Toon posts:

evolutie anders bekeken

Pagina: 1
Acties:

Verwijderd

Topicstarter
Evolutie is een veel gebruikt en misbruikt onderwerp in discussies op dit forum. Evolutie heeft betrekking op soorten en niet individuele levensvormen. Evolutie heeft geen doel, het is een mechanisme. Soorten hebben geen overlevingsstrategie. De Evolutieleer stelt dat soorten veranderen en overleven doordat beter aangepaste leden meer kans hebben om zich voort te planten, de survival of the fittest.

Een van de grootste manco's van de evolutietheorie is dat het geen oog heeft voor overaanpassing. Er zijn drie manieren waarop soorten kunnen uitsterven.
1 gebrek aan aanpassing
2 overaanpassing, waardoor de soort haar identiteit verliest
3 overaanpassing, waardoor de soort een radicale omgevingsverandering niet overleefd

survival of the fittest is slechts een middellange termijn mechanisme. Op lange termijn zijn echter 2 en 3 de belangrijkste reden voor uitsterven van soorten. De dinosaurus is uitgestorven nadat zij (3)zich zo zeer had aangepast dat zij deels door overspecialisatie een radicale verandering in de omgeving niet meer kon overleven en (2)deels veranderde tot onherkenbaarheid (als vogel).

De krokodil, schildpad, en haai zijn voorbeelden van zeer complexe soorten die zich vrijwel niet aanpassen aan het heersende millieu maar wel heel flexibel zijn en daardoor ook de grote veranderingen zonder verlies van identiteit konden overleven. Op lange termijn is dus niet belangrijk om je als soort aan te passen. Veel belangrijker is het om je flexibiliteit te behouden. Overaanpassing leidt tot uitsterven door het verlies van flexibliteit.

De mensheid als soort kan op alle drie de manieren uitsterven. (1) Doordat wij onvoldoende kunnen concurerren met machinewezens of gemuteerde organische wezens. (2)Doordat wij zodanig aan ons zelf knutselen dat wij in iets geheel anders veranderen. (3) Doordat wij zozeer afhankelijk zijn/worden van de (mede door ons zelf gecreerde) omgeving, dat wij mee ten ondergaan met de instorting daarvan.

Het leuke is dat je deze conclusies volgens mij met enige fantasie ook toe kunt passen in een andere context, waarin je soorten vervangt door veranderlijke entiteiten bestaande uit elementen die met elkaar concurreren. Bijvoorbeeld:
A beschavingen/culturen
B ondernemingen/bedrijven
C persoonlijkheden/levensvisies

Evolutie heet geen doel, maar wij kunnen de conclusies wel gebruiken bij overlevingsstrategien voor zulke entiteiten.
Welk entiteit overleeft het beste?:
- Een entiteit die in belangrijke mate onveranderlijk is
- Een entiteit die in de kern flexibel is
- Een entiteit die zich slechts oppervlakkig aanpast

Ad A. Door het bewustzijn van de intelligente mens is een hele nieuwe type omgeving ontstaan met een daarbij horende evolutie: de ideeenevolutie. Mensen hoeven niet te sterven om de soort te laten leren, zij kunnen hun ideeen als het ware voor hen laten sterven. De beste ideeen overleven. De culturen nemen in deze omgeving de rol van soorten aan, zij zijn de grote gemene deler van de ideeen van een grote groep individuen. Culturen die flexibel zijn maar een sterke onveranderlijke kern hebben, overleven het langst. Bijvoorbeeld: Japanners, Chinezen, Joden. culturen die onvoldoende kunnen aanpassen(aborigonals) of culturen die overaanpassen (bijv, de Filistijnen en Nederlanders) verdwijnen. Ik verwacht dat de Nederlandse cultuur binnen 100-200 jaar volledig opgelost is in de multi-nationale, multi-culturele samenleving, maar dat chinezen en turken nog steeds als groep herkenbaar zullen zijn.

Ad B. Bedrijven kun je zien als entiteiten opgebouwd uit produkten die concurreren. Een bedrijf als Philips kun je vergelijken met een schildpad, log en traag, zich beperkt aanpassend aan de marktomgeving, maar met een harde kern en een enorme flexibliteit door geweldige researchcapaciteiten en daardoor een echte overlever. Een bedrijf als KPN kun je zien als een overaanpasser, Na haar verzelfstandiging heeft ze een agressief produktbeleid van marktaanpassing gevolgd, culminerend in het UMTS-avontuur. Toen de marktomgeving plots veranderde werd ze met uitsterven bedreigd. DSM (de staatsmijnen) kun je zien als een bedrijf dat zo sterk veranderd is, dat het haar oorspronkelijke identiteit verloren heeft.

Ad C. Ook je eigen persoonlijkheid kun je zien als een entiteit opgebouwd uit opvattingen. Sommige opvattingen sterven, andere overleven in de discussie met anderen. Ook bij je persoonlijkheid dreigen de gevaren van ondergang door inflexibiliteit en overaanpassing. Om als geheel overeind te blijven is het belangrijk dat kern stabiel, maar flexibel is. Een opmerking van een franse leraar blijft mij bij. Hij zei: Pas op: elk goed boek van meer dan 100 bladzijden leidt tot een blijvende verandering van je persoonlijkheid. Toen ik eens een boek over boedisme las bracht mij dat behoorlijk uit balans en begreep ik wat hij bedoelde.

Ook als persoonlijkheid is de schildpadstrategie een goede overlevingsstrategie. Overaanpassing moet je vermijden. Overaanpassing kan ontstaan als te veel betekenisvolle informatie in een keer tot je neemt. Een goed boek is als een calorierijke maaltijd. In plaats van het verslinden van grote hoeveelheden hiervan, doe je er beter aan om je maaltijden met zorg te kiezen en goed te kauwen (zelf denken). Zo blijf je slank (flexibel) en vermijd je het gevaar van overaanpassing.

Samenvattend mijn stelling:
- De evolutietheorie deugt alleen op middellange termijn, op lange termijn is het eerder omgekeerd.
- De daarmee samenhangende ideeen kun je bij allerlei overlevingsstrategien in andere gebieden toepassen.

  • eL_Jee
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 28-11-2025
Een beetje offtopic, maar ok...

Waar ik vaak problemen mee heb is dat alle soorten op aarde zo goed in evenwicht blijven. Om even het beeld iets te vereenvoudigen zeg ik dat er op deze aarde alleen schapen en wolven leven. Als er op een gegeven moment iets meer wolven komen zullen meer schapen worden opgegeten. Het aantal schapen neemt af, terwijl het aantal wolven toeneemt. Dus als dit evenwicht eenmaal verstoord is, zal mijns inziens een soort zeer snel uitsterven. Daarom snap ik niet hoe het mogelijk is dat er toch zo'n een evenwicht blijft bestaan.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Op zondag 21 juli 2002 11:34 schreef lasker het volgende:
Evolutie is een veel gebruikt en misbruikt onderwerp in discussies op dit forum. Evolutie heeft betrekking op soorten en niet individuele levensvormen.
Evolutie heeft betrekking op genen, niet op soorten of individuen. Immers, op welk niveau vindt natuurlijke selectie plaats? Niet op het niveau van soorten: het uitsreven van soorten is een veel te langzaam proces om ooit ergens toe te kunnen leiden. Nee, natuurlijke selectie vindt plaats op het niveau van genen. Genen die hun dragers beter in staat stellen te overleven krijgen een steeds grotere frequentie, genen die dan niet doen krijgen een steeds lagere frequentie. Dit proces van natuurlijke selectie, samen met het ontstaan van nieuwe genen door allerlei processen, is wat wij evolutie noemen.

Je 3-deling is dus niet erg zinvol, want de identiteit van de soort is verre van boeiend - het gaat hoogstens om de identiteit van de genen.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Verwijderd

Topicstarter
Op zondag 21 juli 2002 12:43 schreef eL_Jee het volgende:
Een beetje offtopic, maar ok...

Waar ik vaak problemen mee heb is dat alle soorten op aarde zo goed in evenwicht blijven. Om even het beeld iets te vereenvoudigen zeg ik dat er op deze aarde alleen schapen en wolven leven. Als er op een gegeven moment iets meer wolven komen zullen meer schapen worden opgegeten. Het aantal schapen neemt af, terwijl het aantal wolven toeneemt. Dus als dit evenwicht eenmaal verstoord is, zal mijns inziens een soort zeer snel uitsterven. Daarom snap ik niet hoe het mogelijk is dat er toch zo'n een evenwicht blijft bestaan.
Wanneer het aantal wolven sterk toeneemt en het aantal schapen afneemt zal er voedselgebrek bij de wolven optreden. Daardoor zullen er weer veel wolven overlijden. Bovendien blijkt er nog een ander mechanisme te zijn. Dieren die erg veel eten blijken minder vruchtbaar te worden en ook daardoor neemt de populatie af. Dit wordt als een van de verklaringen gezien voor de afnemende vruchtbaarheid van de westerse mens.

Verwijderd

Topicstarter
Op zondag 21 juli 2002 12:53 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Evolutie heeft betrekking op genen, niet op soorten of individuen. Immers, op welk niveau vindt natuurlijke selectie plaats? Niet op het niveau van soorten: het uitsreven van soorten is een veel te langzaam proces om ooit ergens toe te kunnen leiden. Nee, natuurlijke selectie vindt plaats op het niveau van genen. Genen die hun dragers beter in staat stellen te overleven krijgen een steeds grotere frequentie, genen die dan niet doen krijgen een steeds lagere frequentie. Dit proces van natuurlijke selectie, samen met het ontstaan van nieuwe genen door allerlei processen, is wat wij evolutie noemen.
Soorten (en individuen) zijn wel degelijk een belangrijk element in het verhaal. Darwins werk heet niet voor niets "Origin of Species". Dat de eigenschappen van individuele levensvormen op genen berust is juist niet belangrijk. Belangrijk is dat er variatie is in de eigenschappen van individuen, waardoor het ene individu meer overlevingskansen heeft dan de ander. Hoe die variatie tot stand komt is onbelangrijk.

Het onderliggende mechanisme kan op genen berusten, maar ook op iets anders. Ik hoorde pas van een bedrijf dat via een kunstmatig evolutie proces programma's laat evolueren, die een virtule mens laat lopen. Door steeds die programma's te laten overleven, die het langst een virtuele mens kunnen laten lopen zonder te vallen, kreeg men een programma dat op een heel natuurlijke manier kan lopen. Deze programma's zijn voor de maker niet meer te begrijpen. Ze worden gebruikt bij speelfilms, zoals de titanic om de mensen te simuleren die van het schip afvielen.
Je 3-deling is dus niet erg zinvol, want de identiteit van de soort is verre van boeiend - het gaat hoogstens om de identiteit van de genen.
Je bedoelt waarschijnlijk voor jou niet boeiend. Sommige mensen op dit forum kunnen niet wachten om kunstmatig lichaam aan te trekken om daarmee onsterfelijkheid te bereiken. Feitelijk wordt daarmee het evolutieproces van de soort stilgezet en evolueert het individu zelf verder.

Ik zelf geloof dat zo een verandering gepaard gaat met een zodanig verlies aan identiteit dat het gelijk staat met sterven. Ons lichaam bepaalt even goed wat wij zijn. Ook dat wij mensen zo sterk hechten aan voortplanting staat daar haaks op. Wij willen juist dat iets voortgezet wordt dat sterk op ons lijkt.

Wanneer de mensheid evolueert tot een emotieloze computers is zij in mijn optiek uitgestorven. Ik vind het dus heel belangrijk dat de mensheid een kern van eigenheid bewaardt. Zo zie ik ook een volledige persoonsverandering als een sterven. En wie wil nou sterven? Wat die essentie is die zou moeten blijven, leidt al gauw weer tot een discussie over zingeving die ik hier even niet wil voeren.

Verwijderd

Een van de grootste manco's van de evolutietheorie is dat het geen oog heeft voor overaanpassing. Er zijn drie manieren waarop soorten kunnen uitsterven.
1 gebrek aan aanpassing
2 overaanpassing, waardoor de soort haar identiteit verliest
3 overaanpassing, waardoor de soort een radicale omgevingsverandering niet overleefd

survival of the fittest is slechts een middellange termijn mechanisme. Op lange termijn zijn echter 2 en 3 de belangrijkste reden voor uitsterven van soorten. De dinosaurus is uitgestorven nadat zij (3)zich zo zeer had aangepast dat zij deels door overspecialisatie een radicale verandering in de omgeving niet meer kon overleven en (2)deels veranderde tot onherkenbaarheid (als vogel).
Je vergeet iets lasker: Ook overaanpassing is survival of the fittest! In het geval van 2 (wat overigens vrijwel nooit voorkomt met complete soorten, meestal splitst een subpopulatie zich af, en ontwikkelt zich via survival of the fittest, terwijl de hoofdpopulatie uitsterft vanwege 1) ontstaat er geleidelijk een nieuwe soort en is er dus feitelijk helemaal geen uitsterven. Het organisme gaat gewoon door met zijn ontwikkeling ten gevolge van survival of the fittest, alleen terugkijkend denken wij verschillende soorten te zien.

Bij 3 verandert de omgeving zo sterk, dat de soort ineens niet meer de best aangepaste is. De soort sterft dus uit, of (een subpopulatie) ontwikkelt zich tot een nieuwe soort via 2. Survival of the fittest blijft in alle 3 de gevallen dus opgaan.

De evolutietheorie stelt dan ook helemaal niet dat er op de lange termijn vooruitgang dient te zijn. Integendeel, omdat een organisme niet oneindig goed aangepast aan elk milieu kan zijn, is er een grens aan wat mogelijk is.
De krokodil, schildpad, en haai zijn voorbeelden van zeer complexe soorten die zich vrijwel niet aanpassen aan het heersende millieu maar wel heel flexibel zijn en daardoor ook de grote veranderingen zonder verlies van identiteit konden overleven. Op lange termijn is dus niet belangrijk om je als soort aan te passen. Veel belangrijker is het om je flexibiliteit te behouden. Overaanpassing leidt tot uitsterven door het verlies van flexibliteit.
Het aloude speacialisten vs generalisten debat. Feit blijft dat er nog steeds specialisten zijn. Op de lange termijn is specialisatie misschien een dood spoor, maar misschien ook niet.

Je vergeet btw wel dat de organismen die je noemt absoluut geen generalisten zijn. Het zijn eerder organismen die goed aangepast zijn aan een milieu dat de laatste paar honderd miljoen jaar continue aanwezig is geweest op aarde. Krokodillen zouden waarschijnlijk niet overleefd hebben als de maximale temperatuur op aarde op enig moment gedaald was naar 5 graden celcius, om maar iets te noemen. Maar hun leefmilieu is nooit verdwenen, en daarom zijn ze er nog.

Overigens, zowel schildpadden, krokodillen als haaien zijn druk bezig met uitsterven ten gevolge van een radikale milieuverandering: De introductie van de moderne mens in hun leefmilieu. Maar dat terzijde...
- De evolutietheorie deugt alleen op middellange termijn, op lange termijn is het eerder omgekeerd.
Het hangt er dus maar net vanaf wat je de evolutietheorie noemt. "Echte" evolutiebiologen beschouwen de grote lijnen van jouw betoog over aanpassing van soorten gewoon als deel van de evolutietheorie, het is nu niet bepaald een revolutionair inzicht ofzo...
- De daarmee samenhangende ideeen kun je bij allerlei overlevingsstrategien in andere gebieden toepassen.
Leuk he? ;)

Ik denk btw dat je Lord Daemons betoog niet erg begrijpt, wat hij bedoelt is dat genen de meest elementaire entiteiten zijn waarop selectie aangrijpt, niet individuen. Soorten en individuen boeien wel, maar de echte evolutie vindt plaats op het niveau van het gen. Dawkins legt dat vrij goed uit in zijn boek "the selfish gene"... Kan ik je aanraden om te lezen.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

lasker schreef:
de survival of the fittest.
Men spreekt liever van: 'the survival of the best fit', omdat 'fittest' te vaak wordt geinterpreteerd als 'fysiek het sterkst', terwijl fysieke kracht slechts zelden relevant is.
Een van de grootste manco's van de evolutietheorie is dat het geen oog heeft voor overaanpassing.
Hoezo niet? Het is juist 1 van de mechanismen die heel goed verklaart waarom soorten soms opeens uitsterven.
De dinosaurus is uitgestorven nadat zij (3)zich zo zeer had aangepast dat zij deels door overspecialisatie een radicale verandering in de omgeving niet meer kon overleven
Welke specialisatie dicht jij dinosaurussen hier toe? Er waren herbivoren, carnivoren en omnivoren onder de dinos. Ik begrijp niet welke overspecialisatie jij hierin ziet.
en (2)deels veranderde tot onherkenbaarheid (als vogel).
Typisch een verschijnsel dat perfect door de evolutietheorie verklaart wordt.
Op lange termijn is dus niet belangrijk om je als soort aan te passen. Veel belangrijker is het om je flexibiliteit te behouden. Overaanpassing leidt tot uitsterven door het verlies van flexibliteit.
Flexibiliteit is een eigenschap die voor- en nadelen heeft. Ten tijde van een catastrofe is het een voordeel, maar wanneer een dier bijvoorbeeld omnivoor is, zal zij meestal ook aangepast zijn om voedingsstoffen uit beide groepen te gebruiken. Wordt 1 van de 2 schaars, dan zal zij sterven. Flexibiliteit betekent meer risicos, omdat het lichaam meer omgevingen moet ondersteunen, complexer is en dus op meer manieren kan worden verstoord.
[..]
Ik ben op de rest niet diep ingegaan, omdat je aanname mijns inziens verkeerd is: de evolutietheorie heeft wel degelijk oog voor overaanpassing. Het verklaart waarom soorten uitsterven bij een catastrofe, terwijl overaanpassing ook heel goed verklaart kan worden in tijden dat 1 bepaalde voedselgroep overdadig aanwezig is.

Niet alleen gespecialiseerde bedrijven gaat failliet, brede beschavingen gaan ook ten onder en veel studenten kiezen tegenwoordig voor economische richtingen, omdat de wereld daar om lijkt te vragen, terwijl bedrijfskunde een echte overaanpassing is [gezien het feit dat de harde-beta richtingen net zo veel kans hebben bij een bank adviseur te worden]. Men schuwt de harde richtingen, terwijl je met de daar opgedane kennis veel flexibeler bent, maar dat kost meer moeite. Het vergaat al die mensen desondanks goed.

Nog een tegenvoorbeeldje: miereneters overleven al vele miljoenen jaren, terwijl ze zeer, zeer gespecialiseerd zijn. Ze zijn zelfs op drie continenten onafhankelijk van elkaar ontstaan, omdat die gespecialiseerde niche nog niet bezet was.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Op zondag 21 juli 2002 12:53 schreef Lord Daemon het volgende:

Evolutie heeft betrekking op genen, niet op soorten of individuen. Immers, op welk niveau vindt natuurlijke selectie plaats? Niet op het niveau van soorten: het uitsreven van soorten is een veel te langzaam proces om ooit ergens toe te kunnen leiden. Nee, natuurlijke selectie vindt plaats op het niveau van genen.
Is dit wel zo? Natuurlijke selectie werkt op het gezamelijk product van een groep genen. De "ongelukkige" gunstige genen die toevallig gecombineerd zijn met een paar zeer schadelijke waardoor het individu voortijdig komt te overlijden zullen nooit meer een bijdrage leveren aan de verspreiding van het gen; het is exit voor de desbetreffende kopieën van de genen.
Volgens mij werkt natuurlijke selectie wel degelijk op het individu: het product van een groep genen. Een gen alleen kan nl helemaal niets!

Om te zeggen dat evolutie op individuele genen werkt is in mijn ogen een behoorlijke kunstgreep nodig: elk individu opvatten als een random combinatie van aanwezige genen, waarbij elk gen als het ware beoordeeld wordt op zijn eigen prestaties (in vergelijking met een concurrerend gen in een verder gelijke gen-omgeving). Dit kun je alleen verantwoord doen als het om zeer grote populaties gaat. Anders krijgen toevalseffecten (lees toevallige combinaties van genen; lang niet elke mogelijke combinatie komt voor) een te grote invloed.
Genen die hun dragers beter in staat stellen te overleven krijgen een steeds grotere frequentie, genen die dan niet doen krijgen een steeds lagere frequentie.
Niet mee eens. Overleven is slechts bijzaak. Het gaat om voortplanting (en voortplanting van nakomelingen enz). Een individu dat 1000 jaar kan leven, 20 keer langer dan zijn gemiddelde soortgenoot, maar zich niet kan voortplanten is als nog een evolutionair wanproduct.

Waarmee ik niet zeg dat overleven nutteloos is, het is een zeer belangrijke eigenschap om succesvol te kunnen voortplanten. :)
Je 3-deling is dus niet erg zinvol, want de identiteit van de soort is verre van boeiend - het gaat hoogstens om de identiteit van de genen.
Stel dat het doel van een gen is om steeds zo veel mogelijk kopieën van zichzelf in een bepaalde genenpool te hebben. (dit is natuurlijk onzin, al is het alleen maar omdat het een behoorlijk antropomorfisme is, maar dit terzijde)
Een gen is dan wel degelijk gebaat bij een zekere stabiliteit in de identiteit van de soort. Want een gen dat in de ene omgeving (daarmee bedoel ik zowel het milieu waarin het organisme voorkomt als de andere genen die samen het organisme "gemaakt" hebben) gunstig is, hoeft dat in een andere niet te zijn. De kans is zelfs zeer groot dat er in een duidelijk andere omgeving andere eissen gesteld worden, waardoor een nu gunstig gen daar juist selectie tegen zich heeft.

Verwijderd

Hoezo zou evolutie geen doel hebben?

Wie zegt dat organismische rassen niet evolueren tot de meest hoog intelligente levensvormen om uit het universum te breken?

Wie zegt dat evolutie er niet voor is om uiteindelijk een ras zo ver te evolueren dat het geen lichaam nodig heeft om in het vacuum van het universum te kunnen overleven?
Wie zegt dat het doel niet is om tot astrale wezens te evolueren.

Dat mensen het doel niet zien, betekent niet dat dat doel van evolutie er niet is.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Op zondag 21 juli 2002 17:00 schreef TheRademaker het volgende:
Hoezo zou evolutie geen doel hebben?

Wie zegt dat organismische rassen niet evolueren tot de meest hoog intelligente levensvormen om uit het universum te breken?

Wie zegt dat evolutie er niet voor is om uiteindelijk een ras zo ver te evolueren dat het geen lichaam nodig heeft om in het vacuum van het universum te kunnen overleven?
Wie zegt dat het doel niet is om tot astrale wezens te evolueren.

Dat mensen het doel niet zien, betekent niet dat dat doel van evolutie er niet is.
Wat is nou het doel? Volgens jou een bepaalde staat van perfectie. Je vergeet echter dat de evolutie afhankelijk is van de omgeving. Iedere omgeving kent een andere 'perfecte staat'. In principe is het natuurlijk het doel van evolutie om een eniteit voort te brengen die perfect is afgestemd op deze omgeving. In feite is dat dan de perfectie waar je het over hebt. Een algemene perfectie...lijkt mij geen doel van de evolutie. Zoiets als dat alle wezens, of althans de evolutie van die wezens, uiteindelijk als doel hebben om ze een haast god-achtige status te laten bereiken. Als het voor het voortbestaan praktischer zou zijn, dan zouden we net zo goed amoebes kunnen zijn.

  • DroogKloot
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online

DroogKloot

depenisvanjezus

"Doel" impliceert dat iets het proces op gang heeft gebracht, als ware evolutie een zelfbewuste entiteit. Maar dat is het niet. Evolutie is een willekeurig toegepast middel van de natuur om haarzelf in stand te houden. Onze fysische ontwikkeling tot astraallichamen zou een eindpunt daarvan *kunnen* zijn.

Verwijderd

Rademaker>>

Tenzij de aarde een soort speciaal daartoe gebouwde (niet bijster efficiënte) supercomputer is om een dergelijk ras te ontwikkelen is evolutie toch echt doelloos.

Verwijderd

Topicstarter
Op zondag 21 juli 2002 16:33 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Je vergeet iets lasker: Ook overaanpassing is survival of the fittest! In het geval van 2 (wat overigens vrijwel nooit voorkomt met complete soorten, meestal splitst een subpopulatie zich af, en ontwikkelt zich via survival of the fittest, terwijl de hoofdpopulatie uitsterft vanwege 1) ontstaat er geleidelijk een nieuwe soort en is er dus feitelijk helemaal geen uitsterven. Het organisme gaat gewoon door met zijn ontwikkeling ten gevolge van survival of the fittest, alleen terugkijkend denken wij verschillende soorten te zien.

Bij 3 verandert de omgeving zo sterk, dat de soort ineens niet meer de best aangepaste is. De soort sterft dus uit, of (een subpopulatie) ontwikkelt zich tot een nieuwe soort via 2. Survival of the fittest blijft in alle 3 de gevallen dus opgaan.

De evolutietheorie stelt dan ook helemaal niet dat er op de lange termijn vooruitgang dient te zijn. Integendeel, omdat een organisme niet oneindig goed aangepast aan elk milieu kan zijn, is er een grens aan wat mogelijk is.
In die zienswijze kan ik mij prima vinden. De door mij ingebrachte tegenstelling is natuurlijk kunstmatig, maar daar heb ik een reden voor.
Het aloude speacialisten vs generalisten debat. Feit blijft dat er nog steeds specialisten zijn. Op de lange termijn is specialisatie misschien een dood spoor, maar misschien ook niet.

Je vergeet btw wel dat de organismen die je noemt absoluut geen generalisten zijn. Het zijn eerder organismen die goed aangepast zijn aan een milieu dat de laatste paar honderd miljoen jaar continue aanwezig is geweest op aarde. Krokodillen zouden waarschijnlijk niet overleefd hebben als de maximale temperatuur op aarde op enig moment gedaald was naar 5 graden celcius, om maar iets te noemen. Maar hun leefmilieu is nooit verdwenen, en daarom zijn ze er nog.
Dat klopt, het zijn hele complexe levensvormen, geen generalisten, maar toch flexibel. Dat maakt ze zo interessant. Zo kunnen krokodillen binnen een generatie veel kleiner worden, waardoor ze veel minder voedsel nodig hebben. Star vast houden aan flexibiliteit is een betere ovelevingsstrategie dan flexibiliteit inleveren ten faveure van een betere aanpassing, zo lijkt het.
Het hangt er dus maar net vanaf wat je de evolutietheorie noemt. "Echte" evolutiebiologen beschouwen de grote lijnen van jouw betoog over aanpassing van soorten gewoon als deel van de evolutietheorie, het is nu niet bepaald een revolutionair inzicht ofzo...
Ik vrees dat ik geen echte expert ben op dit gebied. Mij gaat het meer om het gebruik van het mechanisme in overlevingsstrategien van complexe entiteiten. Dit vindt ik mede interessant omdat wij mensen meer dan wel ander wezen in staat zijn op beinvloeding van dat proces. Wij kunnen de evolutie doelen geven die er van nature niet in zitten.

Verwijderd

Topicstarter
Op zondag 21 juli 2002 16:49 schreef Fused het volgende:
Ik ben op de rest niet diep ingegaan, omdat je aanname mijns inziens verkeerd is: de evolutietheorie heeft wel degelijk oog voor overaanpassing. Het verklaart waarom soorten uitsterven bij een catastrofe, terwijl overaanpassing ook heel goed verklaart kan worden in tijden dat 1 bepaalde voedselgroep overdadig aanwezig is.
Zoals captain Proton al had uitgelegd berust dat op mijn gebrek aan kennis over de evolutietheorie. Ik accepteer dat.
Niet alleen gespecialiseerde bedrijven gaat failliet, brede beschavingen gaan ook ten onder en veel studenten kiezen tegenwoordig voor economische richtingen, omdat de wereld daar om lijkt te vragen, terwijl bedrijfskunde een echte overaanpassing is [gezien het feit dat de harde-beta richtingen net zo veel kans hebben bij een bank adviseur te worden]. Men schuwt de harde richtingen, terwijl je met de daar opgedane kennis veel flexibeler bent, maar dat kost meer moeite. Het vergaat al die mensen desondanks goed.

Nog een tegenvoorbeeldje: miereneters overleven al vele miljoenen jaren, terwijl ze zeer, zeer gespecialiseerd zijn. Ze zijn zelfs op drie continenten onafhankelijk van elkaar ontstaan, omdat die gespecialiseerde niche nog niet bezet was.
Ik dacht niet dat ik gezegd had dat generalisme de sleutel is tot succes op lange termijn. Haaien, krokodillen en schildpadden zijn behoorlijk gespecialiseerd. Ik stelde dat het star vasthouden aan flexibiliteit dit is. Het lijkt alsof een bepaald soort onveranderlijkheid op lange termijn een overlevingsfactor kan zijn. Haaien zijn over een enorme lange tijd nauwelijks veranderd, hun cellen zijn zo stabiel dat kanker onder haaien niet voorkomt.

Ik probeer de evolutietheorie te gebruiken als basis voor een overlevingsstrategie voor complexe entiteiten in een concurrentiesituatie. Tevens probeer ik te achterhalen welk soort onveranderlijkheid een succesfactor kan zijn. Suggesties zijn welkom.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

lasker schreef:
Het lijkt alsof een bepaald soort onveranderlijkheid op lange termijn een overlevingsfactor kan zijn. Haaien zijn over een enorme lange tijd nauwelijks veranderd, hun cellen zijn zo stabiel dat kanker onder haaien niet voorkomt.
Nu is kanker niet bepaald een veelvoorkomende doodsoorzaak onder dieren, dus resistentie tegen kanker draagt nauwelijks bij aan het overlevingsvermogen van een diersoort.
De onveranderlijkheid kan op twee dingen duiden:
1) Het repareermechanisme in de cellen van haaien is zo goed geworden dat het alle mutaties ongedaan maakt. Volgens mij zal dat uiteindelijk slecht voor de soort blijken wanneer zich een verandering van omgeving voordoet.
2) De haai is blijkbaar perfect door de evolutie aangepast om de niche die zij heeft bezet ook bezet te houden. Blijkbaar vallen alle mutaties al honderdduizenden jaren slechter uit.

Dit is trouwens een heel mooi argument tegen het idee dat evolutie ergens toe leidt en dat alle soorten steeds 'beter' worden. Dan zou namelijk de haai het toppunt van de evolutie zijn: die veranderen tenslotte niet ;)
Ik probeer de evolutietheorie te gebruiken als basis voor een overlevingsstrategie voor complexe entiteiten in een concurrentiesituatie. Tevens probeer ik te achterhalen welk soort onveranderlijkheid een succesfactor kan zijn. Suggesties zijn welkom.
Ik denk dat het onmogelijk is, omdat evolutie plaatsvind door willekeurige mogelijkheden te laten voorkomen en te zien welke het beste gedijdt. Die mogelijkheid hebben mensen en organisaties niet: die maken vantevoren een weloverwogen keuze voor de verandering waarvan ze denken dat deze het beste is. Je gaat niet een 'random' wijziging in je bedrijfsvoering doorvoeren om te kijken of deze failliet zal gaan :). Evolutie heeft geen richting en dus ook geen voorkeur voor bepaalde soorten veranderingen. Slechts kan je opmerken, zoals je al zei, dat wanneer de omgeving niet verandert, stabiliteit misschien wel de beste overlevingsmogelijkheid geeft. Hier is echter weer tegenin te brengen dat je in een suboptimale positie kan zitten, waardoor starheid dus juist niet de noodzakelijke verbetering oplevert. Evolutie zoekt naar een optimum, maar doet dat heel omslachtig: domweg uitproberen. Mensen zijn slimmer en kunnen vantevoren veel mogelijkheden afstrepen alszijnde niet efficient. Uiteindelijk zijn er vaak echter teveel variabelen in het spel om een goede afweging te kunnen maken en blijft slechts de evolutionaire methode, domweg proberen, over. Daarom gaan bedrijven failliet en veren anderen opeens op. Laten we wel wezen: beleidsmakers hebben vaak niet voldoende verstand van zaken om een weloverwogen keuze te maken. Toch laten we ze het doen, omdat hun keuzes niet zo gek veel slechter blijken dan die van experts, die hun tijd liever ergens anders aan besteden.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

De hele soortenindeling is eigenlijk niet zo belangrijk als veel mensen denken. We zeggen wel dat de dinosaurussen zijn uitgestorven, maar vogels leven nog steeds. We zouden vogels eigenlijk ook dinosaurussen moeten noemen. De keuze van wat er allemaal bij een soort hoort wordt gedaan op het uiterlijk, wat er voor ons echt anders uit zien noemen we anders. Dit vind ik niet echt een wetenschappelijke aanpak.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

wieikke schreef:
De keuze van wat er allemaal bij een soort hoort wordt gedaan op het uiterlijk,
Absoluut onwaar. Soorten worden ingedeeld naar genetische kenmerken, waardoor er de laatste jaren enkele verassende veranderingen in de taxonomie opgetreden zijn. Vroeger werd inderdaad naar andere kenmerken ingedeeld, maar ook niet enkel naar uiterlijke gelijkenissen!

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Op maandag 22 juli 2002 19:01 schreef Fused het volgende:
Absoluut onwaar. Soorten worden ingedeeld naar genetische kenmerken, waardoor er de laatste jaren enkele verassende veranderingen in de taxonomie opgetreden zijn. Vroeger werd inderdaad naar andere kenmerken ingedeeld, maar ook niet enkel naar uiterlijke gelijkenissen!
Oke dan klopte mijn uitspraak hierover niet. Maar nog steeds denk ik dat men soms iets een andere soort noemt terwijl de genetische verschillen erg klein zijn en dat soms iets eenzelfde soort is terwijl er toch al vrij veel verschil in de genen is.
Pagina: 1