het nodig is om designed for <een bepaalde distro> te hebben. Het is allemaal Linux en het werkt ook allemaal hetzelfde; namelijk /usr/local is voor non-distro-files. Die overkoepelende driverinstantie maakt standaard installatiescripts. Distro's kunnen daar hun eigen frontendscripts voor maken (Debian met een debconf-frontend bijv) om het alsnog in de eigen tree te kunnen zetten en niet in /usr/local.

Wat betreft kernel-modules weet ik het niet zo heel precies hoe je dat zou moeten fixen. De driverdistributeur zal voor veel kernels drivers moeten bakken. Alleen, de driver van mijn webcam, een closed source philips ding vanwege wat vage patenten ofzo, die werkt gewoon al vanaf 2.4.14-nu. Het kan dus best zo zijn dat je maar 1 module nodig hebt voor een hele reeks kernels. Bovendien mag je denk ik ook wel vereisen dat mensen de hoogste kernel uit de serie gebruiken, m.u.v. de developmentkernels, maar ik weet niet hoe rpm-based systemen dat regelen, bij Debian zie je het vanzelf als er een nieuwe kernel-package is.

[Verwijderd]

Deze reacties had ik wel verwacht. Maar kijk ook naar de voordelen van zo'n database. Het www.tldp.org procject loopt toch ook goed.
Als zo'n database goed onderhouden wordt dan, krijgen de fabrikanten die actief open source drivers voor linux maken een goede reputatie en fabrikanten doen alles voor de reputatie. Dat betend dus een stimulering voor het maken van open source drivers.

[Verwijderd]

AntiChris schreef op 31 juli 2002 @ 18:22:
Dat hoeft er niet groot op te staan, als er maar duidelijk staat dat het werkt onder Linux met een duidelijk herkenbaar en gestandaardiseerd teken, tussen de andere merkjes, niet alleen met het woordje linux ergens verloren op de doos.

Tux! . Wat dacht jij dan? .

AntiChris schreef op 31 juli 2002 @ 18:39:
Maar die nVidia-drivers moeten wel opensource zijn:

Da's de wrapper source - een groot binair bestand plus klein src bestandje om die binary tegen je huidige kernel te 'wrappen'. Een soort plakbandje dus. De driver zelf is nog steeds closedsource.

Verwijderd schreef op 31 juli 2002 @ 19:34:
Als zo'n database goed onderhouden wordt dan, krijgen de fabrikanten die actief open source drivers voor linux maken een goede reputatie en fabrikanten doen alles voor de reputatie. Dat betend dus een stimulering voor het maken van open source drivers.

Dat merken we - er zijn ook totaal geen fabrikanten die botweg weigeren specs vrij te geven aan linuxdriverschrijvers die gratis-en-voor-niets in hun zure vrije tijd drivers willen proggen terwijl dat bedrijf dat eigenlijk zelf hoort te doen, stelletje profiteurs /me *. .

.

[AntiChris]

Tux! Wat dacht jij dan?

Ik wilde het zelf niet zeggen