geloven in een geestelijke wereld?

[Verwijderd]

Over dit onderwerp zijn al vele, en grote discussies gevoerd. Er is blijkbaar veel interesse in vragen als deze.

Wat zien we in deze discussies steeds gebeuren? Gelovigen en niet-gelovigen proberen elkaar steeds van hun standpunt te overtuigen. Er worden vervolgens veel persoonlijke ervaringen bij betrokken om iemands mening kracht bij te zetten. Op die manier zullen we denk ik niet veel verder komen...

Waarom niet? Een ander kan niet snel jou mening overnemen, daar hij jou achterliggende gevoelens, ervaringen en andere motivaties niet zo beleeft als jij dat doet.
Ik denk dat het nodig is om in de discussie -"is er nog een andere wereld dan de fysiek waarneembare"- feiten aan te dragen die, als een ieder ze werkelijk objectief beschouwd, voor iedereen af te leiden zijn uit het normale leven.

Hieruit is misschien al op te maken dat ik geloof in een geestelijke werkelijkheid, net zoals er een fysieke werkelijkheid bestaat. Hij ligt niet buiten ons, maar alles is doordrongen van geest. Veel mensen zien dit niet.

Waar kan ik hier dan bewijzen voor vinden? Zullen velen vragen...
Bewijzen is moeilijk in deze kwestie, omdat de geestelijke feiten niet simpelweg aan te wijzen zijn. Zolang je er niet in gelooft zal je er ook nooit een glimp van opvangen. Het komt meer aan op onbevooroordeeld beschouwen en open staan voor de dingen

Begin eens bij het volgende: Een architect ontwerpt gebouwen. Dat het ontwerp vervolgens opgebouwd wordt uit materialen kun je volledig verklaren aan de hand van de natuurwetenschap, volgens bijv. natuurkundige wetten. Waar dat echter niet mogelijk is, is waar alles mee begint: de gedachte van de architect, het in gedachten ontworpen gebouw. Zijn gevoelens die er in meespelen, zijn wilsuitingen in het ontwerp...
Deze schijnbaar hele normale, dagelijkse dingen als denken, voelen en willen zijn naar mijn weten niet in één natuurwetenschappelijke theorie volledig bevredigend gedefinieerd. In de geesteswetenschap zijn deze dingen realiteiten, net als in de natuurwetenschap bijv. een rijdende auto een realiteit is.

Mijn doel van deze discussie is de niet-gelovigen bij te brengen dat er meer is dan alleen de uiterlijk waarneembare wereld.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 31 juli 2002 @ 00:55:
Mijn doel van deze discussie is de niet-gelovigen bij te brengen dat er meer is dan alleen de uiterlijk waarneembare wereld.

En dat is dus, zoals je al zei, heel erg moeilijk.

Het probleem met alles wat met magie te maken heeft, is dat magie (in de breedste zin van het woord, dus van hopen via bidden tot uitgebreide ceremonieën) aan de basis 'gewoon' kansen beïnvloed. Het resultaat van magie is altijd iets wat normaalgesproken ook had kunnen gebeuren. Het enige wat je door middel van magie doet is het universum een duwtje in de goede richting geven.

Een scepticus zal dus nooit 'bewijzen' vinden voor magie. Het enige bewijs dat er kan zijn is statistisch, maar ook dat soort bewijzen worden door sceptici niet aangenomen.

Als ik zeg dat ik mensen en dieren kan (helpen) genezen, zelfs op duizenden kilometers afstand (afstand doet er immers niet toe), dan zegt een scepticus dat dat puur toeval is. Als ik zeg dat ik het het laatste jaar 20 keer heb gedaan, waarbij 19 keer een vrijwel direct succes was waar te nemen, dan zeggen ze nog steeds dat het toeval is, hoewel statistisch de kans dat het toeval was heel erg klein is, en ze dus, wetenschappelijk gezien, in ieder geval zouden moeten toegeven dat er één of ander, direct of indirect, verband is.

Ik heb experimenten gedaan met mijn vriendin toen ze hoofdpijn had, in de trant van 'vertel me wanneer het meer en minder pijnlijk wordt'. De afnames in pijn kwamen precies overeen met de momenten waarop ik mijn werk begon te doen, en de toenames kwamen precies overeen met de momenten waarop ik stopte.

Ooit kreeg ik een email van een Amerikaanse kennis. Ze zei dat ze ziek was en zich heel erg belabberd voelde. Ik ging aan het werk, en minder dan een minuut later komt er een ICQtje van haar binnen: "did you just do something? I suddenly felt a whole lot better."

Al dat soort dingen samen, is voor mij een onweerlegbaar statistisch bewijs dat Annwn (uitspr. Awen, de alomaanwezige levensenergie, bekend onder vele andere namen in evenzovele andere culturen) wel degelijk bestaat, dat deze door de mens te beïnvloeden is, en die op zijn beurt de mens beïnvloedt.

Maar zoals gezegd, alle effecten van magie zijn dingen die zonder magie ook hadden kunnen gebeuren, en het is dus vrijwel onmogelijk om een scepticus te overtuigen. Vandaar dat ik dat dus ook niet meer probeer. Maar ik sta wel klaar om iemand die daadwerkelijk geïnteresseerd is alles uit te leggen wat ik weet.

[KroontjesPen]

De ervaringen van Reyn Eaglestorm kan ik aleen maar bevestigen.
Voor ons is het niet meer 'geloven' in de geesten wereld.
De ervaringen hierin zijn zo sterk dat we zouden moeten liegen om ze te ontkennen.
We zijn allemaal geesten, maar om sommige ervaringen op te doen hebben we een stoffelijk lichaam nodig.

Vaak geeft ik het voorbeeld van het kind dat je waarschuwd dat een kachel heet is. Maar wat is nu 'heet'?. Pas als het een zich een keer heeft gebrand aan een kachel weet ze wat 'heet' is. Eerst zal ze nog de 'waarneming' verbinden aan de kachel maar verdere 'ervaringen' zal dat inzicht veranderen.
Zo is het ook met 'waarnemen' en 'ervaringen' met de geesten wereld.

Waar ik ook aan gewend ben geraakt is de manier waarop ze je onderuit proberen te halen. Ook hier in W&L, vandaar mijn sig.
Gebruik van alcohol, medicijnen, drugs enz. heb ik niet nodig.

[Verwijderd]

Het is inderdaad wel waar, je kunt een mens die er niet in gelooft ook niet van overtuigen. Waarom zouden we dit eigenlijk ook willen? Een ingewijde doet dit ook niet. Die laat pas wat van zijn kennis los als iemand er klaar voor is en degene zelf naar deze ingewijde op zoek is gegaan. Daarvoor moet degene dus een open en onbevooroordeelde houding aannemen, waar voor velen het probleem ligt, velen hebben een te zwak zelfbewustzijn.

Dit soort topics hebben dus eigenlijk geen zin, ja de gelovigen kunnen elkaar wel sterken in hun overtuiging.

Laatst las ik een boek waar het ongeloof vandaag komt. Het is te wijten aan een boos geestwezen Ahriman (ook wel satan genaamd): "de macht die de mensen voorspiegelt dat alleen het materiele bestaan werkelijkheid is, dat het aardse de feitelijke, werkelijke zekerheid in het leven, de eigenlijke levensvervulling kan verschaffen; Ahriman brengt verharding en verslaving aan de aarde teweeg, maar ook angst" (dat tussen aanhalingstekens is een citaat uit het boek).

Zo werkt deze dus op de mensen. Hij zorgt voor al het materialisme, en doet de mens tegelijkertijd geloven dat er niks anders is dan de fysieke wereld. Daarmee zorgt hij er ook voor dat krachten als liefde en gevoel zwakker worden, en bij sommigen al helemaal verdorren...

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 31 juli 2002 @ 12:02:
Laatst las ik een boek waar het ongeloof vandaag komt. Het is te wijten aan een boos geestwezen Ahriman (ook wel satan genaamd): "de macht die de mensen voorspiegelt dat alleen het materiele bestaan werkelijkheid is, dat het aardse de feitelijke, werkelijke zekerheid in het leven, de eigenlijke levensvervulling kan verschaffen; Ahriman brengt verharding en verslaving aan de aarde teweeg, maar ook angst" (dat tussen aanhalingstekens is een citaat uit het boek).

Om het op die toer te gooien, is het inderdaad ook wel interessant op te merken dat het getal van Satan 666 is. 6 is immers het getal van de mensheid, 3 is het getal van God. 666 is dus het getal van de mensheid die zich tot God verheft; van de mensheid die denkt dat ze God is. Dat is ook te interpreteren als geloven dat er niets is wat machtiger is dan de mensheid, en dus dat God niet bestaat.

Ik zeg er wel bij dat ik dat soort dingetjes heel interessant vind, hoewel ik er zelf niet in geloof op de manier zoals het door Christenen geloofd wordt.

[Lord Daemon]

Begin eens bij het volgende: Een architect ontwerpt gebouwen. Dat het ontwerp vervolgens opgebouwd wordt uit materialen kun je volledig verklaren aan de hand van de natuurwetenschap, volgens bijv. natuurkundige wetten. Waar dat echter niet mogelijk is, is waar alles mee begint: de gedachte van de architect, het in gedachten ontworpen gebouw. Zijn gevoelens die er in meespelen, zijn wilsuitingen in het ontwerp...
Deze schijnbaar hele normale, dagelijkse dingen als denken, voelen en willen zijn naar mijn weten niet in één natuurwetenschappelijke theorie volledig bevredigend gedefinieerd. In de geesteswetenschap zijn deze dingen realiteiten, net als in de natuurwetenschap bijv. een rijdende auto een realiteit is.

Natuurlijk zijn dingen als 'denken', 'voelen' en 'willen' niet in één natuurwetenschappelijke theorie volledig bevredigend gedefinieerd. Zelfs als we volledig bevredigend' zeer ruim interpreteren is de verzameling verschijnselen die zo gedefinieerd zijn vrij klein. De natuurkunde houdt zich - in ieder geval op dit moment - bezig met fundamentele problemen, en laat complexere problemen over aan andere wetenschappen. Denken, voelen en willen zijn biologische verschijnselen. Zelfs een eenvoudige biologisch verschijnsel als 'ademen' is niet binnen een natuurkundige theorie te vatten, simpelweg omdat de longen veel te complex zijn om een mathematisch oplosbaar model van op te stellen. Hoeveel erger moet het dan wel niet zijn om hersenactiviteiten, waarbij gigantische structuren van hersencellen een rol spelen, natuurkundig te beschrijven! Het lijkt me niet waarschijnlijk dat dat ooit kan.

Waarmee geenszins is bewezen dat de hersenen zich niet natuurkundig gedragen. Integendeel, veel fundamentele processen in de hersenen kunnen wel scheikundig/natuurkundig verklaard worden. Dat is een basis die je dan weer kan gebruiken in andere onderzoekstakken, zoals de neurowetenschappen, de cognitieve kunstmatige intelligentie en de psychologie. Het zullen echter deze 'hogere' wetenschappen - die zich niet expliciet bezig houden met de natuurkundige ondergrond - zijn die wellicht ooit de menselijke gevoelens theoretisch kunnen beschrijven.

Stellen dat daaruit blijkt dat deze gevoelens niet fysisch zijn, komt overeen met stellen dat Java-programma's niet gebaseerd zijn op machinetaal.

Mijn doel van deze discussie is de niet-gelovigen bij te brengen dat er meer is dan alleen de uiterlijk waarneembare wereld.

Maar dat is toch iedereen met je eens? Ik kan gluonen niet waarnemen, en toch ben ik er van overtuigd dat ze bestaan. Ik kan de Big Bang niet waarnemen, en toch ben ik er van overtuigd dat hij bestaan heeft. Ik kan licht met frequenties anders dan die van zichtbaar licht niet waarnemen, en toch ben ik er van overtuigd dat ze bestaan. Het bestaan van niet waarneembare verschijnselen is geen discussiepunt. (Althans niet met de enge definitie van 'waarneembaar' die ik hier gebruik - 'eng' in de zin van 'nauw' natuurlijk.) Waar het woordje 'wereld' in jouw zin vandaan komt snap ik overigens niet helemaal.

Daarvoor moet degene dus een open en onbevooroordeelde houding aannemen, waar voor velen het probleem ligt, velen hebben een te zwak zelfbewustzijn.

Mensen die het niet met jou eens zijn hebben een 'te zwak zelfbewustzijn'? Dank je wel. Zo wordt het inderdaad wel een prettige discussie.

Hij zorgt voor al het materialisme, en doet de mens tegelijkertijd geloven dat er niks anders is dan de fysieke wereld.

Uhm, dat is hetzelfde. Materialisme = de overtuiging dat er niets anders is dan de fysieke wereld. (Tenzij je met 'materialisme' bedoelt 'streven naar bezittingen', maar dat heeft niets met de topic te maken dus dat zal wel niet.)

Daarmee zorgt hij er ook voor dat krachten als liefde en gevoel zwakker worden, en bij sommigen al helemaal verdorren...

Hoe kom je er bij dat er een verband is tussen materialisme en emotieloosheid? Of je aanhanger bent van de filosofische positie dat gevoelens fysisch zijn, of van de positie dat gevoelens niet-fysisch zijn impliceert volgens mij helemaal niets omtrent de waarde die je aan die gevoelens hecht. (Dit is al eerder iets dat je kan associeren met de andere betekenis van 'materialisme', maar die heeft, nogmaals, niets met het huidige discussieonderwerp van doen.) Mijn vriendenkring bestaat voornamelijk uit 'materialisten', en gelukkig bestaat zij niet uit mensen met verzwakte emoties. Een verband is mij in ieder geval nog nooit opgevallen. Het zou ook al te bizar zijn, als een technisch vraagstuk omtrent de metafysische aard van gevoelens zo'n sterke invloed op je gevoelsleven had!

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 31 juli 2002 @ 00:55:
Over dit onderwerp zijn al vele, en grote discussies gevoerd. Er is blijkbaar veel interesse in vragen als deze.

Wat zien we in deze discussies steeds gebeuren? Gelovigen en niet-gelovigen proberen elkaar steeds van hun standpunt te overtuigen. Er worden vervolgens veel persoonlijke ervaringen bij betrokken om iemands mening kracht bij te zetten. Op die manier zullen we denk ik niet veel verder komen...

nee, en om dat maar te illustreren worden er na je post gelijk 2 verslagen geleverd van persoonlijke ervaringen, ook al zijn beide het met je eens dat het niet veel oplost.

(heren, LEZEN wij niet? )

Waarom niet? Een ander kan niet snel jou mening overnemen, daar hij jou achterliggende gevoelens, ervaringen en andere motivaties niet zo beleeft als jij dat doet.

Ik denk dat het nodig is om in de discussie -"is er nog een andere wereld dan de fysiek waarneembare"- feiten aan te dragen die, als een ieder ze werkelijk objectief beschouwd, voor iedereen af te leiden zijn uit het normale leven.

en ik denk van niet. fysiek waarneembare feiten zijn voor iedereen gelijk, trekken zich er niets van aan of een meerder- of minderheid in hun 'gelooft', en kunnen getest worden zonder dat de uitkomst veranderd als je ergens anders in gelooft. demonen kunnen kwade geesten zijn, satan, of een epileptische aanval. daar excorcisme of bidden vaak niet helpt, en een medicijn wel, moet het toch duidelijk zijn waar de schoen knelt.

Hieruit is misschien al op te maken dat ik geloof in een geestelijke werkelijkheid, net zoals er een fysieke werkelijkheid bestaat. Hij ligt niet buiten ons, maar alles is doordrongen van geest. Veel mensen zien dit niet.

en, pray tell, waarom zie jij het dan wel? waarom insinueer je dat de mensen die dit niet zien op een of andere manier 'minder' zijn in de rest van de post?

Waar kan ik hier dan bewijzen voor vinden? Zullen velen vragen...
Bewijzen is moeilijk in deze kwestie, omdat de geestelijke feiten niet simpelweg aan te wijzen zijn. Zolang je er niet in gelooft zal je er ook nooit een glimp van opvangen. Het komt meer aan op onbevooroordeeld beschouwen en open staan voor de dingen.

dit argument wordt elke keer gebruikt, en elke keer in dezelfde vorm. 'als je er maar in gelooft, gebeurt het wel'. de naam voor dit is autosuggestie.

natuurlijk willen we bewijzen. jij maakt claim x gebaseerd op persoonlijke ervaringen, en zegt vervolgens dat wij pech gehad hebben als we ooit bewijs willen hebben.

ik heb een miljoen euro's. nee, niet op mijn bankrekening. ook niet ergens in mijn huis - maar ik heb ze wel! je krijgt ze niet te zien, maar je moet wel geloven dat ik iets kan kopen als ik het wil. ik spendeer maar een beetje, zo doe ik lang met mijn miljoen. jij kan mijn miljoen niet zien, want je gelooft er niet in, en je staat er niet open voor dat iemand van midden 20 uit een modaal gezin reeds een miljoen heeft; ik sta niet in een krant, een magazine, of wat dan ook - toch moet er iets zijn wat mij het miljoen gegeven heeft.

catch my drift?

Begin eens bij het volgende: Een architect ontwerpt gebouwen. Dat het ontwerp vervolgens opgebouwd wordt uit materialen kun je volledig verklaren aan de hand van de natuurwetenschap, volgens bijv. natuurkundige wetten. Waar dat echter niet mogelijk is, is waar alles mee begint: de gedachte van de architect, het in gedachten ontworpen gebouw. Zijn gevoelens die er in meespelen, zijn wilsuitingen in het ontwerp...

je hersens zijn een heerlijk ingewikkelde computer. alle ervaringen beïnvloeden deze computer op zware of lichte wijze. als iemand het vroeger geweldig vond om met blokken te spelen, voor welke reden dan ook, dan zou dit de motivatie kunnen zijn om architect te worden. als iemand een vorm zag en deze mooi vond, voor welke reden dan ook, kan het zijn dat deze vorm heeft meegespeeld. maar ook het ontbijt van 2 weken geleden, of de eerste keer dat je op de fiets zat. om hier een exacte wetenschap van te maken is nog een beetje onmogelijk - het aantal factoren waar je met 1 seconde mee te maken hebt is te groot voor nu te simuleren.

we bellen terug zo gauw we het menselijk brein hebben ge-emuleerd!

Deze schijnbaar hele normale, dagelijkse dingen als denken, voelen en willen zijn naar mijn weten niet in één natuurwetenschappelijke theorie volledig bevredigend gedefinieerd.

waarom zou je dat dan willen? wil je iets voorspellen, een fenomeen verklaren?

In de geesteswetenschap zijn deze dingen realiteiten, net als in de natuurwetenschap bijv. een rijdende auto een realiteit is.

Mijn doel van deze discussie is de niet-gelovigen bij te brengen dat er meer is dan alleen de uiterlijk waarneembare wereld.

wetenschap:

1: architect ontwerpt gebouw, gebouw ziet er als volgt uit
2: we hebben nog geen flauw idee hoe dat komt, maar we hebben een paar aanwijzingen, en we werken er aan.

geestenwereld:

1: architect ontwerpt gebouw, gebouw ziet er als volgt uit
2: dit is erg ingewikkeld, maar makkelijk te verklaren als je de geestenwereld er bij neemt.
3: we hebben alleen geen idee hoe de geestenwereld er in komt, maar we hebben niet erg veel zin om naar een ingewikkeld antwoord te zoeken, en om bewijs moet je ons ook niet vragen.

breng mij, als niet-gelovige bij dat er meer is dan alleen de fysieke wereld. magnetische kracht is onzichtbaar, maar voelbaar - en verklaarbaar. wind is onzichtbaar, maar voelbaar, en verklaarbaar.

is het dan heel erg veel gevraagd om bewijs te leveren als deze geestenwereld onzichtbaar is, maar schijnbaar wel voelbaar - alleen niet verklaarbaar voor de 'niet-gelovigen'?

_{ik geef het volmondig toe. ik ben een ongelofelijk botte sceptische klootzak. tot zover heeft dhr. james randi en zijn kleine opgavetje nog alles weten tegen te houden wat voordien als 'bovennatuurlijk' geclaimd werd. hij is hoogstwaarschijnlijk nog 3 keer zo erg als ik, maar die mensen bestaan, of je het nou leuk vind of niet.}

[Verwijderd]

Hier een reply naar aanleiding van het bericht van Lord Daemon.

Ten eerste:

Quote van Lord Daemon:
"Ik kan de Big Bang niet waarnemen, en toch ben ik er van overtuigd dat hij bestaan heeft. Ik kan licht met frequenties anders dan die van zichtbaar licht niet waarnemen, en toch ben ik er van overtuigd dat ze bestaan."

De fout die je door dit te zeggen maakt ligt in het feit dat de enigste reden waarom je de Big Bang niet kan waarnemen het verschil in tijd is. Licht met andere frequenties is ook zichtbaar te maken.
Ik bedoel meer dingen die alleen waarneembaar zullen zijn zodra je er vertrouwen in hebt, zodra je erin gelooft. Dingen die op een andere manier NOOIT zichtbaar zullen worden!

Ten tweede:

Dus jij vind dat denken, voelen en willen biologische verschijnselen zijn.

Daarmee zeg je dus dat deze dingen door middel van organische reacties tot stand komen. Net als je fysieke lichaam en de boom die buiten in de tuin staat zouden deze dingen tot stand komen door organische reacties.

Deze dingen, je lichaam en de boom, zijn echter tijdelijk, ze groeien op maar brokkelen daarna af door natuurlijke processen. Heb je ooit meegemaakt dat het ouder worden van iemands lichaam zijn gedachten,gevoelens en wilsuitingen beïnvloedt? Mensen worden ouder, maar hun denken is niet aan de biologische afbraak onderworpen. Het denken ontwikkelt zich juist (hierbij heb ik het niet over ziektes als alzheimer).

Gedachtes, gevoelens en bepaalde wilsuitingen zul je je hele leven houden. Ze komen niet tot stand door organische reacties en zijn dus evenmin aan biologische processen onderworpen. Je kunt dus niet simpelweg zeggen dat het biologische verschijnselen zijn. Evenals de 'levenskracht', waarmee wij levende mensen doordrongen zijn. Het verschil tussen ons en een lijk.

Precies op het punt waar de natuurwetenschap tekort schiet bij het verklaren van deze dingen, neemt de geesteswetenschap het over, en komt met verhelderende inzichten. Het ligt dus simpelweg niet in het domein van de natuurwetenschap! Voor mij staat het vast dat deze dingen uit een geestelijke wereld stammen en allerminst "biologische verschijnselen" zijn.

Kijk, de hersenen gedragen zich natuurlijk natuurkundig. Maar we kunnen gedachten niet simpelweg afdoen als "kleine elektrische stroompjes tussen de hersencellen". Als iemand zegt: "Denken komt tot stand door de fysieke hersenen, dus moet de verklaring voor het denken met de natuurwetenschap te vinden zijn" dan ziet diegene iets over het hoofd. Hersenen zijn een middel om ons lichamelijk bewust te maken van de gedachten, en uiterlijk te kunnen handelen naar die gedachten.

Met wat ik hier zeg moet ik oppassen, daar ben ik me van bewust.
Als je een ander iets duidelijk wil maken, dan kun je niet aankomen met dingen die een persoonlijk karakter dragen. Het moeten uiteenzettingen zijn waar iedereen toe kan komen, zonder dat er een subjectieve neiging in te bespeuren is, dit is helaas niet altijd mogelijk.

Wat voor mij verhelderende inzichten zijn, is voor een ander lariekoek. Maar het moet toch voor een ieder vaststaan dat de geesteswetenschap er beter mee uit de voeten kan dan de natuurwetenschap.

Waar ik zeg dat sommige mensen een zwak ontwikkeld zelfbewustzijn hebben, daar bedoel ik niet de mensen mee die het niet met mee eens zijn. Wat ik er echter mee bedoel is dat veel mensen zichzelf voortdurend iets wijsmaken dat de waarheid verbergt, en dat deze mensen niet zelfbewust zijn in de mate waarin ze dat niet door hebben.

Ik zeg ook niet dat materialisten gevoelloos zijn, ik zeg alleen maar dat de kwade kracht Ahriman een groot deel van de mensheid dusdanig in zijn greep heeft dat deze mensen richting het uiterste gedreven worden, waarin menselijk gevoel volledig verdwenen is (bijv. Saddam Hussein in bepaalde opzichten). Zover is het gelukkig nog niet, maar het blijkt zeer moeilijk deze mensen het evenwicht terug te laten vinden, omdat het vooral vanuit de mens zelf moet komen.
Ik bedoelde dus 'materialist' in de ergste zin van het woord.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 31 juli 2002 @ 14:53:
en, pray tell, waarom zie jij het dan wel? waarom insinueer je dat de mensen die dit niet zien op een of andere manier 'minder' zijn in de rest van de post?

Dat zegt hij niet en die conclusie lijkt mij kwetsend voor de brildragers.

dit argument wordt elke keer gebruikt, en elke keer in dezelfde vorm. 'als je er maar in gelooft, gebeurt het wel'. de naam voor dit is autosuggestie.

De meerderheid van de wereldbevolking leidt aan autosuggestie omdat ze iets waarnemen dat jij niet waarneemt.

natuurlijk willen we bewijzen. jij maakt claim x gebaseerd op persoonlijke ervaringen, en zegt vervolgens dat wij pech gehad hebben als we ooit bewijs willen hebben.

breng mij, als niet-gelovige bij dat er meer is dan alleen de fysieke wereld. magnetische kracht is onzichtbaar, maar voelbaar - en verklaarbaar. wind is onzichtbaar, maar voelbaar, en verklaarbaar.

is het dan heel erg veel gevraagd om bewijs te leveren als deze geestenwereld onzichtbaar is, maar schijnbaar wel voelbaar - alleen niet verklaarbaar voor de 'niet-gelovigen'?

Verklaarbaar is het wel. Om God te kunnen waarnemen, moet je eerst de wereld vanuit een ander perspectief benaderen. Voor mensen met een egocentrisch, materialistisch wereldbeeld is dat heel moeilijk. Jij ziet God niet omdat jouw eigen ego in de weg zit. Veel mensen zijn zo bang dat eigen ego los te laten dat ze nog liever sterven. Ze willen de vaste grond onder hun voeten onder geen beding kwijtraken. Dat is dan Jammer, want dan zal je God nooit waarnemen. Je ziet God niet omdat je hem niet zou kunnen zien, maar omdat je hem niet wilt zien, of eigenlijk niet durft te zien.

Je zegt: bekeer mij, die niet bekeert wil worden. Helaas, jij kunt leren zien, maar niemand kan jou dwingen te zien. Dit valt samen met jouw opvatting dat je mensen kunt indoctrineren tot geloof, dat is dus niet zo. En als dat wel zo was, waarom ben jij dan niet gelovig, jouw ouders zijn het toch wel? Wat jouw ouders niet gelukt is zal niemand anders lukken. En zolang dat niemand lukt, heb jij gelijk, maar je mist wel wat.

[Verwijderd]

Hier een reply n.a.v. het bericht van Yoozer

en, pray tell, waarom zie jij het dan wel? waarom insinueer je dat de mensen die dit niet zien op een of andere manier 'minder' zijn in de rest van de post?

Ja, zoiets bedoel ik wel. Ik wil er niet mee discrimineren, maar het is hetzelfde principe als dat er elke avond een feestje is waar je naar toe zou kunnen gaan, en dat je dat vervolgens niet doet. Je 'bent' niet minder, maar je 'mist' wel degelijk iets, alleen iets waar je geen weet van hebt omdat je het nooit aanschouwd hebt. Zodoende mis je het niet eens! Maar je blijft wel met onbeantwoorde vragen zitten.

Je zult je nu wel afvragen wat het voor een zin heeft om de geestelijke wereld te kunnen aanschouwen. Waarom zou je dat willen?
Je ziet de verbanden in het leven, er zijn antwoorden te vinden op vragen waar je je hele leven al mee rond gelopen hebt. De achterliggende oorzaken der fysieke werkelijkheid zijn te vinden in de geestelijke wereld, antwoorden die zich in de uiterlijke werkelijkheid nooit zullen openbaren.

is het dan heel erg veel gevraagd om bewijs te leveren als deze geestenwereld onzichtbaar is, maar schijnbaar wel voelbaar - alleen niet verklaarbaar voor de 'niet-gelovigen'?

Een gevoel neem je niet waar met een zintuig dat voor het waarnemen van de fysieke wereld geschikt is. Zo neem je geen gevoel waar met je oog, niet met je oor, niet met je huid. Als je alleen maar pure waarneming zou doen zou je verder nergens een gedachte bij hebben of een gevoel. Het gevoel maakt dat je mens bent.

Ik kan simpelweg geen bewijs leveren. Alleen door innerlijke arbeid, aan jezelf werken zul je misschien die werkelijkheid kunnen aanschouwen (er zijn mensen die het als een gave hebben). Je moet je het vermogen verwerven door eraan te werken, net zoals je in de uiterlijke wereld moet werken voor een kapitaal. Zo moet je dus aan voorwaarden voldoen, zodat als je eraan voldoet je er klaar voor bent en kunt begrijpen wat je daar waarneemt.

Dat is ook gelijk het karakter ervan. Het dringt zich niet aan je op! Jezelf inzichten verwerven in de wereld die nog voor velen verborgen is gaat samen met het belangerijkste menselijke principe: respecteer de ander zijn vrijheid.

[koboy]

OK, even mijn 2 eurocentjes.....

Mijns insziens zijn er 2 werelden:
- de wereld volgens de natuurwetten
- de wereld volgens de geesteswetten

Deze twee werelden vullen elkaar aan, en beinvloeden elkaar.

Nu komt het probleem: Mensen leren vanuit ervaringen!
De wereld volgens de natuurwetten is de meest confronterende, en dat is dus degene die iedereen ervaren heeft, en in gelooft.Personen met een ervaring met betrekking op de geesteswereld kennen/ geloven deze ook (hier reken ik mijzelf ook onder).

Ik laat hier even expres de volgelingen die zelf een geesteswereld (nog) niet hebben ervaren, maar iemand geloven die hem zegt wel te hebben ervaren buiten beschouwing; deze mag je indelen in 1 van de 2 bovenstaande categorieen naar eigen inzicht....

Aangezien je zonder ervaring ergens niet in kan geloven, heeft het geen zin iemand te proberen te overtuigen van een wereld waar deze nog geen ervaring in heeft. Het einge waar dat toe leidt zijn o.a. ergernissen, flames, tijd- en energieverspilling.
Als we nu de discussies beperken tussen standpunten die op het gebied van de geestelijke wereld binnen de geestelijke wereld blijven, en niet proberen te bekeren, wordt de wereld een stuk liever... Uiteindelijk heeft iedereen een ervaring die zijn eigen gelijk bevestigt dan wel ontkracht, al is dat voor velen pas op het moment na de laatste uitademing.

Tot slot, mijn sig is wel enigzins van toepassing (tongue in cheek bedoeld vanaf het begin!), en is al een aardig poosje in gebruik...

[ Voor 0% gewijzigd door koboy op 31-07-2002 16:32 . Reden: Koboy heeft weer eens te lang gedaan over het brouwen van een post! Ellendige koffie! ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 31 juli 2002 @ 15:50:
[...]
Dat zegt hij niet en die conclusie lijkt mij kwetsend voor de brildragers.

dat klopt, het was een gedeelte van een andere post dat het excuus voerde voor 'een te zwak zelfbewustzijn'. de naam stond er niet bij, dus ik nam iets te snel aan dat.. etc.

ik heb trouwens lenzen en een bril.

[...]
De meerderheid van de wereldbevolking leidt aan autosuggestie omdat ze iets waarnemen dat jij niet waarneemt.

de mening van de meerderheid mag niet verward worden met de waarheid. verder wordt de meerderheid van die meerderheid nog niet eens geprikkeld tot nadenken over het onderwerp - ze accepteren het gewoon.

[...]
Verklaarbaar is het wel. Om God te kunnen waarnemen, moet je eerst de wereld vanuit een ander perspectief benaderen. Voor mensen met een egocentrisch, materialistisch wereldbeeld is dat heel moeilijk. Jij ziet God niet omdat jouw eigen ego in de weg zit.

"yoozer, ik vind het jammer om te zeggen, maar je bent een egocentrische materialist; daarom doe ik het indirect."

'mijn ego zit in de weg'?

okee, zap even een paar jaartjes terug. yoozertje is 7 jaar oud en gaat naar de communie. mooie kerk, mooie kleren, maar geen stemmetje van god. wel een hoop kadootjes. vormsel? precies hetzelfde.

for goodness' sake, ik ben ongeveer 12 jaar zo ontvankelijk voor de zwik geweest als het maar kan. mijn tante is doodgegaan aan kanker, en ik heb zitten bidden - dat wil je niet weten. weg ego, weg materialisme, als mijn tante maar mocht blijven leven.

maar, schijnbaar had ik toch een egocentrisch en materialistisch wereldbeeld, en volgens mij heb ik ook nog een paar zonden begaan, en niet hard genoeg gebeden. tante dood. geef ik daar een god de schuld van? nee, want die deed schijnbaar alleen maar goede dingen. heeft mijn tante gezondigd? zou kunnen. had god een bedoeling hiermee, en zo ja - welke? de rest van de familie heeft het na 11 jaar nog steeds niet uit kunnen vinden, en ik ben er 100% zeker van dat mijn vader (broer) en mijn andere tantes nog veel meer gebeden hebben en vragen hebben gesteld dan mij.

zou het dan misschien ook kunnen dat die god er niet is? dat de kanker gewoon door een genetisch defect veroorzaakt was, dat bidden niet hielp, maar een chemokuur wel, en dat achteraf iemand een schuldgevoel aanpraten omdat ze niet genoeg hun best hebben gedaan met bidden een redelijk monsterlijke streek is?

ik ben geleidelijk van mijn geloof afgezakt totdat ik erachter kwam dat ik een hele tijd heb liggen te roepen (en dat ook nog niet eens zo vaak) in een donkere kamer. en toen ging het licht aan, en er was niemand - behalve mij.

Veel mensen zijn zo bang dat eigen ego los te laten dat ze nog liever sterven. Ze willen de vaste grond onder hun voeten onder geen beding kwijtraken. Dat is dan Jammer, want dan zal je God nooit waarnemen. Je ziet God niet omdat je hem niet zou kunnen zien, maar omdat je hem niet wilt zien, of eigenlijk niet durft te zien.

"yoozer, ik vind het heel erg jammer om te zeggen, maar eigenlijk ben je een beetje een watje." . diplomatie is een geweldig ding.

veel mensen zijn zo bang hun eigen religie los te laten dat ze nog liever sterven. ze willen dat comfortabele idee van een oppermacht die hun beschermt en liefheeft boven alles onder geen beding kwijtraken. dat is dan jammer, want zo zullen ze nooit los komen van de autosuggestie. je blijft stug volhouden dat er een god is, ondanks dat er genoeg natuurlijke verklaringen zijn waar geen enkel spatje bizars aan is als je het voldoende doorgrondt, je wordt niet meer uitgenodigd om het te doorgronden, en iedereen die het niet met je eens is is automatisch fout.

Je zegt: bekeer mij, die niet bekeert wil worden.

nee nee, alsjeblieft niet! bekering is wel het laatste waar ik behoefte aan heb. bewijs - dat is waar ik behoefte aan heb. ik hoef een geestenwereld niet direct met een god verbonden te zien (over het algemeen zijn er wat huiverige reacties over glaasje draaien e.d. van de gelovigen terwijl mij dat juist een geweldige gelegenheid lijkt om bewijsmateriaal te verzamelen over een kracht die nog niet gedefinieerd en waargenomen is.) wordt alleen nooit gedaan, ben ik bang.

Helaas, jij kunt leren zien, maar niemand kan jou dwingen te zien. Dit valt samen met jouw opvatting dat je mensen kunt indoctrineren tot geloof, dat is dus niet zo.

En als dat wel zo was, waarom ben jij dan niet gelovig, jouw ouders zijn het toch wel? Wat jouw ouders niet gelukt is zal niemand anders lukken. En zolang dat niemand lukt, heb jij gelijk, maar je mist wel wat.

ik zie. ik zie, ik zie, wat jij niet ziet, en het zijn 10 miljoen onzichtbare groene draakjes die om mijn vingers fladderen om ze op te tillen. ze duwen niet, ze trekken niet, maar ze zijn er wel. ze doen niets, maar ze zijn er wel.

wat zie ik? mijn vingers bewegen. mijn spieren bewegen mijn vingers, en zo typ ik. de signalen van de spieren komen vanuit mijn hersenen. ik kan de draakjes er wel bij verzinnen, maar daar schieten jij en ik niets mee op. met andere woorden, als er een natuurlijke, logische verklaring voor is, waarom zou ik er dan een bovennatuurlijke, onlogische bij gaan verzinnen?

wat mis ik dan? 10 miljoen onzichtbare groene draakjes waar ik met de beste wil van de wereld geen bewijs voor kan vinden, behalve in mijn persoonlijke overtuiging?

mensen kun je zeker indoctrineren tot een geloof. ik heb de mazzel gehad dat mijn vader en moeder liberaal waren in dat opzicht. hun vader en moeder waren in zoverre geïndoctrineerd dat ze elke zondag naar de kerk gingen - ik denk niet dat ze zich ooit hebben afgevraagd hoe het was als er nou eens geen god zou zijn - de verzuiling hebben ze rechtstreeks meegemaakt, en daarbij speelde de meerderheid die cruciale rol.

ik woon in het noorden van limburg, en als ik de literatuur mag geloven was je automatisch een outcast als je niet katholiek was. dan ga je allereerst niet twijfelen aan je geloof (meerderheid doet het ook, dus het zal wel niet fout zijn, en een keertje biechten lost dat wel op), als je de arme negerkindertjes in afrika kan helpen, dan voel je je daarzelf goed bij (en daar zat een religieuze motivatie achter - daar waren er nog meer zieltjes te winnen), en zelfs als je twijfelt, dan is er nog altijd de sterke druk van de familie en vrienden om je op het 'rechte pad' te krijgen.

me dunkt dat dit redelijke 'indoctrinatie' is. dat mijn ouders dit niet hebben gehad is omdat zij in de vrijere jaren '70 uit huis gingen, en daardoor ook een eigen levenswijze en stijl ontwikkelden. ze gingen naar de kerk uit beleefdheid tegen hun ouders, maar hun ouders keken ze niet meer op de vingers als ze niet gingen; wat betekent dat ze geleidelijk aan zich onder de indoctrinatie uitwerkten.

enter the yooz. als ik in beeld kom is 's zondags naar de kerk niet meer eens een verplichting, alleen bij begrafenismissen (die ik niet kon uitstaan - 25 piek voor eenmaal de NAAM te noemen tijdens de mis! niets anders! wat is dat voor een oplichterij!), pasen en kerst. er werd mij wel geleerd te bidden, en er werd mij (voor mijn muzikale opleiding) gevraagd om bij het kerkkoortje te gaan.

ik ben het trouwens zwaar oneens dat het alleen mijn ouders zou lukken om me te bekeren/op het 'rechte' pad te houden/te indoctrineren. zie je, vrienden, die kies je namelijk. familie, daar wordt je mee opgescheept. dus, waar heb je in dat opzicht meer aan? aan vrienden. heb jij een vriend die je heeft verteld hoe geweldig hij zich nu niet voelde nu hij christen was? omdat hier niet de dwang van autoriteit is (ouders hebben die macht wel) ben je eerder geneigd hem te geloven dan paps en mams. het voorbeeld van een tweaker die hier op het forum rondloopt die door z'n vriendin bekeerd is zou eigenlijk al genoeg moeten zeggen. z'n ouders lukte het in ieder geval niet.

fyi, er heeft werkelijk nooit iemand gezegd tegen mij dat ik atheisme eens moest overwegen. ik denk niet dat het hier in nederland zo speelt .

(sjemig, wat een lap tekst!)

[Lord Daemon]

Jayeeee

Quote van Lord Daemon:

Voor het geval je het nog niet wist: je kan quoten met de 'quote'-tags. Begin de quote met [*quote] en eindig hem met [*/quote], maar dan zonder die *-en.

De fout die je door dit te zeggen maakt ligt in het feit dat de enigste reden waarom je de Big Bang niet kan waarnemen het verschil in tijd is. Licht met andere frequenties is ook zichtbaar te maken.

Nee, deze twee dingen zijn precies equivalent. De Big Bang kan ik niet zien. Ik kan echter wel dingen zien die ik het best kan verklaren met de hypothese dat de Big Bang bestaat, en daarom neem ik aan dat die bestaat. Infrarood licht kan ik niet zien, maar ik kan wel dingen zien (zoals verkleuringen op een plaat die gevoelig is voor infrarood locht) die het best te verklaren zijn met de hypothese dat infrarood licht bestaat. In beide gevallen leidt ik het bestaan van iets af uit de causale effecten die het heeft.

Mij ontgaat waarom dit met een eventuele 'geestelijke wereld' niet zou kunnen.

Ik bedoel meer dingen die alleen waarneembaar zullen zijn zodra je er vertrouwen in hebt, zodra je erin gelooft. Dingen die op een andere manier NOOIT zichtbaar zullen worden!

Ah. Dingen die per definitie niet waargenomen kunnen worden door mensen die het niet met jou eens zijn. Vergeef me, maar dat komt op mij over als het slechtste argument dat je mogelijkerwijs zou kunnen gebruiken: "Ik heb waarnemingen die mijn idee ondersteunen, maar alleen mensen die het toch al met mij eens zijn kunnen ze zien."

Dus jij vind dat denken, voelen en willen biologische verschijnselen zijn.

Ik vind dat niet, ik vermoed dat.

Daarmee zeg je dus dat deze dingen door middel van organische reacties tot stand komen. Net als je fysieke lichaam en de boom die buiten in de tuin staat zouden deze dingen tot stand komen door organische reacties.

Zeg ik dat? Ik weet eigenlijk niet genoeg van neurobiologie af om dat te zeggen hoor. Organische reacties zijn, per definitie, reacties waarbij koolstofatomen betrokken zijn. Of die een rol spelen in de chemische processen in de hersenen is mij eigenlijk niet bekend. Ik wil me er dus niet op vast leggen of het hier gaat om organische of anorganische reacties, of een combinatie van beiden.

Deze dingen, je lichaam en de boom, zijn echter tijdelijk, ze groeien op maar brokkelen daarna af door natuurlijke processen. Heb je ooit meegemaakt dat het ouder worden van iemands lichaam zijn gedachten,gevoelens en wilsuitingen beïnvloedt?

Ja, eigenlijk constant, en uit de eerste ervaring. Ik word ouder, en mijn gedachten, gevoelens en wilsuitingen veranderen steeds. Ik denk, voel en wil nu heel andere dingen dan, zeg, 5 jaar geleden. Probeer jij te ontkennen dat mensen een psychische ontwikkeling doormaken? Dat lijkt me eigenlijk een bijzonder vreemd standpunt.

Mensen worden ouder, maar hun denken is niet aan de biologische afbraak onderworpen.

Dat moet ik toch met je oneens zijn. Mensen die ouder worden krijgen vaak geheugenproblemen, en worden sowieso wat minder 'snel'. Ik heb hier weinig verstand van, dus de details moet ik je schuldig blijven, maar iets dat met denken te maken heeft (niet 'het denken', zie een paar regels verder naar beneden) is zeker wel aan biologische afbraak onderheven.

Het denken ontwikkelt zich juist (hierbij heb ik het niet over ziektes als alzheimer).

Wat is dit magische verschil tussen 'ontwikkelen' en 'afbraak'?

Je kunt toch niet ontkennen dat alle biologische structuren aan zowel ontwikkeling als afbraak onderhevig zijn. Iedere biologische structuur wordt op een bepaald moment opgebouwd, en op een later moment afgebroken.

Maar je vergelijking tussen 'lichaam' en 'denken' snijdt sowieso geen hout. Een lichaam is een structuur, denken is een proces. De termen 'ontwikkeling' en 'afbraak' zijn niet toepasbaar op een proces, wel op een structuur. Zeggen dat denken niet biologisch is omdat biologische structuren ontwikkeling en afbraak kennen is een drogreden: ik heb nooit gezegd dat denken een biologische structuur is. Het enige wat je bewijst is dat denken geen structuur is; maar dat het een proces is, en geen structuur, is overduidelijk en heeft geen verdere argumenten nodig.

Een argument voor je positie dat het geen biologisch proces kan zijn heb ik nog niet gezien.

Gedachtes, gevoelens en bepaalde wilsuitingen zul je je hele leven houden.

Integendeel, al mijn gedachten, gevoelens en wilsuitingen zijn beperkt in de tijd. Het ene moment denk ik A en voel ik B, het volgende moment denk ik C en voel ik D - en denk ik A en voel ik B niet meer. Het lijkt me ultiem saai om je hele leven precies hetzelfde te denken en te voelen. (Hoewel - feitelijk komt dat er op neer dat je de tijd niet voelt verstrijken, dus echt saai is het niet.)

Ze komen niet tot stand door organische reacties en zijn dus evenmin aan biologische processen onderworpen.

Dit heb je nog op geen enkele wijze beargumenteerd. Ik stel overigens niet dat ze 'onderworpen' zijn aan biologische processen, ik stel dat ze biologische processen zijn.

Je kunt dus niet simpelweg zeggen dat het biologische verschijnselen zijn.

Want?

Evenals de 'levenskracht', waarmee wij levende mensen doordrongen zijn. Het verschil tussen ons en een lijk.

Het verschil tussen ons en een lijk is dat er in ons allerlei processen aan de gang zijn die in een lijk niet aan de gang zijn. Wat dit met een of andere mysterieuze 'levenskracht' te maken heeft ontgaat me volkomen.

Precies op het punt waar de natuurwetenschap tekort schiet bij het verklaren van deze dingen, neemt de geesteswetenschap het over, en komt met verhelderende inzichten. Het ligt dus simpelweg niet in het domein van de natuurwetenschap!

"Precies op het punt waar machinetaal het af laat weten, komt BASIC te hulp en laat ons weer gemakkelijk verder programmeren. BASIC-programma's hebben dus niets te maken met machinetaal."

Ook een drogredenering. Niemand heeft ooit gezegd dat de 'natuurwetenschappen' alles kunnen beschrijven wat aan een bepaald metafysisch criterium ('materieel zijn') voldoet. Je kan uit het feit dat de natuurwetenschappen niet in staat zijn iets goed te beschrijven (omdat ze op een heel ander niveau werken, maar goed) dan ook niet concluderen dat dat verschijnsel dus niet aan een bepaald metafysisch criterium voldoet.

Kijk, de hersenen gedragen zich natuurlijk natuurkundig.

O? Dus de geesteswetenschappen, zoals neurobiologie, houden zich wel bezig met natuurkunde?

Maar we kunnen gedachten niet simpelweg afdoen als "kleine elektrische stroompjes tussen de hersencellen".

Nee, het zit veel complexer, maar daar heb ik te weinig verstand van, helaas.

Als iemand zegt: "Denken komt tot stand door de fysieke hersenen, dus moet de verklaring voor het denken met de natuurwetenschap te vinden zijn" dan ziet diegene iets over het hoofd. Hersenen zijn een middel om ons lichamelijk bewust te maken van de gedachten, en uiterlijk te kunnen handelen naar die gedachten.

Ik heb je hier nog steeds geen enkel goed argument voor aan zien dragen.

Ik zeg ook niet dat materialisten gevoelloos zijn, ik zeg alleen maar dat de kwade kracht Ahriman een groot deel van de mensheid dusdanig in zijn greep heeft dat deze mensen richting het uiterste gedreven worden, waarin menselijk gevoel volledig verdwenen is

En wat heeft dat nu met materialisme te maken? (Vergeef me overigens als ik 'de kwade kracht Ahriman' met een flinke korrel zout neem. Voorbij goed en kwaad, etcetera.)

(bijv. Saddam Hussein in bepaalde opzichten).

Ik vind het dapper dat je psychologische conclusies durft te trekken over Saddam Hussein. Ken je hem?

Ik bedoelde dus 'materialist' in de ergste zin van het woord.

'Materialist' is geen normatief begrip, dus ik zie niet in hoe je het op een 'erge' wijze zou kunnen gebruiken. Als je nu gewoon even zegt welke van de volgende twee betekenissen je bedoelt zou het veel schelen:
1) iemand die stelt dat de metafysische aard van alles een fysieke is
2) iemand wiens belangrijkste levensdoel het vergaren van bezittingen is.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 31 juli 2002 @ 15:58:
Hier een reply n.a.v. het bericht van Yoozer
[...]

Ja, zoiets bedoel ik wel. Ik wil er niet mee discrimineren, maar het is hetzelfde principe als dat er elke avond een feestje is waar je naar toe zou kunnen gaan, en dat je dat vervolgens niet doet. Je 'bent' niet minder, maar je 'mist' wel degelijk iets, alleen iets waar je geen weet van hebt omdat je het nooit aanschouwd hebt. Zodoende mis je het niet eens! Maar je blijft wel met onbeantwoorde vragen zitten.

het ligt er maar aan wat je een 'feestje' noemt, ben ik bang. ik mis iets wat ik niet kan aanschouwen, wat je me niet kunt laten zien, waar ik geen weet van heb, en waar geen concreet bewijs van is.

't zal m'n ego wel zijn dat in de weg zit, want ik heb nog steeds niet het gevoel DAT ik iets mis. wat onbeantwoorde vragen betreft - die heb ik vrij weinig. anders heb ik wel het geduld om op de antwoorden te wachten.

Je zult je nu wel afvragen wat het voor een zin heeft om de geestelijke wereld te kunnen aanschouwen. Waarom zou je dat willen?
Je ziet de verbanden in het leven, er zijn antwoorden te vinden op vragen waar je je hele leven al mee rond gelopen hebt. De achterliggende oorzaken der fysieke werkelijkheid zijn te vinden in de geestelijke wereld, antwoorden die zich in de uiterlijke werkelijkheid nooit zullen openbaren.

'de achterliggende oorzaken der fysieke werkelijkheid'. wow, klinkt als een stelling van een psychoanalytisch proefschrift, vertaald uit het duits .

noem mij eens een stel vragen die voor jou zijn beantwoord dan. ik hoef de antwoorden niet (omdat ik ze hoogstwaarschijnlijk, opnieuw door mijn vervelende ego niet zal begrijpen), alleen de vragen. als je zo vriendelijk zou willen zijn.

Een gevoel neem je niet waar met een zintuig dat voor het waarnemen van de fysieke wereld geschikt is. Zo neem je geen gevoel waar met je oog, niet met je oor, niet met je huid. Als je alleen maar pure waarneming zou doen zou je verder nergens een gedachte bij hebben of een gevoel. Het gevoel maakt dat je mens bent.

voorbeeldje : als ik bang ben, dan weet ik dat ik bang ben om verrast te worden. in mijn hoofd staat er dan een soort boog op scherp, en ik ben huiverig om deze spreekwoordelijke trekker over te halen - of iets tegen te komen wat deze trekker zal overhalen.

over het algemeen ben ik stukken minder bang, tegenwoordig. ik weet dat ik me alleen maar zorgen hoef te maken om fysieke pijn - of het gevoel dat ik heb als er iets moois gemold word (alle dingen van waarde zijn weerloos). in het eerste geval wil ik vermijden om de fysiek onprettige sensatie mee te maken, in het tweede weet ik dat ik in een zekere mate empathisch reageer, wat dan een vergelijkbare sensatie met zich meebrengt.

Ik kan simpelweg geen bewijs leveren. Alleen door innerlijke arbeid, aan jezelf werken zul je misschien die werkelijkheid kunnen aanschouwen (er zijn mensen die het als een gave hebben). Je moet je het vermogen verwerven door eraan te werken, net zoals je in de uiterlijke wereld moet werken voor een kapitaal. Zo moet je dus aan voorwaarden voldoen, zodat als je eraan voldoet je er klaar voor bent en kunt begrijpen wat je daar waarneemt.

Dat is ook gelijk het karakter ervan. Het dringt zich niet aan je op! Jezelf inzichten verwerven in de wereld die nog voor velen verborgen is gaat samen met het belangerijkste menselijke principe: respecteer de ander zijn vrijheid.

okay, da's dus mijn vrijheid om te weigeren in een geestenwereld te geloven zonder dat er concreet bewijs voor is, en jouw vrijheid om dit topic hier te posten - mijn vrijheid om mijn standpunt te verdedigen, en jouw vrijheid om jouw standpunt hier te verdedigen.

_{verrek, dat zijn we nu aan 't doen, toch?}

kun jij leven zonder een geestenwereld? kun jij je een werkelijkheid voorstellen zonder een superentiteit die op je let? kun jij niet ineenduiken als je het gevoel krijgt dat je een stipje op een blauwe punt bent, die ergens in een wit cirkeltje zit, die dan weer ergens ronddrijft in een oneindige leegte, zonder bodem, plafond, referentiepunt, of wat dan ook? probeer 't maar eens. de meeste houden stiekem in het achterhoofd "ja, maar ik heb toch lekker gelijk.", en ik ben zelf geen uitzondering als mij gevraagd word een geestenwereld in te beelden.

[Verwijderd]

De fout die je door dit te zeggen maakt ligt in het feit dat de enigste reden waarom je de Big Bang niet kan waarnemen het verschil in tijd is. Licht met andere frequenties is ook zichtbaar te maken.
Ik bedoel meer dingen die alleen waarneembaar zullen zijn zodra je er vertrouwen in hebt, zodra je erin gelooft. Dingen die op een andere manier NOOIT zichtbaar zullen worden!

Je claimt dus dat als wij naar een bepaald proces kijken dat tot die "dingen" behoort waarover jij spreekt, dat de uitkomst dan voor ons beiden verschillend is. Dus (als voorbeeld en aannemende dat telekinese tot deze "dingen" behoort) als een gelovige in telekinese een telekinetisch duwtje geeft tegen een steen, dat in zijn waarneming die steen omvalt, en in de mijne niet. Dus dat wij in verschillende fysische werkelijkheden leven.

Dat lijkt me niet. Elke invloed van deze "dingen", als ze bestaan, in de fysische realiteit is meetbaar. Misschien verschillen we over de oorzaak van mening, maar niet over de waarneming.

Btw, Reyn, waarom claim je dat statistische bewijzen niet als bewijs gezien worden door "de wetenschap"? Dat worden ze wel degelijk (de meeste wetenschap IS statistisch), alleen is er met statistische waarnemingen van paranormale verschijnselen iets vreemds aan de hand: Afhankelijk van de opdrachtgever komt er iets anders uit. Nu is dat op zich nog mogelijk door toeval of onkundige onderzoeksopzet of fraude, maar hetzelfde geldt voor (voor zover ik weet deugdelijke) metastudies. Dit kan 2 dingen betekenen: Of de statistische methoden zoals wij ze kennen zijn niet correct (hoewel verder niets daarop wijst), of iemand bedriegt, bewust of onbewust, de boel. Er is echter eerder teveel onderzoek gedaan dan te weinig... Er is zelfs zoveel onderzoek gedaan, dat zelfs de foutenmarges die als "veilig" beschouwd worden, dat niet meer zijn.

Daarmee zeg je dus dat deze dingen door middel van organische reacties tot stand komen. Net als je fysieke lichaam en de boom die buiten in de tuin staat zouden deze dingen tot stand komen door organische reacties.

Dat de reacties van het leven voor een groot deel behoren tot de organische chemie, lijkt me niet erg relevant. Ik zou de term "fysisch" gebruiken...

Deze dingen, je lichaam en de boom, zijn echter tijdelijk, ze groeien op maar brokkelen daarna af door natuurlijke processen. Heb je ooit meegemaakt dat het ouder worden van iemands lichaam zijn gedachten,gevoelens en wilsuitingen beïnvloedt? Mensen worden ouder, maar hun denken is niet aan de biologische afbraak onderworpen. Het denken ontwikkelt zich juist (hierbij heb ik het niet over ziektes als alzheimer).

Gedachtes, gevoelens en bepaalde wilsuitingen zul je je hele leven houden. Ze komen niet tot stand door organische reacties en zijn dus evenmin aan biologische processen onderworpen. Je kunt dus niet simpelweg zeggen dat het biologische verschijnselen zijn. Evenals de 'levenskracht', waarmee wij levende mensen doordrongen zijn. Het verschil tussen ons en een lijk.

Zoals LD al zei, het verschil tussen een lijk en ons is dat dat lijk (mits het al enige tijd lijk is) geen metabolisme meer heeft. De chemische machinerie is tot stilstand gekomen.

Gedachten veranderen wel degelijk tijdens een leven. De snelheid waarmee mensen nadenken, neemt af, en het vermogen tot het leren van nieuwe dingen ook. Het geheugen gaat achteruit, en wereldbeeld en zelfs levensovertuiging veranderen vaak. Ook gevoelens veranderen...

Precies op het punt waar de natuurwetenschap tekort schiet bij het verklaren van deze dingen, neemt de geesteswetenschap het over, en komt met verhelderende inzichten. Het ligt dus simpelweg niet in het domein van de natuurwetenschap! Voor mij staat het vast dat deze dingen uit een geestelijke wereld stammen en allerminst "biologische verschijnselen" zijn.

Aannemende dat je oner natuurwetenschap ook zaken als neurobiologie verstaat, dus eigenlijk gewoon alles wat er over bekend is in de wetenschap, vraag ik me af waar deze zaken tekortschieten. Verklaringen zijn er altijd wel... Dat jij die verklaringen niet gelooft of niet wil geloven, is jouw zaak. Net zoals het jouw zaak is dat het voor je vast staat dat er meer is. Overigens vraag ik me wel af waarom je dan wel vindt dat je overal voor open staat, als je over dat beginsel absolute zekerheid meent te hebben - Dan ben je namelijk totaal afgesloten voor mijn ideeen, of voor die van LD

Kijk, de hersenen gedragen zich natuurlijk natuurkundig. Maar we kunnen gedachten niet simpelweg afdoen als "kleine elektrische stroompjes tussen de hersencellen". Als iemand zegt: "Denken komt tot stand door de fysieke hersenen, dus moet de verklaring voor het denken met de natuurwetenschap te vinden zijn" dan ziet diegene iets over het hoofd. Hersenen zijn een middel om ons lichamelijk bewust te maken van de gedachten, en uiterlijk te kunnen handelen naar die gedachten.

Wat ziet diegene dan over het hoofd? Het bewijs voor de laatste stelling die je geeft, misschien?

Met wat ik hier zeg moet ik oppassen, daar ben ik me van bewust.
Als je een ander iets duidelijk wil maken, dan kun je niet aankomen met dingen die een persoonlijk karakter dragen. Het moeten uiteenzettingen zijn waar iedereen toe kan komen, zonder dat er een subjectieve neiging in te bespeuren is, dit is helaas niet altijd mogelijk.

Wat voor mij verhelderende inzichten zijn, is voor een ander lariekoek. Maar het moet toch voor een ieder vaststaan dat de geesteswetenschap er beter mee uit de voeten kan dan de natuurwetenschap.

Welke geesteswetenschap? De psychologie? Die wel, er zijn dan ook hele aardse psychologische verklaringen voor paranormale verschijnselen. Die zullen je wel niet bevallen, maar ze zijn er wel. Maar dat bedoel je vast niet... Die vergelijken met fundamentele natuurkunde is ook een beetje (lees: heel erg) onzinnig.

Ik vrees dat je zweverige zaken bedoeld, die niet onder wetenschap vallen. En die leveren mij altijd meer vragen op dan ze beantwoorden, en volgen zelden tot nooit een wetenschappelijke methode. Noem ze dus geen wetenschap, want dat zijn ze niet. En wat mij betreft hebben ze daarom geen authoriteit. Dan verklaart zelfs de fundamentele natuurkunde nog meer...

Waar ik zeg dat sommige mensen een zwak ontwikkeld zelfbewustzijn hebben, daar bedoel ik niet de mensen mee die het niet met mee eens zijn. Wat ik er echter mee bedoel is dat veel mensen zichzelf voortdurend iets wijsmaken dat de waarheid verbergt, en dat deze mensen niet zelfbewust zijn in de mate waarin ze dat niet door hebben.

En als ik beweer dat mensen die zomaar, op basis van wat hun imperfecte breinen hen voorschotelen, gaan geloven dat er meer is in het leven, en dat ze een zo zwak zelfbewustzijn hebben en zo onzeker zijn dat ze de realiteit niet kunnen aanvaarden en daarom vluchten in een zweverige blije levensfilosofie, vol met goed en kwaad, en krachten als Annwn en Ahriman, ben je daar dan blij mee? Ik geloof dit namelijk wel... (met de nodige nuances en toevoegingen die mn mening wat minder scherp maken en die hier niet van belang zijn)

Besef je nu waarom LD niet erg blij was met je mening, en waarom je, als je een discussie wil voeren, die mening terzijde moet schuiven? Je claimt een open mind te hebben, maar ik zie er weinig van terug...

Ik zeg ook niet dat materialisten gevoelloos zijn, ik zeg alleen maar dat de kwade kracht Ahriman een groot deel van de mensheid dusdanig in zijn greep heeft dat deze mensen richting het uiterste gedreven worden, waarin menselijk gevoel volledig verdwenen is (bijv. Saddam Hussein in bepaalde opzichten). Zover is het gelukkig nog niet, maar het blijkt zeer moeilijk deze mensen het evenwicht terug te laten vinden, omdat het vooral vanuit de mens zelf moet komen.
Ik bedoelde dus 'materialist' in de ergste zin van het woord.

Wat is erg?

En waarom moet het slechte in een mens nu weer uit een mysterieuze kracht komen met een naam die niet zou misstaan in een goed roleplayverhaal?

[Verwijderd]

Beste mensen

Na al deze berichten heb ik een aantal conclusies getrokken.

Ik ben het met jullie eens dat je in een discussie met goede argumenten en beredeneringen aan moet komen. Als je dat niet doet wordt je daar logischerwijs op afgerekend.
De moeilijkheid ligt er voor mij in mijn gevoelens en gedachten in deze zaak uit te drukken, om te zetten in taal. Maarja, dat is natuurlijk nodig, want de taal is het middel tot overbrenging van je standpunt.
Ik heb enkele vergelijkingen gebruikt. Deze hebben natuurlijk geen bewijskracht, maar ze kunnen wel begrijpelijk maken wat ik bedoelde. Wat ik er precies mee bedoelde is de niet-gelovigen blijkbaar nog steeds niet duidelijk.

Het blijft altijd maar doorgaan. Wij proberen jullie er van te overtuigen dat er wel iets is, en jullie proberen dat te ontkrachtigen. Een verschil echter, zoals ik hierboven al aangaf: jullie kunnen je blijkbaar niet in mijn standpunt inleven. Dat hangt ermee samen dat ik me niet zo kunnen uitdrukken als ik zou willen. Als ik dat wel zou kunnen zouden jullie je misschien beter in kunnen leven in mijn denken.
Daarmee wil ik niemand aanvallen! Dat jullie mijn standpunt niet begrijpen komt door het feit dat ikzelf te onvolledig ben. Dat is volledig logisch.
Er zullen boeken bestaan die zo beginnen dat het allemaal stapje voor stapje opgebouwd wordt, zodat het je uiteindelijk wel duidelijk is.
Waar ik naar streefde is personen als jullie de zaak ook eens van mijn kant te laten bekijken. In dat geval bedoelde ik ook dat je moet openstaan, en niet gelijk af moet ketsen op onjuiste verwoordingen. Maar dat is dan ook een probleem, hoe kun je nu weten wat ik bedoel als ik me onvolledig uitdruk.

Dan kom je toch uit op wat we al wisten:

De hele discussie berust op een verschil in denkwijze.

[Lord Daemon]

[nohtml]Jayeeee schreef op 31 juli 2002 @ 20:45:
Een verschil echter, zoals ik hierboven al aangaf: jullie kunnen je blijkbaar niet in mijn standpunt inleven.

Maar hoe kom je daar nu bij? Ik ben het niet met je eens, maar daaruit volgt toch niet dat ik me niet in jouw standpunt in kan leven? Dat kan ik eigenlijk best redelijk, meen ik zelf.

In mijn huidige roleplaying game (een spel waarbij je een karakter speelt waar je je echt in moet inleven) speel ik een pantheïstische mystica, die het onmiddellijk met jou eens zou zijn als je zei dat er niet-fysische entiteiten bestaan. Hoewel ik misschien stiekem faal zonder het door te hebben, heb ik zelf het idee dat ik me vrij goed in dit personage in kan leven.

Ik ben het alleen niet met haar eens, maar dat is een heel ander verhaal. (Althans - niet in deze wereld. In haar wereld is het wellicht ene ander verhaal - haar 100% accurate profetieen zijn toch wel een redelijke aanwijzing in de richting van iets bovennatuurlijks. Maar dit gaat wel erg ver offtopic. )

Maak dus niet de fout te denken dat ik je positie niet begrijp, of me niet kan voorstellen dat je die aanhangt, simpelweg omdat ik het niet met je eens ben. Dat is werkelijk iets heel anders.

De hele discussie berust op een verschil in denkwijze.[/nohtml]

Misschien, maar dat ligt dan op een subtieler vlak - het vlak van interpretatie van de waarnemingen. Om met goede redenen een slecht voorbeeld te nemen: ik zat net naar een mp3tje te luisteren, "Hail the Holly King" van Inkubus Sukkubus, en ik dacht "wat is dit toch een vet nummer, ik zou het nog wel een keer willen horen!" En prompt besloot mijn Winamp - die op random stond - om dat nummer nog een keer te laten horen. (De kans hierop was 1/95, overigens.)

Nu had ik kunnen denken: "Zo! Dat bewijst natuurlijk niets, maar het is wel een aanwijzing in de richting dat de Holly King echt bestaat!" Dat dacht ik echter niet, ik dacht: "Goh, dat kan natuurlijk gebeuren als je elke dag vele uren redelijk actief naar mp3tjes aan het luisteren bent, dat er ineens zoiets toevalligs gebeurt." Over de loop van de tijd zullen deze twee verschillende vormen van interpretatie een heel ander wereldbeeld voortbrengen.

[Christiaan]

[nohtml]Jayeeee schreef op 31 juli 2002 @ 20:45:
Beste mensen

Na al deze berichten heb ik een aantal conclusies getrokken.

Ik ben het met jullie eens dat je in een discussie met goede argumenten en beredeneringen aan moet komen. Als je dat niet doet wordt je daar logischerwijs op afgerekend.

Op W&L posten betekent dat je vaak veel verstand van zaken moet hebben, wil je een standpunt tot op de laatste man kunnen verdedigen. Dat je dat misschien nog niet helemaal hebt of dat je het niet goed onder woorden kunt brengen is ok. Je leert het vanzelf. Wordt alleen niet boos als mensen je niet meteen begrijpen of voel je ook niet onbegrepen.

De moeilijkheid ligt er voor mij in mijn gevoelens en gedachten in deze zaak uit te drukken, om te zetten in taal. Maarja, dat is natuurlijk nodig, want de taal is het middel tot overbrenging van je standpunt.

Je probeert iets te vertellen dat voor jou logisch is, maar voor anderen niet. Ik ben, net als jij, gelovig, maar ik probeer de discussies hier niet te voeren door mijn emoties en gevoelens tov dat geloof onder woorden te brengen. Het is net als vertellen hoe chocola smaakt - het kan gewoon niet.

Ik heb enkele vergelijkingen gebruikt. Deze hebben natuurlijk geen bewijskracht, maar ze kunnen wel begrijpelijk maken wat ik bedoelde. Wat ik er precies mee bedoelde is de niet-gelovigen blijkbaar nog steeds niet duidelijk.

Het is ze wel duidelijk, ze geloven het alleen niet. En dat is toch helemaal niet erg? Je hoeft ze niet te overtuigen van je gelijk.

Het blijft altijd maar doorgaan. Wij proberen jullie er van te overtuigen dat er wel iets is, en jullie proberen dat te ontkrachtigen. Een verschil echter, zoals ik hierboven al aangaf: jullie kunnen je blijkbaar niet in mijn standpunt inleven.

Zoals gezegd, dat kunnen ze wel degelijk. Ze zijn het alleen niet met je eens.

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 31 juli 2002 @ 19:05:
Nee, deze twee dingen zijn precies equivalent. De Big Bang kan ik niet zien. Ik kan echter wel dingen zien die ik het best kan verklaren met de hypothese dat de Big Bang bestaat, en daarom neem ik aan dat die bestaat. Infrarood licht kan ik niet zien, maar ik kan wel dingen zien (zoals verkleuringen op een plaat die gevoelig is voor infrarood locht) die het best te verklaren zijn met de hypothese dat infrarood licht bestaat. In beide gevallen leidt ik het bestaan van iets af uit de causale effecten die het heeft.

Het probleem met de big bang theorie is dat natuurkundigen de bewijzen ervoor zoeken. Natuurlijk doen ze dat, want ze willen dat de theorie klopt. De verzamelde gegevens duiden inderdaad op het ooit hebben bestaan van een dergelijke knal. Toch is en blijft het een aanname, net als het bestaan van een geestelijke wereld. De wetenschap is echter bijzonder slim en sluit uit wat niet past in de empirische methode. Bovennatuurlijke verschijnselen (die best vaak goed gedocumenteerd zijn) zoals ecoplasma e.d. worden maar zelden onderzocht door de wetenschap. Het is ook niet goed te onderzoeken dmv de empirische methode. Deze methode gaat ervanuit dat je het moet kunnen herhalen en dat er dan hetzelfde resultaat uitkomt. Toch toont gebrek aan bewijs in dit geval niet aan dat het niet bestaat. Men redeneert namelijk dat paranormale (dus de geestelijke wereld) ook aan de wetten van onze wereld voldoet. Wie zegt dat dat het geval is? Op dit moment is er geen bewijs voor de verschillende paranormale fenomenen, maar er zijn wel veel vreemde waarnemingen op dit gebied gedaan. Het is dan de vraag wat logischer is: het bestaan ontkennen, of het bestaan voor mogelijk houden.

Kortom: men gaat ervanuit dat een eventuele geestelijke wereld voldoet aan onze wetten en daarom toetsbaar is dmv de empirische methode. Waarom is dat zo logisch?

Ah. Dingen die per definitie niet waargenomen kunnen worden door mensen die het niet met jou eens zijn. Vergeef me, maar dat komt op mij over als het slechtste argument dat je mogelijkerwijs zou kunnen gebruiken: "Ik heb waarnemingen die mijn idee ondersteunen, maar alleen mensen die het toch al met mij eens zijn kunnen ze zien."

Correct, geen sterk standpunt. Enigszins vergelijkbaar (maar pin me hier niet op vast) is een experiment dat is gedaan met een aantal proefpersonen. De groep werden twee stokjes voorgelegd die verschilde in lengte. 1 van de 5 personen was ook daadwerkelijk proefpersoon, de rest was aan het acteren. Toen de onderzoekers vroegen welk stokje langer was, zeiden de 4 acteurs dat de stokjes even lang waren (wat echt niet zo was). Na een aantal rondes begon ook de echte proefpersoon dit te beweren. Achteraf gaf deze toe te twijfelen aan de eigen ogen/verstand.

Zeg ik dat? Ik weet eigenlijk niet genoeg van neurobiologie af om dat te zeggen hoor. Organische reacties zijn, per definitie, reacties waarbij koolstofatomen betrokken zijn. Of die een rol spelen in de chemische processen in de hersenen is mij eigenlijk niet bekend. Ik wil me er dus niet op vast leggen of het hier gaat om organische of anorganische reacties, of een combinatie van beiden.

Er zijn goed gedocumenteerde experimenten gedaan naar OBEs (Out of Body Experiences). Deze experimenten geven een significant voordeel ten opzichte van het bestaan van OBEs. De vraag is echter of deze experimenten wel netjes zijn uitgevoerd. Toch is het interessant, want als dit klopt (en geef toe, het lijkt erop dat er een kans is), dan is de biologische band tussen lichaam en geest in ieder geval niet 100%.

Ja, eigenlijk constant, en uit de eerste ervaring. Ik word ouder, en mijn gedachten, gevoelens en wilsuitingen veranderen steeds. Ik denk, voel en wil nu heel andere dingen dan, zeg, 5 jaar geleden. Probeer jij te ontkennen dat mensen een psychische ontwikkeling doormaken? Dat lijkt me eigenlijk een bijzonder vreemd standpunt.

Ik denk dat bedoeld werd dat je karakter verandert: het essentiele deel van de geest. Wat je nu voelt en denkt is uiteraard anders dan 5 jaar geleden, maar is je karakter dat ook? Ik denk zelf niet dat het niet veranderen van je karakter bewijs is voor het bestaan van een geestelijke ziel oid overigens.

Dat moet ik toch met je oneens zijn. Mensen die ouder worden krijgen vaak geheugenproblemen, en worden sowieso wat minder 'snel'. Ik heb hier weinig verstand van, dus de details moet ik je schuldig blijven, maar iets dat met denken te maken heeft (niet 'het denken', zie een paar regels verder naar beneden) is zeker wel aan biologische afbraak onderheven.

Dat weten we niet. In de psychologie is daar geen goed antwoord op. De reacties zijn trager, maar of het denkproces zelf vertraagd is, is onduidelijk. Waarschijnlijk voelen deze mensen zich gevangen in hun eigen (vertraagde) lichaam. Er is wel onderzoek naar gedaan, maar het lijkt erop dat er tot op het einde denkactiviteit plaatsvindt op dezelfde snelheid. Alleen is de output vertraagd.

Maar je vergelijking tussen 'lichaam' en 'denken' snijdt sowieso geen hout. Een lichaam is een structuur, denken is een proces. De termen 'ontwikkeling' en 'afbraak' zijn niet toepasbaar op een proces, wel op een structuur. Zeggen dat denken niet biologisch is omdat biologische structuren ontwikkeling en afbraak kennen is een drogreden: ik heb nooit gezegd dat denken een biologische structuur is. Het enige wat je bewijst is dat denken geen structuur is; maar dat het een proces is, en geen structuur, is overduidelijk en heeft geen verdere argumenten nodig.

Klopt, het is een discussie over twee volstrekt verschillende aspecten.

Nee, het zit veel complexer, maar daar heb ik te weinig verstand van, helaas.

Het denkproces van de mens is hoogstwaarschijnlijk niet meer dan een opvolging van opvolgende stroompjes.

Wat me opvalt is dat de discussie tracht te bewijzen dat de menselijke geest geen biologisch verwant proces is. Dat is het zondermeer wel. De vraag is echter of het puur biologisch is. Let wel; het denkproces zelf is volledig biologisch, de vraag is echter waarom we denken wat we denken. De oorzaak is in de psychologie niet verklaard. En dat zal denk ik nog heel lang duren ook.

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 31 juli 2002 @ 22:43:
Kortom: men gaat ervanuit dat een eventuele geestelijke wereld voldoet aan onze wetten en daarom toetsbaar is dmv de empirische methode. Waarom is dat zo logisch?

Nee, iets is niet empirisch toetsbaar omdat het aan onze wetten voldoet. Wel is het zo dat empirische toetsing de methode is om wetten te achterhalen, maar dat is heel iets anders. Ook de geestelijke wereld moet aan wetten voldoen (anders zou het een volkomen willekeurig zootje zijn, dat beweert voor zover ik weet niemand), en de empirische methode is de methode bij uitstek om dat soort wetten te achterhalen. Andere methoden, zoals de befaamde 'lees Aristoteles er maar op na'-methode, zijn minder succesvol gebleken.

Toch is het interessant, want als dit klopt (en geef toe, het lijkt erop dat er een kans is), dan is de biologische band tussen lichaam en geest in ieder geval niet 100%.

Nee hoor. Een out-of-body-experience is een ervaring. Een ervaring hoeft niet altijd een zintuigelijke basis te hebben - ik kan best dromen dat ik mijzelf zie liggen, bijvoorbeeld, ook al is dit niet zo. OBEs vinden vaak plaats in omstandigheden waarin het lichaam in een extreme situatie verkeert - ik kan me goed voorstellen dat je dan vreemde (niet-gerechtvaardigde) ervaringen hebt.

Ik denk dat bedoeld werd dat je karakter verandert: het essentiele deel van de geest. Wat je nu voelt en denkt is uiteraard anders dan 5 jaar geleden, maar is je karakter dat ook? Ik denk zelf niet dat het niet veranderen van je karakter bewijs is voor het bestaan van een geestelijke ziel oid overigens.

Natuurlijk verandert je karakter ook. (Sterker nog, mijn stelling is dat je je karakter voor een deel zelf kiest of van buitenaf krijgt opgelegd, maar goed.)

Het denkproces van de mens is hoogstwaarschijnlijk niet meer dan een opvolging van opvolgende stroompjes.

Nou, het zit wel wat ingewikkelder dan dat. Er zijn allerlei chemische processen bij betrokken, niet alleen maar 'stroompjes'.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 31 juli 2002 @ 18:59:
[...]

dat klopt, het was een gedeelte van een andere post dat het excuus voerde voor 'een te zwak zelfbewustzijn'. de naam stond er niet bij, dus ik nam iets te snel aan dat.. etc.

ik heb trouwens lenzen en een bril.

dan lijkt opzet mij uitgesloten

de mening van de meerderheid mag niet verward worden met de waarheid. verder wordt de meerderheid van die meerderheid nog niet eens geprikkeld tot nadenken over het onderwerp - ze accepteren het gewoon.

Integendeel, ik denk niet dat er over geen enkel ander onderwerp meer geschreven is en over nagedacht

"yoozer, ik vind het jammer om te zeggen, maar je bent een egocentrische materialist; daarom doe ik het indirect."

Dat wil ik niet op mijn geweten hebben, ik denk dat je het meer in overdrachtelijke zin moet zien.

'mijn ego zit in de weg'?

okee, zap even een paar jaartjes terug. yoozertje is 7 jaar oud en gaat naar de communie. mooie kerk, mooie kleren, maar geen stemmetje van god. wel een hoop kadootjes. vormsel? precies hetzelfde.

for goodness' sake, ik ben ongeveer 12 jaar zo ontvankelijk voor de zwik geweest als het maar kan. mijn tante is doodgegaan aan kanker, en ik heb zitten bidden - dat wil je niet weten. weg ego, weg materialisme, als mijn tante maar mocht blijven leven.

maar, schijnbaar had ik toch een egocentrisch en materialistisch wereldbeeld, en volgens mij heb ik ook nog een paar zonden begaan, en niet hard genoeg gebeden. tante dood. geef ik daar een god de schuld van? nee, want die deed schijnbaar alleen maar goede dingen. heeft mijn tante gezondigd? zou kunnen. had god een bedoeling hiermee, en zo ja - welke? de rest van de familie heeft het na 11 jaar nog steeds niet uit kunnen vinden, en ik ben er 100% zeker van dat mijn vader (broer) en mijn andere tantes nog veel meer gebeden hebben en vragen hebben gesteld dan mij.

zou het dan misschien ook kunnen dat die god er niet is? dat de kanker gewoon door een genetisch defect veroorzaakt was, dat bidden niet hielp, maar een chemokuur wel, en dat achteraf iemand een schuldgevoel aanpraten omdat ze niet genoeg hun best hebben gedaan met bidden een redelijk monsterlijke streek is?

ik ben geleidelijk van mijn geloof afgezakt totdat ik erachter kwam dat ik een hele tijd heb liggen te roepen (en dat ook nog niet eens zo vaak) in een donkere kamer. en toen ging het licht aan, en er was niemand - behalve mij.

Yoozer riep God, maar hij antwoordde niet, dat is inderdaad tragisch. Had God de tante genezen dan had Yoozer nu geloofd. Eigenlijk is er niet zo veel veranderd, Je wilde toen een bewijs en je wilt nog steeds een bewijs.

"yoozer, ik vind het heel erg jammer om te zeggen, maar eigenlijk ben je een beetje een watje." . diplomatie is een geweldig ding.

Ik ben kennelijk goed in sugestie en autosuggestie. By the way neem het niet al te persoonlijk want zo is het niet bedoeld.

veel mensen zijn zo bang hun eigen religie los te laten dat ze nog liever sterven. ze willen dat comfortabele idee van een oppermacht die hun beschermt en liefheeft boven alles onder geen beding kwijtraken. dat is dan jammer, want zo zullen ze nooit los komen van de autosuggestie. je blijft stug volhouden dat er een god is, ondanks dat er genoeg natuurlijke verklaringen zijn waar geen enkel spatje bizars aan is als je het voldoende doorgrondt, je wordt niet meer uitgenodigd om het te doorgronden, en iedereen die het niet met je eens is is automatisch fout.

De enige door jou genoemde natuurlijke verklaring voor het feit dat mensen een God ervaren is autosuggestie en dat is niet het meest sterke argument.

nee nee, alsjeblieft niet! bekering is wel het laatste waar ik behoefte aan heb. bewijs - dat is waar ik behoefte aan heb. ik hoef een geestenwereld niet direct met een god verbonden te zien (over het algemeen zijn er wat huiverige reacties over glaasje draaien e.d. van de gelovigen terwijl mij dat juist een geweldige gelegenheid lijkt om bewijsmateriaal te verzamelen over een kracht die nog niet gedefinieerd en waargenomen is.) wordt alleen nooit gedaan, ben ik bang.

Dat bewijs zul je misschien vinden, maar misschien ook niet. Helaas het is niet anders.

me dunkt dat dit redelijke 'indoctrinatie' is. dat mijn ouders dit niet hebben gehad is omdat zij in de vrijere jaren '70 uit huis gingen, en daardoor ook een eigen levenswijze en stijl ontwikkelden. ze gingen naar de kerk uit beleefdheid tegen hun ouders, maar hun ouders keken ze niet meer op de vingers als ze niet gingen; wat betekent dat ze geleidelijk aan zich onder de indoctrinatie uitwerkten.

enter the yooz. als ik in beeld kom is 's zondags naar de kerk niet meer eens een verplichting, alleen bij begrafenismissen (die ik niet kon uitstaan - 25 piek voor eenmaal de NAAM te noemen tijdens de mis! niets anders! wat is dat voor een oplichterij!), pasen en kerst. er werd mij wel geleerd te bidden, en er werd mij (voor mijn muzikale opleiding) gevraagd om bij het kerkkoortje te gaan.

samenvattend, jouw ouders maakten niet veel werk van het geloof welke hoofdzakelijk bestond uit voor jou betekenisloze rituelen. Ik denk niet dat jouw ouders ooit de moeite hebben genomen om de diepere betekenis uit te leggen of geprobeerd hebben jou deelgenoot te maken van iets dat ze kennelijk zelf ook niet voelden. Ja vroeger waren er natuurlijk legio mensen die zichzelf katholiek noemden en braaf naar de kerk sjouwden, maar eigenlijk niet gelovig waren. Ik kan niet zeggen dat ik verbaasd ben dat bij hun kinderen het geloof vooral overkomt als een grote hypociesie, wat het in feite ook was. Dat verklaart jouw afkeer van geloof aardig.

[Verwijderd]

Lord Deamon:
Nu had ik kunnen denken: "Zo! Dat bewijst natuurlijk niets, maar het is wel een aanwijzing in de richting dat de Holly King echt bestaat!" Dat dacht ik echter niet, ik dacht: "Goh, dat kan natuurlijk gebeuren als je elke dag vele uren redelijk actief naar mp3tjes aan het luisteren bent, dat er ineens zoiets toevalligs gebeurt." Over de loop van de tijd zullen deze twee verschillende vormen van interpretatie een heel ander wereldbeeld voortbrengen.

Dit verhaal deed me denken aan bijzonder voorval van een tijdje geleden.
Even een droog verslag van het voorval:

Ik was in mijn kamer. Ik deed de radio aan op 3fm. Ik hoorde een bepaald nummer. Ik dacht: 'dit nummer draaien ze op dit moment ook op 538'. Ik ging verzekerd van dit gegeven met mijn vinger naar het knopje om de radio op 538 te zetten. Ik wachtte even voor ik het knopje indrukte en bedacht me wat voor idiote gedachte dit eigenlijk was en vroeg me af waar hij ineens vandaan was gekomen, toch verloor ik niet mijn zekerheid over het feit dat dit nummer op 538 werd gedraaid. Ik drukte op de knop en … ze draaide het nummer! Ik wisselde nog een paar keer tussen de zenders om er zeker van te zijn. Ik ben toen echt alle mogelijkheden afgegaan die ik kon verzinnen die een verklaring gaven voor het plotseling opkomen van deze specifieke gedachte en het tevens correct zijn hiervan. Denk ik vaker zo maar dat ze een nummer op een ander stadion draaien? Nee, dit soort gekke gedachtes heb ik nooit. Hoorde ik de radio van het buurmeisje aanstaan? Nee, al die tijd overal stil geweest. Draaide ze een bepaalde top 5 op 538 waar van ik wist dat dit nummer op een bepaalde positie stond? Nee, het was zomaar ergens midden in een programma. Had ik daarvoor al iets over programmeringen gelezen? Nee, helemaal niets. Daarna probeerde ik andere halve verklaringen te zoeken zoals: heb ik een bepaalde band met dit nummer? Nee, het was gewoon een banaal commercieel nummer, wat geen enkele emotie bij me opwekte. Had ik toevallig een tijdje geleden meegemaakt dat ze dezelfde nummers op twee radiostations draaide? Nee.

Zelf heb ik dit voorval nooit echt weten te plaatsten, de toevalligheid van het plotseling opkomen van een totaal idiote gedachte die ook waar blijkt te zijn komt mij haast onmetelijk toe. Misschien dat anderen een goede verklaring voor dit voorval hebben? Ik ben benieuwd.

[Verwijderd]

Misschien dat anderen een goede verklaring voor dit voorval hebben?

Toeval?

[Mx. Alba]

Lord Daemon schreef op 31 juli 2002 @ 22:01:
(Althans - niet in deze wereld. In haar wereld is het wellicht ene ander verhaal - haar 100% accurate profetieen zijn toch wel een redelijke aanwijzing in de richting van iets bovennatuurlijks. Maar dit gaat wel erg ver offtopic. )

Hmmm... Mijn 95% accurate genezingen, zijn dat dan ook even redelijke aanwijzingen in de richting van iets 'bovennatuurlijks' in onze wereld?

offtopic:
Ik ben het overigens totaal oneens met de term 'bovennatuurlijk'. Er bestaat namelijk niets dat bovennatuurlijk is. Alles is immers ofwel natuurlijk, ofwel onnatuurlijk, en je zou kunnen redeneren dat zelfs het onnatuurlijke natuurlijk is.

Vannacht nog had mijn vriendin last van vrij hevige maagpijn. Na een kleine magische 'interventie' was het over.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 augustus 2002 @ 00:25:Zelf heb ik dit voorval nooit echt weten te plaatsten, de toevalligheid van het plotseling opkomen van een totaal idiote gedachte die ook waar blijkt te zijn komt mij haast onmetelijk toe. Misschien dat anderen een goede verklaring voor dit voorval hebben? Ik ben benieuwd.

De kans dat, dat op dat moment gebeurt is ontzettend klein. Maar de kans dat het 1 keer in je leven gebeurd is al een stuk groter. Als je over een hele grote groep mensen kijkt dan is de kans dat een van hen zo'n ervaring heeft ook al een stuk groter. Als je maar alles meetelt dan wordt de kans veel groter. De mens is ook heel goed in het vinden van verbanden, ook al zijn die er niet.

Even een vergelijking. Stel er is een ziekte en de kans op genezing is 1 op 10.000.000. Stel 10.000.000 mensen hebben deze ziekte en 1 daarvan geneest. Deze persoon zal misschien net zoals jouw denken: "Wat een ongelofelijke kleine kans dat dit gebeurt. Hier moet iets meer achter zitten." De 9.999.999 andere mensen hebben niet gedacht hier moet iets meer achter zitten.

[Verwijderd]

Je hoort mij niet zeggen dat er 'iets meer' achter moet zitten, toch verwondert zo'n voorval me enorm.

[Verwijderd]

Voor de gelovigen onder ons.

Ik weet nog toen ik in mijn pubertijd me zo vreselijk opwond over vanalles. Er waren mensen waaraan ik me ergerde en die ik soms haatte. Daarna voelde ik me altijd heel slap en moe. Nu weet ik dat het daarmee verband houdt.
Iedereen kent ook vastwel het goede gevoel wat je krijgt als je iemand ergens mee helpt.
Hoe denken jullie dat enerzijds gevoelens van haat en afkeer, anderzijds gevoelens van liefde zich uiten?

[Yoozer]

ik denk dat je vermoeidheid eerder met iets anders te maken heeft dan met een geestenwereld, om eerlijk te zijn.

zoals je weet kost lichamelijke activiteit energie. daarbij hoort ook denken - als de cpu in je hoofd een load heeft van 90% continu, dan wordt er energie verbruikt, en niet zo'n beetje ook.

als je kwaad bent en je ergens druk om maakt, zit je ergens aan te denken. desnoods aan iemand die je gemept heeft - je zit te denken wat je gedaan zou kunnen hebben, of gezegd zou kunnen hebben, of wat je zou hebben moeten doen om het te voorkomen. met andere woorden, bewust of onbewust zijn je hersens op hoog tempo bezig alternatieve scenarios te verzinnen en ze te verwerpen, of op te slaan voor het geval het weer gebeurt.

en dit kost simpelweg energie; en schijnbaar genoeg om je uit te putten.

er zijn een paar truukjes om het te voorkomen, en dat is om het op te schrijven (zo hoef je je niet meer met de 1000'en vluchtige scenarios bezig te houden), of om het te abstraheren - in het laatste geval probeer je de woede weg te krijgen, niet datgene wat het veroorzaakt heeft. ik stel me dan zo'n gloeibol voor (met zo'n paarse bliksems) en probeer de tentakels dan zo klein mogelijk te houden. elke keer als ik er aankom, krijg ik een vonk. aan het einde van de dag zorgt de REM-slaap er wel voor dat het grotendeels weer opgelost wordt. ik heb een paar van die truukjes om het systeem weer onbelast te krijgen.