[Ethiek] Nu helpen of straks meer problemen?

[Delerium]

Ik zit met een beetje ethisch dilemma, waar ik zelf niet meer kan uitkomen. Ik denk deze het beste aan de hand van een stelling te kunnen poneren.

Stel, je hebt een arm stukje land in pak 'm beet Afrika of Centraal Afrika. Dit stukkie land levert precies voldoende eten om 1.9 mensen in leven te houden: een man en een vrouw (en uiteraard een beetje aangehaalde broekriem). Echter, doordat er te weinig eten geproduceerd kan worden, kom je tegen problemen aan zodra er kinderen bij komen: Die verhongeren.
Een eindje verderop ligt een land dat echter superrijk is, neem Europa. Deze kan humanitaire steun verlenen: voedsel en dergelijke. Ofwel, op dat plotje kan je dan wel kinderen enz opnemen.

Nu krijg je dus op termijn een probleem, want het vaste gegeven dat er niet genoeg vreten lokaal geproduceerd kan worden blijft. De noodzaak van voedselhulp blijft aanwezig. Op een bepaald moment kan je een stagnerende export krijgen of het plotje kan het eten niet meer betalen. Op dat moment zal de bevolking weer conform het maximale toegestane aantal teruglopen, namelijk 2: hongersnood en massale sterfte.

De ethische vraag: indien je in de toekomst gewoon grotere problemen kan verwachten door NU te helpen, mag je dan wel helpen? Het 'Ja'kan je bestrijden doordat je kan stellen dat je op lange termijn een negatieve verwachtingswaarde hebt, een 'nee' heeft als maar dat je mensen geen hulp kan ontzeggen. Of toch wel?

[Verwijderd]

In jouw specifieke voorbeeld is het niet gerechtvaardigd hulp te geven zodat er later meer geleden wordt.

Echter, dit is niet het geval in de huidige wereld situatie: de westerse wereld geeft voedsel zonder de ontwikkelingslanden hulp te geven bij de verbetering van de productie van voedsel. Het bekende gezegde is hier van toepassing:

'Give a man a fish, he will have food for a day. Teach a man to fish, he will have food for a lifetime.'

De hulpgevende overheden moeten nu (eindelijk) gaan beseffen dat het zinloos is om hulp te geven die niet blijvend is, en hier verandering in gaan brengen.

Of, zoals jij geloof ik overweegt, de hongerlijdende mensen laten creperen omdat het 'bedoeld' is dat ze sterven zodat de bevolking op peil gehouden wordt? Lijkt me niet echt een prettige 'oplossing' voor mijn nachtrust.

[TrailBlazer]

Op maandag 22 juli 2002 10:29 schreef Schoen het volgende:
Of, zoals jij geloof ik overweegt, de hongerlijdende mensen laten creperen omdat het 'bedoeld' is dat ze sterven zodat de bevolking op peil gehouden wordt? Lijkt me niet echt een prettige 'oplossing' voor mijn nachtrust.

Dit is een gevolg van deinformatie maatschapij. Vroeger gebeurde dit ook maar toen wist je het niet. Ik denk dat inderdaad voedsel hulp geen optie is maar dat je moet zoeken naar methodes om ze zelf in voedsel te laten voorzien. Er kan veel meer voedsel verbouwd worden in dat soort landen dan er nu gebeurt. Mede door westerse technieken zoals genetische manipulatie.
Maar ook de sociale structuren in dat soort landen werken vaak niet mee.
Dus de vraag moet je helpen ja maaar dan wel zo dat ze zelfstandig worden. Als er problemen komen dan moeten we er dan naar kijken maar niet nu onze ogen dicht doen omdat we bang zijn voor de gevolgen over 30 jaar.

[Delerium]

't is niet alleen de ver van mijn bed show...
Hier in Nijmegen loop ik bijvoorbeeld al 2 jaar tegen dezelfde zwerver aaan en wat is dat een verlopen figuur. Zo iemand vraagt iedere keer weer om een gift en humaan gezien zou je zeggen "wat maakt die ene euro nu uit"? maar aan de andere kant weet ik zeker dat het een hopeloze zwerver is.

Gift geven en ellende rekken of negeren en creperen?

Ethiek....

[PipoDeClown]

Op maandag 22 juli 2002 11:01 schreef Ecteinascidin het volgende:
't is niet alleen de ver van mijn bed show...
Hier in Nijmegen loop ik bijvoorbeeld al 2 jaar tegen dezelfde zwerver aaan en wat is dat een verlopen figuur. Zo iemand vraagt iedere keer weer om een gift en humaan gezien zou je zeggen "wat maakt die ene euro nu uit"? maar aan de andere kant weet ik zeker dat het een hopeloze zwerver is.

Gift geven en ellende rekken of negeren en creperen?

Ethiek....

die zwerver is het probleem van de overheid/politie/gemeente. maar als je die man je eurootje geeft heb jij gedaan wat je kan. maar als je toevallig in de gemeenteraad zou zitten, moet je daar een punt van maken.

Ecteinascidin: de topictitel past niet met de inhoud van je post.

[Verwijderd]

Het helpen van wat voor groep dan ook, een geheel volk of daklozen, kan volgens mij nooit helemaal door een individu bereikt worden.
Humanitaire hulp is alleen nuttig wanneer de gehele westerse samenleving (de 20% bevolking die 80% van de welvaart heeft) met hun grote overschot aan middelen structureel alle landen helpt om een gematigd niveau van welvaart te bereiken, waardoor hongersnood en ziekte-epidemieën niet meer zo massaal voorkomen als nu het geval is. Het stoppen van de explosieve bevolkingsgroei door geboortebeperking is ook van levensbelang voor de komende jaren.

Dus al die oproepen om een klein bedrag te doneren zijn imo nutteloos. En ook het geven van een euro aan een zwerver is op de lange termijn nutteloos.
Dat betekent echter niet dat het onethisch is, als je een zwerver geld geeft gaat hij daardoor toch niet meer lijden?
Als het goed is, is het een daad van vriendelijkheid waarvoor iemand je dankbaar zal zijn, en dat is nooit verwerpelijk. Zolang je maar niet denkt dat alles oke is omdat je af en toe geld geeft.

Ecteinascidin: de topictitel past niet met de inhoud van je post.

hoezo niet?

Dit is een gevolg van deinformatie maatschapij. Vroeger gebeurde dit ook maar toen wist je het niet.

Natuurlijk gebeurde dit vroeger ook, vroeger werd er helemaal geen hulp gegeven, en werden koloniale gebieden uitgebuit, en had de bevolking erg te lijden. Hoe ver terug bedoel je?
De afgelopen 10 jaar word je doodgegooid met zieke kinderen uit ontwikkelingslanden, en dat heeft bij mij iig een afstompend effect.

nog ff ot-- Dat heb ik altijd al vreemd gevonden aan het nieuws: de hele maatschappij gaat prat op perfectie en doet alles om inperfecte dingen te verhullen, maar het nieuws brengt vrijwel uitsluitend slecht nieuws. Een gewone versie van het jeugdjournaal lijkt me niet verkeerd, met wetenschap, literatuur en andere 'goede' onderwerpen die iemand nog iets zouden leren ipv iedere dag naar toespraken van Bush, bomaanslagen van palestijnen en legerterreur van israel, sneeuwstormen/overstromingen en ander doemnieuws te moeten kijken.
_{mijn 3 dubbeltjes.}

[DroogKloot]

De ethische vraag: indien je in de toekomst gewoon grotere problemen kan verwachten door NU te helpen, mag je dan wel helpen? Het 'Ja'kan je bestrijden doordat je kan stellen dat je op lange termijn een negatieve verwachtingswaarde hebt, een 'nee' heeft als maar dat je mensen geen hulp kan ontzeggen. Of toch wel?

Mensen die in hongersnood verkeren hebben niet zo'n oog voor de lange termijn. Keihard een verzoek om hulp afwijzen met als argument dat beide partijen (technologische doorbraken op het gebied van voedselproductie laat ik buiten de vergelijking) op den duur in de problemen komen indien het wordt ingewilligd is behoorlijk wrang. Misschien zelfs egoistish, althans wanneer je de Europese motivatie vanuit het perspectief van de Afrikanen beschouwt.

De echte moeilijkheid zit 'm in het grote gebrek aan vruchtbaar land. Het aloude "give a man a fish..." principe werkt hier dus niet. Bovendien spelen er dingen als politieke en sociale verhoudingen (en niet te vergeten ons koloniaal verleden!) mee die de boel nog eens extra compliceren. Afwegingen moeten daarom gemaakt worden op grond van *alle* factoren, en dat is nou juist het dilemma van ethiek: niets is zwart-wit.

Maar ergens moet een grens getrokken worden. Je kunt niet tot in de eeuwigheid de lasten van anderen blijven dragen, daarmee houd je een afhankelijkheid in stand die er niet zou moeten/hoeven zijn. Noodlijdende mensen zijn geneigd de hulpgevenden (onterecht?) te beschuldigen van uitbuiting en zelfverrijking... dat werkt in op onze gevoelens van sympathie en schaamte. Het voelt als een morele verplichting, de vraag is in hoeverre we (uberhaupt) daaraan moeten voldoen. Immers, er zijn meerdere oorzaken waar wij geen schuld aan hebben. Is het dan niet ons goed recht hulp te ontzeggen? En dragen wij (de huidige generaties) de volledige verantwoordelijkheid voor in het verleden gemaakte fouten?

[Verwijderd]

Ik denk dat 't misschien leuk is om er twee "alternatieven" bij te halen:
1) Stel Europa kan op een gegeven moment (om welke reden dan ook) geen steun meer verlenen... Misschien is tegen die tijd Rusland wel groot en sterk genoeg om te helpen.
2) Stel Afrika verdwijnt over een paar jaar in een catastrofale aardbeving... Dan heeft de tijdelijke hulp tot die tijd 't zware leven toch IETS dragelijker gemaakt!

Kortom: Met zo'n zwerver: Hulp HELPT!
Mogelijk niet structureel maar hij wordt er wel 'beter' van.
Wil je daarnaast WEL iets structureels doen, begin dan (als je 't op kunt brengen) met luisteren... Als in: Ga 's op een zonnige dag met 'm op een bankje zitten en laat 'm vertellen wie/wat hij is.

In principe is dit de allereerste stap van hulpevrlening: LUISTEREN... Als hij met 'problemen' aankomt ga dan GEEN OPLOSSINGEN bedenken/geven (hoe voor de hand liggend ze ook mogen zijn). Benader ALLES zo positief mogelijk: "Ik heb al twee dagen geen eten gehad..." "Dan heb je vast veel mensen gezien in je zoektocht naar eten... Zaten daar ook leuke/bijzondere mensen tussen?". Maar meestal kun je met: "Dat begrijp ik" achtige reacties al MEER dan voldoende goed doen door alleen maar oprecht naar 'm te luisteren.

En wil je van daaruit dat íe NOG verder geholpen wordt, probeer 'm dan zo gek te krijgen om naar de daarvoor bestemde instanties te gaan...

Suc6!

[Verwijderd]

Op maandag 22 juli 2002 11:50 schreef DroogKloot het volgende:

De echte moeilijkheid zit 'm in het grote gebrek aan vruchtbaar land. Het aloude "give a man a fish..." principe werkt hier dus niet. Bovendien spelen er dingen als politieke en sociale verhoudingen (en niet te vergeten ons koloniaal verleden!) mee die de boel nog eens extra compliceren. Afwegingen moeten daarom gemaakt worden op grond van *alle* factoren, en dat is nou juist het dilemma van ethiek: niets is zwart-wit.

In bijvoorbeeld India en grote delen van Afrika is er geen tekort aan vruchtbaar land. Het zijn de subsidies hier die het voor de mensen in ontwikkelingslanden onmogelijk maken te concurreren, en daardoor meer op hun eigen (gebrekkige) producten zijn aangewezen.

Het voelt als een morele verplichting, de vraag is in hoeverre we (uberhaupt) daaraan moeten voldoen. Immers, er zijn meerdere oorzaken waar wij geen schuld aan hebben. Is het dan ons goed recht om hulp te ontzeggen? En dragen wij (de huidige generaties) de volledige verantwoordelijkheid voor in het verleden gemaakte fouten?

Vind jij dat schuld en/of verantwoordelijkheid de enige gronden van hulp zijn? Vanuit mijn overwegingen hebben wij als mensheid én als individueel mens de plicht om alle mensen zoveel mogelijk te helpen.
Arm geboren mensen verdienen net zoveel kansen als rijk geboren mensen.

Het is voor mij dus nooit rechtvaardig om mogelijke hulp te ontzeggen, maar dat komt voort uit mijn drang tot utopie of hoe je het wil noemen

[Verwijderd]

Zwaar en moeilijk onderwerp, waar ik me heel lang mee bezig heb gehouden.
Echter ben ik door alle nieuws en wetenswaardigheden tot de conclusie gekomen dat de bewoners van de zogenaamde 3de wereldlanden er zelf ook iets aan kunnen doen.
Wát bijvoorbeeld met de nakomende kroost?
Laten we heel eerlijk zijn, een gezin met meer dan 10 kinderen is in Nederland uniek, daar is het normaal.
Ze zetten kinderen op de wereld omdat hun cultuur 'zegt' dat deze dienen voor het zogenaamde "appeltje voor de dorst" voor de oudere generatie.
Wanneer we echter deze mensen proberen aan het rubber te krijgen komt de kerk op de proppen zetten. Rubber is uit ten boze.....ja daaaaag.
Dan moet de kerk ook maar zorgen dat deze mensen uit de misére komen en niet door ze voedsel en drinken te geven, geef ze een schoffel en leer ze hoe ze zelf in leven kunnen blijven, maak hun beletterd.
Geld sturen??? Voedsel sturen????
Zonde in mijn ogen, hoeveel van die zaken gaan er niet verloren of in de zakken van de reeds rijken onder ons?
Ja zo kan ik nog uren doorgaan, maar een beknopte samenvatting van dit alles is in mijn ogen, ons geld vliegt er net zo hard weer uit als het erin gaat.

[Verwijderd]

We kunnen beter helpen door eigen subsidies af te schaffen en door import en export restricties op te heffen. Zo krijgen ze een kans om echt te gaan handelen met hun producten.

[TrailBlazer]

Op maandag 22 juli 2002 11:23 schreef Schoen het volgende:
Natuurlijk gebeurde dit vroeger ook, vroeger werd er helemaal geen hulp gegeven, en werden koloniale gebieden uitgebuit, en had de bevolking erg te lijden. Hoe ver terug bedoel je?
De afgelopen 10 jaar word je doodgegooid met zieke kinderen uit ontwikkelingslanden, en dat heeft bij mij iig een afstompend effect.
_{mijn 3 dubbeltjes.}

Dit is niet helemaal waar Als je bijvoorbeeld naar India kijkt dan heeft Engeland meer gedaan dan het land plunderen namelijk een deel opleiding verzorgd. En kijk ze kunnen nu een atoombom maken '( Verder heeft India een erg grote IT industrie.
Ik ben het met je eens dat ik ook niet meer wakker lig van al die zielige kindjes op dat punt ben ik gewoon overvoerd met zieligheid.
Ik heb het inderdaad over een jaar of 500 geleden toen het net zo hard gebeurde

[DroogKloot]

Op maandag 22 juli schreef Schoen:

[..]

Vind jij dat schuld en/of verantwoordelijkheid de enige gronden van hulp zijn? Vanuit mijn overwegingen hebben wij als mensheid én als individueel mens de plicht om alle mensen zoveel mogelijk te helpen.

Niet de enige gronden, wel de voornaamste. Er is een limiet aan hulpmiddelen; wend je die aan om A een betere positie te bieden dan zullen B, C, ..., Y en Z zich benadeeld voelen (met alle gevolgen van dien), verdeel je ze eerlijk (per definitie een onmogelijke zaak) dan is de spreekwoordelijke druppel op de gloeiende plaat al verdampt voordat -ie de kraan verlaat.

Een plicht van een zodanig gigantische omvang als deze (vijf-zesde deel van de aardbevolking boven de armoedegrens tillen en en passant het wereldvoedsel tekort opheffen) kan niet vervuld worden door 1 enkel relatief onbetekenend land dat 0.4% van haar BNP afstaat... zoiets vereist intensieve en vooral structurele internationale samenwerking. Het heeft geen enkele zin om klakkeloos miljarden naar ontwikkelingslanden te blijven pompen. Dat geld wordt toch alleen maar bijgeschreven op de bankrekeningen van geschifte schoften als Mugabe en Kabilla.

Arm geboren mensen verdienen net zoveel kansen als rijk geboren mensen.

Ben ik met je eens.

Het is voor mij dus nooit rechtvaardig om mogelijke hulp te ontzeggen, maar dat komt voort uit mijn drang tot utopie of hoe je het wil noemen

Tja, rechtvaardigheid en realiteit staan vaak lijnrecht tegenover elkaar.

[Verwijderd]

[...] laatmaar

[Verwijderd]

Op maandag 22 juli 2002 10:10 schreef Ecteinascidin het volgende:

Stel, je hebt een arm stukje land in pak 'm beet Afrika of Centraal Afrika. Dit stukkie land levert precies voldoende eten om 1.9 mensen in leven te houden: een man en een vrouw (en uiteraard een beetje aangehaalde broekriem). Echter, doordat er te weinig eten geproduceerd kan worden, kom je tegen problemen aan zodra er kinderen bij komen: Die verhongeren.
Een eindje verderop ligt een land dat echter superrijk is, neem Europa. Deze kan humanitaire steun verlenen: voedsel en dergelijke. Ofwel, op dat plotje kan je dan wel kinderen enz opnemen.

Ik vind je getallenvoorbeeld niet erg realistisch, het is in jouw model niet mogelijk om "de bevolking" voort te laten bestaan zonder hulp (4 mensen is toch wel het _absolute_ minimum) Hetzelfde voorbeeld met iets andere getallen:

Er leven op een stuk land 2000 mensen. Echter, er is eigenlijk maar voedsel voor 1900. Ze zijn dus bijna allemaal licht ondervoed. Dit probleem is "simpel" te verhelpen door het voedsel voor 100 mensen als hulp te verschaffen. Maar dan komen er een paar problemen om de hoek kijken.
Ten eerste is de kans groot dat er meer mensen komen, er is meer voedsel, dus zullen mensen meer kinderen kunnen onderhouden. (volgens de redenatie: als er eten is voor 2000 mensen, is het ook wel genoeg voor 2000 + 1 baby, enz) Stel dat nu de populatie toeneemt tot 2100. Eigenlijk blijft het probleem dan gewoon: er is net niet genoeg eten voor iedereen.
Een ander probleem ligt in de aard van de hulp: het is niet zeker dat je die altijd kunt blijven geven. Het is zelfs zeer waarschijnlijk dat er een moment komt dat het op de een of andere manier niet meer lukt om de hulp op te brengen. In dat geval wordt heel simpel de kraan dichtgedraaid (de overweging daar hongersnood of hier is opeens niet meer zo ethisch beladen..) en staat het probleem er nog erger geworden: 2100 mensen, voedsel voor 1900. Het kan zelfs zijn dat het land door de grotere bevolking enigszins uitgeput is, waardoor er nog maar voedsel is voor bijvoorbeeld 1880 mensen. Gevolg: behoorlijke sterfte.

De conclusie die ik hier in ieder geval aan verbind is dat het onethisch is om hulp te geven waar een bevolking afhankelijk van wordt, als je geen zekerheid hebt dat je die hulp altijd kunt blijven geven.

[Delerium]

Crux van mijn voorbeeld was dat er iets is dat een probleem heeft en dat met een hulpbijdrage op den duur toch het problem weer tegenkomt, alleen dan erger.


Ik heb ff het sjabloon van Star Trek gepakt en de Prime-Directive gebruikt: je nergens mee bemoeien indien het niet je zaken zijn. In een idealistische samenleving als Star Trek kom je dus wel tegen het niet helpen van zwervers (of verplicht hun leven veranderen) of helpen van Afrika.

Maar zo bezien zijn humanitaire organisaties niet humanitair bezig doch gewoon probleemverplaatsend bezig. Zo bezien kan uik het dus wel degelijk maken om zwervers te negeren en hulporganisaties (WNF dus ook) te vergeten.

[TheDjasp]

In de stelling wordt aangenomen dat de bewoners van het arme land, nadat ze afgesneden zijn van hulp uit het rijke buurland, blijven zitten waar ze zitten, en lijdzaam afwachten tot ze sterven.

Ik denk dat dat geen realistische aanname is. Ik denk dat wanneer ECHT de nood aan de man is, het rijke land zich op mag maken voor een exodus van ongekende weerga.

[Verwijderd]

Op maandag 22 juli 2002 11:01 schreef Ecteinascidin het volgende:
't is niet alleen de ver van mijn bed show...
Hier in Nijmegen loop ik bijvoorbeeld al 2 jaar tegen dezelfde zwerver aaan en wat is dat een verlopen figuur. Zo iemand vraagt iedere keer weer om een gift en humaan gezien zou je zeggen "wat maakt die ene euro nu uit"? maar aan de andere kant weet ik zeker dat het een hopeloze zwerver is.

Gift geven en ellende rekken of negeren en creperen?

Ethiek....

Ook ethiek: is het wel aan jou om te bepalen dat die man zo'n ellendig leven heeft dat hij maar beter dood zou kunnen zijn.. "voor z'n eigen bestwil" ofzo?
(Dat wil overigens nog niet wil zeggen dat je je verplicht zou moeten voelen om wel wat te geven.)

[Mx. Alba]

Het echte probleem achter het probleem is dat het probleem constant slechts halfslachtig wordt aangepakt.

Als de nood heel erg hard aan de man is wordt voedselhulp gestuurd - maar dat is slechts een tijdelijke oplossing die helemaal niets van het probleem oplost.

Op de langere termijn wordt gewerkt aan manieren om beter de bestaande resources te gebruiken zodat de arme landen zelf meer voedsel kunnen produceren. Een goed punt. Maar aan de andere kant blijven die mensen maar doorfokken, en op den duur zal er ook met sterk verbeterde landbouwmiddelen weer een voedseltekort ontstaan.

In de natuur zijn er voor dit soort situaties oplossingen. Als er in een weiland te veel konijnen zitten zijn er twee mogelijkheden: of er komen meer vossen, haviken, buizerds en andere roofdieren af op die grote hoeveelheid konijnen, of ze verhongeren. Uiteindelijk wordt het natuurlijke evenwicht weer hersteld. Als je de konijnen gaat bijvoeren omdat je het zo zielig vindt dat ze honger hebben, vergroot je het probleem alleen maar.

Heel cru, maar zo is het wel.

Een voorwaarde voor ontwikkelingshulp zou misschien moeten zijn het terugdringen van het geboortegetal. Er voor zorgen dat er niet meer zes kinderen per gezin worden geboren (waarvan er minstens drie vroeg sterven), maar twee per gezin, door middel van goede (sexuele) voorlichting. Pas als de bevolkingsgroei onder controle is kan men echt het voedseltekort structureel aanpakken. Anders blijft het dwijlen met de kraan open...

(Voordat mensen me voor Pim Fortuyn uitmaken: mijn vriendin komt uit Burkina Faso, dus ik weet heel goed hoe de situatie in Afrika is...)

[Verwijderd]

Op maandag 22 juli 2002 17:01 schreef Ecteinascidin het volgende:
Prime-Directive gebruikt: je nergens mee bemoeien indien het niet je zaken zijn.

Dat argument kan ook misbruikt worden. De prime-directive is bovendien specifieker: het gaat over intelligent leven op andere planeten dat zodanig minder ontwikkeld is dat ze zelf technologisch niet in staat zijn contact te maken met intelligent leven op andere planeten. In dat geval mag de Federatie in princiepe niet inmengen. En dan nog zijn daarop wel uitzonderingen mogelijk, bvb als zo'n beschaving gered kan worden van de ondergang.

Maar Afrika bevind zich gewoon op aarde, Afrikanen zijn gewoon mensen, en als wij die willens en wetens laten verhongeren dan is dat wel degelijk (ook) onze zaak.

Ik ben van mening dat een ieder 'de dood als oplossing voor een probleem' alleen op zichzelf mag toepassen.
Ieder leven is even waardevol (zie de mensenrechten), en ieder maakt voor zichzelf wel uit of ie levend of dood beter af is.

Als we dat voor elkaar gaan bepalen dan is het eind zoek.
"Die Ecteinascidin poneert van die rare stellingen, er is vast iets ernstig mis in zijn hoofd, volgens mij zou die beter...."

[Mx. Alba]

Op maandag 22 juli 2002 17:50 schreef BadRespawn het volgende:

Maar Afrika bevind zich gewoon op aarde, Afrikanen zijn gewoon mensen, en als wij die willens en wetens laten verhongeren dan is dat wel degelijk (ook) onze zaak.

Ik ben van mening dat een ieder 'de dood als oplossing voor een probleem' alleen op zichzelf mag toepassen.
Ieder leven is even waardevol (zie de mensenrechten), en ieder maakt voor zichzelf wel uit of ie levend of dood beter af is.

Als we dat voor elkaar gaan bepalen dan is het eind zoek.
"Die Ecteinascidin poneert van die rare stellingen, er is vast iets ernstig mis in zijn hoofd, volgens mij zou die beter...."

Hier ben ik het inderdaad wel met je eens, MAAR:

Kijk eens naar bevolkingsgroeicijfers. Waar neemt de bevolking het hardst toe? In de derde wereld. Daar waar nu al te weinig te eten is komen er steeds meer mensen bij. Hoeveel hulp je dus ook stuurt, het is dwijlen met de kraan open...

Geboortebeperking is de enige echte oplossing.

[TheDjasp]

Geboortebeperking is de enige echte oplossing.

Gegeven dat 25% van de Afrikaanse bevolking aan AIDS lijdt, lijkt geboortebeperking me een redelijk nutteloze bezigheid, om het simpele feit dat als het zo doorgaat er niemand meer is om die beperking op te leggen.

Een van de redenen dat AIDS daar zo hefig om zich heen grijpt is het feit dat de mannen weigeren aan het condoom te gaan, danwel door onwil, danwel door onkunde danwel bij gebrek aan.
Je hebt het hier dan over mentaliteitsverandering op continentaal niveau. Hoe lang gaat dat duren, en zijn we dan op nog wel op tijd?

[Verwijderd]

Op maandag 22 juli 2002 19:10 schreef TheDjasp het volgende:
Gegeven dat 25% van de Afrikaanse bevolking aan AIDS lijdt, lijkt geboortebeperking me een redelijk nutteloze bezigheid, om het simpele feit dat als het zo doorgaat er niemand meer is om die beperking op te leggen.

Als je er zo tegen aan kijkt klopt dit wel, maar ook bij deze aids problematiek komt weer de ethiek kijken, en dat is het fiet dat de westerse wereld een gedeeltelijk werkende technologie hebben, waardoor aids, alleen als ziekte in je blijft, maar je er niet meer door overlijd.

Hoe komt het dat in de 3e wereld nog steeds een bevolkinggroei plaatsvind, ondanks de zeer slechte levensomstandigheden? Volgens mij komt dit ook gedeeltelijk door het naar een hoger niveau gebrachte gezondheidszorg in deze landen. Hier zijn we als westerse wereld dus ook weer zelf veroorzaker van.

[Verwijderd]

Op maandag 22 juli 2002 19:10 schreef TheDjasp het volgende:
Gegeven dat 25% van de Afrikaanse bevolking aan AIDS lijdt, lijkt geboortebeperking me een redelijk nutteloze bezigheid, om het simpele feit dat als het zo doorgaat er niemand meer is om die beperking op te leggen.

Ik denk dat er tegen bijna elke ziekte resistentie mogelijk is. Het zou mij niets verbazen als er over enkele tientallen jaren in Afrika veel gevallen van resistentie tegen AIDS komt. Simpelweg, omdat daar heel veel mensen aan deze ziekte lijden.

[Verwijderd]

De keuze is dus in feite: een grote groep kinderen met een miserabel bestaan, of helemaal geen groep kinderen omdat hun ouders al dood gegaan zijn van de honger, omdat wij ze niet geholpen hebben.

Ik denk dat de waarde van hongerende kinderen niet lager dan nul kan is (als ze liever dood zouden zijn, zouden ze wel zelfmoord plegen), dus ik denk dat we moeten kiezen voor wel helpen.

Liever een slecht leven dan helemaal geen leven denk ik.

Het wordt wat anders als een land arm is door de overbevolking... Het zou dan zo kunnen zijn, dat een reductie van het aantal mensen (geboortebeperking) is dan in heel uitzonderlijke gevallen misschien wel ethisch verantwoord. Maar ik denk dat in alle gevallen beter gekozen kan worden voor geboortebeperking in plaats van "mensen laten creperen". Daar komt bij dat mensen die eenmaal geboren zijn, bepaalde mensenrechten hebben, waar zo goed mogelijk zorg voor gedragen moet worden.

[Diadem]

Op maandag 22 juli 2002 17:01 schreef Ecteinascidin het volgende:

Maar zo bezien zijn humanitaire organisaties niet humanitair bezig doch gewoon probleemverplaatsend bezig. Zo bezien kan uik het dus wel degelijk maken om zwervers te negeren en hulporganisaties (WNF dus ook) te vergeten.

Slecht voorbeeld. Het Wereld Natuur Fonds is een natuurbeschermingsorganisatie. Heeft dus niets met armoede te maken. Er is daar geen ethisch dilemma, de natuur beschermen is voor iedereen van belang. (Overigens zijn er imho genoeg andere bezwaren tegen specifiek het WNF, maar dat terzijde).

Ik ben het overigens wel met je redenatie eens. En het is ook al heel lang bekend dat bijna alle ontwikkelingshulp die wij geven averechts werkt. Voeg daarbij ook nog onze leuke exportsubsidies en andere maatregelen om onze economie te beschermen en je hebt een probleem dat ad infinitum blijft bestaan.

[Verwijderd]

Op maandag 22 juli 2002 13:11 schreef TrailBlazer het volgende:
Dit is niet helemaal waar Als je bijvoorbeeld naar India kijkt dan heeft Engeland meer gedaan dan het land plunderen namelijk een deel opleiding verzorgd. En kijk ze kunnen nu een atoombom maken '( Verder heeft India een erg grote IT industrie.

Het is toch geen hulp als je tegelijkertijd een land aan het plunderen bent?
En dat een land een atoombom kan maken lijkt me geen doelstelling van hulp, maar ik neem aan dat het slechts een iets minder passend voorbeeld was

Ik ben het met je eens dat ik ook niet meer wakker lig van al die zielige kindjes op dat punt ben ik gewoon overvoerd met zieligheid.

Ik lig juist wel wakker van alle ellende in de wereld, maar niet door reclames waar om de 15 minuten een kindje met lepra met een 'ontroerend' muziekje erbij langskomt.
(Dit slechts om een eventueel misverstand te voorkomen)

Op maandag 22 juli 2002 19:10 schreef TheDjasp het volgende:
Gegeven dat 25% van de Afrikaanse bevolking aan AIDS lijdt, lijkt geboortebeperking me een redelijk nutteloze bezigheid, om het simpele feit dat als het zo doorgaat er niemand meer is om die beperking op te leggen.

Geboortebeperking houdt juist in dat onbeschermde geslachtsgemeenschap tegengegaan wordt, en juist doordat ze zich zoveel voortplanten wordt een ziekte als AIDS een epidemie.
Het was trouwens in het nieuws dat er al een middel ontwikkeld is dat je resistent maakt, en er wordt aan gewerkt om het ook voor de Afrikaanse bevolking geschikt en beschikbaar te maken.

De redenatie dat hulp nutteloos is als je toch al dood gaat is volgens mij ook fout, aangezien die beperking hier in het westen niet geldt.

Op maandag 22 juli 2002 22:27 schreef Diadem het volgende:
de natuur beschermen is voor iedereen van belang.

[Mx. Alba]

Op dinsdag 23 juli 2002 11:09 schreef Schoen het volgende:
Het was trouwens in het nieuws dat er al een middel ontwikkeld is dat je resistent maakt, en er wordt aan gewerkt om het ook voor de Afrikaanse bevolking geschikt en beschikbaar te maken.

Met als gevolg dat zij die nu veilig vrijen weer lekker zonder rubber gaan krikken omdat ze toch geen AIDS meer kunnen oplopen... AIDS-probleem opgelost, voedselprobleem vertienvoudigd.

[Verwijderd]

Op dinsdag 23 juli 2002 11:32 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Met als gevolg dat zij die nu veilig vrijen weer lekker zonder rubber gaan krikken omdat ze toch geen AIDS meer kunnen oplopen... AIDS-probleem opgelost, voedselprobleem vertienvoudigd.

Onzin, het bevolkingsprobleem is niet minder dan het kan zijn omdat mensen bang zijn voor AIDS als ze seks hebben, en zal dus ook niet verergeren als het AIDS probleem opgelost is.
Waren mensen maar wat banger voor AIDS, dan zou geboortebeperking ook niet zo'n enorme taak zijn.

Geboortebeperking en remming van het AIDS virus zijn twee dingen die wel met elkaar te maken hebben maar niet totaal door elkaar beïnvloed worden.
En zeker niet zo overdreven als jij stelt.

[Verwijderd]

Op maandag 22 juli 2002 22:27 schreef Diadem het volgende:

(Overigens zijn er imho genoeg andere bezwaren tegen specifiek het WNF, maar dat terzijde).

Ik ben donateur en eigenlijk wel benieuwd naar je argumenten. Open dan het liefst wel even een nieuw topic, anders gaat het zo offtopic hier.

Ik ben het overigens wel met je redenatie eens. En het is ook al heel lang bekend dat bijna alle ontwikkelingshulp die wij geven averechts werkt.

Bij wie is dit bekend?? Niet bij mij iig. De naieve methode van "stuur maar voedsel en verder niks", daar is men al jaren geleden mee gestopt. En dat het "stuur maar geld naar corrupte regims"-principe niet werkt is ook alweer een tijdje bekend. En wat noem jij averechts werken? Als je een groep hongerende kinderen blij maakt met wat voedsel, lijkt me dat een zeer positieve bijdrage aan het wereldgeluk. Dat ze dan even later WEER honger krijgen, dat neemt niet weg dat ze eventjes gelukkig(er) zijn geweest.

[DroogKloot]

Op dinsdag 23 juli schreef Sandalf:

[..]

Als je een groep hongerende kinderen blij maakt met wat voedsel, lijkt me dat een zeer positieve bijdrage aan het wereldgeluk. Dat ze dan even later WEER honger krijgen, dat neemt niet weg dat ze eventjes gelukkig(er) zijn geweest.

Je kunt je afvragen of dat niet NOG inhumaner is... het verlengt alleen hun lijdensweg maar biedt er geen oplossing voor...

[maroesjk]

Het armoedeprobleem is, zoals voorgaande posts laten zien, niet eenvoudig op te lossen. Zelf heb ik tijdens mijn studie (Scheikunde) 3 maanden in Tanzania gewoond, één van de armste landen ter wereld. Discussies over het armoedeprobleem heb ik, behalve hier met diverse mensen, ook in mijn vrije tijd in Tanzania regelmatig gevoerd (met priesters, rijken, armen en bestuurders ). Hierdoor heb ik een redelijk zicht op de problematiek... die ligt behalve in het 'westen' ook in de 3e wereld. Zonder vooroordelen maar wellicht wel met pittige feiten over gedragingen van mensen in Nederland/westen en Tanzania/3e wereld.
In de laatste periode voor mijn afstuderen heb ik nog een studie gemaakt: [url="http://www.bluemangocafe.com/dijkmans/acrobat/tdoreport.pdf"]Untangling Future Problems[/url], dat handelt over armoede en duurzame ontwikkeling.

1. Het sturen van voedselhulp is zinloos. :z:Z Een tijdelijke oplossing die zeker geen structurele oplossing biedt. De aangehaalde quote van Schoen op de 1e pagina van deze draad: Give a man a fish, he will have food for a day. Teach a man to fish, he will have food for a lifetime. is maar al te waar.
Oplossing is inderdaad de mensen zelf te leren vissen/landbouwen en dergelijke. Het westen heeft hier vroeger de verkeerde adviezen gegeven en dat is ons / het IMF aan te rekenen. Zie ook mijn rapport.

2. Aids is een probleem (goh ?!). In Tanzania heeft dik 20% van de sexueel actieve bevolking HIV of Aids. Reden is dat het daar (voor mannen) geaccepteerd is meerdere vrouwen te hebben of vreemd te gaan. Dat vrouwen soms ook meerdere mannen hebben is hiervan een logisch gevolg. Condooms zijn daar relatief duur (ongeveer een half dagsalaris) en natuurlijk mag van de kerk geen condoom worden gebruikt. Het probleem is dat mensen met Aids niet oud worden. Kinderen krijgen wel opleiding (duur) en eten (duur), maar sterven (te) vaak op het moment dat ze net volwassen zijn en iets kunnen gaan opbrengen voor de maatschappij. Oplossing is een andere denkwijze en condooms... maar dan moet eerst onze JoPa II omvallen.

3. De Derde Wereld heeft enorme schulden. Voor elke dollar die het westen naar de derde wereld stuurt, komen er (gemiddeld) 9 (dollar) terug in de vorm van betaling van rente en schulden. Elke van de 1,2 miljard armste mensen in de wereld heeft een schuld van ongeveer $400 aan het westen. Deze kosten zijn, gezien de situatie in de 3e wereld niet te dragen.
Oplossing is kwijtschelden van de schulden. Wie hier in het westen denkt nu werkelijk nog gelden uit de derde wereld terug te zien? Alleen als de schulden worden kwijtgescholden kan voorzichtig aan stucturele vooruitgang worden gedacht.

Een structurele oplossing is mogelijk, deze moeten echter door een internationale instantie dwingend aan de westerse landen worden opgelegd. Aanbevelingen, suggesties, plannen en doelen moeten worden afgedwongen. Gezien de geschiedenis moeten ze op een harde manier worden afgedwongen: geen richtlijnen maar internationale wetten moeten deze eeuw gaan gelden.

In [url="http://www.bluemangocafe.com/dijkmans/acrobat/tdoreport.pdf"]Untangling Future Problems[/url] ga ik in op nog een aantal andere zaken... Voor de liefhebber, zal ik maar zeggen. Mijn professor (technologie voor duurzame ontwikkeling) beloonde de studie overigens met een 9.

Ik kan nog wat staaltjes van 'foute' ontwikkelingssamenwerking zoals het 'westen' laat zien vertellen, maar deze post is al veeeeeel te lang

[Verwijderd]

Op dinsdag 23 juli 2002 19:28 schreef maroesjk het volgende:
Oplossing is inderdaad de mensen zelf te leren vissen/landbouwen en dergelijke. Het westen heeft hier vroeger de verkeerde adviezen gegeven en dat is ons / het IMF aan te rekenen. Zie ook mijn rapport.

Wil je werklijk beweren dat dat nog niet geprobeerd is? DAt is toch echt een misvatting.

Oplossing is een andere denkwijze en condooms... maar dan moet eerst onze JoPa II omvallen.

Het is dus de schuld van de paus. Dan zal het probleem zich zeker alleen in de katholieke landen voor doen. De sexuele opvattingen van de gemiddelde afrikaan zijn het echte probleem. Wat zich in duizenden jaren gevormd heeft en vastgezet heeft in de cultuur, verander je niet zomaar even.

Oplossing is kwijtschelden van de schulden. Wie hier in het westen denkt nu werkelijk nog gelden uit de derde wereld terug te zien? Alleen als de schulden worden kwijtgescholden kan voorzichtig aan stucturele vooruitgang worden gedacht.

Net zo zinloos als het sturen van voedselhulp. Wat denk jij dat de merendeels dictatoriale regimes gaan doen met de nieuwe kredietruimte? Ik durf te wedden dat ze wederom wapens zullen kopen en wat is het effect daarvan?

Een structurele oplossing is mogelijk, deze moeten echter door een internationale instantie dwingend aan de westerse landen worden opgelegd. Aanbevelingen, suggesties, plannen en doelen moeten worden afgedwongen. Gezien de geschiedenis moeten ze op een harde manier worden afgedwongen: geen richtlijnen maar internationale wetten moeten deze eeuw gaan gelden.

Zoiets is een utopie. Voordat het westen de volkeren in afrika ging koloniseren, waren veel van deze volkeren nomaden. In vergelijking met de volkeren in azie waren ze veel minder ontwikkeld. Het is toch wel opvallend dat in azie waar de bevolkingsdruk veel hoger is en landen veel minder natuurlijke rijdom hebben dan in Afrika, het wel lukt maar in Afrika niet.

Het echte probleem is dat je een beschavingsachterstand van een paar duizend jaar niet even in kan halen. Het was veel beter geweest als de kolonisatie langer had geduurd, zodat ze de tijd hadden gehad om zich de nieuwe verworvenheden eigen te maken. Ik hoorde pas een man uit Zimbabwe op de BBC vetellen dat zijn vrienden zeiden: waarom heb je in godsnaam Ian Smith helpen verjagen, geef ons alsjeblieft Ian Smith terug.

De beste oplossing voor dit continent is ze te dwingen hun eigen problemen op te lossen. Het is de bevolking zelf die eerst een rechtvaardig regering moeten eisen voor er enige hoop is op verbetering. En dat gaat lang duren, want cultuur is een heel taai goedje. Het heeft in Europa ten slotte ook een paar duizend jaar geduurd. Alle bemoeienis en geld uit het westen werkt daarbij alleen maar destabiliserend.

[DroogKloot]

Op dinsdag 23 juli schreef lasker:

[..]

Het was veel beter geweest als de kolonisatie langer had geduurd, zodat ze de tijd hadden gehad om zich de nieuwe verworvenheden eigen te maken.

Het was veel beter geweest als de kolonisatie nooit had plaatsgevonden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 23 juli 2002 23:31 schreef lasker het volgende:
Zoiets is een utopie. Voordat het westen de volkeren in afrika ging koloniseren, waren veel van deze volkeren nomaden. In vergelijking met de volkeren in azie waren ze veel minder ontwikkeld. Het is toch wel opvallend dat in azie waar de bevolkingsdruk veel hoger is en landen veel minder natuurlijke rijdom hebben dan in Afrika, het wel lukt maar in Afrika niet.

Wat is er mis met een utopische gedachtengang? Zonder wereldverbetering als ideaal wordt de wereld niet beter.
Bovendien heeft iedereen een beeld van een utopie, maar niet iedereen dezelfde.
En juist als er in Afrika meer problemen zijn, is dat reden voor hulp.

Het echte probleem is dat je een beschavingsachterstand van een paar duizend jaar niet even in kan halen. Het was veel beter geweest als de kolonisatie langer had geduurd, zodat ze de tijd hadden gehad om zich de nieuwe verworvenheden eigen te maken.

Het echte probleem is dat het rijke westen haar welvaart niet wil delen. Het was veel beter geweest als de kolonisatie niet had plaatsgevonden, zodat ze nu niet afhankelijk waren van hulp. Wij zijn het geweest die de economie van gekolonialiseerde landen kapot gemaakt en de bevolking onderdrukt hebben, de sporen hiervan zijn nu nog steeds duidelijk zichtbaar.

De beschaving van Afrika ligt niet duizend jaar achter. Met de juiste, constructieve hulp is het goed mogelijk om hun dezelfde landbouwmethoden aan te leren als die waardoor wij zo overproduceren dat we voedsel weggooien.

De beste oplossing voor dit continent is ze te dwingen hun eigen problemen op te lossen. Het is de bevolking zelf die eerst een rechtvaardig regering moeten eisen voor er enige hoop is op verbetering. En dat gaat lang duren, want cultuur is een heel taai goedje. Het heeft in Europa ten slotte ook een paar duizend jaar geduurd. Alle bemoeienis en geld uit het westen werkt daarbij alleen maar destabiliserend.

Hongersnood is géén cultuurprobleem. De oorzaak van hun kennisachterstand is ook niet alleen omdat Afrikanen een andere cultuur hebben dan westerlingen, het is eerder de voorsprong die wij nu hebben omdat we hun vroeger uitgebuit hebben. En nogmaals: Als zij een cultuur/levenswijze hebben waardoor ze in de problemen komen, is het onethisch om ze de rug toe te keren en te zeggen dat ze hun eigen problemen op moeten lossen, en bovendien hypocriet omdat we wel over hun ruggen heen nog meer welvaart krijgen dan we nu al hebben.

Op dinsdag 23 juli 2002 19:28 schreef maroesjk een goed stuk

Leuke studie

[maroesjk]

Op dinsdag 23 juli 2002 23:31 schreef Lasker het volgende

Wil je werklijk beweren dat dat nog niet geprobeerd is? DAt is toch echt een misvatting.

Het IMF heeft tot voor kort geprobeerd de 3e wereld te bewegen hun traditionele staple crops te velaten en zogenaamde 'cash crops' (exotisch fruit en dergelijke) te gaan verbouwen. Daardoor konden mensen zich minder goed voeden (eetbare opbrengt van bijvoorbeeld mais is veel groter dan van exotisch fruit). Ze verdienden met de 'cash crops' vervolgens (door zakkende prijzen als gevolg van overproductie door ontwikkelingslanden) bij lange na niet genoeg om in de voedsel behoefte te voorzien. MEER mensen gingen door dit advies van het IMF honger lijden.

Op dinsdag 23 juli 2002 23:31 schreef Lasker het volgende

Het is dus de schuld van de paus. Dan zal het probleem zich zeker alleen in de katholieke landen voor doen. De sexuele opvattingen van de gemiddelde afrikaan zijn het echte probleem. Wat zich in duizenden jaren gevormd heeft en vastgezet heeft in de cultuur, verander je niet zomaar even.

DAT zeg ik dus helemaal niet, mijn ervaring uit Tanzania heeft me echter geleerd dat men NIET naar de paus luistert als hij het heeft over huwelijks-trouw enzo, maar WEL als hij zegt vooral geen condooms te gebruiken. Dit is onlogisch maar waar. Zelfs verschillende priesters die ik daar sprak vonden dat het tijd wordt dat JoPa de waarheid onder ogen ziet en condooms gaat toestaan

Op dinsdag 23 juli 2002 23:31 schreef Lasker het volgende

De beste oplossing voor dit continent is ze te dwingen hun eigen problemen op te lossen. Het is de bevolking zelf die eerst een rechtvaardig regering moeten eisen voor er enige hoop is op verbetering.

I do NOT agree... inmiddels zijn hun problemen zo groot dat ze hun problemen niet zelf KUNNEN oplossen. De meeste landen geven (noodgedwongen) meer uit aan rentebetalingen en terugbetaling van hun schulden dan aan gezondheidzorg. Geeft dat dan niet aan dat het westen OOK iets moet doen???
Overigens, ja, regeringen zijn corrupt. Als je ziet wat voor party bijvoorbeeld de president van Tanzania gaf voor een verjaardag van zijn schoonvader en vrouw.... dat was niet normaal (yep, I was there.....)

Kijk, met mijn 'internationale wetten' bedoel ik dat westerse landen gedwongen moeten worden te helpen. Vervolgens moet goed gekeken worden aan welke landen (de minst corrupte) steun wordt gegeven.

Alle aanbevelingen in mijn rapport/studie zullen tegelijk moeten worden opgevolgd, in de hoop dat er dan niets veranderd. Het aanpakken van slechts één probleem tegelijk is/lijkt zinloos.

offtopic:
Bedankt voor de quote, Schoen. En dan te bedenken dat ik Scheikundige Technologie heb gestudeerd

[maroesjk]

Alle aanbevelingen in mijn rapport/studie zullen tegelijk moeten worden opgevolgd, in de hoop dat er dan niets veranderd. Het aanpakken van slechts één probleem tegelijk is/lijkt zinloos.

Dat moet dus zijn:
in de hoop dat er dan iets veranderd.

Duh!

[Tettie]

Interessante discussie. Wat ik wel een beetje de trend vind is dat wij als het rijke westen de boel daar moeten sturen. Daar plaats ik mijn vraagtekens bij. Natuurlijk heeft het westen schuld aan de ellende daar. Natuurlijk heeft het westen een hand in het al of niet oplossen van de problemen. Maar het grote probleem ligt in die landen zelf, in de mentaliteit van de mensen. Zoals al wel boven beschreven is.

Vergeet niet dat wij in het westen een hele hoop zaken als vanzelfsprekend aannemen. Wij zijn is staat om te zien dat AIDS door het HIV-virus wordt veroorzaakt en dat het een geslachtsziekte is. In Afrika is er een president die dit dus glashard ontkent. Waarom zou iemand daar dan condooms gaan gebruiken als de president zegt dat AIDS daarmee niet voorkomen kan worden? Mensen zijn daar niet op de hoogte van medische ontwikkelingen. Een tijd geleden was er een enorme rel over het feit dat er baby's verkracht werden omdat dit AIDS zou genezen. Dit even om de mythes en onwetendheid van de bevolking daar te illustreren.

De algemene kennis die wij bijvoorbeeld hebben is er gewoon niet en er is niet genoeg geld om die kennis daar wel te brengen en om de mensen een mentaliteitsverandering te laten ondergaan.

In Mali bijvoorbeeld zou het voor de meeste veehoudende boeren zou het op lange termijn ontzettend gunstig zijn om hun kudde in te krimpen. Nu trekken ze van de ene plaats naar de andere met de veel te grote kudde, maar die plaatsen worden te vaak bezocht en dus overbegraast. Als de kuddes zouden worden ingekrompen zou iedereen er op lange termijn beter van worden. De voederplaatsen krijgen dan tijd om te herstellen. Ga jij dat maar eens zo'n boer vertellen wiens hele leven van die kudde afhangt.

Geboortebeperking is ook zoiets. Die mensen zijn afhankelijk van hun kinderen. Pensioenen zijn er niet. Als je te oud bent om te werken wordt je door j ekinderen verzorgd. Om zeker te weten dat enkele van je kinderen oud genoeg worden om voor jou te kunnen zorgen zul je er dus veel moeten verwekken.

Hieruit blijkt dat het niet zal lukken om vanuit het westen de boel op de rails te tillen. Wat het westen wel kan doen is alle oneerlijke concurrentie tussen westerse produkten en die van de derde wereld afschaffen. Want daar zit wel een enorm verschil tussen...

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 08:26 schreef maroesjk het volgende:

[..]

Het IMF heeft tot voor kort geprobeerd de 3e wereld te bewegen hun traditionele staple crops te velaten en zogenaamde 'cash crops' (exotisch fruit en dergelijke) te gaan verbouwen. Daardoor konden mensen zich minder goed voeden (eetbare opbrengt van bijvoorbeeld mais is veel groter dan van exotisch fruit). Ze verdienden met de 'cash crops' vervolgens (door zakkende prijzen als gevolg van overproductie door ontwikkelingslanden) bij lange na niet genoeg om in de voedsel behoefte te voorzien. MEER mensen gingen door dit advies van het IMF honger lijden.

Bij de grote hongersnood in Etiopie, werden er in Nederland miljoenen ingezameld voor voedeslhulp. Er werden witte bonen ingekocht. Drie maal raden uit welk land dat voedsel kwam, uit Etiopie! Van dat voedsel wordt vervolgens weer het leeuwendeel ingepikt door de heersende klasse en de circel is weer rond. In landen waarin de heersende klasse alleen maar geinteresseerd is om zichzelf te verrijken, is hulp zinloos. Ik denk dat het verspreiden van kennis het meest nuttig is zodat de bevolking in opstand komt tegen de corrupte praktijken. Er zal eerst nog heel wat bloed moeten vloeien. Een alternatief is de zaak opnieuw koloniseren.

DAT zeg ik dus helemaal niet, mijn ervaring uit Tanzania heeft me echter geleerd dat men NIET naar de paus luistert als hij het heeft over huwelijks-trouw enzo, maar WEL als hij zegt vooral geen condooms te gebruiken. Dit is onlogisch maar waar. Zelfs verschillende priesters die ik daar sprak vonden dat het tijd wordt dat JoPa de waarheid onder ogen ziet en condooms gaat toestaan

Ofwel ze luisteren als ze dat willen, en ze luisteren niet als dat niet willen. Waar het op neer komt is dat ze net als iedereen doen waar ze zelf zin in hebben. En dus dragen ze ook hun eigen verantwoordelijkheid. Laten we eens ophouden afrikaantjes als kinderen te behandelen.

I do NOT agree... inmiddels zijn hun problemen zo groot dat ze hun problemen niet zelf KUNNEN oplossen. De meeste landen geven (noodgedwongen) meer uit aan rentebetalingen en terugbetaling van hun schulden dan aan gezondheidzorg. Geeft dat dan niet aan dat het westen OOK iets moet doen???
Overigens, ja, regeringen zijn corrupt. Als je ziet wat voor party bijvoorbeeld de president van Tanzania gaf voor een verjaardag van zijn schoonvader en vrouw.... dat was niet normaal (yep, I was there.....)

Het zelfde probleem heeft argentinie nu ook. Moeten hun schulden nu ook worden kwijtgecholden. Als pappa een gokker is leiden de vrouw en kinderen ook onder, thats life. Zoals ik al zei, zolang het geld toch verkeerd besteed gaat worden, heeft het geen enkele zin de kredietruimte te vergroten. De machthebbers zullen dit alleen maar gebruiken om leger te financieren waarmee ze de bevolking eronder houden.

Kijk, met mijn 'internationale wetten' bedoel ik dat westerse landen gedwongen moeten worden te helpen. Vervolgens moet goed gekeken worden aan welke landen (de minst corrupte) steun wordt gegeven.

Nee wij moeten juist eens ophouden met die patriachale houding en de afrikaanse landen volwaardig nemen en op hun eigen verantwoordelijkheid aanspreken. Enkel landen, zoals Oeganda, die democratie bevorderen en corruptie bestrijden moeten we helpen. Mogelijk dat afgunst dan tot navolging leidt.

[maroesjk]

op woensdag 24 juli 2002 13:46 screef lasker:

Natuurlijk heeft het westen schuld aan de ellende daar. Natuurlijk heeft het westen een hand in het al of niet oplossen van de problemen. Maar het grote probleem ligt in die landen zelf, in de mentaliteit van de mensen. Zoals al wel boven beschreven is.
(...)
Als pappa een gokker is leiden de vrouw en kinderen ook onder, thats life. Zoals ik al zei, zolang het geld toch verkeerd besteed gaat worden, heeft het geen enkele zin de kredietruimte te vergroten.

Tsja... ik wil je proberen te begrijpen. Maar ik lees uit je stuk dat je het er mee eens bent dat het Westen schuld heeft. Dat het Westen een hand heeft in het oplossen van de problemen. Maar dat we de mensen daar moeten laten kreperen totdat ze hun eigen boontjes een beetje kunnen doppen?

Trouwens... een gokker (of zijn vrouw en kinderen) in het rijke Westen kunnen hulp vragen en krijgen.

Zoals ik al meldde:

Alle aanbevelingen in mijn rapport/studie zullen tegelijk moeten worden opgevolgd, in de hoop dat er dan iets veranderd. Het aanpakken van slechts één probleem tegelijk is/lijkt zinloos.

Het enige dat kan helpen is goede, gerichte, gedoseerde, structurele hulp... op vele fronten tegelijk.

[Mx. Alba]

Op woensdag 24 juli 2002 13:46 schreef lasker het volgende:
Nee wij moeten juist eens ophouden met die patriachale houding en de afrikaanse landen volwaardig nemen en op hun eigen verantwoordelijkheid aanspreken. Enkel landen, zoals Oeganda, die democratie bevorderen en corruptie bestrijden moeten we helpen. Mogelijk dat afgunst dan tot navolging leidt.

Je noemt nu Uganda, maar wat dacht je van Burkina Faso?

Uh? Hoor ik iedereen vragen, Burkina Faso? Wat is dat nou?

Burkina Faso is waarschijnlijk het meest onbekende land van Afrika. Het is namelijk zo ongeveer het enige land in Afrika waar nooit oorlog is geweest sinds het rijk van de Mossi door Frankrijk werd onderworpen, en waar nooit een hongersnood is geweest. Natuurlijk is er wel corruptie en armoede, zoals in alle andere derdewereldlanden (en alle tweede- en vele eerstewereldlanden ook, trouwens), en er zijn in de geschiedenis wel enkele staatsgrepen geweest, maar die zijn vrij bloedloos verlopen, en sinds 1984 is het volledig rustig under the skies of Ouagadougou. Daar heb je dus een land dat je met een gerust hart kunt helpen. Maarja, daar is die hulp nou net weer niet nodig...

En daar komt een ander groot probleem in Afrika naar boven. Ongeveer al het geld wordt gestopt in wapens kopen en oorlogvoeren. Wat dacht je van die oorlog tussen Ethiopië en Eritrea? De twee armste landen van de wereld, die al hun geld in wapens stoppen, en hun half verhongerde legers tegen elkaar insturen. Om wat? Om een paar hectare WOESTIJNZAND.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 14:59 schreef maroesjk het volgende:

Natuurlijk heeft het westen schuld aan de ellende daar. Natuurlijk heeft het westen een hand in het al of niet oplossen van de problemen. Maar het grote probleem ligt in die landen zelf, in de mentaliteit van de mensen. Zoals al wel boven beschreven is.

dit is geen citaat van mij!, wel graag goed citeren. Wat de westerse koloniale machten hebben gedaan is wat alle volkeren al duizenden jaren doen en gedaan hebben. Ik voel mij daar niet speciaal schuldig over. Evenmin kijk ik de italianen erop aan wat de romeinen ons hebben aan gedaan of de hongaren op wat de hunnen hebben gedaan of de mongolen over wat Djengis Khan heeft gedaan.

Misschien voel jij je erg schuldig dat de nederlanders aan slavenhandel hebben gedaan, maar ze kochten die slaven merendeels wel op de afrikaans slavenmarkt waar het heel normaal was dat de 15% van de bevolking werd verhandeld. Wij vonden het heel erg dat in zuidafrika blanken zwarten als tweede rangs behandelden, maar het interesseert ons geen lor dat de een zwarte stam het zelfde doet met een andere zwarte stam, waarom? Omdat je van zwarten kennelijk zoiets kan verwachten, maar wij daarboven moeten staan.

Onze hele benadering van afrika is zo dubbel als wat en wordt gevoed door een mengeling van schuldgevoel, morele superioriteit en handelsbelangen. Laten we afrikanen gewoon eens behandelen naar de maatstaven die wij ook voor ons zelf hanteren. Dat is miscchien harder, maar toont meer respect en ik denk dat iedereen daar op de lange duur het meest bij gebaat is. Dus Zwartjes zijn geen kindjes en zij moeten op de eerste plaats hun eigen boontjes doppen.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 00:25 schreef DroogKloot het volgende:

[..]

Het was veel beter geweest als de kolonisatie nooit had plaatsgevonden.

That's the story of mankind, maar nu iets anders. Ethiopie is behalve een korte bezetting tijdens de 2e wereldoorlog nooit gekoloniseerd, toch hebben ze dezelfde problemen als de rest van afrika, vreemd he.

[maroesjk]

Op woensdag 24 juli 2002 15:38 schreef lasker:

dit is geen citaat van mij!, wel graag goed citeren.

Excuses voor de foute quote... het bovenste stuk van de 'quote' was inderdaad niet van jou.

Ik heb geen hekel aan Italianen, Spanjaarden, Fransen en Duitsers (allemaal oud-bezetters van Nederland) en vind dat mensen te veel spijt hebben van het verleden. Ik heb zelf geen spijtgevoelens over het verleden, dus ook niet over het koloniale verleden van Nederland en/of slavenhandel. Dus laten we het verleden vergeten, in het heden leven, en naar de toekomst kijken...

Op woensdag 24 juli 2002 15:38 schreef lasker:

Laten we afrikanen gewoon eens behandelen naar de maatstaven die wij ook voor ons zelf hanteren.

Zieken krijgen WAO, ouderen AOW, werkelozen WW... de regering kijkt daarbij niet naar hoe het geld wordt besteed...
In Nederland betalen mensen die een hoger salaris verdienen en/of rijker zijn hogere belastingen om daarmee de lasten van degenen met een minder salaris/minder rijken te verminderen. Dat is de maatstaaf die wij hanteren voor onszelf...

Nou mag jij mij uitleggen waarom je dan vindt dat het Rijke Westen het Minder Rijke Zuiden absoluut niet moet helpen en hen hun eigen boontjes moet laten doppen (hetgeen ik zou willen bestempelen als laten kreperen).

Jij vindt een structurele oplossing wellicht een utopie. Simpele oplossingen bestaan niet meer voor de problematiek, ik denk dat we het daar over eens zijn.
Ik vind het echter een enorme utopie als je denkt dat de derde wereld zichzelf - vanuit het dal waar ze zich nu bevinden - nog kan ontwikkelen.

offtopic:
leuke discussie wordt dit overigens

[Delerium]

Op woensdag 24 juli 2002 16:39 schreef maroesjk het volgende:
Nou mag jij mij uitleggen waarom je dan vindt dat het Rijke Westen het Minder Rijke Zuiden absoluut niet moet helpen en hen hun eigen boontjes moet laten doppen (hetgeen ik zou willen bestempelen als laten kreperen).

Om het bot te zeggen: eigenbelang. We hebben we en betalen we in Nederland graag premie omdat het ONS zelf kan overkomen, daarmee garanderen we voor ONSzelf een probleemloze toekomst. De kans dat we ooit als de gemiddelde zimbabwaan honger lijden is nul. Daar geef je dus ook geen geld aan uit, want het dient geen enkel eigenbelang. (ethisch?)

De vraag is echter ook met medische zorg: nu helpen en straks meer pijn of nu niet helpen?
Ga je een bejaarde man van 80 het leven rekken zodat íe ook doof en blind met reuma de 90 haalt of zeg je:" ja doeg hé" zodat íe op zij 81ste redelijk menswaardig dood gaat?

[Mx. Alba]

Op woensdag 24 juli 2002 16:47 schreef Ecteinascidin het volgende:

De vraag is echter ook met medische zorg: nu helpen en straks meer pijn of nu niet helpen?
Ga je een bejaarde man van 80 het leven rekken zodat íe ook doof en blind met reuma de 90 haalt of zeg je:" ja doeg hé" zodat íe op zij 81ste redelijk menswaardig dood gaat?

Dat is natuurlijk een keuze die die bejaarde zelf maakt.

Maar neem nou bijvoorbeeld het geval van een roker met longkanker. Als hij stug door blijft roken komt hij lager op de wachtlijst voor donorlongen. Immers, als je hem een nieuwe long geeft, gaat hij die gewoon ook weer vernachelen. Ook krijgt een WWer die stug geen werk wil zoeken geen uitkering meer, en het zelfde geldt voor gedeeltelijk arbeids-ongeschikten.

Het zelfde moet ook gedaan worden voor Afrikaanse landen. De problemen worden veroorzaakt door een te grote bevolkingsgroei en door te veel geld te besteden aan nutteloze dingen (zoals grote huizen, auto's en vliegtuigen voor de 'president' en natuurlijk wapens) zodat er niets over blijft voor nuttige zaken. Als die landen niets doen om structureel het probleem aan te pakken, dan kan je tot Sint Juttemis hulp sturen, maar het zal nooit helpen. Kan je die hulp beter ergens anders heensturen waar het geen druppel op een gloeiende plaat is.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 16:39 schreef maroesjk het volgende:
Zieken krijgen WAO, ouderen AOW, werkelozen WW... de regering kijkt daarbij niet naar hoe het geld wordt besteed...
In Nederland betalen mensen die een hoger salaris verdienen en/of rijker zijn hogere belastingen om daarmee de lasten van degenen met een minder salaris/minder rijken te verminderen. Dat is de maatstaaf die wij hanteren voor onszelf...

Nou mag jij mij uitleggen waarom je dan vindt dat het Rijke Westen het Minder Rijke Zuiden absoluut niet moet helpen en hen hun eigen boontjes moet laten doppen (hetgeen ik zou willen bestempelen als laten kreperen).

De verworvenheden die wij nu hebben, zijn met ons bloed, zweet en tranen veroverd. Dat wordt nu heel gemakkelijk vergeten. De eerste arbeiders die durfden te staken werden gewoon dood gemaakt. Als de afrikanen een beter leven willen, zullen ze er zelf voor moeten vechten. Zowel tegen hun eigen corrupte regimes als tegen machten van buiten die proberen hun land op een goedkope manier te ontdoen van bodemschatten.

Omdat de bevolking daar niet rijp voor is, mislukken alle pogingen om ze op een hoger plan te tillen. Veel van die landen stonden na hun onafhankelijkheid er veel en veel beter voor dan nu. Omdat de tradities ontbraken, kon de bevolking veel zaken niet op waarde schatten en ging de democratie snel verloren. Democratie kun je niet opleggen of kopen met hulpgoederen.

Als mens vind ik het vreselijk om een ander mens te laten kreperen. Maar verstandelijk geloof ik niet meer in oplossingen die al zo vaak hebben gefaald. Daarbij vind ik dat ik niet moreel verantwoordelijk ben voor al het leed dat op mijn televisiescherm verschijnt. Ik probeer goed te zijn voor mijn naaste. ALs ze dat in afrika ook doen dan komen ze er best uit. Zij zelf hebben de eerste verantwoordelijkheid.

Jij vindt een structurele oplossing wellicht een utopie. Simpele oplossingen bestaan niet meer voor de problematiek, ik denk dat we het daar over eens zijn.
Ik vind het echter een enorme utopie als je denkt dat de derde wereld zichzelf - vanuit het dal waar ze zich nu bevinden - nog kan ontwikkelen.

offtopic:
leuke discussie wordt dit overigens

Jouw oplossing moet uit het westen komen, daar geloof ik niet in. De werkelijke oplossing moet uit afrika zelf komen. Een spreekwoord zegt: God helpt, wie zich zelf helpt. Wij moeten die landen helpen, die zich zelf helpen. De landen die aldus vooruit komen, zullen een lichtend voorbeeld zijn voor de anderen. Dat kan best nog lang duren want in afrika moeten zich eerst de sociale strukturen aanpassen aan de nieuwe tijd. Onze hulp heeft volgens mij vooral het effect dat het de scherpe kantjes er van af haalt en zo werkelijke verandering juist tegenhoudt.

[maroesjk]

lasker schreef @ woensdag 24 juli 2002 17:36:
Jouw oplossing moet uit het westen komen, daar geloof ik niet in. De werkelijke oplossing moet uit afrika zelf komen.

Dat Afrika een groot aandeel in de uiteindelijke oplossing moet hebben lijkt me duidelijk. Maar ik ben gewoon van mening dat ze het niet meer alleen kunnen. Zoals eerder gezegd: de 1,2 miljard armste mensen in de wereld (afrika) hebben elk een schuld van ¤ 400,-- bij het westen. Da's totaal ¤ 480.000.000.000. Schuldensanering zou, mijns inziens, in elk geval een stap zijn.

Kijk... en jij gelooft niet in mijn oplossing. Daar kan ik mee leven... maar Afrika laten kreperen en exploderen (qua bevolkingsaantal), totdat de mensen zelf hun problemen gaan oplossen... Wat denk je van de gevolgen: oorlogen, asielzoekers, verwoestijning, milieuvervuiling, enzovoort, enzovoort. Dat is mijns inziens een veel slechtere oplossing. De titel 'Nu helpen of straks meer problemen?' is dan volgens mij ook eenvoudig met JA te beantwoorden. Als we nu niet helpen, hebben we straks meer problemen.

offtopic:
By the way: voor degenen die zeggen dat ze verwachten dat zij nooit in de problemen in afrika terecht zullen komen... wel eens gehoord van reincarnatie? (o... da's een andere [url="http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/41593/1?limit=25"]draad[/url])

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 22:42 schreef maroesjk het volgende:

[..]

Dat Afrika een groot aandeel in de uiteindelijke oplossing moet hebben lijkt me duidelijk. Maar ik ben gewoon van mening dat ze het niet meer alleen kunnen. Zoals eerder gezegd: de 1,2 miljard armste mensen in de wereld (afrika) hebben elk een schuld van ¤ 400,-- bij het westen. Da's totaal ¤ 480.000.000.000. Schuldensanering zou, mijns inziens, in elk geval een stap zijn.

Ach over die schulden zou ik me maar niet al te veel zorgen maken. Die zullen nooit worden terug betaald. Maar nu kwijtschelden zal er alleen maar toe leiden dat de huidige machthebbers de kredietruimte opnieuw zullen gebruiken voor nieuwe leningen en dat verergert de zaak alleen maar. Kwijtschelden zouden ze moeten doen op het moment dat er een democratische niet corrupte regering komt die het land echt wil vooruit wil helpen. Dat geeft ze een mooie steun in de rug en motiveert ander regimes om het voorbeeld te volgen.

Kijk... en jij gelooft niet in mijn oplossing. Daar kan ik mee leven... maar Afrika laten kreperen en exploderen (qua bevolkingsaantal), totdat de mensen zelf hun problemen gaan oplossen... Wat denk je van de gevolgen: oorlogen, asielzoekers, verwoestijning, milieuvervuiling, enzovoort, enzovoort. Dat is mijns inziens een veel slechtere oplossing. De titel 'Nu helpen of straks meer problemen?' is dan volgens mij ook eenvoudig met JA te beantwoorden. Als we nu niet helpen, hebben we straks meer problemen.

Eerlijk ik zou graag willen geloven in jouw oplossing. Ik geloof niet dat welke aktie van het westen dan ook de bevolkingsexplosie zal kunnen keren. In feite is het zo dat wij met onze medische hulp juist de bevolkingsexplosie versterken. Het bestrijden van de zuigelingensterfte heeft pas zin als je de mensen hebt overtuigd dat ze weinig kinderen moeten nemen. Wij kunnen het niet aanzien dat mensen sterven, maar nog niet zo lang geleden stierven mensen hier ook als de ratten. In Afrika is het evenwicht verstoord en ziektes en epidemien zijn ook pogingen van de natuur om het evenwicht te herstellen. Mensen nu redden betekent alleen maar meer honger en ellende op termijn.

Ik geloof eerlijk dat onze hulp de boel alleen maar verergert heeft. De gratis voedselhulp heeft veel boeren juist gedwongen om op andere meer rendabele gewassen over te stappen enz enz. Veel hulp is ook gebonden hulp. Laten we liever zuivere verhoudingen scheppen en alleen helpen daar waar een hulpvraag zelf uit de bevolking naar voren komt, en enkel met kennis eventueel produktiemiddelen maar niet met aalmoezen. Dat soort hulp kweekt afhankelijkheid en inertie. Onze hulporganisaties hebben ook een eigen dynamiek gekregen die niet goed is en steeds meer de belangen van de organisaties zelf dient.

By the way: voor degenen die zeggen dat ze verwachten dat zij nooit in de problemen in afrika terecht zullen komen... wel eens gehoord van reincarnatie?

Ik zal nooit zeggen dat de afrikanen deze ellende verdienen, maar als onze voorvaderen hun bloed, zweet en tranen niet vergoten hadden om onze rechts- en verzorgingsstaat te bereiken zaten wij nu ook in dezelfde shit. Misschien iets om over na te denken als je langs een van de vele standbeeldjes loopt.

[maroesjk]

Op woensdag 24 juli 2002 23:23 schreef Lasker
Ach over die schulden zou ik me maar niet al te veel zorgen maken. Die zullen nooit worden terug betaald.

(...)

Ik geloof niet dat welke aktie van het westen dan ook de bevolkingsexplosie zal kunnen keren. In feite is het zo dat wij met onze medische hulp juist de bevolkingsexplosie versterken. Het bestrijden van de zuigelingensterfte heeft pas zin als je de mensen hebt overtuigd dat ze weinig kinderen moeten nemen.

(...)

Ik geloof eerlijk dat onze hulp de boel alleen maar verergert heeft. De gratis voedselhulp heeft veel boeren juist gedwongen om op andere meer rendabele gewassen over te stappen enz enz. Veel hulp is ook gebonden hulp. Laten we liever zuivere verhoudingen scheppen en alleen helpen daar waar een hulpvraag zelf uit de bevolking naar voren komt, en enkel met kennis eventueel produktiemiddelen maar niet met aalmoezen.

Dat die schulden niet gaan worden terugbetaald lijkt me duidelijk. Intussen drukken deze schulden wel op de begroting van die landen (¤1 ontwikkelingshulp krijgen, ¤9 rente betalen: zo ligt nu de balans). Ik ben er ook niet voor nieuwe leningen te verstrekken. Wel eens gedacht aan de mogelijkheid schulden kwijt te schelden en GEEN nieuwe leningen te verstrekken? De begroting in de ontwikkelingslanden zou zou weer speelruimte krijgen...

Ik denk ook niet dat één actie van het westen de bevolkingsexplosie zal stoppen. Geboortebeperking moet hand in hand gaan met gezondheidzorg, sexuele voorlichting, algemene scholing enz enz enz... Maar waarom zou het westen daarin niet kunnen sturen. De minder geslaagde zaken in onze eigen ontwikkeling zouden we daarmee in de 3e wereld wellicht kunnen voorkomen. Waarom niet leren van elkaars mislukkingen? Overigens ontkom je in een dergelijke ontwikkeling niet aan een tijdelijke extra groei van de bevolking... maar dat gebeurt ook _als_ het ze zou lukken zichzelf te ontwikkelen.

Ik ben ook niet voor aalmoezen. Produktiemiddelen en kennis hoe deze te gebruiken... dat is wat helpt, daar zijn we het over eens (al weer iets waarbij we niet lijnrecht tegenover elkaar staan ).

Trouwens, als jij denkt dat er geen hulpvraag is uit de bevolking... Ben je nog nooit ten zuiden van de Sahara geweest???

[Verwijderd]

Op maandag 22 juli 2002 18:04 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Hier ben ik het inderdaad wel met je eens, MAAR:

Kijk eens naar bevolkingsgroeicijfers. Waar neemt de bevolking het hardst toe? In de derde wereld. Daar waar nu al te weinig te eten is komen er steeds meer mensen bij. Hoeveel hulp je dus ook stuurt, het is dwijlen met de kraan open...

Geboortebeperking is de enige echte oplossing.

Maar is door derden opgelegde 'geboortebeperking-after-the-fact' (mensen laten verhongeren) wel een acceptabele oplossing?
En: "verbeter de wereld begin bij jezelf"; waarom zou niet jij maar een ander op die manier aan de oplossing vh probleem moeten bijdragen?

Bovendien is geboortebeperking niet de enige oplossing, zolang er behalve mensen die bij lange na niet genoeg hebben, ook mensen zijn die aanzienlijk veel meer dan genoeg hebben.

[Mx. Alba]

Op donderdag 25 juli 2002 15:29 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

Maar is door derden opgelegde 'geboortebeperking-after-the-fact' (mensen laten verhongeren) wel een acceptabele oplossing?
En: "verbeter de wereld begin bij jezelf"; waarom zou niet jij maar een ander op die manier aan de oplossing vh probleem moeten bijdragen?

Bovendien is geboortebeperking niet de enige oplossing, zolang er behalve mensen die bij lange na niet genoeg hebben, ook mensen zijn die aanzienlijk veel meer dan genoeg hebben.

Verbeter de wereld, begin bij jezelf. De maatschappij, dat ben jij.

Dus jij stuurt al je spaarcentjes naar Uganda? Waarom geef je geld uit aan een onnodige luxe zoals een snelle computer en een breedbandinternetverbinding (ik neem aan dat je dat hebt, aangezien je op tweakers.net rondhangt, en de meeste tweakertjes dat soort apparatuur hebben) als je met dat geld het leven van tientallen mensen kunt redden?

Waarom moet het Westen altijd de problemen van derdewereldlanden oplossen? Als er weer eens oorlog is, moet de VN tussenbeide komen om de strijdende partijen uit elkaar te houden en de door de overheden verwaarloosde bevolking te eten te geven. En als de VN vertrokken zijn, beginnen ze gewoon weer overnieuw. Moet soms heel Afrika onder VN-mandaat komen ofzo?

Op donderdag 25 juli 2002 07:34 schreef maroesjk het volgende:
Ben je nog nooit ten zuiden van de Sahara geweest???

Nog niet, maar volgend jaar ga ik minstens een maand (zoveel als ik vrij kan krijgen) naar Bobo-Dioulasso in Burkina Faso, tegen de zuidkant van de Sahara.

[Verwijderd]

Die honger in Afrika houdt niet op tenzij het klimaat daar veranderd of wanneer het rijke Westen in de toekomst van Afrika investeert.
Technologische landbouw....het gebeurt in de woestijn van de USA.
Ook Las Vegas heeft 1 vd meest geavanceerde watertoevoersystemen.
Zonder dit systeem had Las Vegas nooit bestaan in dat droge klimaat.
Dus het kan wel.
Maar het Westen zou het voor Afrika moeten bouwen, zelf hebben ze dat geld niet.

Wanneer ze water hebben houdt de dorst op en kunnen ze akkers irrigreren.
Dus honger zou ook ophouden.

Het probleem is dat je daarvoor ongeveer 200 miljard Dollar voor nodig hebt om dat voor het gehele continent Afrika mogelijk te maken.

Dit was laatst besproken op The World Convention.
Het Westen had 200 miljard dollar hiervoor beloofd.
Maar het Westen kwam maar met 200 Miljoen Dollar over de balk.
Ze hebben dus hun belofte verbroken.
Het was laatst uitgebreid op het news.

Tsjah...regeringen he, beloven, beloven, beloven.
Maar doen....ho maar...

[Verwijderd]

Een mooi voorbeeld van de wurggreep die het westen op Afrika heeft is de stoelendans rond patenten op aidsmedicijnen. Het was voor Zuid-Afrika tot voor kort onmogelijk om goedkope aidsmedicijnen toe te dienen, doordat patenten bij amerikaanse farmaceutische multinationals lagen. Pas na grote druk mag Zuid Afrika goedkopere medicijnen gaan gebruiken. Dit geeft mooi aan hoe de moderne wereld werkt. Eigenbelang van een multinational gaat vóór een mensenleven. Letterlijk.

Hetzefde geldt voor de oplossingen die aangedragen worden voor de landbouw-problemen in AFrika.Het plan is om genetisch gemanipuleerde gewassen te gaan gebruiken in afrikaanse landen. Ok, die gewassen garanderen bijna altijd een goede oogst, maar kunnen geen zaad dragen. Dus is de boer gedwongen om elk jaar opnieuw zaden te kopen. Bij....een multinational!

Ik leg dit hierboven ff kort uit, de werkelijkheid is nog veel ingewikkelder (as always) en omvat ook de WTO, Wereldbank...afijn, de hele reut.

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 07:34 schreef maroesjk het volgende:

[..]

Dat die schulden niet gaan worden terugbetaald lijkt me duidelijk. Intussen drukken deze schulden wel op de begroting van die landen (¤1 ontwikkelingshulp krijgen, ¤9 rente betalen: zo ligt nu de balans). Ik ben er ook niet voor nieuwe leningen te verstrekken. Wel eens gedacht aan de mogelijkheid schulden kwijt te schelden en GEEN nieuwe leningen te verstrekken? De begroting in de ontwikkelingslanden zou zou weer speelruimte krijgen...

Natuurlijk zullen ze dan weer nieuwe leningen krijgen zolang er voldoende onderpand is bijv. in vorm van bodemschatten zal dit gebeuren zo niet door het westen dan wel door bijv. china of een ander land dat de regering wil omkopen om aan goedkope grondstoffen te komen.

Ik denk ook niet dat één actie van het westen de bevolkingsexplosie zal stoppen. Geboortebeperking moet hand in hand gaan met gezondheidzorg, sexuele voorlichting, algemene scholing enz enz enz... Maar waarom zou het westen daarin niet kunnen sturen. De minder geslaagde zaken in onze eigen ontwikkeling zouden we daarmee in de 3e wereld wellicht kunnen voorkomen. Waarom niet leren van elkaars mislukkingen? Overigens ontkom je in een dergelijke ontwikkeling niet aan een tijdelijke extra groei van de bevolking... maar dat gebeurt ook _als_ het ze zou lukken zichzelf te ontwikkelen.

Je kunt niet om de overheden in die landen heen. Als zij het niet kan schelen dat hun bevolking verrekt dan is er weinig dat je kunt doen. Direkte kleinschalige hulp en voorlichting, meer valt er niet te doen, maar dat zal de bevolkingsexplosie en daarmee gepaard gaande problemen niet kunnen oplossen. Een ander groot probleem zijn de voortdurende burgeroorlogen en machtsgrepen. Oorlog vernietigd in een jaar wat mensen in 30 jaar moeizaam opbouwen, daar is geen kruit tegen gewassen. Als je werkelijk deze volkeren zou willen helpen dan zou je ze onder curatele moeten stellen. Daar zou ik best voor zijn.

Verder vraag ik mij af of wij wel werkelijk een oplossing kunnen bieden. Intensievere landbouw leidt waarschijnlijk op langere tewrmijn alleen maar tot een ecologische ramp en op korte termijn tot een nog grotere bevolkingsexplosie. Afrika is niet voor niets altijd een dunbevolkt continent geweest met een in sterk nomadische bevolking. In afrika zullen ze een evenwicht moeten zoeken met hun eigen omstandigheden. Het is een realiteit dat het leven dat wij hier in het westen leiden is sowieso niet weggelegd voor de hele wereldbevolking.

Ik ben ook niet voor aalmoezen. Produktiemiddelen en kennis hoe deze te gebruiken... dat is wat helpt, daar zijn we het over eens (al weer iets waarbij we niet lijnrecht tegenover elkaar staan ).

Trouwens, als jij denkt dat er geen hulpvraag is uit de bevolking... Ben je nog nooit ten zuiden van de Sahara geweest???

Er gebeuren kleinschalig zeker goede dingen, en dat moeten we ook niet laten, alleen is het vrees ik een druppel op de gloeiende plaat. Ik denk dat wij in het westen moeten leren accepteren dat het leven in een groot deel van de wereld er anders aan toegaat dan wij wenselijk achten. Dat hebben de amerikanen in somalie wel ontdekt. Je gaat er in met goede bedoelingen en voor je het weet heb je een groot deel van de bevolking tegen je. Echt, geef die volkeren hun eigen verantwoordelijkheid en beperk je tot lokale hulpprojecten.

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 16:48 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Verbeter de wereld, begin bij jezelf. De maatschappij, dat ben jij.

Dus jij stuurt al je spaarcentjes naar Uganda?

We hadden het over de oplossing die jij voorstelde: mensen laten verhongeren. Ik probeer alleen aan te geven dat dat een slechte oplossing is, door je te vragen of je die oplossing ook geschikt vind om op jezelf toe te passen.

[/quote]
Waarom moet het Westen altijd de problemen van derdewereldlanden oplossen?
[quote]

Je was er zelf kennelijk al vanuit gegaan dat je iets moet doen om te helpen. Ik vind alleen dat je een slecht plan hebt.

[Delerium]

Op zaterdag 27 juli 2002 11:25 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

We hadden het over de oplossing die jij voorstelde: mensen laten verhongeren. Ik probeer alleen aan te geven dat dat een slechte oplossing is, door je te vragen of je die oplossing ook geschikt vind om op jezelf toe te passen.

Goed, dan ga je helpen, gaan over 15 jaar zowel de geholpene EN zijn kinderen dood. Beetje uitstel van executie denk ik.

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 juli 2002 19:10 schreef Ecteinascidin het volgende:

Goed, dan ga je helpen, gaan over 15 jaar zowel de geholpene EN zijn kinderen dood. Beetje uitstel van executie denk ik.

Dit is gewoon puur cynisch, want hopelijk weet je dat we goede, constructieve hulp kunnen en altijd al hadden kunnen geven. Je bekijkt het nu als: 'ze gaan toch dood omdat ze toch niet echt geholpen worden, gevolg: uitstel van executie.'
Maar als jouw instelling en de instelling van westerse regeringen is dat ze toch niet geholpen worden, worden ze ook niet geholpen.

Oftewel: door jouw redenering dat hulp zinloos is omdat ze toch niet geholpen worden, maak je die redenering juist, en geef je het westen een excuus om miljoenen en miljoenen mensen dood te laten gaan van de honger en andere ellende.

Terwijl, als ik het hierboven genoemde bedrag van $200mld mag geloven (en zelfs als dat bedrag hoger is) de financiële middelen om ware ontwikkelingshulp ipv afhankelijkheid creërende hulp te geven ruimschoots voldoende aanwezig zijn.

"Global military spending has declined from $1.2 trillion in 1985 to $812 billion in 2000."
[url="http://www.cdi.org/issues/wme/"]bron[/url]
--> 2 vliegen in een klap:
-minder wapens betekent meer veiligheid (klinkt vreemd, is volkomen logisch; voor twijfels zie Nederland en VS. _{-nee dat is geen aanstoot om een anti of pro VS discussie te houden} ) en
-meer geld over voor betere doeleinden.



Hongersnood is een accuut probleem, je kan niet een decenniaplan opstellen om in de toekomst te helpen en tegelijk de huidige generatie laten sterven.
We kunnen BEIDE doen! we moeten nu al onze hier waardeloze voedselexcessen weggeven (u leest het goed ja weggeven niet lenen of onder voorwaarden, gewoon GEVEN) en geven van oude landbouwwerktuigen, gereedschap en irrigatiemethoden om voor een productieve landbouw te zorgen. Ook moet de scholenbouw grondig uitgebreid worden, voorzien van redelijke leermethoden en -middelen (actie 'geef uw p2' ) , er zullen leraren aldaar opgeleid moeten worden.
Zodat de kennis van landbouw blijvend is en zelfvoorzienend is.

Democratie is noodzakelijk voor het volk om het voor het zeggen te hebben, als ze daarna een tyran of een lieve president kiezen zal me worst wezen, zolang ze maar de keuze hebben, en houden.

Om de post een beetje binnen de perken te houden zal ik maar stoppen met dingen voor te stellen die beter kunnen, want het gaat natuurlijk niet alleen om voedsel, ontwikkelingslanden komen ook vrijwel alle andere producten en concepten tekort.

Ik hoop dat het duidelijk is dat 1/5 van de mensheid te laten creperen om onze welvaart op peil te houden afschuwelijk is, en oogkleppen helpen niks aan geweten.

Eigenlijk geeft de topictitel al een hint: nu helpen anders straks meer problemen

[Delerium]

Dan is de vraag voor mij hoeveel hulp je geeft? Ik bedoel, de grens tussen verhongeren en lekker eten verleg je onnoemlijk veel indien je voldoende hulp geeft, echter je zult zien dat er altijd mensen buiten vallen .... op een bepaald moment bereikt de balans een punt dat een donorland onevenredig veel moeite moet doen om mensen te helpen. Zodra de draagkracht opgebruikt wordt, krijg je de problemen in het land zelf. En dan blijft de vraag wat je moet doen met mensen die wel hulp nodig hebben maar reddeloos verloren?

Ik bedoel, de hongersnood-vraagstelling had ik ook anders kunnen stellen: Stel dat bij 1 of andere brand een kind met 90% eerste graads brandwonden wordt gevonden. Het kind leeft nog, maar je weet dat je met 90% eigenlijk al dood had moeten zijn, zo niet deze. Echter, deze zal op termijn ziek worden en ook doodgaan. In hoeverre ga je hulp geven aan het kind? Het kan zelf niet overleven, maar hulp kan zowel het leven rekken als veraangenamen .... Alhoewel het extra leven natuurlijk wel als gehandicapt wordt ervaren + de benodigde pijn. Is het ethisch om te zeggen "ja doei", rek je het redelijk lang, zolang als de volgende patient kan wachten op het intensive-care bed of trek je alle mogelijke resources uit de kast ....

Laat je het kind direct doodgaan is het bot, maar de andere extreme is dat het erg veel resources vraagt en alleen het lijden verlengt. Wat is dan de gebruikelijke manier?
Met het voedselvraagstuk komt dus naar voren dat hulp altijd en eeuwig kan doorgaan. Iets wat in schril contrast staat met de oorspronkelijke gegevens van de stelling wat uitging van beperkte lokale overlevingskansen maar onbepaalde mogelijkheden tot hulp.

Andere exponent van deze stelling: Geef je mensen met AIDS medicijnen? Ja, want dan gaan ze redelijk lang leven met een knappe standaard. Nee, want anders verspreiden ze de ziekte teveel (en het kost erg veel geld).
In Europa kan je wel helpen, want de discipline om de ziekte niet te verspreiden is erg groot. In Afrika is het dweilen met de kraan open (vreemdgaan en andere exotische culturele aspecten) dus hoe langer het leeft hoe meer het zich verspreid. Wel helpen of niet?

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 juli 2002 20:29 schreef Schoen het volgende:

[..]

Dit is gewoon puur cynisch, want hopelijk weet je dat we goede, constructieve hulp kunnen en altijd al hadden kunnen geven. Je bekijkt het nu als: 'ze gaan toch dood omdat ze toch niet echt geholpen worden, gevolg: uitstel van executie.'
Maar als jouw instelling en de instelling van westerse regeringen is dat ze toch niet geholpen worden, worden ze ook niet geholpen.

Oftewel: door jouw redenering dat hulp zinloos is omdat ze toch niet geholpen worden, maak je die redenering juist, en geef je het westen een excuus om miljoenen en miljoenen mensen dood te laten gaan van de honger en andere ellende.

Beetje vreemde redenering. Wie laat die mensen dood gaan wij, de amerikanen, de japanners, de chinezen, de brazilianen, de russen. Het zijn de afrikanen zelf die meer kinderen in de wereld zetten dan er in leven kunnen blijven. Zij dragen zelf de eerste verantwoordelijkheid. Vervolgens zijn er afrikaanse regeringen die louter aan zich zelf denken en hun bevolking laten verrekken. En dan heb je zijn er nog mensen zoals jij die het allemaal niet aan kunnen zien en de kindersterfte willen bestrijden en voedsel willen sturen om de problemen op termijn nog groter te maken.

De zorg is er in duizenden jaren niet geweest en tot honderd jaar geleden kenden wij die zorg zelf ook niet. Maar nu moeten deze verworvenheden kost wat kost naar afrika worden gebracht ongeacht de consequenties. En de consequenties zijn dat het evenwicht tussen mens en natuur op brute wijze wordt verbroken met enorm leed voor de mens en grote schade voor de natuur. De kunstmatige en onnatuurlijke oplossing die jij navolgt werkt niet en zal op termijn veel meer leed veroorzaken.

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 juli 2002 21:23 schreef Ecteinascidin het volgende:

Met het voedselvraagstuk komt dus naar voren dat hulp altijd en eeuwig kan doorgaan.

Daar ben ik het dus niet mee eens, alleen verkeerde hulp zorgt voor voortzetting van problemen. Goede hulp helpt namelijk per definitie.
Je voorbeeld van brandwonden is geen goede vergelijking, omdat er slechts 2 oplossingen zijn: nu problemen of later problemen. Bij de oplossing van welvaartsongelijkheid zijn de oplossingen niet simpel en eenzijdig genoeg om het zo zwart-wit te stellen.

Andere exponent van deze stelling: Geef je mensen met AIDS medicijnen? Ja, want dan gaan ze redelijk lang leven met een knappe standaard. Nee, want anders verspreiden ze de ziekte teveel (en het kost erg veel geld).
In Europa kan je wel helpen, want de discipline om de ziekte niet te verspreiden is erg groot. In Afrika is het dweilen met de kraan open (vreemdgaan en andere exotische culturele aspecten) dus hoe langer het leeft hoe meer het zich verspreid. Wel helpen of niet?

Zeker een punt, behalve dat het westen naast dure en intensieve behandeling die de levensloop alleen verlengt, ook een vaccin heeft dat je immuun maakt voor het HIV virus. Wanneer je iedereen met dit vaccin inent stopt de verspreiding van de ziekte en is AIDS na de langste incubatietijd gestopt, ongeveer 20 jaar meen ik. AIDS is overigens al erg ver verspreid, wat je er ook tegen doet, er zullen miljoenen aan dood gaan. Des te meer reden om het af te remmen.

Op zondag 28 juli 2002 17:30 schreef lasker het volgende:
Beetje vreemde redenering. Wie laat die mensen dood gaan wij, de amerikanen, de japanners, de chinezen, de brazilianen, de russen. Het zijn de afrikanen zelf die meer kinderen in de wereld zetten dan er in leven kunnen blijven. Zij dragen zelf de eerste verantwoordelijkheid.

Natuurlijk draagt de Afrikaanse bevolking verantwoordelijkheid voor haar welzijn, maar zij hebben niet de volledige mogelijkheid om zichzelf te helpen; zij hebben hulp nodig.
Als wij de oplossing voor hun ellende hebben en die niet delen met hun maar voor onszelf houden laten we ze dood gaan.

Vervolgens zijn er afrikaanse regeringen die louter aan zich zelf denken en hun bevolking laten verrekken.

Het uitschakelen van corrupte regimes is ook een vorm van humanitaire hulp, en op dat punt helpen we ook al, ik vind het daarom geen argument om geen hulp te geven. Het is hooguit een argument om niet blind contant geld te sturen maar dat is totaal verschillend van de structurele hulp die nodig is.

En dan heb je zijn er nog mensen zoals jij die het allemaal niet aan kunnen zien en de kindersterfte willen bestrijden en voedsel willen sturen om de problemen op termijn nog groter te maken.

Ik zou het op prijs stellen als je mij niet in een hokje plaatst. Ik ben geen mens zoals ... en ik ben geen onderdeel van een groep mensen. Ik ben een zelf denkend individu, de enige groep waarin je mij zou kunnen plaatsen is die van het anti-groep zijn, dus alternatieveling zou beter op zijn plaats zijn als je per sé mij een etiket op wil plakken.

Om op je argument in te gaan, ik heb in mijn vorige post(s) al duidelijk gemaakt dat ik voor structurele, op de toekomst gebaseerde hulp ben. Wanneer je dit combineert met het bestrijden van de ergste huidige symptomen zal er in de komende jaren en decennia een grote verandering plaatsvinden, waardoor het westen haar monopolie op welvaart hopelijk zal verliezen en het aantal mensen onder de armoedegrens sterk zal slinken.
Bovendien vind ik geboortebeperking ook hulp, en is het zeker nodig om de groeiende wereldbevolking af te remmen.

Heb je nog andere argumenten waarom hulp op termijn problemen groter zal maken?

De huidige ideeën over hulp hebben absoluut aanpassing nodig, maar het lijkt mij dat het doel van hulp is om problemen op te lossen, en ik ben er verbaasd over dat je er vanuit gaat dat ik slechts voedsel wil geven en kindersterfte wil beperken. Dit zijn twee belangrijke aspecten van hulp maar in combinatie met structurele hulp die tegenwoordig steeds meer toegepast wordt (denk aan het helpen bij scholenbouw en waterput-projecten) zullen de honger en armoede problemen in de toekomst slechts kleiner worden.

De zorg is er in duizenden jaren niet geweest en tot honderd jaar geleden kenden wij die zorg zelf ook niet. Maar nu moeten deze verworvenheden kost wat kost naar afrika worden gebracht ongeacht de consequenties. En de consequenties zijn dat het evenwicht tussen mens en natuur op brute wijze wordt verbroken met enorm leed voor de mens en grote schade voor de natuur. De kunstmatige en onnatuurlijke oplossing die jij navolgt werkt niet en zal op termijn veel meer leed veroorzaken.

pff, wat ongelofelijk hypocriet.
Je zegt dus dat de westerse samenleving goede zorgmethoden verworven heeft, maar we die niet moeten delen omdat dan het 'natuurlijk evenwicht' verbroken wordt?

De kunstmatige en onnatuurlijke oplossingen werken prima in het westen, maar we zijn te bang om een deel van onze welvaart te verliezen als we iedereen proberen te helpen.

Ja, we moeten bevolkingsgroei beperken.
Ja, we moeten voor agrarische methoden zorgen die de natuur niet eroderen.

En als hulp uitvoerings problemen op gaat leveren moeten we het opeens niet meer doen?
NEE verdomme, we moeten onze medemens helpen! Miljoenen mensen gaan dood van de honger, ziekten (en AIDS is niet de enige ziekte die er bestaat ) en andere problemen. Het westen heeft een ongelijke welvaart, en moet die vanuit etisch oogpunt delen.
Vanuit overheersend asociaal oogpunt helaas niet.

[Mx. Alba]

Op zaterdag 27 juli 2002 20:29 schreef Schoen het volgende:

"Global military spending has declined from $1.2 trillion in 1985 to $812 billion in 2000."
[url="http://www.cdi.org/issues/wme/"]bron[/url]

Dat is dus een afname van 400 miljard. Het overgrote deel daarvan is te verklaren door het beëindigen van de Koude Oorlog.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 juli 2002 @ 00:17:
[...]
pff, wat ongelofelijk hypocriet.
Je zegt dus dat de westerse samenleving goede zorgmethoden verworven heeft, maar we die niet moeten delen omdat dan het 'natuurlijk evenwicht' verbroken wordt?

De kunstmatige en onnatuurlijke oplossingen werken prima in het westen, maar we zijn te bang om een deel van onze welvaart te verliezen als we iedereen proberen te helpen.

Ja, we moeten bevolkingsgroei beperken.
Ja, we moeten voor agrarische methoden zorgen die de natuur niet eroderen.

En als hulp uitvoerings problemen op gaat leveren moeten we het opeens niet meer doen?
NEE verdomme, we moeten onze medemens helpen! Miljoenen mensen gaan dood van de honger, ziekten (en AIDS is niet de enige ziekte die er bestaat ) en andere problemen. Het westen heeft een ongelijke welvaart, en moet die vanuit etisch oogpunt delen.
Vanuit overheersend asociaal oogpunt helaas niet.

Dus wie jouw patrianalistische oplossing niet ziet zitten is een hypocriete egoist. Ik zie alleen heil in kleinschalige begeleiding en kennisoverdracht, benevens het openstellen van onze markten voor hun produkten. Dat mag best geld kosten, daar heeft dit niets mee te maken.

[Verwijderd]

Soms krijg ik wel eens het idee dat er landen zijn die gewoonweg niet geholpen willen worden...

Mijn vriendin (voorheen werkzaam in de verpleging) heeft eens meegedaan aan een project waarbij oude spullen uit ziekenhuizen die wij niet meer gebruiken werden ingezameld, en de bedoeling was deze te schenken aan een derde wereld land.

Alles was al geregeld tot de vrachtwagens voor het vervoer aan toe.
Helaas is het project op het laatste moment afgeblazen omdat het land waarvoor de spullen bestemd waren daarvoor ook nog eens een flink bedrag aan invoerrechten wenste te ontvangen...

edit:

De beste hulp is volgens mij nog altijd een goed anticonceptie middel...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 juli 2002 @ 00:19:
[...]
Dus wie jouw patrianalistische oplossing niet ziet zitten is een hypocriete egoist. Ik zie alleen heil in kleinschalige begeleiding en kennisoverdracht, benevens het openstellen van onze markten voor hun produkten. Dat mag best geld kosten, daar heeft dit niets mee te maken.

Nee, wie hulp aan Afrikaanse mensen bestempeld als onnatuurlijk terwijl we hier volop gebruik maken van alles dat niet natuurlijk is, is vind ik hypocriet.
Ik heb je geen egoïst genoemd, ik heb alleen gezegd dat de mensheid niet helpen uit eigenbelang asociaal is.
En jij geeft aan slechts een andere oplossing te willen dan ik maar wel te willen helpen, dus ik hoop dat je jezelf niet al te erg aangevallen voelt.

[Delerium]

Verwijderd schreef op 31 juli 2002 @ 07:31:
[...]
Ik heb je geen egoïst genoemd, ik heb alleen gezegd dat de mensheid niet helpen uit eigenbelang asociaal is.

Grappig. Ik ben er heilig van overtuigt dat ALLES zijn oorsprong in egoisme vindt. Zo bezien kan je dus beter vasthouden aan je roots.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 31 juli 2002 @ 09:16:
Grappig. Ik ben er heilig van overtuigt dat ALLES zijn oorsprong in egoisme vindt. Zo bezien kan je dus beter vasthouden aan je roots.

En ik ben er absoluut van overtuigt dat egoïsme de reden is dat mensen lijden. En dat het principe van een egoïstische mensheid nu al veel te lang bezig is, en mijn ideaal is een sociale wereld. (nee, sociaal is niet communistisch)

Overigens is vasthouden aan je roots volgens mij niet altijd egoïstisch, en je kan bij het onderwerp waar dit topic over gaat ook helpen zonder je roots te verliezen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 juli 2002 @ 09:28:
[...]
En ik ben er absoluut van overtuigt dat egoïsme de reden is dat mensen lijden. En dat het principe van een egoïstische mensheid nu al veel te lang bezig is, en mijn ideaal is een sociale wereld. (nee, sociaal is niet communistisch)

Zolang er mensen zijn die dat geloven is er hoop voor deze wereld. Ik ben het van harte met je eens. Beschaving is volgens mij niets anders dan het inperken van egoisme. Daarom zul je de mensen moet beschaven om hun problemen op te lossen. En helaas moeten mensen vaak eerst lijden voor ze de wijsheid ervan willen inzien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 juli 2002 @ 16:43:
[...]
Daarom zul je de mensen moet beschaven om hun problemen op te lossen.

I intend to _(woei!)

En dat houdt dus het verbeteren van houding van alle kanten van dit probleem in.

-edit:sorry voor de kleine kick, is niet zo bedoeld, ik keek over dit topic heen

[Verwijderd]

Hoe moet je de derde wereld helpen???

Voedselhulp? Nee, want dan leren ze niet voedsel produceren. We moeten langdurige hulp geven en niet ff "de hongersnood patchen met voedselhulp". In het begin geef je voedsel, maar je moet ze zo snel mogelijk leren landbouwen.

Kunnen we voedselhulp geven aan iedereen? Nee, dan crasht de economie, wie wilt iets betalen als de andere het gratis krijgen. Dat is het probleem van het kapitalisme, als er overproductie in de westerse landbouw, dan moet men de overschotten vernietigen om de prijzen fatsoenlijk te houden.

Oplossing, de wereldwijde Marxisme toepassen en niet laten misbruiken door bv. Stalin.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 augustus 2002 @ 03:12:
Hoe moet je de derde wereld helpen???

Voedselhulp? Nee, want dan leren ze niet voedsel produceren. We moeten langdurige hulp geven en niet ff "de hongersnood patchen met voedselhulp". In het begin geef je voedsel, maar je moet ze zo snel mogelijk leren landbouwen.
Stalin.

Hoezo zou het het één of het ander moeten zijn?

Als je weet dat mensen liggen sterven vd honger, dan kan je toch eigenlijk niet anders dan ze op dat moment te eten geven?
Alleen betekent dat niet dat je niet -ook- aan lange-termijn oplossingen kan werken.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 04 augustus 2002 @ 03:12:
Kunnen we voedselhulp geven aan iedereen?

Willen we voedselhulp geven aan iedereen? Het lijkt me dat we alleen voedselhulp willen geven aan mensen in gebieden waar een hongersnood heerst of dreigt?

Nee, dan crasht de economie, wie wilt iets betalen als de andere het gratis krijgen. Dat is het probleem van het kapitalisme, als er overproductie in de westerse landbouw, dan moet men de overschotten vernietigen om de prijzen fatsoenlijk te houden.

Niet direct. Kapitalisme impliceert nog niets over de rol van de overheid in het bepalen van prijzen, en dergelijke. Juist in een volledig vrije markt zijn er geen prijsafspraken en zullen overschotten dus niet vernietigd worden. Dat er geen sprake is van een vrije markt in de wereld - en dat feitelijk ook helemaal niet is waar neoliberalen naar streven, is een ander verhaal. Er kleven best problemen aan kapitalisme, maar wat jij hier noemt is daar niet 1 van.

Oplossing, de wereldwijde Marxisme toepassen en niet laten misbruiken door bv. Stalin.

Waarom precies is het invoeren van een hyper-autoritair economisch-filosofisch stelsel uit het begin van de twintigste eeuw een oplossing? Ik heb stukken Marx gelezen, en werd met name getroffen door de bizarre Hegeliaanse hypotheses over de vervreemding van de arbeiders van van alles en nog wat; een serieuze analyse van nu spelende problemen zal je echter vergeefs zoeken. Face it: het historisch materialisme is dood. Het kapitalisme impliceert niet zijn eigen ondergang door het laten sterven van de arbeiders. De hele twintigste eeuw is een groot argument tegen Marx.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2002 @ 15:43:
[...]
En dat houdt dus het verbeteren van houding van alle kanten van dit probleem in.

Ik zie als grootste probleem de cultuuromslag die plaats moet vinden. Afrika heeft nauwelijks een landbouw of stedelijke beschaving gekend. Voor dat de afrikanen gekoloniseerd werden zaten ze in het stadium van rondtrekkende nomaden. Ze hebben een cultuur die daar bij past. elementen van deze cultuur zijn promisculiteit, stamdenken, leven met de dag, geen spaarneiging, het ontbreken van een ondernemerstraditie, ontbreken van verantwoordelijkheid die verder gaat dan stamdenken.

Cultuur is een heel taai iets. De koloniale periode heeft te kort geduurd om daar echt verandering in te brengen. De omstandigheden zijn radikaal veranderd maar de afrikaan niet. Het ontbreken van ondernemerschap is een heel groot probleem. Niet voor niets zie je dat dat gat in afrika voor een groot deel wordt gevuld door indiers. Hoewel dit goed is, leidt dit ook tot een heel ongelijke welvaartverdeling langs etnische scheidingslijnen. Dit kan explosieve situaties opleveren zoals in Oeganda en Ruwanda.

Europa heeft eeuwenlang kunnen profiteren van de pax romana en ondanks dat wij niet zo'n grote cultuurachterstand hadden als de afrikanen stortte de beschaving na het invallen van het romeinse rijk grotendeels in. Dit illustreert de monumentale taak waarvoor afrika zich gesteld ziet. Ik denk dat je een oplossing niet in decennia maar in eeuwen moet zien. Het omvormen van culturele waarden is een directe aanval op de indentiteit, duurt generatities en laat zich niet afdwingen.

Toch zijn alle andere akties slechts symptoombestrijding. Het is al zo vaak gebleken, je kunt wegen aanleggen, bruggen bouwen, bronnen slaan, maar de afrikanen laten deze gewoon verkommeren. Voedselhulp helpt mensen op korte termijn overleven, maar vergroot de problemen op lange termijn juist. Het is geen stimulans tot verandering en kweekt afhankelijkheid. Wie weet, misschien is beste oplossing een influx van andere volkeren die gaten opvullen en zo de economie van de grond tillen. Maar de ongelijkheid zal wel een explosief mengsel vormen. Ik vind dat de kolonisatie te vroeg is afgebroken. Het beste zouden deze gebieden opnieuw gekoloniseerd moeten worden onder de vlag van de verenigde naties. Wat heb je aan onafhankelijkheid als je moet lijden onder hongersnood, rechteloosheid, terreur en armoe.