The Haque Invasion Act

[SirBlade]

Zoals iedereen vast de laatste tijd in de kranten heeft kunnen lezen, heeft onze grote bondgenoot, de VS, pas geleden een wet aangenomen om Amerikaanse soldaten die zich in oorlogstijd hebben misdragen door misdaden tegen de mensheid te plegen, uit de klauwen van het verfoeilijke VN-tribunaal in Den Haag te bevrijden, desnood door middel van een invasie van ons land.

Wat zal in dat geval de reactie van de NAVO zijn? Is er in de verdragen iets geregeld over gewapende concflicten tussen lidstaten onderling?

En zijn er hier mensen die het met de houding van de VS eens zijn? Zoja, waarom?

[Lord Daemon]

Ik snap wel dat ze het doen... ik keur het alleen niet goed. De VS heeft er nogal een handje van om oorlogsmisdaden te plegen, en dat weten ze zelf ook wel - dus ik vind het wel logisch dat ze die wet hebben aangenomen.

Het is waarschijnlijk meer als diplomatiek pressiemiddel bedoeld, ik kan me niet voorstellen dat ze ons echt zouden binnenvallen. Dan is de NATO daarmee meteen opgeheven, en hebben ze de hele EU tegen zich, plus alle andere landen die het Strafhof-verdrag hebben ondertekend.

[Diadem]

Op dinsdag 23 juli 2002 17:28 schreef Lord Daemon het volgende:
Ik snap wel dat ze het doen... ik keur het alleen niet goed. De VS heeft er nogal een handje van om oorlogsmisdaden te plegen, en dat weten ze zelf ook wel - dus ik vind het wel logisch dat ze die wet hebben aangenomen.

Daar gaat het ze helemaal niet om. Het is niet zo dat ze het strafhof niet willen erkennen omdat ze van plan zijn oorlogsmisdaden te plegen.

Het is voor de VS een principekwestie. Ze willen hun soevereiniteit onder geen beding uit handen geven. Ook niet een heel klein beetje.

Voor de rest ben ik het met je eens. De kans dat de VS ook Den Haag zullen binnenvallen is, in de huidige wereld, nul.

En bovendien, als ze dat wel zouden willen hebben ze er ook geen wet voor nodig. Dan doen ze het gewoon.

[Verwijderd]

Ik meen dat er onder de druk van de VS al een compromis is gesloten wat betreft vervolging van soldaten van de VS, ze kunnen meen ik niet vervolgd worden voor het jaar dat ze een missie in Bosnie doen... ik zal ff uitzoeken hoe het zit...

Ik vind dat als je je soevereiniteit niet uit handen wilt geven je ook je hele economie gesloten moet houden, dus ook niet handelen en exporteren. Dan ben je consequent bezig.

[Mx. Alba]

In de Amerikaanse grondwet staat ergens dat een Amerikaans staatsburger niet voor het gerechtshof van een ander land terecht mag staan. Dat is één van de onontbindbare rechten van een Amerikaans staatsburger. Op grond daarvan wordt deze actie ondernomen.

Dat er vele duizenden Amerikanen in buitenlandse gevangenissen zitten, en zelfs door de VS worden uitgeleverd aan andere landen, en dat dus in de dagelijkse praktijk dit grondrecht met voeten wordt getreden, vergeet men even.

Daarom vind ik deze actie zo hypocriet. Ze nemen die actie namelijk op grond van een wet die ze in praktijk niet eens in uitvoering brengen. En hij is dubbelhypocriet omdat de VS op die manier zeggen dat ze, als enige land ter wereld, boven de internationale wetten staan. En een ander punt is dat dat internationale strafhof slechts in actie komt als een oorlogsmisdaad niet door het land van herkomst van de beschuldigde militair wordt berecht. Dus, om vervolging door het internationale strafhof te voorkomen, kunnen de VS gewoon een court martial opvoeren waarin meneer soldaat onschuldig wordt verklaard.

Er is dus eigenlijk helemaal geen enkele reden om tegen het internationale strafhof in te gaan. En toch doen ze het, om totaal belachelijke redenen.

[Tettie]

Wat de VS doen is belachelijk. Hiermee geven ze in feite mensen als Milosevic een handvat om te zeggen: hee, ik wordt ook door een internationaal strafhof berecht terwijl ik het niet heb erkend. Als de Yanken niet hoeven, dan ik ook niet...

Ze maken zichzelf belachelijk omdat ze wel anderen willen berechten (via het Yoegoslavie-tribunaal) maar zelf willen ze overal boven staan.

[Oogst]

Dat is algemeen met de VS hè, dat weten we ondertussen wel. Import-belasting op Amerikaanse producten in de EU? Mag absoluut niet. Maar wel zelf lekker de eigen industrie met importbelasting helpen. En zo zijn er nog wel meer leuke dingen.

[Diadem]

Op dinsdag 23 juli 2002 18:41 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
In de Amerikaanse grondwet staat ergens dat een Amerikaans staatsburger niet voor het gerechtshof van een ander land terecht mag staan. Dat is één van de onontbindbare rechten van een Amerikaans staatsburger. Op grond daarvan wordt deze actie ondernomen.

Dat er vele duizenden Amerikanen in buitenlandse gevangenissen zitten, en zelfs door de VS worden uitgeleverd aan andere landen, en dat dus in de dagelijkse praktijk dit grondrecht met voeten wordt getreden, vergeet men even.

Volgens mij levert de VS nooit Amerikanen uit aan andere landen. Iig niet aan Nederland.

Daarom vind ik deze actie zo hypocriet. Ze nemen die actie namelijk op grond van een wet die ze in praktijk niet eens in uitvoering brengen. En hij is dubbelhypocriet omdat de VS op die manier zeggen dat ze, als enige land ter wereld, boven de internationale wetten staan.

De actie is dus niet hypocriet, omdat ze dat grondwetsartikel wel in uitvoering brengen. En hij is al zeker niet dubbelhypocriet.

Als de VN een wet aan zou nemen waarin zou staan dat alle Joden voortaan een gele ster moeten dragen, denk je dan dat Israel deze wet zou uitvoeren? En zou dat dan onterecht zijn? Lijkt mij twee keer "Neen!".

Je kunt dus alleen onder internationale wetten vallen als je deze wetten zelf getekend hebt. En aangezien de VS dat nu net niet heeft gedaan.

En een ander punt is dat dat internationale strafhof slechts in actie komt als een oorlogsmisdaad niet door het land van herkomst van de beschuldigde militair wordt berecht. Dus, om vervolging door het internationale strafhof te voorkomen, kunnen de VS gewoon een court martial opvoeren waarin meneer soldaat onschuldig wordt verklaard.

Dat lijkt mij onzin. Dan had Milosovic (toen hij nog de macht had) dus gewoon zichzelf in een schijnproces vrij kunnen spreken van alle misdaden, en daarmee vrijuit kunnen gaan.

Ik denk dat het strafhof niets zal uitvoeren als de militairen in eigen land veroordeeld worden. Maar daar heb je natuurlijk weinig aan. Dat is een soort 'Jullie mogen je eigen rechtspraak houden zolang de resultaten maar overeenkomen met wat wij willen'.

Er is dus eigenlijk helemaal geen enkele reden om tegen het internationale strafhof in te gaan. En toch doen ze het, om totaal belachelijke redenen.

Maybe. Maar de argumenten die jij opnoemt kloppen iig niet.

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 13:20 schreef Diadem het volgende:
Als de VN een wet aan zou nemen waarin zou staan dat alle Joden voortaan een gele ster moeten dragen, denk je dan dat Israel deze wet zou uitvoeren? En zou dat dan onterecht zijn? Lijkt mij twee keer "Neen!".

De omgedraaide wereld. Het is niet de VN en het strafhof in Den Haag dat de VS in een uitzonderingspositie plaatst, maar het is juist de VS die een uitzonderingspositie nastreeft. Om jouw beeldspraak te gebruiken, wil de VS dat elke VS-burger een grote gele "S" en een rode mantel draagt.

[Mx. Alba]

Op donderdag 25 juli 2002 13:20 schreef Diadem het volgende:

Volgens mij levert de VS nooit Amerikanen uit aan andere landen. Iig niet aan Nederland.

Ten eerste leveren de VS wel degelijk Amerikanen uit. Er zijn enkele tientallen Amerikaanse militairen en burgers die in Japanse gevangenissen zitten nadat ze door het leger (ingeval van de militairen) of door de FBI (ingeval van de burgers) aan de Japanse overheid zijn overgeleverd.

Daarbij komt dat in geval van uitlevering aan het internationale strafhof die mensen niet aan een land overgeleverd zouden worden, maar aan een internationaal orgaan, waar de VS zelf ook lid van zijn.

De actie is dus niet hypocriet, omdat ze dat grondwetsartikel wel in uitvoering brengen. En hij is al zeker niet dubbelhypocriet.

maar dat grondwetsartikel wordt dus geregeld met voeten getreden. Want buiten die tientallen Amerikanen die in Japan vastzitten, zitten er wereldwijd nog duizenden meer vast, waar in de VS geen haan naar kraait, ookal zouden ze volgens het Amerikaanse grondrecht die mensen moeten proberen vrij te krijgen.

Als de VN een wet aan zou nemen waarin zou staan dat alle Joden voortaan een gele ster moeten dragen, denk je dan dat Israel deze wet zou uitvoeren? En zou dat dan onterecht zijn? Lijkt mij twee keer "Neen!".

Een oorlogsmisdaad plegen en Jood zijn lijken mij twee niet vergelijkbare omstandigheden.

Je kunt dus alleen onder internationale wetten vallen als je deze wetten zelf getekend hebt. En aangezien de VS dat nu net niet heeft gedaan.

Maar ze verwachten, als soort van internationale politiemacht, wel dat andere landen zich aan dat soort internationale wetten houden, terwijl ze ze dus zelf aan hun laars lappen.

Dat lijkt mij onzin. Dan had Milosovic (toen hij nog de macht had) dus gewoon zichzelf in een schijnproces vrij kunnen spreken van alle misdaden, en daarmee vrijuit kunnen gaan.

Ik denk dat het strafhof niets zal uitvoeren als de militairen in eigen land veroordeeld worden. Maar daar heb je natuurlijk weinig aan. Dat is een soort 'Jullie mogen je eigen rechtspraak houden zolang de resultaten maar overeenkomen met wat wij willen'.

Als blijkt dat die militairen onschuldig zijn, zijn ze onschuldig, toch? En in het geval van een oorlogsmisdaad zal de internationale gemeenschap wel degelijk over de schouders van de Amerikaanse justitie meekijken. Dus een schijn

Maybe. Maar de argumenten die jij opnoemt kloppen iig niet.

Die van de schijn-rechtzaak is inderdaad een beetje te ver doorgetrokken, en daar kom ik op terug. Maar mijn argument over hypocrisie van het besluit blijft staan.

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 15:36 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

Ten eerste leveren de VS wel degelijk Amerikanen uit. Er zijn enkele tientallen Amerikaanse militairen en burgers die in Japanse gevangenissen zitten nadat ze door het leger (ingeval van de militairen) of door de FBI (ingeval van de burgers) aan de Japanse overheid zijn overgeleverd.

Klopt, maar dat ging wel over misdaden die op Japans grondgebied plaatsvonden en jegens Japanse burgers, maar veelal worden die toch gewoon door een Amerikaanse militaire rechtbank berecht.

het is (gelukkig) niet zo dat Amerikaanse rechtbanken lukraak Amerikaanse staatsburgers aan het buitenland uitleveren, de meeste rechters doen dan niet uit principe.

Op donderdag 25 juli 2002 15:36 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

maar dat grondwetsartikel wordt dus geregeld met voeten getreden. Want buiten die tientallen Amerikanen die in Japan vastzitten, zitten er wereldwijd nog duizenden meer vast, waar in de VS geen haan naar kraait, ookal zouden ze volgens het Amerikaanse grondrecht die mensen moeten proberen vrij te krijgen.

Wat een onzin, als een Amerikaanse staatsburger in Nederland bv een overval pleegt en hier de bak in draait, staat er nergens in de grondwet dat hij "gered" zou moeten worden.

Kun jij misschien ook een bron geven voor jou uitspraak ?

[mr_a]

Op dinsdag 23 juli 2002 17:28 schreef Lord Daemon het volgende:
Ik snap wel dat ze het doen... ik keur het alleen niet goed. De VS heeft er nogal een handje van om oorlogsmisdaden te plegen, en dat weten ze zelf ook wel - dus ik vind het wel logisch dat ze die wet hebben aangenomen.

Je kan veel over de Amerikanen zeggen maar als dat zo zou zijn (dat ze die wet aangenomen hebben met als onuitgesproken beweegreden dat ze dan tenminste ongestraft en ongezien oorlogsmisdaden kunnen plegen!) dan zou het hek van de dam zijn...

Dan zouden ze dezelfde moraal hebben die verschillende dictatoriale regimes in en buiten europa er de laatste decennia ook op na hielden. (Niets bij name noemen want dat mag officieel niet, in het post-fortuyn tijdperk is dat nog altijd niet politiek correct, etc )

Maar daar zie ik ze dus niet voor aan..

[Mx. Alba]

Op vrijdag 26 juli 2002 02:36 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Klopt, maar dat ging wel over misdaden die op Japans grondgebied plaatsvonden en jegens Japanse burgers, maar veelal worden die toch gewoon door een Amerikaanse militaire rechtbank berecht.

Ja èn? In de grondwet staat dat elke Amerikaan het recht heeft slechts berecht te worden door een jurie van Amerikaanse staatsburgers, ongeacht de situatie. Dus zelfs als het gaat om een misdaad begaan op Japans grondgebied met slechts Japanse slachtoffers, dan nog mag die Amerikaanse dader volgens de Amerikaanse grondwet slechts door een jurie van Amerikaanse staatsburgers veroordeeld worden. Het uitleveren van Amerikaanse staatsburgers om welke reden dan ook aan welke andere mogendheid dan ook is dus een indirecte breuk van de Amerikaanse grondwet, omdat je dan immers toestaat dat een Amerikaans staatsburger wordt berecht door een jurie die niet uit Amerikaanse staatsburgers bestaat, of nog 'erger', zonder jurie.

het is (gelukkig) niet zo dat Amerikaanse rechtbanken lukraak Amerikaanse staatsburgers aan het buitenland uitleveren, de meeste rechters doen dan niet uit principe.

Er zitten in Japan minstens twee onschuldige Amerikaanse burgers vast. Jaja, ze zeggen allemaal natuurlijk dat ze onschuldig zijn, maar in die twee gevallen is het in ieder geval wel heel erg duidelijk dat niet met voldoende zekerheid vast te stellen is dat ze schuldig zijn, en dus zijn ze onschuldig.

Wat een onzin, als een Amerikaanse staatsburger in Nederland bv een overval pleegt en hier de bak in draait, staat er nergens in de grondwet dat hij "gered" zou moeten worden.

Jawel dus, omdat zelfs in dat geval die Amerikaanse staatsburger volgens zijn grondwet het recht heeft om door een jurie van Amerikaanse staatsburgers berecht te worden.

Dat dat ook hypocriet is blijkt nu wel uit de rechtzaak van Moussaoui. "A jury of your peers", yeah right. Twaalf Amerikaanse staatsburgers lijken me nauwelijks de "peers" van een Franse moslim.

Kun jij misschien ook een bron geven voor jou uitspraak ?

Ik heb ze zo even niet bij de hand. Als ik vanmiddag de tijd heb (oftewel, als ik niet door werk overspoeld wordt) wil ik wel even zoeken.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 26 juli 2002 03:16 schreef mr_a het volgende:

Dan zouden ze dezelfde moraal hebben die verschillende dictatoriale regimes in en buiten europa er de laatste decennia ook op na hielden.

De VS hebben wel degelijk de zelfde moraal als menig dictatoriaal regime.

• Er is, voor zover ik weet, een wet aangenomen (of in ieder geval in behandeling) waardoor nu in tijden van crisis het leger ingezet mag worden tegen de eigen bevolking. Zelfs de Romijnen hadden al door dat dat fout was, en militairen moesten zelfs buiten Rome blijven. De enige senator die die wet ooit gebroken had was Julius Caesar, toen hij zijn staatsgreep pleegde (het bekende 'alea iacta est'). Nu in de VS zal deze wet, die bestaat sinds het oprichten van de VS, dus aan de kant geschoven worden.

• Iemand die ervan verdacht wordt een terrorist te zijn kan zonder opgaaf van reden, zonder in staat van beschuldiging te worden gesteld, zonder advocaat, zonder 'one phone call', voor onbepaalde tijd worden opgesloten. Een verdenking is genoeg - er hoeft niet eens een bewijs te zijn. En onbepaalde tijd is ook echt onbepaalde tijd.

• Er zijn plannen om tot 25% (!!!) van de beroepsbevolking te recruteren als interne spionnen. Het gaat dan vooral om kabelaansluiters, mensen van electriciteits- gas- en waterbedrijven, postbodes en koeriers, electriciens, loodgieters, timmerlieden en caterers die bij veel mensen aan en in huis komen. Zij gaan dan actief opletten of er iets niet in de haak is, en alle vreemdheden melden aan de FBI en/of CIA. Let wel dat 25% veel meer is dan het aantal burgerspionnen onder de Stasi in Oost-Duitsland...

En er zijn veel meer tekenen dat de VS hard op weg zijn minstens een politiestaat, misschien zelfs een dictatoriale staat te worden.

[Verwijderd]

Het zijn inderdaad hele enge ontwikkelingen, wat er gebeurd
in America. Land van de vrijheid.. laat me niet lachen.

Ik heb zelf 1,5 jaar in America gewoont/gestudeerd maare
wat een paranowiede mensen waren daar, overall moet je je ID kunnen laten zien, zelfs als je een sigaretten haalt
moet ze je id vragen als je er jonger uit ziet als 36

Maar in amerika leggen ze de verantwoordelijkheid
bij de burger. Want die is aansprakelijk, als ie zich
niet aan dit soort K.U.T. regeltjes houd.
Dus als jij werkt in een tankstation vergeet een id tevragen
en de politie komt er achter dat jij sigaretten heb verkocht
dan krijg jij de boete. en die is niet mis, plus het tankstation verliest waarschijnlijk zijn licence om
sigarretten/alcohol te verkopen. ( of tewel het is angst kweken, bij mensen) Ook al is de persoon over 21, vergeten
te controleren is ook strafbaar.. iedereen die onder de 36
eruit ziet moet worden gecontrolleerd.

Heb zelfs mee gemaakt dat men de sherif erbij haalde om
een leerling zijn drankje aftenemen terwijl het ouderlijk
toezicht het toestond notabene in een restaurant, en
die heeft de ouders en de jongeman van 20 jaar een nacht in de
cel gezet om dat ze niet wilde luiseren naar het personeel
wat by Friendly's werkte, die belde de sherif trouwens.

Daarnaast proberen ze dit dus ook uittelokken, zodat de mensen daar nog meer angst ingeboesemed kunnen worden.

Maare de ironie in het heleverhaal is dat
ik nog nooit zoveel mensen heb gezien die er een sport
van maken om deze regeltjes te breken. En zoveel mensen
die "veilig spelen" en dus braaf doen wat big brother wil.

De moeilijkheid in dit heleverhaal is dat de americanen
gebrainwashed/smashed worden door dit soort politiek.

En met het informaten systeem dat bush nu heeft bedacht
gaat dit nog eens 100 keer erger worden.
omdat men nu de buurman niet meer kan vertrouwen.

Maare het wordt gebracht als: in naam van het Lands belang..

Ik zie het meer als pompen of verzuipen. of je doet mee,
of je ligt er uit.

Leve onze vrijheid denk ik dan maar...want we hebben het hier in NL nog niet zo slecht...in iedergeval niet zo slecht als ze het in America hebben.

[Mx. Alba]

This just in! [url="http://www.kuro5hin.org/story/2002/7/25/8829/40282"]US sides with Axis of Evil to thwart UN torture protocol[/url]

De VN hebben gisteren een nieuw protocol gelanceerd, tegen marteling op bijvoorbeeld politiebureaus, gevangenissen, en psychiatrische instellingen. Het protocol zou het mogelijk maken voor de VN om te controleren op zulke instellingen of de rechten van de mens en de menselijkheid wel worden nageleefd - en dus te controleren of er niet gemarteld wordt.

Landen die tegenstemden zijn onder andere de 'usual suspects' Egypte, China, Cuba, Saoudi-Arabië, Libië, Iran

... en de VS.

Kennelijk willen ze niet dat de VN een kijkje nemen in Guantanamo Bay?

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 12:51 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
This just in! [url="http://www.kuro5hin.org/story/2002/7/25/8829/40282"]US sides with Axis of Evil to thwart UN torture protocol[/url]

De VN hebben gisteren een nieuw protocol gelanceerd, tegen marteling op bijvoorbeeld politiebureaus, gevangenissen, en psychiatrische instellingen. Het protocol zou het mogelijk maken voor de VN om te controleren op zulke instellingen of de rechten van de mens en de menselijkheid wel worden nageleefd - en dus te controleren of er niet gemarteld wordt.

Landen die tegenstemden zijn onder andere de 'usual suspects' Egypte, China, Cuba, Saoudi-Arabië, Libië, Iran

... en de VS.

Kennelijk willen ze niet dat de VN een kijkje nemen in Guantanamo Bay?

De Amerikaanse houding ten opzichte van het protocol wordt ingegeven door afkeer van multilaterale verdragen die de rechten van staten raken, en niet, zo verzekerde de Amerikaanse delegatie gisteren, door een veranderd mensenrechtenbeleid. De Verenigde Staten zijn een van de grootste donoren van een VN-fonds dat slachtoffers van martelpraktijken helpt

[Verwijderd]

Op dinsdag 23 juli 2002 17:42 schreef Diadem het volgende:
[..]
Daar gaat het ze helemaal niet om. Het is niet zo dat ze het strafhof niet willen erkennen omdat ze van plan zijn oorlogsmisdaden te plegen.

Maar het is toch normaliter zo, dat als je niets te verbergen hebt noch te vrezen, je niet zo intens inspant om een zeker hof waar je dan dus niets van te vrezen hebt gaat proberen te ontkrachten door het niet te erkennen? Verder kent iedereen het schamele trackrecord van de CIA mbt het installeren van of omverwerpen van regimes, vaak met geweld. Ik denk dat beide zaken bij elkaar optellen een aardig beeld oplevert hoe de vork werkelijk in de steel zit.

Het is voor de VS een principekwestie. Ze willen hun soevereiniteit onder geen beding uit handen geven. Ook niet een heel klein beetje.

Erm... bang zijn voor je eigen souvereiniteit ala, maar dat uiten door de souvereiniteit van een ander land, nl. Nederland, in theorie te ontkennen, lijkt me iewat contradictieus.

En bovendien, als ze dat wel zouden willen hebben ze er ook geen wet voor nodig. Dan doen ze het gewoon.

Nee, met of zonder wet is ELKE aanval van de VS op NL's grondgebied een inbreuk van de souvereiniteit van Nederland. Een aanval op NL's grondgebied houdt dan automatisch in dat de Navo een groot probleem heeft wat wel eens tot het einde daarvan zou kunnen leiden, met als gevolg dat de VS niet echt hun macht verstevigen op de wereld. Bush is wel dom, maar zo dom nu ook weer niet.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 13:03 schreef Otis het volgende:


Nee, met of zonder wet is ELKE aanval van de VS op NL's grondgebied een inbreuk van de souvereiniteit van Nederland. Een aanval op NL's grondgebied houdt dan automatisch in dat de Navo een groot probleem heeft wat wel eens tot het einde daarvan zou kunnen leiden,

Het tribunaal is niet door de VS erkend, dus het "oppakken" van Amerikanen zou dus gewoon een ontvoering zijn van haar staatsburgers door een terroristische organisatie die met steun van de Nederlandse overheid vanaf haar grondgebied die daden uitvoert.

Een oorlogsdaad zou je dat ook wel enigzins kunnen noemen, het bevrijden zou dan dus ook gewoon legitiem zijn voor de VS.


Het is geen echt VN tribunaal maar een EU tribunaal
(ook volgens een deskundige bij Netwerk enige tijd geleden) en ik zou niet weten waarom de VS zich daarbij neer zou moeten leggen al helemaal niet omdat de meeste/veel Amerikanen afstammen van mensen die uit de EU landen zijn gevlucht omdat ze werden vervolgt voor hun religie/afkomst/levenswijze.

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 13:20 schreef Diadem het volgende:
[..]
De actie is dus niet hypocriet, omdat ze dat grondwetsartikel wel in uitvoering brengen. En hij is al zeker niet dubbelhypocriet.

Maar, de grondwet van de VS is alleen daar geldig. (Net als de federale wetten van de VS, ookal vinden de VS van niet)

Je kunt dus alleen onder internationale wetten vallen als je deze wetten zelf getekend hebt. En aangezien de VS dat nu net niet heeft gedaan.

Lijkt me onzin, temeer omdat in alle andere gevallen wetten en regels altijd gelden, ookal erken je ze niet. (Zie Milosevic, die het tribunaal waardoor hij berecht wordt niet erkent, maar daarmee niet zichzelf op vrije voeten stelt (en terecht)). De VS is een onderdeel van de internationale gemeenschap. Wil de VS aanspraak maken op lusten van die internationale gemeenschap (bv het berechten van internationaal opererende terroristen die het gemunt hebben op bv de VS) dan moet je ook de lasten dragen (op je eigen mensen letten dat ze niet misdaden tegen de menselijkheid begaan, zoals de CIA in het verleden wel degelijk begaan heeft.). Op zich lijkt me dit niet een moeilijke taak, maar de VS is bang dat ze wel degelijk mensen de wereld in sturen die als misdadiger kunnen worden opgepakt. No offence, maar is dat oppakken en berechten dan niet terecht? Of staat de VS ineens boven de wet en mogen zij WEL misdaden begaan in landen waarvan ZIJ vinden dat het regime hen niet aanstaat, maar andere landen niet? Lijkt me een scheve, ongewenste situatie.

Ik denk dat het strafhof niets zal uitvoeren als de militairen in eigen land veroordeeld worden. Maar daar heb je natuurlijk weinig aan. Dat is een soort 'Jullie mogen je eigen rechtspraak houden zolang de resultaten maar overeenkomen met wat wij willen'.

Het internationaal strafhof vult een gat op in de internationale rechtspraak. Dit gat is erg schrijnend aan het licht gekomen bij de toestand op de balkan, waar een apart tribunaal in het leven moest worden geroepen om de misdadigers te kunnen berechten, terwijl, wanneer dit tribunaal dus niet was opgericht, bv door veto's, geen berechting mogelijk zou zijn geweest. HOE het strafhof dan recht spreekt lijkt me irrelevant, het is meer DAT er uberhaupt een strafhof is waar een zeker gevoel van 'gerechtvaardigheid' behaald kan worden, ookal is 'gerechtvaardigheid' natuurlijk subjectief (want wie stelt bv op wat strafbaar is en wat niet? en hoe hoog zijn de straffen bij vergrijp X, Y en Z?)

[Justice]

Op vrijdag 26 juli 2002 13:11 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Het tribunaal is niet door de VS erkend, dus het "oppakken" van Amerikanen zou dus gewoon een ontvoering zijn van haar staatsburgers door een terroristische organisatie die met steun van de Nederlandse overheid vanaf haar grondgebied die daden uitvoert.

Een oorlogsdaad zou je dat ook wel enigzins kunnen noemen, het bevrijden zou dan dus ook gewoon legitiem zijn voor de VS.

Alleen vergeet je dat het tribunaal onafhankelijk is. Natuurlijk kan je daar aan twijfelen, maar dat kan net zo goed aan de redenen van de VS. In ieder geval is het de bedoeling dat het onafhankelijk is, dus dan kan het geen terroristische organisatie zijn.

Het is geen echt VN tribunaal maar een EU tribunaal
(ook volgens een deskundige bij Netwerk enige tijd geleden) en ik zou niet weten waarom de VS zich daarbij neer zou moeten leggen al helemaal niet omdat de meeste/veel Amerikanen afstammen van mensen die uit de EU landen zijn gevlucht omdat ze werden vervolgt voor hun religie/afkomst/levenswijze.

Was dat die persoon van clingendael die voor de overheid werkt en steeds als veiligheids expert opgeroepen wordt terwijl hij daardoor niet objectief kan wezen? (ben zijn naam vergeten)

[Diadem]

Het grote probleem is natuurlijk in feite de Europese hypocrisie.

Ze zijn wel altijd haantje de voorste zijn bij het moreel veroordelen van anderen. Ze staan altijd klaar om Amerika te veroordelen.

Maar als er iets gedaan moet worden in de wereld, dan zijn ze ineens nergens te bekennen, dan laten ze de VS de kastanjes uit het vuur halen. Dan laten ze de VS de problemen in Afghanistan, en in het Midden-Oosten, en vroeger met de communisten, opknappen.

Terwijl ze dan tegelijkertijd nog kritiek uitten op de manier waarop ze dat doen.

[Aetje]

Op vrijdag 26 juli 2002 14:16 schreef Diadem het volgende:
Het grote probleem is natuurlijk in feite de Europese hypocrisie.

Ze zijn wel altijd haantje de voorste zijn bij het moreel veroordelen van anderen. Ze staan altijd klaar om Amerika te veroordelen.

Maar als er iets gedaan moet worden in de wereld, dan zijn ze ineens nergens te bekennen, dan laten ze de VS de kastanjes uit het vuur halen. Dan laten ze de VS de problemen in Afghanistan, en in het Midden-Oosten, en vroeger met de communisten, opknappen.

Terwijl ze dan tegelijkertijd nog kritiek uitten op de manier waarop ze dat doen.

Idd, en de USA komt dan ook gelijk de boel even platbombarderen... Ik herinner me mijn eerste gedachte nog toen beide torens plat lagen op de 11e...
" The price of enforcing global freedom. "

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 14:16 schreef Diadem het volgende:
Het grote probleem is natuurlijk in feite de Europese hypocrisie.

Dat is afhankelijk van aan welke kant je staat

Ze zijn wel altijd haantje de voorste zijn bij het moreel veroordelen van anderen. Ze staan altijd klaar om Amerika te veroordelen.

Nou, dat valt wel mee. 'altijd' is wel erg overdreven.

Maar als er iets gedaan moet worden in de wereld, dan zijn ze ineens nergens te bekennen, dan laten ze de VS de kastanjes uit het vuur halen. Dan laten ze de VS de problemen in Afghanistan, en in het Midden-Oosten, en vroeger met de communisten, opknappen.

LOL Afghanistan en de communisten nog meer, zijn problemen voor de VS. Niet voor Europa. Sterker, de 'communistische' dreiging is een door de VS aangepraat denkbeeld die helaas honderdduizenden het leven heeft gekost (en vele landen van een corrupt, maar VS vriendelijk regime heeft voorzien).

Het midden-oosten is juist door de VS op te lossen, maar omdat ze dmv Israel de macht willen houden aldaar, lossen ze het niet op.

Had je de balkan genoemd, dan had je recht van spreken gehad, dat was en is een Europese aangelegenheid waar de VS juist het voortouw nam.

Terwijl ze dan tegelijkertijd nog kritiek uitten op de manier waarop ze dat doen.

En terecht! De VS heeft bv geen moer te maken met welk regime een land als Cuba nastreeft of bv Chili. Ze hebben zich daar wel degelijk mee bemoeid. De CIA heeft pinochet in het zadel geholpen en jarenlang de suikeroogsten van Cuba geprobeerd te saboteren. Waarom? Omdat men bang was voor 'het communisme'. McCarthy's schone droom proberen te verwezelijken. Waarom moet Europa daar zo hard aan meedoen? Ik zie dat niet echt.

[Lord Daemon]

Op vrijdag 26 juli 2002 03:16 schreef mr_a het volgende:
Dan zouden ze dezelfde moraal hebben die verschillende dictatoriale regimes in en buiten europa er de laatste decennia ook op na hielden. (Niets bij name noemen want dat mag officieel niet, in het post-fortuyn tijdperk is dat nog altijd niet politiek correct, etc )

Maar daar zie ik ze dus niet voor aan..

Daar zie jij ze niet voor aan? De geschiedenis leert echter anders. De acties van de Verenigde Staten in bijvoorbeeld [url="http://www.zmag.org/chomsky/sld/sld-2-04.html"]Haiti[/url], Nicaragua of Vietnam hebben toch wel iets anders laten zien.

Op vrijdag 26 juli 2002 12:58 quote BAZZA het volgende stukje uit de NRC:
De Amerikaanse houding ten opzichte van het protocol wordt ingegeven door afkeer van multilaterale verdragen die de rechten van staten raken, en niet, zo verzekerde de Amerikaanse delegatie gisteren, door een veranderd mensenrechtenbeleid. De Verenigde Staten zijn een van de grootste donoren van een VN-fonds dat slachtoffers van martelpraktijken helpt

En dan sneaky niet de paragraaf daarvoor quoten?

Volgens VN-diplomaten raakt het protocol echter een gevoelige snaar bij de Amerikanen. Onder de toevoeging op het verdrag tegen foltering zouden ook de cellen op de Amerikaanse marinebasis Guantánamo Bay, op Cuba, in aanmerking komen voor inspectie. Daar houden de VS sinds januari 564 Al-Qaedastrijders gevangen.

Op vrijdag 26 juli 2002 14:16 schreef Diadem het volgende:
Maar als er iets gedaan moet worden in de wereld, dan zijn ze ineens nergens te bekennen, dan laten ze de VS de kastanjes uit het vuur halen. Dan laten ze de VS de problemen in Afghanistan, en in het Midden-Oosten, en vroeger met de communisten, opknappen.

/me Daemon barst in lachen uit.

Natuurlijk, de problemen met de communisten! De Sovjet-Unie is nooit een gevaar geweest voor de VS. De economische en indurstriele productie van de VS was op elk moment veel groter dan die van de USSR. Wat hebben de Russen nu helemaal gedaan dat zo gevaarlijk was voor ons? Niets. Er was helemaal geen communistisch gevaar - allemaal propaganda.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 16:40 schreef Lord Daemon het volgende:


En dan sneaky niet de paragraaf daarvoor quoten?

Sneaky ?

de VN is irrelevant en het vermelden niet waard en al helemaal een anonieme diplomaat niet, je ziet spoken.

[Mx. Alba]

Dat de Amerikaanse federale overheid liever geen pacten sluit die de de jurisdictie van de staten insnijden is slechts een rode haring. Immers, als de federale overheid iets besluit, dienen de staten zich daar aan te houden. De federale overheid kan dus zonder grondwettelijke problemen wetgeving aannemen die alle gevangenissen in de VS openstelt aan VN-bezoek. Het feit dat gevangenissen staatsaangelegenheden zijn en geen federale aangelegenheden wordt slechts aangegrepen als excuus.

Ennuh, Guantanamo Bay is een militaire gevangenis, en die staat dus wel onder federaal gezag, dus voor die gevangenis gaat hun excuus niet op.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 16:47 schreef BAZZA het volgende:
de VN is irrelevant en het vermelden niet waard en al helemaal een anonieme diplomaat niet, je ziet spoken.

haha, yeah right, als dat zo was, waarom zou de VS zich dan zo druk maken? Er zijn zat organisaties in de wereld die iets tegen de VS hebben, 1 meer of minder kan er nog wel bij, zeker als deze irrelevant is.

Het lullige voor de VS is dat de VS zo graag allerlei narigheid willen uithalen in het middenoosten (Iraq), wat wellicht duizenden mensen het leven gaat kosten. Daar alleen aan de slag gaan is minder slim dan dat doen met 'vriendjes'. Als die vriendjes niet meer zo staan te trappelen, wordt het aardig eenzaam in die woestijn bij bagdad en al helemaal aan het thuisfront, waar alle lasten van de oorlog moeten worden gedragen ipv dat deze worden gedragen door meerdere landen.

De VN is zeer relevant, en de VS weet dat als geen ander. Het is niet de 1e keer dat de VS gelijk stemt met wat ze zelf noemen 'schurkenstaten'. Die situaties leverden steevast spotprenten op van de political cartoonisten, dat de VS een modderfiguur sloeg. Als men de VN irrelevant zou vinden, zou men daar geen waarde aan hechten.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 16:50 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Dat de Amerikaanse federale overheid liever geen pacten sluit die de de jurisdictie van de staten insnijden is slechts een rode haring. Immers, als de federale overheid iets besluit, dienen de staten zich daar aan te houden. De federale overheid kan dus zonder grondwettelijke problemen wetgeving aannemen die alle gevangenissen in de VS openstelt aan VN-bezoek. Het feit dat gevangenissen staatsaangelegenheden zijn en geen federale aangelegenheden wordt slechts aangegrepen als excuus.

Veel gevangenissen in de VS zijn particuliere instellingen en zeker geen federale instellingen. Of ze zomaar onder federaal gezag te plaatsen zijn betwijfel ik.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 16:59 schreef Otis het volgende:
haha, yeah right, als dat zo was, waarom zou de VS zich dan zo druk maken?

Druk ? ze zeggen alleen dat ze er niet aan meedoen, de VN is verder geen echte bedreiging voor de VS dankzij hun veto recht.


en mocht een land toch de VS het moeilijk maken dan zullen ze van een koude kermis thuis komen.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 26 juli 2002 17:01 schreef Otis het volgende:

[..]

Veel gevangenissen in de VS zijn particuliere instellingen en zeker geen federale instellingen. Of ze zomaar onder federaal gezag te plaatsen zijn betwijfel ik.

*zucht*, zoals ik zei, zijn gevangenissen de jurisdictie van de staat waar ze in staan, niet van de federale overheid.

Echter.

Als de federale overheid een wet aanneemt waarin staat dat alle gevangenissen in de verenigde staten open moeten staan voor VN-contrôles, dan hebben de verschillende staten zich daaraan te houden. Staatswetgeving wordt namelijk overruled door federale wetgeving.

Ze kunnen het gewoon doen. Dat ze het niet -willen- is een heel ander verhaal. Ze -kunnen- het wel degelijk.

[Verwijderd]

Ok, niet zo zuchten, ik opperde alleen wat.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 26 juli 2002 17:24 schreef Otis het volgende:
Ok, niet zo zuchten, ik opperde alleen wat.

Misschien had ik ook niet zo hard moeten zuchten... Dat Amerikaanse staatsbestel is vrij ingewikkeld, en implicaties ervan zijn niet snel te bevatten.

[Diadem]

Op vrijdag 26 juli 2002 16:40 schreef Lord Daemon het volgende:

/me Daemon barst in lachen uit.

Natuurlijk, de problemen met de communisten! De Sovjet-Unie is nooit een gevaar geweest voor de VS. De economische en indurstriele productie van de VS was op elk moment veel groter dan die van de USSR. Wat hebben de Russen nu helemaal gedaan dat zo gevaarlijk was voor ons? Niets. Er was helemaal geen communistisch gevaar - allemaal propaganda.

*LOL*

Natuurlijk was het communisme geen bedreiging voor Amerika. Zolang beide landen van de atoombommen afblijven tenminste - en dat hebben ze beide braaf gedaan.

Het communisme was echter wel een bedreiging voor Europa. Stalin had wel degelijk zeer ver uitgewerkte plannen voor een invasie in Europa. En het zijn met name de Amerikanen geweest die dat voorkomen hebben. Was de VS minder fel geweest dan hadden we nu hier een communistische dictatuur geleid vanuit Moskou.

Natuurlijk zijn er excessen, maar je kunt gewoon niet ontkennen dat de Amerikanen sinds WOII succesvol de vrije wereld hebben verdedigd. En dat deze wereld zonder de Amerikanen er niet meer geweest was.

En je kunt ook niet ontkennen dat ze dat nog steeds doen.

De Europese oplossing voor Europa zou zijn om Israel maar gewoon op te geven. Wat kan ons die zes miljoen Joden schelden die er wonen? Wat kan ons het schelen dat die het geen van alle zouden overleven. Net zoals in '38 de Europese oplossing om de vrijheid en democratie te verdedigen de opoffering van het enige vrije en democratische land in Oost-Europa was, is de huidige Euopese oplossing de opoffering van het enige vrije en democratische land in het Midden-Oosten.

Gelukkig is de VS principieeler. En slimmer.

[edit]
Vage typo. Stond er nog steeds na 2x verbeteren. Diadem confuzed

[Mx. Alba]

Op vrijdag 26 juli 2002 17:48 schreef Diadem het volgende:
En slimmer.

*proest*

Grmbl, allemaal cola over mijn mooie zwarte Compaq-AZERTY-toetsenbordje...

Als Amerikanen met politieke en militaire interventies in andere landen slimmer omgaan dan Europa, ben ik een baviaan... Je bent toch niet vergeten dat Bin Laden zelf een product van Amerikaanse inmenging is?

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 18:01 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

*proest*

Grmbl, allemaal cola over mijn mooie zwarte Compaq-AZERTY-toetsenbordje...

Als Amerikanen met politieke en militaire interventies in andere landen slimmer omgaan dan Europa, ben ik een baviaan... Je bent toch niet vergeten dat Bin Laden zelf een product van Amerikaanse inmenging is?

De Europeanen doen gewoon lekker niks

als het aan Europa lag waren er geen moslims meer over in Bosnie en waren ze allemaal het zelfde lot ondergaan als de mannen van Srebrenica, wat natuurlijk onder bescherming van de VN (een Franse bevelhebber) en Nederlandse troepen stond.


pas nadat Amerika zich ermee bemoeide is er vrede gekomen, maar dat "vergeet" je zeker even ?


Wil het baviaantje een nootje ?

<font color="blue">BAZZA, houd je een beetje in wat betreft kotssmileygebruik en probeer eens een keertje wat respect voor je discussiegenoten op te brengen...</font>

[Delerium]

Op vrijdag 26 juli 2002 16:40 schreef Lord Daemon het volgende:
/me Daemon barst in lachen uit.

Natuurlijk, de problemen met de communisten! De Sovjet-Unie is nooit een gevaar geweest voor de VS. De economische en indurstriele productie van de VS was op elk moment veel groter dan die van de USSR. Wat hebben de Russen nu helemaal gedaan dat zo gevaarlijk was voor ons? Niets. Er was helemaal geen communistisch gevaar - allemaal propaganda.

* Delerium zou ook in lachen uitbarsten bij het zien van deze opmerking.
Alleen het niveau is dusdanig triest dat het niet lukt.

Als de russen hun gang konden gaan of de US ons niet 'beschermde'vlak na WOII tegen Stalin, woonde we nu allemaal in Bijlmerflats. Stalin had een vorm van zendingsdrang: heel de wereld communisme want hoe meer satellietstaten hoe beter de economie van de USSR zelf kon parasiteren.... vooral goede havens waren gewild.

Ach, en de zwaarste kernbom van het arsenaal richt je ook op de belangrijkste haven ter wereld: Rotterdam. Zeker aangezien de intelligence dachten dat de US via deze haven een invasie voorbereidde heeft rond 1980 de rode knop meer bezoek gehad dan rond de Cuba-crisis.

Kan je als linkse pipo wel negeren, maar dan noem ik mijn idee toch reeël rechts.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 18:31 schreef Ecteinascidin het volgende:

[..]

/me zou ook in lachen uitbarsten bij het zien van deze opmerking.
Alleen het niveau is dusdanig triest dat het niet lukt.

Als de russen hun gang konden gaan of de US ons niet 'beschermde'vlak na WOII tegen Stalin, woonde we nu allemaal in Bijlmerflats. Stalin had een vorm van zendingsdrang: heel de wereld communisme want hoe meer satellietstaten hoe beter de economie van de USSR zelf kon parasiteren.... vooral goede havens waren gewild.

Ach, en de zwaarste kernbom van het arsenaal richt je ook op de belangrijkste haven ter wereld: Rotterdam. Zeker aangezien de intelligence dachten dat de US via deze haven een invasie voorbereidde heeft rond 1980 de rode knop meer bezoek gehad dan rond de Cuba-crisis.

Kan je als linkse pipo wel negeren, maar dan noem ik mijn idee toch reeël rechts.

Het recht op genieten heeft weinig te maken met wie de sterkste is met wapens als je het mij vraagt.
Niemand geniet van sterke taal, wapens of ander gekloot.
Het is meer een vertier voor zulk soort mensen.

[Lord Daemon]

Op vrijdag 26 juli 2002 17:48 schreef Diadem het volgende:
Het communisme was echter wel een bedreiging voor Europa. Stalin had wel degelijk zeer ver uitgewerkte plannen voor een invasie in Europa. En het zijn met name de Amerikanen geweest die dat voorkomen hebben. Was de VS minder fel geweest dan hadden we nu hier een communistische dictatuur geleid vanuit Moskou.

Kan je dat wellicht onderbouwen? Ook de Europese economische macht was een stuk groter dan die van de USSR.

Natuurlijk zijn er excessen, maar je kunt gewoon niet ontkennen dat de Amerikanen sinds WOII succesvol de vrije wereld hebben verdedigd. En dat deze wereld zonder de Amerikanen er niet meer geweest was.

Ik ontken het. Ik ontkent dat de VS de vrije wereld hebben verdedigd. Waarom zou ik dat niet kunnen? De VS heeft nooit problemen gehad met ondemocratische regeringen - ze hebben vele ondemocratische regeringen ondersteund of aan de macht geholpen, en vele democratische regeringen afgezet. Vrije wereld? Laat me niet lachen.

En je kunt ook niet erkennen dat ze dat nog steeds doen.

Dat kan ik inderdaad niet.

De Europese oplossing voor Europa zou zijn om Israel maar gewoon op te geven. Wat kan ons die zes miljoen Joden schelden die er wonen? Wat kan ons het schelen dat die het geen van alle zouden overleven.

Ik vermoed dat de Isrealische militaire macht een stuk groter is dan die van de hen omringende landen samen, dus je horrorverhalen lijken mij niet een beetje, maar heel erg overdreven.

Op vrijdag 26 juli 2002 18:31 schreef Ecteinascidin het volgende:
* Lord Daemon zou ook in lachen uitbarsten bij het zien van deze opmerking.
Alleen het niveau is dusdanig triest dat het niet lukt.

Gelukkig niet triest genoeg om je de lust tot flamen te ontnemen.

Als de russen hun gang konden gaan of de US ons niet 'beschermde'vlak na WOII tegen Stalin, woonde we nu allemaal in Bijlmerflats. Stalin had een vorm van zendingsdrang: heel de wereld communisme want hoe meer satellietstaten hoe beter de economie van de USSR zelf kon parasiteren.... vooral goede havens waren gewild.

Zoals ik hierboven ook al zei: West-Europa had een sterkere economie dan de Sovjet-Unie, dus feitelijk weinig te vrezen. Bovendien stierf Stalin in 1953, dus zijn drang en plannen lijken me niet bijzonder kenmerkend voor de periode na de tweede wereldoorlog (waar ik iig het over heb).

Kan je als linkse pipo wel negeren, maar dan noem ik mijn idee toch reeël rechts.

En wat, O heer van het reeël rechts, heeft een historisch feit te maken met een politiek standpunt? Het gaat hier om feiten, niet om meningen. Hoop ik. Overigens zou ik het waarderen als je me geen 'pipo' zou noemen.

[Delerium]

Yo, dat kan, maar barst dan aub niet in lachen uit.

Kun je overigens onderbouwen waarom Amerika niet verantwoordelijk zou kunnen zijn voor een vrije wereld? Of hoe deze huidige vrije wereld zich in stand houdt zonder Amerika (kan houden)?

De economie van de USSR was zwaar klote, dat beaam ik zo. Neemt echter niet weg dat een land met 1000den kernwapens en meer tanks (zonder reserveonderdelen) dan wij water niet zoveel om economie hoeft te geven zogauw een gek een idealogie wil verspreiden.

Nu lijkt het natuurlijk alsof ik pro-Amerika ben, maar die The Hague invasion act is natuurlijk van den gekke. Puur het gegeven dat Nationale wetgeving mogelijkheden biedt om andermans soevereiniteit te schenden. Dat is iets wat Amerika niet van het buitenland zou pikken, dus zou Amerika dat niet voor zichzelf mogen opeisen. De Hellms-Burton-wet vond ik al enorm veel bruggen te ver gaan qua bemoeienis(Europese bedrijven die handelen met Cuba kunnen in hun amerikaanse vestiging enorme boetes krijgen....) maar de strijd tegen terrorisme ofwel voor een rechtvaardige wereld is natuurlijk niet gedient door een internationaal gerechtshof te torpederen dat alle andere landen wel erkennen. Sure, Amerikanen kunnen berecht worden, maar daar zal toch echt een bewijs op tafel moeten liggen voor het zover is. Alle arabische landen kunnen dan wel zwaar gaan aanklagen, bewijsvoering zal toch volgens westerse (amerikaanse) maatstaven moeten worden verkregen. Indien volgens deze maatstaven een amerikaan veroordeelt kan worden is het gewoon een foute amerikaan. Daar hoeft de overheid echt geen hand boven het hoofd te houden.

Die Amerikanen die aan Japan zijn uitgeleverd is niet meer dan normaal: die amerikanen willen al te graag Japanse legerbasis handhaven en geen enkel land accepteert het dat buitenlanders zware verkrachtingen toepassen op kinderen (3 militairen op 1 15 jarig meisje......), zonder gerechtigheid tegen deze militairen (alhoewel, 2 jaar).

Maar hou iig op met de suggestie dat het in Nederland zo goed gaat of geregeld wordt. Als er ook maar 1 hypochriet land is dan is dit kotsland het wel.

Vetzucht in de US? kijk dan naar terschelling waar 14jarigen liters wodka opzuipen en laveloos rondkruipen. En daar hoor je niemand over. Of disco's waar ouders hun 13jarige kinderen dumpen zodat ze een avondje uit kunnen en die kinderen maar aan de XTC moeten... dat verzin je ook niet maar hier in Nederland heet het normaal.
Walgelijke dubbele moraal. Zolang het hier erger is zeik ik liever over Nederland zelf voor ik een buitenlander iets verwijt.

[Verwijderd]

Vetzucht in de US? kijk dan naar terschelling waar 14jarigen liters wodka opzuipen en laveloos rondkruipen. En daar hoor je niemand over. Of disco's waar ouders hun 13jarige kinderen dumpen zodat ze een avondje uit kunnen en die kinderen maar aan de XTC moeten... dat verzin je ook niet maar hier in Nederland heet het normaal.

Walgelijke dubbele moraal. Zolang het hier erger is zeik ik liever over Nederland zelf voor ik een buitenlander iets verwijt.

tis absoluut niks persoonlijks maar mijn mening is vooral:
doe zelf waar je zin in hebt... val anderen er niet mee lastig. Bescherm jezelf en je kinderen tegen je zelf bepaalde foute normen en waarden.

[Lord Daemon]

Op vrijdag 26 juli 2002 23:42 schreef Ecteinascidin het volgende:
Kun je overigens onderbouwen waarom Amerika niet verantwoordelijk zou kunnen zijn voor een vrije wereld? Of hoe deze huidige vrije wereld zich in stand houdt zonder Amerika (kan houden)?

Het eerste wel: Amerika heeft al vele malen laten zien dat ze helemaal geen vrije wereld ambieren. Ik zie dus niet in hoe ze verantwoordelijk zouden kunnen zijn voor een vrije wereld. (Denk aan het vernietigen van democratisch gekozen regeringen in Haiti en Nacaragua; of, recenter, de mislukte [url="http://www.corpwatch.org/issues/PID.jsp?articleid=2908"]coup in Venezuela[/url], waarover de president zei: 'I have the written proof, I have the time of the entries and exits of the two military officers from the United States into the headquarters of the coup plotters -- I have their names, who they met with, what they said on video and still photographs.' He elaborated: 'I have in my hands a radar image of a military vessel that came into Venezuelan waters on 13 April. I have radar images of a helicopter that takes off from that ship and flies over Venezuela and of other planes that violated Venezuelan air space.')

De economie van de USSR was zwaar klote, dat beaam ik zo. Neemt echter niet weg dat een land met 1000den kernwapens en meer tanks (zonder reserveonderdelen) dan wij water niet zoveel om economie hoeft te geven zogauw een gek een idealogie wil verspreiden.

Die 1000den kernwapens waren van na Stalin; waren zijn opvolgers ook gekke expansionisten volgens jou?

Vetzucht in de US? kijk dan naar terschelling waar 14jarigen liters wodka opzuipen en laveloos rondkruipen. En daar hoor je niemand over. Of disco's waar ouders hun 13jarige kinderen dumpen zodat ze een avondje uit kunnen en die kinderen maar aan de XTC moeten... dat verzin je ook niet maar hier in Nederland heet het normaal.

Wie had het over vetzucht? Ik had het over internationele onrechtvaardigheid, en ik zie niet in wat dat met vetzucht of alcoholgebruik te maken heeft, of hoe er in deze sprake is van een dubbele moraal?

[Verwijderd]

Zoals ik hierboven ook al zei: West-Europa had een sterkere economie dan de Sovjet-Unie, dus feitelijk weinig te vrezen. Bovendien stierf Stalin in 1953, dus zijn drang en plannen lijken me niet bijzonder kenmerkend voor de periode na de tweede wereldoorlog (waar ik iig het over heb).

Dat is niet absoluut waar; na WOII kun je niet gaan zeggen dat Europa er Economisch beter voorstond dan de SU. Ok, misschien ook wel (half west-Rusland lag in as). Maar 'we', of beter gezegd Amerika, hadden wel iets te vrezen, en daarom kwamen 'we' met het Marshall-plan, onderdeel van wat later (samen met acties in Vietnam, Korea & Egypt & Nicaragua) containment politiek werd genoemd.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 23:42 schreef Ecteinascidin het volgende:
Yo, dat kan, maar barst dan aub niet in lachen uit.

Heerlijk, ik miste dat ontspannen discussie-klimaat van het politieke themaforum, maar het is terug in full effect

Kun je overigens onderbouwen waarom Amerika niet verantwoordelijk zou kunnen zijn voor een vrije wereld? Of hoe deze huidige vrije wereld zich in stand houdt zonder Amerika (kan houden)?

Begin eens met het definieren van 'vrije wereld'. Ga dan eens nadenken over de mate van vrijheid in bv Nederland voor een burger en in de VS. Als je ook kijkt naar bv de jaren '50 in de VS was daar een heuze inquisitie aan de gang tegen communisten of althans, mensen die anders dachten dan de rechtse godvrezende 'all american white boy'.

De economie van de USSR was zwaar klote, dat beaam ik zo. Neemt echter niet weg dat een land met 1000den kernwapens en meer tanks (zonder reserveonderdelen) dan wij water niet zoveel om economie hoeft te geven zogauw een gek een idealogie wil verspreiden.

Je klinkt alsof iedere rus de halve nacht wakker lag van die 'verschrikkelijke westerlingen'. Ooit bedacht dat het 'tegen het westen zijn' en het 'tegen de communisten zijn' een manier is om je te profileren in deze wereld, zeker als je machtig wilt zijn (lees: wilt laten gebeuren wat je wilt) ? Vergeet niet dat de VS sinds de 2e wereldoorlog een buitenlandse politiek heeft gevoerd (onder clinton minder maar onder bush sinds 9/11 weer geheel terug) die er opgericht was om overzee VS-lievende machten te creeeren zodat het gevaar ver verwijderd zou blijven van de eigen landsgrenzen.

Maar hou iig op met de suggestie dat het in Nederland zo goed gaat of geregeld wordt. Als er ook maar 1 hypochriet land is dan is dit kotsland het wel.

Ik zie de relevantie niet met een VS-regering die zn beleid puur baseert op de wil van geldgraaiende grote bedrijven enerzijds en goedkope propaganda anderzijds.

Vetzucht in de US? kijk dan naar terschelling waar 14jarigen liters wodka opzuipen en laveloos rondkruipen. En daar hoor je niemand over. Of disco's waar ouders hun 13jarige kinderen dumpen zodat ze een avondje uit kunnen en die kinderen maar aan de XTC moeten... dat verzin je ook niet maar hier in Nederland heet het normaal.

Erm, 6 alcohol vergiftingen, het stond in alle kranten. Niemand vindt dat normaal. Echter, ik pak de NRC van gister er even bij omtrent de vetzucht cijfertjes in de VS:
(pag 5)
"De gemiddelde amerikaan eet drie hamburgers en vier porties friet per week. Elke dag bezoekt een kwart van de ruim 280 miljoen amerikanen een fastfoodrestaurant."
Nu kun jij aankomen met een obscure relatie tussen dit inmens grote probleem in de VS met 6 te vroeg losgelaten tieners zonder opvoeding, maar dat snijdt echt geen hout.

Walgelijke dubbele moraal. Zolang het hier erger is zeik ik liever over Nederland zelf voor ik een buitenlander iets verwijt.

Het is dus niet erger, je moet 1) geen drankmisbruik met eetzucht vergelijken (is een andere stoornis en in de VS is drankgebruik hoger dan in NL) en 2) ophouden met je oeverloze gedrein over moraal dat die hier niet zou deugen en overzees wel of iig niet erger. Op het gebied van vetzucht heeft de VS een inmens probleem en in Europa krijgen we dat ook. De directeur van de Jellinek kliniek zei me eens: "Binnen 20 jaar is diabetes volksziekte no.1", een direct gevolg van veel te slecht eten en te weinig bewegen.

Dat men bij de overheid dit ook beseft volgt uit het feit dat de overheid dit jaar met een campagne start om slechte eetgewoontes terug te dringen, als preventie voor wat eventueel ons te wachten staat. Men beseft het wel degelijk.

[Delerium]

He, dat die amerikanen niet deugen dat weet iedereen wel, maar waarom loopt oa W&L te hoop tegen die arrogante yanks als we niets over onze eigen achtertuin zeggen? Ja, W&L is links en de US is rechts, en de SU is links dus minder erg dan we oorspronkelijk dachten.

Maar die links en rechts discussies slaan nergens op zolang er in ons midden dingen gebeuren die echt wel op gelijke voet zijn met de waanzin van de US.
Cuba? wij hebben VOlkert van der G. (terecht treiteren noem ik het)
Vetzucht? Wij hebben halve laveloze jongeren, verspreid over het land (renesse, terschelling, de disco.
Enorm veel uitgaven aan bewapening? Wij geven ook bakken met geld uit, maar daar ziet niemand iets van terug?
Tegen strafhof? Wij Nederlanders zijn ten alle tijden neutraal tijdens een conflict en zullen nooit verdacht worden.
Tegen Kyoto? Wij zijn tegen kernenergie wat toch echt wel een alternatieve bron is. Zowiezo dat windmolenparken uit den boze zijn, want dat is weer landschapsvervuiling of schadelijk voor vogelvliegroutes....
Een beurs waar gefraudeerd wordt? Ten eerste telt hun beurs WEL mee en ten tweede is de AEX een aantal jaren terug ook lastig gevallen door justitie. Aandelenpakket WOL terzijde

Kijk, je kan die Amerikanen wel afzeiken, iets wat ik met veel plezier zelf ook wel doe, maar doe dan aub niet alsof er hier in Nederland niets mankeert. Dat negerend ontneemt je het recht van spreken, terwijl ikke bv iig niet die hypocrisie van de opgeheven vinger heb (want mijn referentiekader van zoals het wel moet ligt in het buitenland. Het rechtse Frankrijk bijvoorbeeld

[edit],

O ja, wij hebben in Nederland anders zo'n abortusboot voor de kust van Ierland willen leggen om de abortuswetgeving van ierland te omzeilen... Onze wetten opleggen aan een ander land, da's precies hetzelfde als de VS doet met The Hague invasion act. IMHO allebei ultiem ranzig.

[Delerium]

Op zaterdag 27 juli 2002 12:19 schreef Otis het volgende:

[..]

Heerlijk, ik miste dat ontspannen discussie-klimaat van het politieke themaforum, maar het is terug in full effect
[..]

Zijn eerste reply in deze draad en al gelijk persoonlijk geadresseerd.....

Ga je deze lijn voortzetten/doortrekken?

[SirBlade]

Op zaterdag 27 juli 2002 19:06 schreef Ecteinascidin het volgende:
O ja, wij heben in Nederland anders zo'n abortusboot voor de kust van Ierland willen leggen om de abortuswetgeving van ierland te omzeilen... Onze wetten opleggen aan een ander land, da's precies hetzelfde als de VS doet met The Hague invasion act. IMHO allebei ultiem ranzig.

Die boot is niet van Nederland, hij is slechts eigendom van een Nederlandse organisatie. Onze regering heeft bij mijn weten dit enorm geprobeerd tegen te werken. Maar als je dit Nederlands noemt dan is 9/11 ook gewoon een interne aanslag in de VS geweest want voor de Taliban werkte immers ook een Amerikaan en er zal vast ook wel ergens bij Al Qaida een Amerikaanse moslim zitten.

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 juli 2002 19:08 schreef Ecteinascidin het volgende:

[..]

Zijn eerste reply in deze draad en al gelijk persoonlijk geadresseerd.....
Ga je deze lijn voortzetten/doortrekken?

Leer tellen, kerel. Ik had al een keer gereageerd in deze draad. (paar keer zelfs). Maar of ik die ga doortrekken, die lijn? In jouw geval ZEKER, iig iedere keer dat je het niet nalaat mensen met andere visies op de situatie dan de jouwe voor pipo's of erger uitmaakt

[Diadem]

Op zondag 28 juli 2002 10:56 schreef Otis het volgende:

Leer tellen, kerel. Ik had al een keer gereageerd in deze draad. (paar keer zelfs). Maar of ik die ga doortrekken, die lijn? In jouw geval ZEKER, iig iedere keer dat je het niet nalaat mensen met andere visies op de situatie dan de jouwe voor pipo's of erger uitmaakt

Zo kan hij wel weer denk ik.

Mag ik al regular zijnde iedereen verzoeken het vriendelijk te houden?

Jullie flamen weliswaar niet, maar het respectloos op elkaar in hakken wat jullie wel doen is ook niet erg produktief.

[BitBit3r]

Wie van degene die hier over Amerika en Europa praten is eigenlijk in VS geweest, het is daar gewoon eng nationalistisch, bijna een politie staat

Vrije wereld, my ass, vrij amerika zullen ze bedoelen.(voor de rijke blanken wel te verstaan)

We mogen blij zijn dat we een E-UNIE vormen, anders zouden we ook, als het de VS uitkwam, onder de voet worden gelopen onder het mom van de vrije wereld, met AMERIKAANSE maatstaven, die wij gelukkig niet naleven, maar wel moeten volgens de amerikanen omdat dat het best is

Een vrije wereld, wat verstaat de VS eronder en wat verstaan wij eronder, daar zit een knelpunt.

En met dat gerechtshof: Amerikanen vinden dat onzin want hun Grondwet is perfect/heilig en dus kunnen ze hun eigen burgers het best berechten, daar hebben ze geen internationaal strafhof voor nodig.

[Verwijderd]

He, dat die amerikanen niet deugen dat weet iedereen wel, maar waarom loopt oa W&L te hoop tegen die arrogante yanks als we niets over onze eigen achtertuin zeggen? Ja, W&L is links en de US is rechts, en de SU is links dus minder erg dan we oorspronkelijk dachten.
Maar die links en rechts discussies slaan nergens op zolang er in ons midden dingen gebeuren die echt wel op gelijke voet zijn met de waanzin van de US.
Cuba? wij hebben VOlkert van der G. (terecht treiteren noem ik het)
Vetzucht? Wij hebben halve laveloze jongeren, verspreid over het land (renesse, terschelling, de disco.
Enorm veel uitgaven aan bewapening? Wij geven ook bakken met geld uit, maar daar ziet niemand iets van terug?
Tegen strafhof? Wij Nederlanders zijn ten alle tijden neutraal tijdens een conflict en zullen nooit verdacht worden.
Tegen Kyoto? Wij zijn tegen kernenergie wat toch echt wel een alternatieve bron is. Zowiezo dat windmolenparken uit den boze zijn, want dat is weer landschapsvervuiling of schadelijk voor vogelvliegroutes....
Een beurs waar gefraudeerd wordt? Ten eerste telt hun beurs WEL mee en ten tweede is de AEX een aantal jaren terug ook lastig gevallen door justitie. Aandelenpakket WOL terzijde

Ik snap effe je vergelijking Cuba-VvdG niet, heeft het te maken met geplande assasinaties van Castro? Zo ja, geloof jij dat van der G door een overheidsinstelling is ingehuurd?

Ik snap niet waarom je het vetzucht vergelijkt, want wat dat betreft lopen we op 'vetzuchtigheid' een paar jaar achter op de VS, ooit Mardi Gras viering gezien? Of Girls Gone Wild ???

Ennuh, Borssele blijft open dus het tegen Kyoto argument slaat nergens op

[Verwijderd]

Op zondag 28 juli 2002 19:03 schreef KiLlAhMoNkEy het volgende:
ooit Mardi Gras viering gezien? Of Girls Gone Wild ???

Toevallig ben ik er geweest


mag wel er bij zeggen dat het een beetje overtrokken is en dat veel van die vrouwen alleen zo doen omdat er camera's bij zijn


maar dat zijn wel vaak vrouwen van een jaar of 19 of
(veel )ouder... da's wel iets anders als Salou/Renesse/Terschelling waar je struikelt over de zuipende/neukende 15 jarige...

maar goed dit gaat een beetje offtopic