perpetuum mobile

[DatraxZ]

na een artikel gelezen te hebben op cnn.com over het bestaan van een perpetum mobile kreeg ik interesse in dit onderwerp.
Neem een vliegwiel van bvb. hout , met om de 120 graden een magneet die aan de buitenkant bevestigt is.rond het vliegwiel bouw je een constructie waaraan je enkele electromagneten vasthang op gelijke afstand van het vliegwiel. Deze magneten kunnen elk afzonderlijk aangestuurd worden.ze worden steeds ingeschakeld telkens als 1 van de magneten van het vliegwiel 1 van de electromagneten passeerd .zo stoten zeelkaar af (principe van 2 gelijke magneten die elkaar afstoten)en zo draait het wiel rond.de as van het vliegwiel koppel je aan een generator, die zorgt voor de aansturing van de electromagneten. zou dit niet lukken?

[The Dud3]

neen
er zal altijd verlies van energie zijn, dat komt door de vrijvind met de lucht.
Perpetum mobile in space? is dat mogelijk dan?

[Anoniem: 16889]

idd zolang je vrijving hebt van bv. lagers ed. zal het nooit lukken... ik denk dat het zowiezo onmogelijk is

[Marcj]

Waar vind je een generator die 100% efficiënt is

[Varienaja]

Toch wel grappig: iedereen weet dat een perpetuum mobile niet mogelijk is, en toch zijn er hordes mensen die er eentje proberen te verzinnen.

[michiel100]

Op dinsdag 23 juli 2002 15:31 schreef DatraxZ het volgende:
Deze magneten kunnen elk afzonderlijk aangestuurd worden.ze worden steeds ingeschakeld telkens als 1 van de magneten van het vliegwiel 1 van de electromagneten passeerd .

Een magneet die aan en uit gezet kan worden is een spoel. Een spoel wordt magnetisch als je er een stroom door laat lopen.

Zo'n machine heet dus ook wel een electromotor

Niet echt een perpetum mobile dus

[Oogst]

Een perpetuum mobile is mogelijk als je geen wrijving of ander energieverlies hebt, dus in de ruimte zonder last van zwaartekracht kan het misschien wel.

Maar waarom willen we er eigenlijk één hebben? Met een perpetuum mobile kun je NOOIT iets aandrijven, want dan is er energieverlies naar de aandrijving. Dus alleen een volledig losstaande perpetuum mobile zonder functie is mogelijk. En wat moet je daar mee?

[Dido]

Volgens mij heb je net een mooie beschrijving van een electromotor gegeven.
Dat wiel kan zeker blijven draaien, dankzij de energie die jij in die electromagneten pompt. (En het "schakelsysteem").
Heeft erg weinig met een PM te maken...

Op dinsdag 23 juli 2002 15:46 schreef Oogst het volgende:
Maar waarom willen we er eigenlijk één hebben? Met een perpetuum mobile kun je NOOIT iets aandrijven, want dan is er energieverlies naar de aandrijving. Dus alleen een volledig losstaande perpetuum mobile zonder functie is mogelijk. En wat moet je daar mee?

Als je een andere gangbare definitie gebruikt wordt het veel interessanter, namelijk iets dat altijd blijft bewegen, terwijl er wel energie aan onttrokken wordt. Je hebt dan dus een systeem dat in strijd is meet een handje vol natuurwetten, aangezien je er meer energie uithaalt dan erin stopt, maar omdat het zo leuk zou zijn er een te hebben blijven mensen het proberen. Het is best wel leuk om ze te ontkrachten. Verbazingwekkend genooeg is dat soms nog knap lastig ook. (Behalve simpelweg roepen "Het kan gewoon niet", dat is een erg simplistische uitweg)

[Anoniem: 6921]

Het is wetenschappenlijk bewezen dat het onmogelijk is, via allerlei ingewikkelde experimenten en formules is bewezen dat er nooit een 1 op 1 energie omzetting is wat altijd leidt tot energie verlies.

[JAPie01743]

Jongens wat sneu, waarom zouden we hier iets willen bewijzen: het is een kwestie van logisch beredeneren.

Iedereen weet dat je altijd overal energieverlies hebt: in de lagers, door luchtweerstand, door geleiding van electrische energie (zelfs een supergeleider heeft geen weerstand van precies Ohm) enzovoorts enzovoorts. Al die energie die je verliest, raak je kwijt aan warmte! En ga maar na hoeveel lagers en electrische bedrading je hebt in die mooie machine van jou......

Enne... niemand hoeft iets wetenschappelijk te bewijzen, het bewijs dat zoiets nooit werkt wordt geleverd door de duizenden mensen die geprobeerd hebben een Perpetuüm Mobilé te bouwen. En als ze al beweren dat het werkt, is er bedrog in het spel. Meestal blijkt dat echter pas na een aantal jaren.

[Mx. Alba]

En het is trouwens een perpetuum mobile. Let op de dubbele u.

En bij deze vraag ik modje om slotje. Ik zie uit deze thread geen interessante discussie ontstaan...

[Devil]

De aarde en de rest van het zonnestelsel is een perpetuum mobile.

[Anoniem: 34041]

Nee hoor, de zon gaat uiteindelijk ook kapot en dan zal het zonnenstelsel ook wel uit elkaar vallen denk ik.

[Ivo]

Zonder energie van sterren, met andere woorden warmte is er geen beweging mogelijk. Dus is een perpetuum mobile onmogelijk.


_{Misschien moet ik het anders bekijken, want de energie van de zon is er en staat eigenlijk buiten het perpetuum mobile-systeem.}

[CrashOne]

Op dinsdag 23 juli 2002 20:08 schreef ProPHeT_Ewok het volgende:
Zonder energie van sterren, met andere woorden warmte is er geen beweging mogelijk. Dus is een perpetuum mobile onmogelijk.


_{Misschien moet ik het anders bekijken, want de energie van de zon is er en staat eigenlijk buiten het perpetuum mobile-systeem.}

Dan zou je de definitie perptuum mobile moeten her defineren. Want er mag geen energie worden toegevoegd.

En eigenlijk heeft alles boven 0 kelvin energie.

[Anoniem: 59834]

Theoretisch is een perpetuum mobile zeker mogelijk. In de praktijk echter niet. Voor een verandering van een situatie is nl energie nodig. Dat betekent niet alleen van stoppen naar bewegen, maar ook van bewegen naar afremmen. Meestal gebeurt dit door wrijving, waardoor uiteindelijk het voorwerp stopt.
Als een voorwerp echter beweegt en er geen wrijving is (bijvoorbeeld in een vacuum zoals de ruimte)zal deze als hij eenmaal beweegt niet meer stoppen zonder energieoverdracht. Dus een theoretisch perpetuum mobile.

Helaas wordt ook dit in praktijk verknald omdat de ruimte ten eerste niet volledig vacuum is, (waardoor bijvoorbeeld een zonnezeilschip mogelijk is door zonnewind) en verder zal gravitatiekracht er altijd voor zorgen dat een object met massa ergens heen getrokken wordt en uiteindelijk ergens mee in aanraking komt (bv een zwart gat)

Jammer dus

[DaRuLe]

ik sluit niet vaak iets uit op wetenschappelijk gebied, maar een perpetium mobile dat werkt zie ik niet echt gebeuren. The Law of Physics hè.
Deze PM is wel weer een leuke overigens.

_{Dan zie ik nog eerder een buitenaardse beschaving deze planeet bezoeken. Misschien dat zij er een meenemen}

[Anoniem: 59834]

Overigens zijn er de theorie dat het universum het enige perpetuum mobile is. Massa en energie zijn in essentie gelijkwaardig en in elkaar omzetbaar. Er bestaat de wet van behoud van energie die ervoor zorgt dat energie/massa altijd gelijk blijft. Uiteindelijk is dan de big bang het eerste deel van een cyclus, gevolgd door uitdijen en ineenkrimpen van het heelal (zwarte gaten) en opnieuw een big bang, oneindig lang. Geen verlies of extra energie. Perpetuum mobile dus.

Maar ik heb het gevoel dat we er niet achter komen of het echt zo is...

[Yoozer]

Op dinsdag 23 juli 2002 20:23 schreef Maroei het volgende:
Theoretisch is een perpetuum mobile zeker mogelijk. In de praktijk echter niet.

als er nou al theoretisch bewezen kon worden dat een perpetuum mobile niet mogelijk was, zou dat dan ook niet betekenen dat het theoretisch niet mogelijk was, in plaats van 'zeker'?

Voor een verandering van een situatie is nl energie nodig. Dat betekent niet alleen van stoppen naar bewegen, maar ook van bewegen naar afremmen. Meestal gebeurt dit door wrijving, waardoor uiteindelijk het voorwerp stopt.
Als een voorwerp echter beweegt en er geen wrijving is (bijvoorbeeld in een vacuum zoals de ruimte)zal deze als hij eenmaal beweegt niet meer stoppen zonder energieoverdracht. Dus een theoretisch perpetuum mobile.

nou, de truuk is dat er meer energie uitkomt dan dat je er in brengt. dus, een bolletje waar je 100% zeker van weet dat het perfect symmetrisch is gemodelleerd, waarvan 100% zeker de massa en afmetingen van bekend zijn, en waar 0,0 zwaartekracht of wrijving op plaatsvindt, dat wil misschien (quantum?) wel 'eeuwig' blijven ronddraaien in de leegte.

maar je verliest al energie doordat je 't ding aandraait. en krijg die maar eens terug zonder het ding compleet af te remmen .

Jammer dus

mwah, weet ik niet. ik heb liever die natuurwetten in plaats en de mensheid die naar een relatief schone, krachtige brandstof zoekt dan een stel overhoop gehaalde natuurwetten en een perpetuum mobile.

[Anoniem: 57662]

Voor de gein nog ff inwrijven waarom deze methode onzin is

Op dinsdag 23 juli 2002 15:31 schreef DatraxZ het volgende:

Neem een vliegwiel van bvb. hout , met om de 120 graden een magneet die aan de buitenkant bevestigt is.rond het vliegwiel bouw je een constructie waaraan je enkele electromagneten vasthang op gelijke afstand van het vliegwiel. Deze magneten kunnen elk afzonderlijk aangestuurd worden.ze worden steeds ingeschakeld telkens als 1 van de magneten van het vliegwiel 1 van de electromagneten passeerd .zo stoten zeelkaar af (principe van 2 gelijke magneten die elkaar afstoten)en zo draait het wiel rond.de as van het vliegwiel koppel je aan een generator, die zorgt voor de aansturing van de electromagneten. zou dit niet lukken?

Voor de duidelijkheid zal ik nog even stellen dat het idee van een perpetuum mobile is dat het EEUWIG door blijft gaan.

-hout vergaat
-magneten verliezen hun kracht na verloop van tijd
-draaiing veroorzaakt wrijving --> energieverlies
-een generator, ook allemaal leuke slijtende onderdelen en geen 100% rendement.

conclusie: het zou niet lukken

Ik had vroeger nog het wat originelere idee om een elektriciteit centrale te bouwen waarbij door aardverwarming stoom komt. Best een leuk idee voor eindige energie.

Het hangt er natuurlijk ook vanaf wat je als eeuwig beschouwd; ik denk dat de zon wel perpetuum genoeg is naar menselijke maatstaven, dus in die zin is kernfusie een optie.

[blobber]

Het blijven proberen een perpetuum mobile te maken is een perpetuum mobile

[Anoniem: 55933]

Op woensdag 24 juli 2002 11:11 schreef blobber het volgende:
Het blijven proberen een perpetuum mobile te maken is een perpetuum mobile

LOL
[ontopic]
Het is volgens mij onmogelijk, behalve misschien als er ergens helemaal geen zwaartekracht is (en dat is er volgens mij zelfs niet in de ruimte, daar is d8 ik ook een heel klein beetje zwaartekracht naar het dichtsbijzijnde grote hemellichaam)

[Anoniem: 2430]

Misschien is een perpetuum mobile niet mogelijk...

maar een bijna-bijna-perpetuum mobile zou dus wel kunnen, en dat is best handig, bv een perpetuum mobile in de vorm van een klok, hoef je alleen een slinger aan te geven en hij loopt voor 100 jaar?

KAN DAT?

[Anoniem: 2430]

Maroei: dat geloof ik ook.

Zou het dan mogelijk zijn energie hier van af te tappen?

[Mx. Alba]

Op woensdag 24 juli 2002 11:42 schreef Toto Skilatschi het volgende:
Misschien is een perpetuum mobile niet mogelijk...

maar een bijna-bijna-perpetuum mobile zou dus wel kunnen, en dat is best handig, bv een perpetuum mobile in de vorm van een klok, hoef je alleen een slinger aan te geven en hij loopt voor 100 jaar?

KAN DAT?

Waarom zou je dat willen doen? Een klok waarvan je om de 10 jaar het batterijtje moet vervangen is veel goedkoper.

[ntsx]

waarom hebben we eigenlijk nooit iets gedaan met eb en vloed? dat spectakel is toch al jaren aan de gang? men kan toch best iets verzinnen dat stroom opwekt door eb en vloed?

of anders door regenval? hoeveel regent het wel niet in de moesson periodes...

naja. zal wel weer aan mij liggen...

[PipoDeClown]

energie gaat niet verloren, wordt alleen omgezet en ergens anders voor gebruikt.
met perpetuum mobile moet je experimenteren in de praktijk en niet alleen iets theoretisch verzinnen.

Op woensdag 24 juli 2002 12:10 schreef ntsx het volgende:
waarom hebben we eigenlijk nooit iets gedaan met eb en vloed? dat spectakel is toch al jaren aan de gang? men kan toch best iets verzinnen dat stroom opwekt door eb en vloed?

of anders door regenval? hoeveel regent het wel niet in de moesson periodes...

naja. zal wel weer aan mij liggen...

getij energie bestaat

[Cookie]

Op woensdag 24 juli 2002 12:10 schreef ntsx het volgende:
waarom hebben we eigenlijk nooit iets gedaan met eb en vloed? dat spectakel is toch al jaren aan de gang? men kan toch best iets verzinnen dat stroom opwekt door eb en vloed?

of anders door regenval? hoeveel regent het wel niet in de moesson periodes...

naja. zal wel weer aan mij liggen...

[url="http://www.energy.ca.gov/development/oceanenergy/"]http://www.energy.ca.gov/development/oceanenergy/[/url]

[DatraxZ]

ik heb ooit is een artikel gelezen op cnn.com waarin 's werelds eerste echt werkende perpetum mobile. Als ik tijd heb zal ik de link wel eens zoeken

[Oogst]

De zon of ons zonnestelsel is geen perpetuum mobile. De energie die de zon gebruikt om te zijn zoals ie is, is enorm, en wordt gehaald uit kernfusie. Over enkele miljarden jaren is de grondstof daarvoor op en is de zon foetsie. Ook zijn de planeetbanen niet constant. Zo komt de maan langzaam maar zeker op steeds grotere (of was het steeds kleinere, dat weet ik ff niet zeker) afstand van ons te liggen. Geen perpetuum mobile dus.

Ook eb en vloed heeft niks met en perpetuum mobile te maken. Je kunt er wel energie mee opwekken, maar eb en vloed is een ingewikkelde combinatie van de aarde, de maan en een beetje de zon en als het zonnestelsel eindigt, eindigt ook dat.

[Confusion]

DatraxZ schreef:
ik heb ooit is een artikel gelezen op cnn.com waarin 's werelds eerste echt werkende perpetum mobile. Als ik tijd heb zal ik de link wel eens zoeken

Ik vermoed dat we nooit meer van je zullen horen

[Gulli]

Op woensdag 24 juli 2002 14:00 schreef Oogst het volgende:
Blaat...en als het zonnestelsel eindigt, eindigt ook dat.

Dus stel iemand maakt een PM die aan alle kanten perfect zou zijn... dan heeft het nog geen nut want als het zonnestel eindigt, eindigt ook dat. Zo kan ik er ook nog wel een paar verzinnen!

(voor de goeie orde, ik verdedig niet het idee dat PM's mogelijk zouden zijn )

[Microkid]

Op woensdag 24 juli 2002 14:00 schreef Oogst het volgende:
De zon of ons zonnestelsel is geen perpetuum mobile. De energie die de zon gebruikt om te zijn zoals ie is, is enorm, en wordt gehaald uit kernfusie. Over enkele miljarden jaren is de grondstof daarvoor op en is de zon foetsie. Ook zijn de planeetbanen niet constant. Zo komt de maan langzaam maar zeker op steeds grotere (of was het steeds kleinere, dat weet ik ff niet zeker) afstand van ons te liggen. Geen perpetuum mobile dus.

Ook eb en vloed heeft niks met en perpetuum mobile te maken. Je kunt er wel energie mee opwekken, maar eb en vloed is een ingewikkelde combinatie van de aarde, de maan en een beetje de zon en als het zonnestelsel eindigt, eindigt ook dat.

Goed, wellicht zijn ze over een paar miljard jaar weg, maar het gaat om nu en de komende eeuwen om schone energe te vinden. Laten we eerst maar eens beginnen om alle daken van alle kantoorgebouwen te bedekken met zonnecellen, dat scheelt al een hoop. Dan nog een hoop windmeuk, en hybride auto's. Scheelt een hoop vervuiling. Kunnen we ondertussen zoeken naar de slimste manier van energieopwekking.

Hmm, eigenlijk is energieopwekking het verkeerde woord. Het is energieomzetting. De energie is er al, alleen in een voor ons niet bruikbare vorm. We kunnen ten slotte niet meer energie maken dan dat er aanwezig is.

[Agent-X]

Kun je water via een capilair buisje van boven laten druppelen?

[Anoniem: 28958]

Ja, maar waarschijnlijk kost dat ook energie(warmte) om het naar boven te laten gaan. Met koud water lukt het denk ik niet. En anders kost het energie om de capillaire krachten te overwinnen om het weer van het buisje naar beneden te laten gaan. Kijk anders ook even naar mijn perpetuum mobile topic. Volgens mij had niemand daar een echte verklaring voor gegeven.

[Mastermind]

Op woensdag 24 juli 2002 17:20 schreef Maiar het volgende:
Kun je water via een capilair buisje van boven laten druppelen?

Robert Boyle, ja de bekende natuurkundige was ook serieus bezig met een perpetuum mobilé.

Yes even reputable scientists have had a fascination with perpetual motion. (As indeed with spiritualism &etc - but this is another story). Boyle (1627-91) believed in the power of capillary action to draw up the water and cause a perpetual fountain.
Others could not believe that the weight of the water in the wider part of the tube would not be sufficient to force out the water in the narrower.
[url="http://www.chem.unsw.edu.au/staff/hibbert/perpetual/1stviol.htm"]http://www.chem.unsw.edu.au/staff/hibbert/perpetual/1stviol.htm[/url]

[wicher|IA]

Wanneer je iets echt compleet wrijvingsloos kan maken - wat volgens mij ook alleen nog in theorie mogelijk is - dan zou het voor altijd kunnen draaien zonder toevoeging van energie.

Een even belangrijk punt (naast de enkel theoretisch mogelijke nul wrijving) is dat je zelfs dan er nog niets aan hebt.
Je hebt er namelijk pas wat aan als het ook energie oplevert, dat is namelijk in eerdere tijden volgens mij steeds het doel geweest. Energie opleveren, dat lukt gewoon per definitie niet, ook niet in theorie.

[DatraxZ]

ik kan het artikel nergens meer vinden, maar weet nog hoe het ongeveer ging.
het was een toestel ter grootte van een wasmachiene , en kon 3 gloeilampen van elk 100 Watt lange tijd doen branden. Er zijn metingen gedaan door wetenschappers in het bijzijn van cnn, die beweerden dat er meer energie uit het toestel kwam dan er oorspronkelijk werd ingestoken (men moest het eerst gedurende enkele minuten aan een accu hangen).
De uitvinder is van Ierse afkomst en zou al de electriciteit nodig voor zijn huis, verwarming enz uit zo een toestel halen...
Daarna heb ik er niets meer van gehoord en is ook het artikel onvindbaar

[HCMarX]

Op dinsdag 23 juli 2002 15:46 schreef Oogst het volgende:
Een perpetuum mobile is mogelijk als je geen wrijving of ander energieverlies hebt, dus in de ruimte zonder last van zwaartekracht kan het misschien wel.

Maar waarom willen we er eigenlijk één hebben? Met een perpetuum mobile kun je NOOIT iets aandrijven, want dan is er energieverlies naar de aandrijving. Dus alleen een volledig losstaande perpetuum mobile zonder functie is mogelijk. En wat moet je daar mee?

Maar nu verliezen veel 'motoren' en dergelijke energie. Als de efficientie hoger wordt heb je minder "brandstof" (energie die je "erin stopt" nodig)

[equinoxe]

Enige dat(imho) in de richting komt van een Perpetium Mobile is de Cosmos.

[Anoniem: 59834]

De discussie gaat nu wel een heel andere kant uit. Zuinige motoren, eb-vloed bewegingen etc. zijn natuurlijk heel loffelijke dingen, maar een total ander onderwerp.

Het perpetuum mobile is een soort steen der wijzen. Er wordt al honderden jaren naar gezocht en is nooit gevonden. De "bewijzen" laten ook zien dat het praktisch niet kan, en ik ben het daarmee eens.
Echter er is ook wel eerder bewezen dat vliegtuigen niet gebouwd kunnen worden en dat de aarde het middelpunt is van de wereld.

Zoals Einstein al opmerkte: Alles is relatief.

[Confusion]

DatraxZ schreef:
en kon 3 gloeilampen van elk 100 Watt lange tijd doen branden.

Lange tijd maakt geen perpetuum mobile.

Daarna heb ik er niets meer van gehoord en is ook het artikel onvindbaar

Omdat CNN een blunder begaan heeft en het er niet meer over wil hebben. Perpetuum Mobilae (gokje?) bestaan niet en hebben nooit bestaan. Was dat wel zo, dan hadden we geen energiecrisis.

[spacy]

Op dinsdag 23 juli 2002 15:43 schreef Varienaja het volgende:
Toch wel grappig: iedereen weet dat een perpetuum mobile niet mogelijk is, en toch zijn er hordes mensen die er eentje proberen te verzinnen.

Zeg dat het niet mag en ze doen het toch...
Zeg dat het niet kan en ze proberen het toch...


Maar zijn uit theoretische perpetuum mobiels zo nu en dan niet inventieve apparaten voorgekomen ??
Het is volgens mij een apparte wetenschap waarbij het echte doel niet bereikt zal worden, maar een per ongeluk gedane ontdekking wel weer handig kan zijn.

[Anoniem: 6921]

Volgens mij zou je de komplete kosmos wel zien als zoiets, want daar is naar mijn idee geen energie verlies, ofwel?

[Gulli]

Op donderdag 25 juli 2002 12:05 schreef Maroei het volgende:

Echter er is ook wel eerder bewezen dat vliegtuigen niet gebouwd kunnen worden en dat de aarde het middelpunt is van de wereld.

Zoals Einstein al opmerkte: Alles is relatief.

Euh... je bedoeld dat de aarde het middelpunt was van het zonnestelsel neem ik aan?

[Confusion]

Maroei schreef:
Echter er is ook wel eerder bewezen dat vliegtuigen niet gebouwd kunnen worden en dat de aarde het middelpunt is van de wereld.

Beide zaken zijn nooit bewezen. Beide zaken werden geloofd, dat is iets heel anders. Bovendien is het zeker wat betreft vliegtuigen nogal een urban legend dat mensen met enig verstand van zaken dachten dat het 'per definitie' niet zou kunnen. Net als tegenwoordig had de grote meerderheid geen mening over veel zaken, omdat ze er domweg niet voldoende verstand van hebben om een 'mening' te hebben. De massa gelooft en wat ze geloven is irrelevant. Wat degenen met verstand van zaken denken of geloven is relevanter, maar nooit eenduidig voor of tegen een bepaalde vooruitgang als vliegtuigen of andere geslaagde vindingen geweest.

[Agent-X]

Dit had in toen ik nog op school zat aan m`n natuurkunde leraar voorgelegd..jammer dat hij er a. niet op in ging en b. het niet herkende als een al bestaande theorie.
maar bedankt voor het antwoord

Op woensdag 24 juli 2002 20:54 schreef Mastermind het volgende:

[..]

Robert Boyle, ja de bekende natuurkundige was ook serieus bezig met een perpetuum mobilé.

Yes even reputable scientists have had a fascination with perpetual motion. (As indeed with spiritualism &etc - but this is another story). Boyle (1627-91) believed in the power of capillary action to draw up the water and cause a perpetual fountain.
Others could not believe that the weight of the water in the wider part of the tube would not be sufficient to force out the water in the narrower.
[url="http://www.chem.unsw.edu.au/staff/hibbert/perpetual/1stviol.htm"]http://www.chem.unsw.edu.au/staff/hibbert/perpetual/1stviol.htm[/url]

[ShadowrunR]

Nog maar effe doordrammen op het feit waarom perpetuum mobiles niet kunnen.

De eerste hoofdwet in de warmteleer in de fysica is het behoud van energie, wat wil zeggen dat het niet mogelijk is een systeem te ontwerpen dat arbeid levert zonder dat een equivalente hoeveelheid energie wordt toegevoerd aan dat systeem.
Hierdoor is een pm van de eerste soort onmogelijk.

Volgens de 2de hoofdwet is het onmogelijk een kringproces te ontwerpen waarbij er géén energie wordt afgevoerd. (Is dus eigenlijk een beperking van de eerste hoofdwet)
Hierdoor is het onmogelijk een periodiek systeem te ontwerpen dat energie aan een warmtereservoir onttrekt en volledig omzet in energie.

(Wat dus wil zeggen dat het niet mogelijk is om een machine te ontwerpen die de zee als warmtebron gebruikt, of bvb. een centrale verwarming die warmte onttrekt aan de atmosfeer) (plaatselijke verschillen niet meegerekend natuurlijk)

Stond ergens in m'n cursus fysica dit jaar Bewijst dus dat'k wel geblokt heb

[Anoniem: 59834]

Op donderdag 25 juli 2002 12:37 schreef spacy_ het volgende:

[..]

Zeg dat het niet mag en ze doen het toch...
Zeg dat het niet kan en ze proberen het toch...


Maar zijn uit theoretische perpetuum mobiels zo nu en dan niet inventieve apparaten voorgekomen ??
Het is volgens mij een apparte wetenschap waarbij het echte doel niet bereikt zal worden, maar een per ongeluk gedane ontdekking wel weer handig kan zijn.

Serendipideit heet dat

[Anoniem: 10358]

Op donderdag 25 juli 2002 21:31 schreef ShadowrunR het volgende:
Volgens de 2de hoofdwet is het onmogelijk een kringproces te ontwerpen waarbij er géén energie wordt afgevoerd. (Is dus eigenlijk een beperking van de eerste hoofdwet)
Hierdoor is het onmogelijk een periodiek systeem te ontwerpen dat energie aan een warmtereservoir onttrekt en volledig omzet in energie.

Ik meende dat de 2e hoofdwet ervoor zorgde dat een PM alleen kan bij het absolute nulpunt en dat de derde hoofdwet ervoor zorgt dat je het absolute nulpunt nooit kunt bereiken.

[Anoniem: 59834]

Op donderdag 25 juli 2002 14:29 schreef AaBbYyZz het volgende:

[..]

Euh... je bedoeld dat de aarde het middelpunt was van het zonnestelsel neem ik aan?

You're quite right

[Anoniem: 59834]

Op donderdag 25 juli 2002 14:53 schreef Fused het volgende:

[..]

Beide zaken zijn nooit bewezen. Beide zaken werden geloofd, dat is iets heel anders.

En wat vind je eigenlijk een bewijs? Want "bewijs"is gebaseerd op een geloof in de wetenschappelijke methodes. Alhoewel ik daar zeker in geloof en er mee werk, moet je zelfs daarbij jezelf realiseren dat bewijzen vaak gebaseerd zijn op hypotheses waarvan later blijkt dat dit niet juist is. Zo zijn de wetten van Newton deels ongeldig verklaard door Einstein. Einstein op zijn beurt beweerde dat "God niet dobbelt" bij een van zijn theorien en moest vervolgens ook zijn ongelijk bekennen.

Dus: alles is relatief, ook wetenschappelijk bewijs

[ShadowrunR]

Op donderdag 25 juli 2002 21:36 schreef wieikke het volgende:

[..]

Ik meende dat de 2e hoofdwet ervoor zorgde dat een PM alleen kan bij het absolute nulpunt en dat de derde hoofdwet ervoor zorgt dat je het absolute nulpunt nooit kunt bereiken.

Mjah zou ook kunnen. Misschien heb'k dan toch niet zo goed opgelet. Komt op het zelfde neer feitelijk.

[spacy]

Op donderdag 25 juli 2002 21:36 schreef Maroei het volgende:

[..]

Serendipideit heet dat

Ik kende het woord niet, dus heb het maar ff opgezocht...


se·ren·di·pi·'teit (de ~ (v.))

1 het talent om een niet gezochte vondst te doen door een combinatie van intelligentie en toeval

[Confusion]

Maroei schreef:
En wat vind je eigenlijk een bewijs? Want "bewijs"is gebaseerd op een geloof in de wetenschappelijke methodes. Alhoewel ik daar zeker in geloof en er mee werk, moet je zelfs daarbij jezelf realiseren dat bewijzen vaak gebaseerd zijn op hypotheses waarvan later blijkt dat dit niet juist is. Zo zijn de wetten van Newton deels ongeldig verklaard door Einstein. Einstein op zijn beurt beweerde dat "God niet dobbelt" bij een van zijn theorien en moest vervolgens ook zijn ongelijk bekennen.

Dus: alles is relatief, ook wetenschappelijk bewijs

Er zit een subtiel verschil tussen je voorbeelden en de zaak van het vliegtuig: er waren voldoende experimenten die aantoonden dat er wel degelijk iets als vliegen mogelijk was; tenslotte vliegen papieren vliegtuigjes ook. Men dacht dat het technisch niet haalbaar was, niet dat het theoretisch onmogelijk was. Er was geen theorie die zei dat vliegen onmogelijk was, zoals er wel theorieen waren die zeiden dat Newton respectievelijk Einstein ongelijk hadden. Die theorieen werden experimenteel bevestigd; 'bewezen' voorzover dat in de wetenschap mogelijk is, maar belangrijker: een tegenbewijs voor de staande theorie. Een tegenbewijs is definitief; daar heb je er slechts 1 van nodig. Kortom: iedereen met enig verstand wist dat vliegen theoretisch mogelijk moest zijn; er was tenslotte geen concurrerende theorie en dat is het verschil: je kan geen tegenbewijs voor een niet bestaande theorie leveren.

Als je 'bewijs' bedoelt in de tijdsgeest, tjah, dan kan ik enkel zeggen dat wat toen bedreven werd geen wetenschap was en men ook niet precies wist wat wetenschap was. Echte wetenschap, met een goede filosofische basis, bestaat nog niet zo erg lang en heeft, in tegenstelling tot de 'wetenschap' van toen, geen echte tegenvoorbeelden gehad. Niemand zou het nu nog in zijn hoofd halen zo'n bewering te doen, omdat we wijzer zijn. Tegelijkertijd doen we wel andere beweringen maar met dezelfde wijsheid!. Dus als we nu stellen: we hebben een theorie die perpetuum mobile uitsluit en experimenten die dat bevestigen, dan is dan evenveel waard als de bewering: 'het is onzin om te stellen dat we nooit zullen kunnen vliegen', zelfs al haden we daar nog geen experimenteel bewijs van. Je moet wel alle kennis die je hebt van vliegende voorwerpen negeren om te apprecieren wat een ontzettende vooruitgang dat is. Zeggen dat wetenschappelijk bewijs tijdsafhankelijk is, is het negeren van de ongelofelijke vooruitgang die we geboekt hebben.

[Anoniem: 60866]

Laat ik ook ff reageren:

1: Moet wel even zeggen dat ik heel veel al heb geleerd van deze post. Eerst wist ik niet eens wat een PM is en nnu heb ik er al een mening over.

OK, als je het heelal als een PM gaat rekenen dan heb ik daar een aantal vraagjes over:

Het heelal (gewoon alles dus) heeft meerdere energie bronnen. Alle zonnen en sterren zijn energiebronnen doordat er warmte vandaan komt. Zelf halen ze (onze zon iig) de energie uit een gigantische opslag kernenergie. (duurt geloof ik 100 jaar voordat een kerndeeltje/druppel of watdan ook naar boven is in de zon en dan krijg je soms vlammen van een paar 100 km hoog )

Tenzij jullie bedoelen wat er net gezegd werd. (oerknal - opbouw - oerknal - opbouw - oerknal - etc.) Maar dit is geen PM. Het moet ergens mee begonnen zijn en als er niks was, was er ook geen energie en dus is de oerknal niet ontstaan door energie maar eerder door een voor ons onbekend iets. lijkt mij...

IIG, wat hebben we eraan om te weten water buiten ons zonnestelsel gebeurd en hoe de oerknal werkt en of het heelal een PM is of niet. We moeten de milieuvervuilig stoppen. En daarvoor hebben we een goede energieomzetting nodig. En of dat nou een PM is of niet, het moet compact zijn en veel energie opwekken uit minder energie. En tsja, er gaat nou eenmaal energie verloren. PECH!

Een idee is dan ook niet om iets te maken dat eeuwig doorgaat aangezien geen stof het eeuwig houd. Je moet een gigantische weegschaal maken met een soort druk systeem eronder die de geperste lucht om kan zetten in een gigantische stroomschok. Met een gigantische weegschaal bedoel ik een balans zoals dat natuurkundig heet. Met een soort valluik aan de ene kant. Net als het oude grapje van op de wip (eraf springen, ander pijn aan zijn reet )

Maar ja, het is geen PM maar dat kun je toch niet maken op aarde. Tenzij je lucht om kan zetten in energie. Dan zou je iets kunnen maken dan in theorie eeuwig door kan gaan (materieel zicht afgezonderd). doei

tmmk

[Anoniem: 59834]

Op vrijdag 26 juli 2002 00:25 schreef Fused het volgende:

[..]
Men dacht dat het technisch niet haalbaar was, niet dat het theoretisch onmogelijk was. Er was geen theorie die zei dat vliegen onmogelijk was, zoals er wel theorieen waren die zeiden dat Newton respectievelijk Einstein ongelijk hadden. Die theorieen werden experimenteel bevestigd; 'bewezen' voorzover dat in de wetenschap mogelijk is, maar belangrijker: een tegenbewijs voor de staande theorie. Een tegenbewijs is definitief; daar heb je er slechts 1 van nodig.

En dat bedoel ik juist. Dat het perpetuum mobile praktisch niet mogelijk is (theoretisch zelfs wel zoals ik al eerder genoemd heb), is een theorie op basis van het feit dat men er vanuit gaat dat er in praktijk altijd energie verloren gaat, meestal op basis van van wrijving. Maar als een of andere slimmerik een situatie vindt waarin geen wrijving cq energieverlies bij een beweging is, wat mij overigens onwaarschijnlijk lijkt, is het perpetuum mobile uitgevonden. Bestaande theorieen worden dan gewoon aangepast, zo werkt wetenschap nou eenmaal. Sinds Einstein beschreef dat tijd relatief is, wat eerst ondenkbaar was en later experimenteel aangetoond werd, is dit gewoon geincorporeerd.

Als je 'bewijs' bedoelt in de tijdsgeest, tjah, dan kan ik enkel zeggen dat wat toen bedreven werd geen wetenschap was en men ook niet precies wist wat wetenschap was.

Zeggen dat wetenschappelijk bewijs tijdsafhankelijk is, is het negeren van de ongelofelijke vooruitgang die we geboekt hebben.

Je weet dat er altijd veel dingen die wetenschappelijk bewezen zijn ter discussie staan, ook in de natuurwetenschappen. Dat komt doordat zuiver wetenschappelijk bewijs bijzonder moeilijk te leveren is. Vaak gebeurt het op basis van aanwijzingen waarbij een vernieuwde theorie bedacht wordt. Hetgene wat als wetenschappelijk bewijs aangenomen wordt is zeker tijdsafhankelijk.
Wat 10-20 jaar geleden wetenschappelijk bewezen is nu niet allemaal meer waar. Vaak is zelfs wetenschappelijk bewezen dat het niet waar is

Is dat slecht? Nee, absoluut niet. Zo werkt de vooruitgang. Belangrijk is echter om te realiseren, dat je (ook nu) de wijsheid niet in pacht hebt, en dat ook wetenschappelijke bewijzen relatief zijn. Overigens zou ik ook niet meteen afgeven op de oude wetenschappers, want het is maar zeer de vraag hoe de wetenschappers van deze tijd beoordeeld zullen worden.
===========

Maar even heel wat anders om terug te komen op het onderwerp:
Wat ik me nu opeens afvraag is of een atoom met zijn ronddraaiende electronen geen perpetuum mobile lijkt? Weet iemand nog of daar wrijving of energieverlies uitkomt? Of vervallen ze toch en is dan straling energielekkage? Is voor mij allemaal wat te lang geleden.

[Confusion]

Maroei schreef:
Dat het perpetuum mobile praktisch niet mogelijk is (theoretisch zelfs wel zoals ik al eerder genoemd heb), is een theorie op basis van het feit dat men er vanuit gaat dat er in praktijk altijd energie verloren gaat, meestal op basis van van wrijving.

Een perpetuum mobile (die arbeid levert, anders is het vrij zinloos er verder over na te denken) is ook theoretisch niet mogelijk: de statistische mechanica sluit hem uit. Bovendien bevestigen alle waarnemingen die ooit gedaan zijn deze theorie; iets wat bij de vliegtuigen wel anders was.

Maar als een of andere slimmerik een situatie vindt waarin geen wrijving cq energieverlies bij een beweging is, wat mij overigens onwaarschijnlijk lijkt, is het perpetuum mobile uitgevonden. Bestaande theorieen worden dan gewoon aangepast, zo werkt wetenschap nou eenmaal. Sinds Einstein beschreef dat tijd relatief is, wat eerst ondenkbaar was en later experimenteel aangetoond werd, is dit gewoon geincorporeerd.

Het verschil is dat Einstein een nieuw axioma introduceerde en daar een theorie van afleidde. Zijn doel was niet: bewijzen dat Newton ongelijk had, want dat wist hij niet vantevoren. Welk nieuwe axioma kan je introduceren om op het gebied van de tweede hoofdwet een nieuwe theorie op te stellen? De statistische mechanica is op verbazend weinig axiomas gestoeld. Je moet niet alleen iets experimenteel aantonen, je moet ook met een nieuwe theorie komen; het is waanzin om te denken dat een willekeurige hobbyist zonder enige kennis een PM kan bedenken. Als dat zo was, dan had een radicale fysicus die mogelijkheid al veel eerder gezien. Toch blijven duizenden hobbyisten het proberen... zoeken naar de graal en eeuwige roem maakt blijkbaar dom.

Je weet dat er altijd veel dingen die wetenschappelijk bewezen zijn ter discussie staan, ook in de natuurwetenschappen. Dat komt doordat zuiver wetenschappelijk bewijs bijzonder moeilijk te leveren is.

Dingen staan nu constant ter discussie; dat is juist het verschil. Niemand durft te beweren: 'koude kernfusie is onmogelijk'. Iedereen beweert: 'we hebben nog geen aanwijzing voor koude kernfusie gezien en ook de nieuwste experimenten deugen niet'. Een bewering zoals die destijds over vliegen gedaan zou zijn, is nu ondenkbaar. Dat is een omslag in denken, die dus voor al dergelijke problemen geldt. De omslag in denken geldt ook voor de tweede hoofdwet. We denken nu niet anders over vliegen omdat we meer kennis hebben over vliegen, we denken anders omdat ons denken verandert is. Daarom kunnen we nu veel veiliger iets zeggen over de tweede hoofdwet, omdat er veel meer voorzichtigheid en wetenschapsfilofische achtergrondkennis in dat oordeel verwerkt zit.

Vaak gebeurt het op basis van aanwijzingen waarbij een vernieuwde theorie bedacht wordt. Hetgene wat als wetenschappelijk bewijs aangenomen wordt is zeker tijdsafhankelijk.
Wat 10-20 jaar geleden wetenschappelijk bewezen is nu niet allemaal meer waar. Vaak is zelfs wetenschappelijk bewezen dat het niet waar is

Ik kan hier geen voorbeelden van verzinnen. Zeker niet negatieve voorbeelden, waarbij iets dat absoluut onmogelijk werd geacht nu toch kan. Integendeel, alles waarvan men toen dacht dat het niet kon, kan nu nog steeds niet. Er zijn geen perpetuum mobilae, er zijn geen anti-zwaartekrachts apparaten, er zijn geen UFOs.

Is dat slecht? Nee, absoluut niet. Zo werkt de vooruitgang. Belangrijk is echter om te realiseren, dat je (ook nu) de wijsheid niet in pacht hebt, en dat ook wetenschappelijke bewijzen relatief zijn.

Ik denk dat we al een jaar of honderd een groot deel van de wijsheid in pacht hebben. We weten niet alles, omdat we nog niet alles experimenteel hebben kunnen bevestigen. Theoretisch gezien kunnen we 99.9% van de verschijnselen die we kennen verklaren, als iemand er even de moeite voor neemt. Niemand kan een verschijnsel verzinnen dat de wetenschap niet kan verklaren. Of mensen die verklaring willen accepteren is de volgende vraag; het antwoord is vaak nee. Voorbeeld: enkele jaren geleden in Belgie ging het gerucht op een school rond dat de cola in de automaat vergiftigd was. Prompt werden grote hoeveelheden scholieren ziek. Conclusie later: groepshysterie. Er was absoluut niets te vinden in de cola (en ook mensen die iets anders uit de automaat dronken werden ziek). Mensen accepteren een wetenschappelijke verklaring vaak niet, omdat ze iets anders willen. Mensen willen UFOs, PMs, niet horen dat ze ziek kunnen worden door een psychologisch effect, etc. De wetenschap heeft een eenzaam hoogtepunt bereikt en kan voor vrijwel alle bekende verschijnselen een plausibele verklaring verzinnen, die religie en metafysische verklaringen (niet metafysica an sich) overbodig maakt. Mensen willen er echter niet aan en dat is de reden dat we constant in dit soort draadjes aan het discussieren zijn of de wetenschap nu wel of niet alles weet. Dan krijg ik het verwijt dat ik geloof in de wetenschap en een arrogante wetenschapper ben die denkt alles te weten, maar ondertussen heeft er nog nooit iemand een verschijnsel verzonnen waarvoor niet een verklaring bestaat binnen de wetenschap (wat niet uitsluit dat er verklaringen zijn buiten de wetenschap, maar men moet tenminste toegeven dat de verklaring binnen de wetenschap waar kan zijn en dat de verklaring buiten de wetenschap extra aannames vereist waarvoor geen bewijs is: geesten, telekinese, UFOs of God).

Overigens zou ik ook niet meteen afgeven op de oude wetenschappers, want het is maar zeer de vraag hoe de wetenschappers van deze tijd beoordeeld zullen worden.

Zonder oude wetenschappers geen niewe wetenschappers . Ze konden niet beter, waren beperkt door het verleden. Wij zijn ook nog beperkt door het verleden: we zoeken nog steeds naar gralen waarvan we eigenlijk weten dat ze er niet zijn.

Wat ik me nu opeens afvraag is of een atoom met zijn ronddraaiende electronen geen perpetuum mobile lijkt? Weet iemand nog of daar wrijving of energieverlies uitkomt? Of vervallen ze toch en is dan straling energielekkage? Is voor mij allemaal wat te lang geleden.

Neutronen vervallen en volgens de huidige theorie (in strijd met experimenten!) vervallen protonen ook. Maargoed, dat zou een PM zonder energieopbrengst zijn en die zijn niet theoretisch uitgesloten, alleen praktisch. Mocht iemand het praktisch halen: boeien. Niemand heeft ooit gezegd dat het niet kan.

[Christiaan]

Het bestaan van een perpetuum mobile is wel degelijk mogelijk. Sterker nog, er is tenminste 1 maal in de geschiedenis een apparaat gebouwd dat alle eigenschappen van zo'n mobile vertoonde.

Het experiment waarin dit werd 'aangetoond' werd uitgevoerd door Kamerlingh Onnes in Leiden. Met behulp van een batterij werd een stroom door een supergeleidende spoel gestuurd. Nadat deze spoel werd kortgesloten door de (eveneens supergeleidende) schakelaar werd de externe batterij verwijdert uit de kring. De stroom in de spoel bleef echter verliesloos lopen, zoals kan worden gecontroleerd aan het magneetveld dat door de spoel werd opgewekt. Zolangf er geen energie werd onttrokken blijft de electrische energie oneindig lang rondcirkelen. De langst bekende proef duurde 2 jaar. Deze moest gestaakt worden vanwege een storing in het koelmechanisme (gebrek aan helium geloof ik, er was een staking en men kon geen helium krijgen voor het experiment). Na deze 2 jaar was er nog steeds geen meetbare verandering in de stroom opgetreden. De geschatte weerstand van de spoel was kleiner dan 10^-12 de normale weerstand. Theoretisch gezien zou de stroom dan langer dan 10^{10 tot de 10} jaar moeten blijven lopen. Effectief dus praktisch oneindig.

Praktisch heb je er natuurlijk weinig aan; maar het is in feite wel een perpetuum mobile. Dat het dus 'echt niet kan' is dus niet waar. Het is eerder de praktische toepassing die niet kan.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Het bestaan van een perpetuum mobile is wel degelijk mogelijk. Sterker nog, er is tenminste 1 maal in de geschiedenis een apparaat gebouwd dat alle eigenschappen van zo'n mobile vertoonde.
[..]
De geschatte weerstand van de spoel was kleiner dan 10^-12 de normale weerstand. Theoretisch gezien zou de stroom dan langer dan 10^{10 tot de 10} jaar moeten blijven lopen. Effectief dus praktisch oneindig.

Praktisch heb je er natuurlijk weinig aan; maar het is in feite wel een perpetuum mobile. Dat het dus 'echt niet kan' is dus niet waar. Het is eerder de praktische toepassing die niet kan.

Het is in feite geen perpetuum mobile, omdat het systeem niet eeuwig zal blijven 'draaien'. Zo'n systeem zal op een zeker moment vervallen. De weerstand is niet 0, maar groter dan 0. Juist omdat dit soort systemen ook vervallen zegt men dat ook een dergelijke PM, waar geen energie aan kan worden onttrokken, praktisch onmogelijk is, hoewel theoretisch haalbaar.

[3lmowww]

in een van de laatste elektuur`s stond iets van apparaten die van een half volle accu een volle maken, en dergelijke, klinkt onwaarschijnlijk...

maar het is wel interessant, er stonden nog meer van dit soort dingen in...

als iemand kan kijken, ik heb men elektuur`s nie bij de hand, kzit nie thuis

[Christiaan]

Op zaterdag 27 juli 2002 13:18 schreef Fused het volgende:
Het is in feite geen perpetuum mobile, omdat het systeem niet eeuwig zal blijven 'draaien'. Zo'n systeem zal op een zeker moment vervallen. De weerstand is niet 0, maar groter dan 0. Juist omdat dit soort systemen ook vervallen zegt men dat ook een dergelijke PM, waar geen energie aan kan worden onttrokken, praktisch onmogelijk is, hoewel theoretisch haalbaar.

Je houdt dan de puur natuurkundige definitie aan. In de media is een PM eerder een apparaat dat gewoon gruwelijk lang op zijn eigen energie kan blijven voorbestaan. Het heelal blijft niet eeuwig bestaan, en zelfs een PM dat zelf wel oneindig is zal dan niet blijven voortbestaan. Het vraagstuk of een PM met een waarlijk oneindig bestaan bestaat of mogelijk is, is een beetje zinloos. Dat kan gewoon niet, en ook al zou het kunnen, dan leven wij niet lang genoeg om ooit te weten of het wel of niet eeuwig blijft bestaan.

Er zijn echter benaderingen mogelijk die voor een mens weldegelijk oneindig overkomen (zoals het voorbeeld dat ik net gaf). Let wel; binnen 2 jaar was er geen meetbaar verval opgetreden. Het kan dus ook best zijn dat er na 10 miljoen jaar geen verval zou zijn opgetreden. Redelijkerwijs ging men er echter vanuit dat er op den duur wel degelijk verval zou optreden.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Je houdt dan de puur natuurkundige definitie aan. In de media is een PM eerder een apparaat dat gewoon gruwelijk lang op zijn eigen energie kan blijven voorbestaan.

In de media is een PM een apparaat dat meer energie produceert dan erin gaat; de nuance van 'draaien' zonder energieproductie ontgaat hun publiek toch. Maargoed, wat de media herdefinieert zal mij worst wezen. Ik probeer de werkelijke wereld, voorzover wij die kennen, te schetsen, niet het door de media/overheden geschapen verwrongen beeld dat helaas bij veel mensen leeft.

Redelijkerwijs ging men er echter vanuit dat er op den duur wel degelijk verval zou optreden.

Niet redelijkerwijs: de theorie schrijft dat gewoon voor. Je hebt niet redelijk te zijn over de natuur; de natuur is.

[Christiaan]

Op zaterdag 27 juli 2002 14:36 schreef Fused het volgende:
Niet redelijkerwijs: de theorie schrijft dat gewoon voor. Je hebt niet redelijk te zijn over de natuur; de natuur is.

De natuur is. Wat is die natuur dan? Het beeld (de theorieen) die wij ervan hebben? Dat hoeft helemaal niet te kloppen met hoe het werkelijk is. Die beelden zijn aannames gebaseerd op andere aannames. De natuur die om ons heen zien valt onder de wetten van de klassieke mechanica. Supergeleiding is een fenomeen dat onderdeel is van de quantummechanica waar tot op heden vrij weinig concreets over te zeggen valt. Maw; we hebben er nog steeds maar weinig idee van hoe dat nu allemaal werkt. In de jaren na de ontdekking (1913 - 1957) zijn er per jaar gemiddeld 3 theorieen per jaar ontwikkeld om te verklaren hoe supergeleiding werkt. Wat ik hiermee wil zeggen? Dat het beeld dat wij van de natuur hebben niet perse hoeft te kloppen met hoe het werkelijk is. Aangezien wij geen zinnige voorspellingen kunnen mbt quantummechanische processen, is het ook niet logisch om meteen de conclusie te trekken dat een PM gebaseerd op supergeleiding niet oneindig lang zou blijven werken. Common sense, of intuitie, is iets wat in de QM geen plaats heeft - in ieder geval niet onze QM. Als jij dus zegt dat 'redelijker wijs' niet van toepassing is, dan snap ik dat. Maar besef dat natuurkunde op quantumniveau (en dus ook het samenhangende fenomeen van de supergeleiding) nog heel jong en heel onduidelijk werkt. Wij kunnen er op dit moment amper zinnige voorspellingen over doen.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Het beeld (de theorieen) die wij ervan hebben? Dat hoeft helemaal niet te kloppen met hoe het werkelijk is.

De theorieen kloppen met hoe de werkelijkheid is, omdat er geen tegenvoorbeelden gevonden zijn. Het voorspelde verval is in alle andere gevallen waargenomen, dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat het voor dit systeem niet zal gelden. Kijk, ik kan je verkeerd begrepen hebben, maar als jij zegt ´redelijkerwijs ging men ervan uit dat´, dan klinkt dat alsof ze ervoor konden kiezen om dat te negeren. Daar is gewoon geen sprake van: de QM beschrijving van het systeem schrijft verval voor en aangezien dezelfde QM beschrijving voor andere gevallen altijd gelijk heeft gehad en experimenteel juist gebleken is, klopt dat dus. Anders kan je ook wel in twijfel gaan trekken dat de zon pas over 5 miljard jaar supernova zal gaan en hysterisch gaan rondrennen dat het morgen kan gebeuren. Dat kan; ik kan niet aantonen dat het niet zo is. Ik kan enkel een theorie tonen met experimenten die haar bevestigen waarvan de extrapolatie is dat de zon over 5 miljard jaar pas supernova zal gaan.

Die beelden zijn aannames gebaseerd op andere aannames.

Ja zeg, laten we dit in een andere draad doen. Alle aannames zijn tot nog toe juist gebleken. De blijvende waarheid van al die aannames steunt dan op het uniformiteitsprincipe. Als je daaraan wilt twijfelen: best, maar dan is verdere discussie zinloos, want dan zijn de natuurwetten voor jou en mij gewoon niet meer noodzakelijkerwijs hetzelfde en kunnen we dus over niets meer overeenstemming bereiken, aangezien we niet eens gezamelijke grootheden af kunnen spreken.

Supergeleiding is een fenomeen dat onderdeel is van de quantummechanica waar tot op heden vrij weinig concreets over te zeggen valt. Maw; we hebben er nog steeds maar weinig idee van hoe dat nu allemaal werkt.

We hebben al tientallen jaren een goede theorie over supergeleiding. In 1972 is de nobelprijs voor de BSC theorie uitgereikt en hoewel er sindsdien allerlei modificaties aan verricht zijn, voorspelt deze theorie en alle afgeleiden het verval van zo'n bijna-PM. Dat is geen bijzondere feature die aan verandering onderhevig is; het is gewoon het gevolg van quantumfluctuaties zoals die in alle systemen voorkomen.

Aangezien wij geen zinnige voorspellingen kunnen mbt quantummechanische processen,

Sorry? Ik kan toch echt hele zinnige voorspellingen over quantumdotsystemen doen die overeenkomen met experimenten. Ik kan hele zinnige beschrijvingen van een waterstofatoom geven, die kloppen met experimenten. Op wat kleine probleempjes na is de QM compleet en heel goed begrepen.

Common sense, of intuitie, is iets wat in de QM geen plaats heeft - in ieder geval niet onze QM.

In mijn intuitie heeft het vermoorden van iemand omdat hij je aanstoot ook geen plaats. Toch heb ik inmiddels geleerd dat dat wel kan gebeuren en ben ik voorzichtig in de buurt van bepaalde mensen: ik heb intuitie ontwikkeld om die mensen te herkennen. Op dezelfde manier kan je intuitie voor QM ontwikkelen. Ja, het voorspelt dingen over de wereld die niet voor de hand liggen, omdat je ze nog niet gewend bent, maar dat is een dagelijkse ervaring en niet bijzonder specifiek voor QM. Als je er eenmaal mee gespeeld hebt en accepteert dat de werkelijkheid nu eenmaal zo in elkaar zit (want dat blijkt uit experimenten!), dan is het niet raar meer. Sterker nog, ik vind het raar dat mensen een electron als een deeltje of een golf proberen te zien. Dat is het gewoon niet, getuige de theorie en de experimenten. Als ik resultaten van een experiment zie, dan zegt mijn intuitie: heej, dit lijkt zich wel als een electron te gedragen en niet 'heej wat raar, dit is geen deeltje en geen golf'.

Maar besef dat natuurkunde op quantumniveau (en dus ook het samenhangende fenomeen van de supergeleiding) nog heel jong en heel onduidelijk werkt. Wij kunnen er op dit moment amper zinnige voorspellingen over doen.

Besef dat jij hier een hoop urban legends over QM verkoopt die geen van allen waar zijn. QM is een goed begrepen tak van de natuurkunde, waarmee zeer veel zaken voorspeld en verklaard zijn en de effecten waarvan honderdduizenden mensen dagelijks in hun werk te maken hebben.

edit:
Ik schreef: 'Je kan bijvoorbeeld de kleur van goud niet verklaren zonder de QM' dit is onjuist; die kan je niet verklaren zonder de relativiteitstheorie. Zonder de QM kan je uberhaupt niet verklaren waarom metaal reflecteert

[Christiaan]

Op zaterdag 27 juli 2002 20:17 schreef Fused het volgende:

Even vooraf. Fused, je weet er meer van dan ik, dat geef ik even toe. Desalniettemin heb ik er wel veel over gelezen en hoop er enigszins over mee te kunnen praten. Het is goed dat je me corrigeerd. Het is niet uit onwil dat ik soms iets schrijf wat niet klopt, maar meer uit onwetendheid. Het is niet mijn vakgebied, maar wel iets wat me interesseert. De fouten in mijn betoog zullen eerder komen omdat ik oud materiaal gebruik en gewoon niet weet welke nieuwe boeken over dit onderwerp ik moet raadplegen. So, bear with me. Ik ben een n00b, maar misschien eentje die ergens iets zinnigs kan zeggen.

De theorieen kloppen met hoe de werkelijkheid is, omdat er geen tegenvoorbeelden gevonden zijn.

Dus God bestaat dan ook. Kijk. Het niet beschikbaar zijn van proefresultaten die bewijzen dat iets fout is betekent ook niet dat deze resultaten niet bestaan. Het is in de geschiedenis van de natuurkunde tenslotte vaker gebeurt dat theorieen die eerst heel juist bleken op de heling gingen. Het atoommodel van Bohr, bijvoorbeeld, leek lange tijd heel goed te kloppen met de werkelijkheid (ik meen me te herinneren dat alleen het fenomeen van de quantumsprongen onbegrijpelijk was). Op den duur viel dit systeem. Op het moment leek het echter zeer goed te kloppen. Een ander voorbeeld is de deeltjes/golven eigenschap van licht. Eerst waren het deeltjes, toen golven en toen beiden (afhankelijk van welke metingen men verrichte).

De theorieen kloppen niet met hoe de werkelijkheid is. Ze kloppen met wat wij waarnemen. Waarschijnlijk is dat een dichte benadering van de werkelijkheid, maar zeker weten doe je dat niet. Het is tenslotte, vooral bij QM, zo dat de waarnemer zelf de realiteit verandert. De mens, als 'meetinstrument' 'stoort' de realiteit zelf door te een eigenschap van een electron (zij het de impuls of de plaats).

Het voorspelde verval is in alle andere gevallen waargenomen, dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat het voor dit systeem niet zal gelden. Kijk, ik kan je verkeerd begrepen hebben, maar als jij zegt ´redelijkerwijs ging men ervan uit dat´, dan klinkt dat alsof ze ervoor konden kiezen om dat te negeren.

Het eerste deel is volledig waar. Ik bedoelde echter dat men gewoon niet wist wat er na die 2 jaar zou gebeuren. In principe was er in die 2 jaar geen enkel meetbaar verval opgetreden. Wat er daarna zou gebeuren is dus onduidelijk. Redelijkerwijs, zoals de rest van de natuur ook werkt, ging men er vanuit dat verval uiteindelijk wel moest optreden.

Daar is gewoon geen sprake van: de QM beschrijving van het systeem schrijft verval voor en aangezien dezelfde QM beschrijving voor andere gevallen altijd gelijk heeft gehad en experimenteel juist gebleken is, klopt dat dus. Anders kan je ook wel in twijfel gaan trekken dat de zon pas over 5 miljard jaar supernova zal gaan en hysterisch gaan rondrennen dat het morgen kan gebeuren. Dat kan; ik kan niet aantonen dat het niet zo is.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar je zei net dat als het tegendeel nog niet bewezen is, je het net zo goed voor waar aan kunt nemen. Ik heb begrepen dat een elektron *in principe* iedere baan kan aannemen rond een kern. Ook een baan die zo ver weg ligt dat het elektron losschiet en de kern vervalt. Als dit massaal gebeurt in de zon (kans is praktisch 0) dan ontploft ie dus morgen . Beetje flauw misschien. Ergens weet ik niet of ik niet iets zeg wat klopt, en ik ben benieuwd wat jij hieraan kunt corrigeren. Het is dan ook niet bedoeld als flauwe plaagstoot, maar uit interesse om mijn denkbeeld (en aangehaalde feiten) te toetsen. Je leert tenslotte van anderen, niet?

Ja zeg, laten we dit in een andere draad doen. Alle aannames zijn tot nog toe juist gebleken. De blijvende waarheid van al die aannames steunt dan op het uniformiteitsprincipe.

Dat vind ik heel gevaarlijk om te stellen. Er zijn veel aannames gemaakt ten opzichte van licht als deeltje of als golf. Tenslotte was het beiden. En ook dat is niet zeker. Het model van Bohr leek te kloppen, maar deed dat niet. Aannames, hoe plausibel ook, blijven aannames. Helaas kunnen we ze waarschijnlijk ook nooit volledig absoluut maken.

Als je daaraan wilt twijfelen: best, maar dan is verdere discussie zinloos, want dan zijn de natuurwetten voor jou en mij gewoon niet meer noodzakelijkerwijs hetzelfde en kunnen we dus over niets meer overeenstemming bereiken, aangezien we niet eens gezamelijke grootheden af kunnen spreken.

Dat snap ik. En ik begrijp dat je dit zegt.

We hebben al tientallen jaren een goede theorie over supergeleiding. In 1972 is de nobelprijs voor de BSC theorie uitgereikt en hoewel er sindsdien allerlei modificaties aan verricht zijn, voorspelt deze theorie en alle afgeleiden het verval van zo'n bijna-PM. Dat is geen bijzondere feature die aan verandering onderhevig is; het is gewoon het gevolg van quantumfluctuaties zoals die in alle systemen voorkomen.

Daar was ik dus niet van op de hoogte (een goede theorie).

Sorry? Ik kan toch echt hele zinnige voorspellingen over quantumdotsystemen doen die overeenkomen met experimenten. Ik kan hele zinnige beschrijvingen van een waterstofatoom geven, die kloppen met experimenten. Op wat kleine probleempjes na is de QM compleet en heel goed begrepen.

Ik vind het altijd gigantisch moeilijk om te stellen dat iets compleet en begrepen is. True, ik weet er zelf weinig van. Maar is zoiets als de quantumpotentiaal (iets wat door Bohm is ontwikkeld geloof ik) en de quantumsprong al verduidelijkt? Zo ja, weet je een plek waar ik dit soort ontwikkelingen kan volgen (site ofzo).

Als je er eenmaal mee gespeeld hebt en accepteert dat de werkelijkheid nu eenmaal zo in elkaar zit (want dat blijkt uit experimenten!), dan is het niet raar meer. Sterker nog, ik vind het raar dat mensen een electron als een deeltje of een golf proberen te zien.

Natuurkunde is grotendeels wiskunde. En de manier waarop de natuurkundige modellen tot uitdrukking worden gebracht is dmv wiskundige formules. Zo, en niet anders. Voor jan normaal is het natuurlijk makkelijker om atomen en elektronen als balletjes te zien. Dat het dat niet zijn begrijp ik. Ik vind alleen de zelfingenomen houding van natuurkundigen af-en-toe verbazingwekkend. Jaren en jaren lang roepen mensen steeds dat het allemaal af en begrepen is. En dan gebeurt er weer iets anders en moet men een paar stappen terug. Na Kelvin kwam ook iedereen met de boodschap dat natuurkunde een 'done'-zaak was. Klopte dat? Welnee. Het grote werk bleek toen pas te komen.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Dus God bestaat dan ook.

Er is een verschil tussen een postulaat en een consistente theorie die voor een hele linie van verschijnselen verklaringen kan geven en voorspellingen over nieuwe verschijnselen kan doen. Een goede theorie kan gefalsificeerd worden: zij doet voorspellingen die experimenteel gecontroleerd kunnen worden en als de experimenten anders uitvallen, klopt de theorie dus niet. Met het Godspostulaat bestaat de mogelijkheid tot falsificatie niet en daarom is dat geen goede wetenschappelijke theorie. Natuurlijk kan God bestaan en de verklaring voor alles zijn. De wetenschap kan echter met 1 postulaat minder ook alles verklaren, dus waarom dat extra postulaat doen?

Het niet beschikbaar zijn van proefresultaten die bewijzen dat iets fout is betekent ook niet dat deze resultaten niet bestaan.

Nee, ze worden alleen met de tijd en het aantal experimenten onwaarschijnlijker.

Het is in de geschiedenis van de natuurkunde tenslotte vaker gebeurt dat theorieen die eerst heel juist bleken op de helling gingen. Het atoommodel van Bohr, bijvoorbeeld, leek lange tijd heel goed te kloppen met de werkelijkheid (ik meen me te herinneren dat alleen het fenomeen van de quantumsprongen onbegrijpelijk was). Op den duur viel dit systeem. Op het moment leek het echter zeer goed te kloppen.

Maar zo is het niet gegaan en zo gaat het meestal niet. Het atoommodel van Bohr kreeg al vrij snel de status die de Newtonse mechanica kreeg na de relativiteitstheorie, met het verschil dat er nog geen vervangende theorie was. Bohr wist zelf al dat het model in verschillende aspecten faalde, maar aangezien het soms werkte, was het enige tijd bruikbaar. Er gaan uitermate zelden theorieen op de helling die eerst zeer juist bleken. Meestal weet men al erg snel dat een model niet 'zeer juist' is, maar gebruikt men het bij gebrek aan beter en op hoop van zegen nog een tijdje.

Een ander voorbeeld is de deeltjes/golven eigenschap van licht. Eerst waren het deeltjes, toen golven en toen beiden (afhankelijk van welke metingen men verrichte).

De tijd die tussen de ontdekking: 'licht gedraagt zich als een golf' en de ontdekking 'licht gedraagt zich als een deeltje' is vrij kort. De concurrende theorieen bestonden niet na elkaar, maar naast elkaar: er was geen consistente theorie en dat wist men. Nu had de deeltjes theorie het nadeel dat die lange tijd niet experimenteel verifieerbaar was. Toen dat uiteindelijk wel lukte, was men ook al aardig in staat om te laten zien dat het zich in dat bewuste experiment zowel als deeltje als golf gedroeg. Twee verschijnselen die elkaar lijken uit te sluiten, maar dat toch niet doen. Dat was nogal een revolutie, die aan de basis van de quantum mechanica stond. Hoewel wetenschapsskeptici graag blijven wijzen naar dit soort theoriewijzigingen, ziet men over het hoofd hoe ontzettend veel eigenschappen van de wereld en theorieen over de wereld er al die tijd simpelweg staande zijn gebleven. Je zal nooit eens iemand horen beweren: "kijk eens hoe geweldig de wetenschap is: Archimedes ontdekt eeuwen voor Christus een wet en die blijkt nog steeds juist te zijn. Goed, wat kleine, in het dagelijke leven irrelevante, modificaties zijn gemaakt, maar voor iedere praktische bezigheid geldt de wet. Wow, wat is wetenschap toch gaaf."

De theorieen kloppen niet met hoe de werkelijkheid is. Ze kloppen met wat wij waarnemen. Waarschijnlijk is dat een dichte benadering van de werkelijkheid, maar zeker weten doe je dat niet.

Het is de beste beschrijving die je van de werkelijkheid hebt. Dat is alles, meer claimt de wetenschap ook niet. Dit is geen valse bescheidenheid, want het is nogal wat. Het lijkt alsof ik schrijf: ach, wetenschap is slechts de beste beschrijving die we hebben. Maar wat een prestatie is dat! Ik vind dat mensen te weinig respect tonen voor hetgeen de wetenschap bereikt heeft door constant maar beweringen te doen als 'de wetenschap zit er ook vaak naast', 'de wetenschap weet ook niet alles', 'de wetenschap is arrogant'. Iemand met een gezond respect voor wat de mensheid bereikt heeft sinds men wetenschappelijke methoden is gaan gebruiken, zal nooit dergelijke generaliserende uitspraken doen. De tweede uitspraak is waar, maar dat maakt de 1e en de 3e nog steeds niet waar.

Het is tenslotte, vooral bij QM, zo dat de waarnemer zelf de realiteit verandert. De mens, als 'meetinstrument' 'stoort' de realiteit zelf door te een eigenschap van een electron (zij het de impuls of de plaats).

Op de schaal waarop mensen meestal denken zijn dat soort effecten niet relevant. Natuurlijk is het waar en razend intressant, maar het neemt niet weg dat je warme huis, je kleding, je auto en de weervoorspellingen enkel door wetenschap mogelijk zijn en dat zij daarin heel veel heeft bereikt voor de mensheid. Waarom staart iedereen zich blind op die kleine details die we nog niet kennen, als alles in het dagelijks leven inmiddels verklaard is? Waarom wordt die prestatie genegeerd en wordt er gezeurd over 'ja maar, je kan niet bewijzen dat geesten niet bestaan'. Nee, dat kunnen we niet, dat claimen we ook niet. We claimen enkel dat het onwaarschijnlijk is, gebruikmakend van dezelfde methodes die ervoor gezorgd hebben dat je een GSM hebt en over de juistheid van de theorie over de werking daarvan twijfel je niet. Mensen zien volstrekt, volledig, helemaal, absoluut over het hoofd dat zij met claims over geesten allerlei wetenschap negeren die ze in het dagelijks leven gebruiken; op de juistheid waarvan ze dagelijks vertrouwen. Dit weten ze niet, ze kunnen het misschien ook niet weten, maar ze willen het ook niet weten, want dan anders zijn ze hun theorie voor hun onverklaarbare verschijnsel kwijt. Dat heeft er dan weer mee te maken dat men de psychologie als wetenschap nog ernstig onderschat en niet wil toegeven dat onze geest nogal wat spelletjes met ons kan spelen.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar je zei net dat als het tegendeel nog niet bewezen is, je het net zo goed voor waar aan kunt nemen.

De wetenschappelijke methode die de meeste wetenschappers momenteel aanhangen is die van de falsificatie, boven uitgelegd. Ik bedoel dus slechts: als er in vele pogingen geen falsificatie van een theorie heeft plaatsgevonden, is het waarschijnlijk dat deze juist is. Meer dan die waarschijnlijkheid kunnen we niet bieden, maar niemand gaat in het dagelijks leven zichzelf door z´n hoofd schieten om te controleren of hij dan echt doodgaat en dat komt vaak op hetzelfde neer: het is uitdentreure gecontroleerd en bevestigd.

Als dit massaal gebeurt in de zon (kans is praktisch 0) dan ontploft ie dus morgen . Beetje flauw misschien. Ergens weet ik niet of ik niet iets zeg wat klopt, en ik ben benieuwd wat jij hieraan kunt corrigeren.

Wat je zei klopt niet helemaal: als een electron een kern verlaat, zal de kern niet vervallen. Sterker nog: de zon is een plasma en daar hebben electronen en kernen elkaar al verlaten. Kernverval is onafhankelijk van de aanwezigheid van electronen; het is een proces tengevolge van de interactie tussen kerndeeltjes. Daarnaast is de resterende kern van een waterstofatoom slechts een proton en daarvan is verval nog nooit waargenomen. Als je alle electronen verwijderd zal de zon zichzelf uit elkaar duwen denk ik (alle protonen stoten elkaar af; weet niet of de zwaartekracht dat kan compenseren). Het gevolg is hetzelfde: het leven op aarde eindigt zonder zon vrij snel. Het kan. De kans is alleen heel klein: denk orde 1 op 10^miljard.

Dat vind ik heel gevaarlijk om te stellen.

Wat vind je er gevaarlijk aan? De onafhankelijkheid van tijd en plaats van onze natuurwetten steunt op het zogenaamde uniformiteitsprincipe. Vanuit slechts dit principe kan je uit symmetrieoverwegingen (de conclusie dat een deeltje op elke plek in het heelal dezelfde eigenschappen moet hebben heeft zeer verregaande consequenties; zie [url="http://www.emmynoether.com/"]http://www.emmynoether.com/[/url] ) afleiden dat energie, impuls en impulsmoment behouden zijn. Aangezien we dat altijd waarnemen, gaan we ervan uit dat dit principe klopt. Dit principe geldt echter voor alle aannames die we doen en zegt dus: als iets 500 jaar juist is gebleken, kan je ervan uitgaan dat het juist blijft (omdat het ook tijdsuniformiteit voorschrijft). Dat was enkel wat ik bedoelde: als je wilt twijfelen aan de universele geldigheid van een aanname, dan kom je in zeer gevaarlijk vaarwater. Als je wilt twijfelen of een bepaalde aanname uberhaupt geldt, dan kan je gewoon naar de experimenten kijken die de waarschijnlijkheid van de juistheid aantonen. Het verschil in experimentele bevestiging tussen de aannames die de wetenschap juist acht en de aannames die niet geaccepteerd worden is enorm. Er zijn geen aannames die de helft van de keren bevestigd worden, of 95% of 5% van de keren. We kennen slechts twee soorten aannamen: diegene die in meer dan 99.99% van de gevallen bevestigd worden en die die in minder dan 0.01% van de gevallen bevestigd lijken te worden. Mensen die bijvoorbeeld in geesten geloven erkenen bovendien het verschil in abstractie tussen de aannames niet. De wetenschap doet aannames in de trant van: `de lichtsnelheid is constant´ en daaruit worden allerlei consequenties beredeneerd. Iemand die in geesten geloofd doet de aanname: ´geesten bestaan´. Dat is geen aanname over een onderliggende principe van de natuur; dat is gewoon postuleren dat je gelijk hebt.

Ik vind het altijd gigantisch moeilijk om te stellen dat iets compleet en begrepen is. True, ik weet er zelf weinig van. Maar is zoiets als de quantumpotentiaal (iets wat door Bohm is ontwikkeld geloof ik) en de quantumsprong al verduidelijkt? Zo ja, weet je een plek waar ik dit soort ontwikkelingen kan volgen (site ofzo).

Wat bedoel je precies met ´begrijpen´? We weten niet wat massa is of wat een electron is of waarom een electron is of waarom wij zijn, maar dat neemt niet weg dat onze theorieen, die massa en electronen gebruiken, de wereld goed beschrijven. Bepaalde details ´begrijpen´ we niet, waarschijnlijk omdat die gewoon ´zijn´. Je komt op een zeker moment op een punt waarop je zegt: ´het heelal bestaat en electronen zijn er een onderdeel van´. Er valt soms niet verder te verklaren.
Ik weet niet precies welke problemen er met de termen quantumsprong of quantumpotentiaal zijn, omdat ik niet precies begrijp wat je ermee bedoelt.

Ik vind alleen de zelfingenomen houding van natuurkundigen af-en-toe verbazingwekkend. Jaren en jaren lang roepen mensen steeds dat het allemaal af en begrepen is. En dan gebeurt er weer iets anders en moet men een paar stappen terug.

Welnee; er heeft in de hele geschiedenis 1 keer iemand geroepen dat de natuurkunde af was en dat lag helemaal in de tijdsgeest.

Na Kelvin kwam ook iedereen met de boodschap dat natuurkunde een 'done'-zaak was. Klopte dat? Welnee. Het grote werk bleek toen pas te komen.

Een vergissing die slechts eenmaal gemaakt is. De wetenschap leert van haar fouten en zal zeker niet beweren dat zij ´af´ is. Met de exponentiele groei van de bevolking en het aantal onderzoekers is het wel zo dat de hoeveelheid verschijnselen die in kaart is gebracht enorm gegroeid is. Alles wat we kennen is beschreven en we weten beter wat we niet kennen. Kelvin zag twee kleine details over het hoofd, die iets meer consequenties hadden dan de meeste kleine details. De kans dat er zich nog een keer dezelfde ontwikkeling voordoet is door het enorme aantal wetenschappers dat er momenteel op de wereld rondloopt veel kleiner geworden. Persoonlijk had ik graag gehad dat Kelvin dat nooit had gezegd; dan hoeft ik niet telkens uit te leggen dat een dergelijke uitspraak nu toch echt een stuk gerechtvaardigder is dan toen, maar dat niemand hem nu meer zal doen omdat het publiek hem anders opvat dan de wetenschap hem zou bedoelen. Kelvin negeerde botweg enkele grote inconsistenties die nog bestonden; dat wordt nu niet gedaan.