de goddeloze werkelijkheid

zondag 21 juli 2002 14:04

Troubleshooting met HAMERRR

Op zondag 21 juli 2002 11:20 schreef lasker het volgende:

edit:

Graag een inhoudelijke bevestiging / afwijzing op alle 4 naar voren gebrachte stellingen. Ik ben uitdrukkelijk geinteresseerd in de reacties van niet-gelovigen

Om te beginnen met je Edit: Ik ben een rotsvast niet-gelovige. En dit is iets waar ik wel ff de tijd voor neem om te antwoorden...

Gelovigen menen dat er extra entiteit nodig is om de werkelijkheid zoals die zich aan ons openbaart te verklaren. Door niet-gelovigen wordt beweerd dat onze werkelijkheid toevallig en probalistisch is en middels een perfecte wetenschap verklaard kan worden en geen extra entiteit als God nodig heeft. Vanuit die premisse wil ik de volgende vragen aan hen stellen.

Ik denk niet dat niet-gelovigen het geheim van het ontstaan van het universum beter kennen dan gelovigen. Het scheppingsverhaal zoals in de christelijke bijbel hoedanook is niet echt meer van deze tijd... Teveel geblaat over hoe alles -voor- de aarde en de mensheid geschapen werdt. Klinkt mij te arrogant. (We zijn toch het ego van het universum niet?

)

Ikzelf zit nog maar met een enkele vraag... Waar de energie vandaan kwam, die de oerknal veroorzaakte. Alle materie en energie is daaruit voortgekomen... Waar het vandaan kwam, dat is de vraag van het ontstaan van het universum voor mij.

Als de werkelijkheid op toeval berust en al dan niet begrepen natuurwetten volgt, dan houdt dat in dat ik de toestand van een geheel kan verklaren uit haar delen, mits ik maar over perfecte informatie en voldoende rekencapaciteit beschik. Zo kan ik mits ik voldoende informatie heb, voorspellen welke meteorietbrokstukken zich na een botsing richting aarde gaan bewegen. ALs we dit in uiterste consequentie doorvoeren zou het zo moeten zijn dat ik met volmaakte info over de elementaire deeltjes en volmaakte kennis van de natuurwetten in staat ben om iemands gedachten te voorspellen. In feite kan men het gedrag van alle in de werklijkheid aanwezige entiteiten verklaren uit hun huidige (toevallige) toestand.

Dit is een waarheid, voor het tastbare universum. Maar om dat soort voorspellingen te kunnen doen moet je van elk ogenblik in ELK MOMENT de toestand van het gehele universum kennen, tot op (en zelfs verder dan) subatomair niveau. En met elk moment bedoel ik: Van het begin tot het eind van tijd. Dus in feite een oneindigheid van momenten.
Je begrijpt dat dit niet kan. Een menselijk brein kan dit niet bevatten. En ik durf best te beweren dat geen enkel gegevensverwerkende eenheid dit kan, want dit zou een paradox veroorzaken: Het brein moet zijn eigen toestand kennen. Voordat het die toestand ooit bereikt.

Dus: Theoretisch en practisch, onmogelijk.

Gegeven het feit dat alle toekomstige gebeurtenissen in feite rotsvast verankerd liggen in de huidige toestand van onze werkelijkheid,

-laat dit geen ruimte over voor menselijke wil. Menselijke wil gaat immers uit van keuze mogelijkheden en die zijn er feitelijk niet. Het feit dat de werklijkheid te complex is om te voorspellen doet daar niets aan af.

Hier ga je fout. Je past je theorie, die op het tijds-en-materiegebondene van toepassing is, op iets wat buiten tijd staat. Menselijke wil, is een onderdeel van het menselijk bewustzijn. En bewustzijn stelt ons in staat onze realiteit, en daarmee ook tijd en materie, te wijzigen.

-Er is geen ruimte voor menselijk bewustzijn. Sommigen beweren dat bewustzijn vanzelf ontstaat wanneer een schakelcircuit voldoende complexiteit krijgt. Dat staat echter gelijk met zeggen dat wanneer je wiskundige vergelijkingen voldoende complex maakt er automatisch nieuwe variabelen in gaan optreden. Dat is volstrekt in strijd met de logica.

Wanneer een schakelcirquit zeer complex wordt kan het zijn eigen uitvoer als invoer gebruiken. Dan ontstaat bewustzijn... Het is een terugkoppeling, een feedback van de resultaten van de originele data. Wiskundig kan dit ook, het levert alleen een paradox op. Stukje zeer simpele programmeercode:

code:

procedure incx(var x:integer);
begin
  x:=x + 1;
  incx(x);
end;

Zoals je ziet, krijg je hier nooit een uitkomst op, ook al is de loop volledig logisch. Het feit is DAT JE BLIJFT REKENEN. En dat is belangrijk: Bewustzijn houd zichzelf in stand.

-Aangezien in feite elke gebeurtenis logisch voortvloeit uit de huidige toestand is er geen ruimte voor zingeving en is een onderscheid tussen goed en kwaad overbodig. De dingen zijn zoals zij zijn en gebeuren zoals zij gebeuren, ons eigen gedrag incluis.

Zie mijn stuk hierboven. Bewustzijn kan realiteit beinvloeden. Dus kan goed en kwaad wel.
Dat goed en kwaad concepten zijn die pas met het ontstaan van bewustzijn komen, is even leuk om te constateren: Ze zijn subjectief. Subjectiviteit overigens, is niet-logisch. Het feit dat goed en kwaad per individu verschilt onderstreept dit nog eens.

-Er is geen causaliteit. Er is geen oorzaak en gevolg want alles gebeurt in onderlinge samenhang.

Hier moet ik het weer met je eens zijn. Maar ik denk op een andere manier dan je denkt. Daar bewustzijn niet conformeert aan de wetten zoals jij ze hierboven noemt, moet ze hierbuiten staan. Buiten plaats en tijd dus (IE: Buiten de eerste 4 dimensies). Dan is de fysieke locatie van bewustzijn, nooit vast te stellen, noch het moment waar het is. Je kan dan beweren dat al het bewuste inderdaad -een- is. En de som van dat bewuste kan je dan weer God noemen.

Dus niet-gelovigen, doe wat jullie onweerstaanbaar moeten doen en vertel mij of je het hier mee eens bent.

Ik heb mijn best gedaan. Ik hoop dat je mijn denkwijze kan volgen

Forget your fears...
...and want to know more...

Acties:

Verwijderd

lasker schreef:
Even doorredenerend. denken en bewustzijn en vrije wil zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Klopt het dat jij de stelling: "ik denk dus ik besta" op die gronden ook verwerpt?

Dat ligt eraan of jij hem uitspreekt, of ik

Nee maar.. er was pas een discussie over deze uitspraak ([url="http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/551268/1?limit=25"]cogito ergo sum[/url]), waarin Diadem stelt dat deze uitspraak eigenlijk fout is, en moet zijn "er bestaan gedachten". Op zich ben ik het daarmee eens. Hoewel ik in zekere mate ook geneigd ben om te denken "ik ben mijn gedachten", dus zeg maar dat dat begrip "ik" tot de kern gereduceerd niet meer is dan mijn gedachten. En verder fantaseer ik nog wat illusies eromheen zoals een lichaam en all that.

Denken, bewustzijn en vrije wil zijn met elkaar verbonden, in zekere zin ja. Maar je kunt natuurlijk best gedachten hebben, zonder dat er werkelijk iets is wat zelfbewust is of echt een vrije wil heeft. Als dit illusies zijn, doet dat niet af aan het feit dat die gedachten bestaan. En dus ook dat "ik" in zekere vorm besta (waarbij "ik" dus hetgeen is waarin de gedachten bestaan, de context van de gedachten).

Soms heb ik het idee dat op de één of andere manier het denken zelf een illusie is. Ik heb niet echt gedachtes, dat denk ik alleen maar.
Ik denk slechts dat ik denk.

Even teruggaand naar jouw determinisme klopt dat best. De hele realiteit is iets wat op een vastliggende manier doorratelt. Ik ben daar een onderdeeltje van, en net als in een computer ben ik een soort algoritme wat op éénduidige manier wordt uitgevoerd. Ik bedenk niets zelf, heb geen vrije wil, alles is een noodzakelijk oorzaak en gevolg van het (vastliggende) gedrag van alle onderdelen waaruit de realiteit bestaat.

eL_Jee schreef:
Ik heb ook wel eens gehoord van een theorie die zegt dat als je de positie en snelheid van elk deeltje weet, kun je de toekomst voorspellen.

Nou, mits er geen andere deeltjes in het spel komen (en dat is in de praktijk altijd zo), klopt het volgens mij.
Maar het onzekerheidsprincipe van Heisenberg zegt dat je deze 2 eigenschappen van een deeltje niet tegelijk kunt bepalen. Dus niet dat ze niet allebei vastliggen, maar dat je ze niet tegelijk kunt bepalen.

Aetje schreef:
Dit is een waarheid, voor het tastbare universum. Maar om dat soort voorspellingen te kunnen doen moet je van elk ogenblik in ELK MOMENT de toestand van het gehele universum kennen, tot op (en zelfs verder dan) subatomair niveau. En met elk moment bedoel ik: Van het begin tot het eind van tijd.

Nee, volgens mij hoef je 'slechts' de toestand van het gehele universum op één moment te kennen. Dat ook dit uiteraard niet praktisch uitvoerbaar is, doet niet af aan het feit dat alles vastligt. Los van het feit dat het volgens mij theoretisch onmogelijk is om je eigen toekomst te kennen, maar da's een ander verhaal.

want dit zou een paradox veroorzaken: Het brein moet zijn eigen toestand kennen.

Ja ok, jij zegt hetzelfde, alhoewel om een andere reden. De paradox waar jij op doelt is volgens mij hetzelfde 'probleem' bij het begrip zelfbewustzijn (wie of wat is zich waarvan bewust?).

Wat ik bedoel is misschien vergelijkbaar met het Heisenberg principe: iets kan niet zijn eigen toekomst kennen zonder dat dit invloed heeft op die toekomst.

Een brein (of computer) kan niet de toestand van alle deeltjes bevatten als het zelf bestaat uit een aantal van die deeltjes. Aan de andere kant, deze vreemde zelf-omschrijvende recursie hoeft niet onmodelijk te zijn. Taalkundig kun je ook zo'n constructie maken, bijvoorbeeld met de zin "deze zin bevat vijf woorden". Ook de suggestie "hoe kun je nou de status van alle deeltjes opslaan in slechts een deel van die deeltjes, dat past toch niet" gaat niet op, want als je de status van het geheel zou kunnen opslaan met formule's, of liever gezegd impliciete beschrijvingen (je zou het een soort compressie kunnen noemen) zou het alsnog kunnen passen.
Maar natuurlijk is die zin die zichzelf omschrijft (vergelijkbaar met een brein dat de status van alle deeltjes, inclusief zichzelf, bevat) hier wel op aangepast. Net zoals een brein zelf zou veranderen als het zichzelf zou bevatten.

En bewustzijn stelt ons in staat onze realiteit, en daarmee ook tijd en materie, te wijzigen.

Hmm, dat vind ik wel ver gaan. Hiermee stel je bewustzijn dus als iets buiten de realiteit? Dit kan natuurlijk gewoon een tekort aan inzicht van ons zijn. Ons huidige begrip van de realiteit is misschien gewoon nog te bekrompen om zoiets als "bewustzijn" te kunnen plaatsen.

zondag 21 juli 2002 14:10

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zondag 21 juli 2002 13:13 schreef Aetje het volgende:
Dit is een waarheid, voor het tastbare universum. Maar om dat soort voorspellingen te kunnen doen moet je van elk ogenblik in ELK MOMENT de toestand van het gehele universum kennen,

Dat de werkelijkheid te complex is om te kennen, beaam ik. Voor de stellingen is dit volgens mij niet relevant, want dan kun je alles relativeren tot niets.

Hier ga je fout. Je past je theorie, die op het tijds-en-materiegebondene van toepassing is, op iets wat buiten tijd staat. Menselijke wil, is een onderdeel van het menselijk bewustzijn. En bewustzijn stelt ons in staat onze realiteit, en daarmee ook tijd en materie, te wijzigen.

Als ik jou goed begrijp maak jij een onderscheid tussen een tastbare en ontastbare werkelijkheid. Zie ik dat goed? En zo ja waarom zou je zo'n tweedeling aannemen

Zoals je ziet, krijg je hier nooit een uitkomst op, ook al is de loop volledig logisch. Het feit is DAT JE BLIJFT REKENEN. En dat is belangrijk: Bewustzijn houd zichzelf in stand.

Akkoord, ik wil best geloven dat de werkelijkheid voortdurend verandert en zichzelf nooit herhaalt. Dat dat gegeven bewustzijn impiceert, lijkt mij daarmee nog niet bewezen.

Zie mijn stuk hierboven. Bewustzijn kan realiteit beinvloeden. Dus kan goed en kwaad wel.

Het eerste heb je volgens mij nog niet bewezen, het laatste volgt volgens mij niet logisch uit het eerste of zie ik dat verkeerd?

zondag 21 juli 2002 14:31

Acties:

Verwijderd

Nog even een toevoeging:

Sommigen beweren dat bewustzijn vanzelf ontstaat wanneer een schakelcircuit voldoende complexiteit krijgt. Dat staat echter gelijk met zeggen dat wanneer je wiskundige vergelijkingen voldoende complex maakt er automatisch nieuwe variabelen in gaan optreden. Dat is volstrekt in strijd met de logica

Ja inderdaad, ik vind dat ook een vage verklaring. Een algoritme is een algoritme. Enorm complex of uiterst simpel, het is en blijft een dode statische lijst eenduidige instructies, die slechts kan worden uitgevoerd zoals hij gedefinieerd is door een even dom & statisch apparaat.
Ik vind het vreemd om te denken dat als je het algoritme maar ingewikkeld genoeg maakt, en het uitvoert op een computer, dat er dan vanzelf iets 'groeit' wat zich bewust is van het feit dat het een algoritme is, wat aanwezig is in de vorm van een zooi bits en bytes, en wat wordt uitgevoerd door een computer. Wij kunnen best in een algoritme programmeren dat het zodanig werkt alsof het rekening houdt met zichzelf, maar dat is dan puur in termen die wij erin doen. Het "bewuste" eraan is dan gewoon een deel van het algoritme. Het is niet zo dat een computer of een programma letterlijk "bewust" wordt.

Wellicht dat ditzelfde bij ons aan de hand is. Wellicht zijn wij ook een soort algoritme, waarin is voorgeprogrammeerd dat we bepaalde vertakkingen nemen en structuren vormen die wij "bewustzijn" noemen.

zondag 21 juli 2002 14:47

Acties:

heforshe

Op zondag 21 juli 2002 11:20 schreef lasker het volgende:
-laat dit geen ruimte over voor menselijke wil. Menselijke wil gaat immers uit van keuze mogelijkheden en die zijn er feitelijk niet. Het feit dat de werklijkheid te complex is om te voorspellen doet daar niets aan af.

Misschien wat kort door de bocht, maar wat als de menselijke wil onderdeel is van de (al dan niet complexe) werkelijkheid. Er is in de moderne wetenschap wel degelijk plaats voor stochastische processen, waardoor de toekomst per definitie al niet voorspelbaar is. De menselijke wil past daar prima binnen.

-Er is geen ruimte voor menselijk bewustzijn. Sommigen beweren dat bewustzijn vanzelf ontstaat wanneer een schakelcircuit voldoende complexiteit krijgt. Dat staat echter gelijk met zeggen dat wanneer je wiskundige vergelijkingen voldoende complex maakt er automatisch nieuwe variabelen in gaan optreden. Dat is volstrekt in strijd met de logica.

Dat hangt af van je logica. Sinds de postulering van de chaostheorie wordt het als logisch aanvaard dat de eigenschappen van een systeem veranderen afhankelijk van de schaal waarop je ze bekijkt. Als je tot in het oneindige zou kunnen observeren dan zou misschien het bewustzijn vastliggen en dus niet meer als een menselijke eigenschap gelden. Maar juist dergelijke ad infintum redenaties vallen buiten de logica, zoals Zeno al aantoonde met zijn paradoxen. Zij zijn in strijd met de aantoonbare werkelijkheid; oneindigheid is dus geen onderdeel van onze waarneembare werkelijkheid.
Als wiskundig begrip wordt het natuurlijk gehanteerd, maar wiskunde is geen werkelijkheid, hoewel het vaak gebruikt kan worden om binnen bepaalde grenzen de werkelijkheid te beschrijven.

-Aangezien in feite elke gebeurtenis logisch voortvloeit uit de huidige toestand is er geen ruimte voor zingeving en is een onderscheid tussen goed en kwaad overbodig. De dingen zijn zoals zij zijn en gebeuren zoals zij gebeuren, ons eigen gedrag incluis.

Goed punt. Het judeo-christelijke dialectisch denken is dan ook, zelfs in een religieuze context, niet de enige manier om de werkelijkheid te benaderen. Het Taoisme is waarcshijnlijk een van de bekendste stromingen die een dergelijke eenheid onderschreef.
Je kunt deze stelling ook omdraaien: als er goed en kwaad bestaat, moet er iets of iemand zijn om dat onderscheid te maken. Aangezien de mens er kennelijk niet (altijd) in slaagt om dat naar behoren te doen, heb je dus een hogere macht nodig.
Als er geen goed/kwaad tegenstelling is heb je die niet nodig.

-Er is geen causaliteit. Er is geen oorzaak en gevolg want alles gebeurt in onderlinge samenhang.

Als twee processen plaatsvinden zonder onderlinge samenhang, is er geen sprake van causaliteit. Die is er juist wel als die onderlingen samenhang er is. Je stel zelf dat alles voortkomt uit het huidige status quo, dus alles gebeurt omdat er een huidige situatie is. Onderlinge samenhang is juist de definitie van causaliteit!

zondag 21 juli 2002 15:39

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zondag 21 juli 2002 14:47 schreef Dido het volgende:
Misschien wat kort door de bocht, maar wat als de menselijke wil onderdeel is van de (al dan niet complexe) werkelijkheid. Er is in de moderne wetenschap wel degelijk plaats voor stochastische processen, waardoor de toekomst per definitie al niet voorspelbaar is. De menselijke wil past daar prima binnen.

als de werkelijkheid zou berusten op stochastische processen dan zou zij voor de wetenschap onvoorspelbaar zijn. De werkelijkheid berust daarom op schijnbaar stochastische processen. Schijnbaar omdat de complexiteit er de oorzaak is dat zij ons willekeurig voorkomt. Volgens mij trek je anders het fundament onder de wetenschap vandaan.

Dat hangt af van je logica. Sinds de postulering van de chaostheorie wordt het als logisch aanvaard dat de eigenschappen van een systeem veranderen afhankelijk van de schaal waarop je ze bekijkt. Als je tot in het oneindige zou kunnen observeren dan zou misschien het bewustzijn vastliggen en dus niet meer als een menselijke eigenschap gelden. Maar juist dergelijke ad infintum redenaties vallen buiten de logica, zoals Zeno al aantoonde met zijn paradoxen. Zij zijn in strijd met de aantoonbare werkelijkheid; oneindigheid is dus geen onderdeel van onze waarneembare werkelijkheid.
Als wiskundig begrip wordt het natuurlijk gehanteerd, maar wiskunde is geen werkelijkheid, hoewel het vaak gebruikt kan worden om binnen bepaalde grenzen de werkelijkheid te beschrijven.

Om van elementaire deeljes, molekulen, neuronen naar hersenen te gaan hoeven wij echt niet oneindig veel stappen te nemen, dus die redenering lijkt mij niet sluitend.

Maar begrijp ik het goed dat jij vindt dat het geheel niet verklaard kan worden uit de delen?

Je kunt deze stelling ook omdraaien: als er goed en kwaad bestaat, moet er iets of iemand zijn om dat onderscheid te maken. Aangezien de mens er kennelijk niet (altijd) in slaagt om dat naar behoren te doen, heb je dus een hogere macht nodig.
Als er geen goed/kwaad tegenstelling is heb je die niet nodig.

fraai geformuleerd!

Als twee processen plaatsvinden zonder onderlinge samenhang, is er geen sprake van causaliteit. Die is er juist wel als die onderlingen samenhang er is. Je stel zelf dat alles voortkomt uit het huidige status quo, dus alles gebeurt omdat er een huidige situatie is. Onderlinge samenhang is juist de definitie van causaliteit!

Wat ik bedoel te zeggen is: als alles tegelijkertijd gebeurt, berustend op toeval, is er een samenhang tussen alles. Causaliteit berust op het principe dat gevolgen een bepaalde oorzaak(en) hebben. Als alles de oorzaak is, verliest dit begrip zijn betekenis.

zondag 21 juli 2002 15:44

Acties:

Verwijderd

Ten eerste: het feit dat wij sommige dingen niet kunnen verklaren, wil nog niet zeggen dat God het Antwoord is. Heel vroeger kon men storm en onweer, planeten en de pest niet verklaren, en dus zag men overal goden. De gelovigen van nu die in alles wat nog niet verklaard kan worden hun God zien, doen feitelijk hetzelfde.

Tijd en de werkelijkheid moeten uiteindelijk uitwijzen wie gelijk heeft. Ook de denkenden (lees: niet-gelovigen) onder ons hebben niet overal een antwoord op en omdat wij die lacune niet opvullen met God, rest ons soms alleen de pijnlijk gapende leegte van 'het niet weten'. Dit gezegd hebbende draag ik graag mijn steentje aan de discussie bij, "and let reality be our judge".

-Gegeven het feit dat alle toekomstige gebeurtenissen in feite rotsvast verankerd liggen in de huidige toestand van onze werkelijkheid, laat dit geen ruimte over voor menselijke wil. Menselijke wil gaat immers uit van keuze mogelijkheden en die zijn er feitelijk niet. Het feit dat de werkelijkheid te complex is om te voorspellen doet daar niets aan af.

Zie hiervoor mijn commentaar bij jouw punt twee.

-Er is geen ruimte voor menselijk bewustzijn. Sommigen beweren dat bewustzijn vanzelf ontstaat wanneer een schakelcircuit voldoende complexiteit krijgt. Dat staat echter gelijk met zeggen dat wanneer je wiskundige vergelijkingen voldoende complex maakt er automatisch nieuwe variabelen in gaan optreden. Dat is volstrekt in strijd met de logica.

Een van de ideeën die hier een uitweg biedt is de theorie van Stuart hameroff et. al. Kort door de bocht is de theorie dat er op submoleculair niveau quantumberekeningen plaats vinden, die meerdere uitkomsten van dezelfde berekening op hetzelfde moment kunnen opleveren. De concretisering van die berekening in de werkelijkheid is het moment van bewustzijn. De theorie is te ingewikkeld om kort uit te leggen en aangezien ik geen quantumfysicus noch hersenchirurg ben waag ik mij daar ook niet aan. [url="http://www.consciousness.arizona.edu/hameroff/"]Hier[/url] vind je er meer over.

Het is niet de enige verklaring voor vrije wil/bewustzijn, noch de juiste voor zover ik weet. Wat het wel voor heeft op de verklaring 'God', is dat het verifieerbaar is.

-Aangezien in feite elke gebeurtenis logisch voortvloeit uit de huidige toestand is er geen ruimte voor zingeving en is een onderscheid tussen goed en kwaad overbodig. De dingen zijn zoals zij zijn en gebeuren zoals zij gebeuren, ons eigen gedrag incluis.

Het is een naar trekje van veel gelovigen, vooral monotheïsten hebben daar een handje van, om het onderscheid tussen goed en kwaad te monopoliseren. In de trant van 'Als onze religie er niet is, is er alleen nog hedonisme.'

Ik ga nog steeds uit van een vrije wil (zie hierboven) totdat het tegendeel bewezen is, en dat die wil tot goed en tot kwaad ingezet kan worden. Ik denk dat er goed en kwaad is en zal ik deze stelling filosofisch benaderen. Wat mij betreft is het een een alternatief voor de christelijke normen en waarden.

Goed en kwaad heeft niets te maken met de ander, en alles met het zelf. Jij hebt geen instincten die je leiden, dus om te blijven leven moet je denken. Als leven goed is (mijn axioma) dan zijn handelingen die in staat stellen te leven goed. Daarom is denken goed.

Omdat leven een kwestie is van omgaan me de werkelijkheid, is het onderkennen van die werkelijkheid goed. De conclusie hiervan is dat je ten alle tijden de feiten onder ogen moet zien. Daarom is eerlijk zijn goed.

Omdat je jezelf in leven moeten houden, is onafhankelijkheid goed. Als een mens afhankelijk is van anderen is dat niet per definitie slecht. Dat wordt het pas als de eigenbelangen van anderen tegenovergesteld zijn aan die van jou. Dan is afhankelijkheid dodelijk. De grootst mogelijke onafhankelijkheid is dus goed.

Je belangen onderkennen en er naar handelen zijn twee verschillende dingen. Wat dan nog rest, is er ook echt naar handelen. Het handelen naar eigen inzicht is integriteit. Daarom is integriteit goed.

Jezelf beoordelen op basis van je integriteit in bovenstaande punten en daarin eerlijk zijn (de feiten onderkennen) is rechtvaardigheid. Anderen beoordelen op basis van wat ze zeggen en doen en ze hun verdiende deel geven is rechtvaardigheid. Wat dan nog rest is trots.

Trots is morele ambitie. Dit is het nastreven om de best mogelijke persoon te zijn binnen je capaciteiten in een poging je karakter te ontwikkelen tot het hoogst mogelijke niveau.

Deze levensfilosofie, waar ik nou al een tijd naar probeer te leven, is ontleend aan de filosofie van [url="http://www.utm.edu/research/iep/r/rand.htm"]deze dame[/url]. Deze levensstijl is geen gemakkelijke. Ik hang hem aan omdat ik er lang over heb nagedacht, veel (ook negatieve kritieken) over heb gelezen en tot de conclusie ben gekomen dat het klopt met mijn perceptie van de wereld.

Vaak haal ik mijn gestelde doelen niet. Ik ben niet altijd eerlijk, ik handel niet iedere keer in mijn eigenbelang, ik ben niet absoluut onafhankelijk. Soms handel ik op impuls of emotie. Dat is niet altijd slecht, maar ook niet altijd goed. Dat hangt af van de uiteindelijke gevolgen.

Wel probeer ik om de feiten onder ogen te zien. Eerlijkheid staat bij mij dan ook het hoogst in het vaandel. Dat wat betreft jouw stelling nummer 3 over goed en kwaad.

-Er is geen causaliteit. Er is geen oorzaak en gevolg want alles gebeurt in onderlinge samenhang.

Het kan niet zo zijn dat alles onderling onlosmakelijk verbonden is en tegelijk geen oorzaak en gevolg kent. Ik dacht dat de crux van je betoog was dat onze vrije wil geen speld tussen oorzaak en gevolg kan krijgen?

Overigens zijn er een boel gelovigen die dit idee van 'volledig uitgewerkt en vaststaand universum' niet aanhangen. Over het algemeen hebben niet-gelovigen niet zo sterk een (ongekend) Absoluut nodig. Anders waren ze wel gelovigen geworden.

Het is een lang verhaal, maar ik hoop je ermee van dienst te zijn geweest.

zondag 21 juli 2002 16:02

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Op zondag 21 juli 2002 11:20 schreef lasker het volgende:
Als de werkelijkheid op toeval berust en al dan niet begrepen natuurwetten volgt, dan houdt dat in dat ik de toestand van een geheel kan verklaren uit haar delen, mits ik maar over perfecte informatie en voldoende rekencapaciteit beschik. Zo kan ik mits ik voldoende informatie heb, voorspellen welke meteorietbrokstukken zich na een botsing richting aarde gaan bewegen.

Nee, de onzekerheidsrelatie van Heisenberg verbiedt dit juist.We kunnen van een deeltje plaats en impuls niet gelijktijdig met 100% zekerheid weten.Het is dus een illusie dat we
a) De toestand van Het universum met 100% zekerheid kunnen weten (theoretisch onmogelijk)
b) De toestand van het universum na tijd t kunnen berekenen aan de hand van deze onzekere data.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

zondag 21 juli 2002 16:03

Acties:

Verwijderd

Als de werkelijkheid op toeval berust en al dan niet begrepen natuurwetten volgt, dan houdt dat in dat ik de toestand van een geheel kan verklaren uit haar delen, mits ik maar over perfecte informatie en voldoende rekencapaciteit beschik. Zo kan ik mits ik voldoende informatie heb, voorspellen welke meteorietbrokstukken zich na een botsing richting aarde gaan bewegen. ALs we dit in uiterste consequentie doorvoeren zou het zo moeten zijn dat ik met volmaakte info over de elementaire deeltjes en volmaakte kennis van de natuurwetten in staat ben om iemands gedachten te voorspellen. In feite kan men het gedrag van alle in de werklijkheid aanwezige entiteiten verklaren uit hun huidige (toevallige) toestand.

Dat hoeft niet. Er is namelijk niets dat verbiedt dat natuurkundige wetten een zekere onzekerheid herbergen. Er zijn aanwijzingen dat dit op quantumniveau zo is: Als ons besef van de meetonzekerheid (vastgelegd in de onzekerheidsrelaties van Heisenberg) correct is (deze is nog nooit weerlegd) betekent dat in ieder geval dat zelfs in het geval van een perfecte wetenschap die onzekerheid blijft bestaan. Of die onzekerheid dan ook werkelijk aanwezig is in de "werkelijkheid" of slechts onvermijdelijk optreedt in elke meting, is dan natuurlijk nog maar de vraag, maar aangezien het antwoord op die vraag onmeetbaar en bovendien niet van enig praktisch belang is, is dit slechts interessant voer voor filosofen

Maar de afwezigheid van een god of ander metafysisch wezen betekent dus niet dat het heelal per definitie gedetermineerd is. Niet dat dit overigens van belang is voor de vraag van de vrije wil, immers: Door natuurwetten vastgelegd toeval sluit vrije wil net zo goed uit als door natuurwetten vastgelegde gedetermineerdheid.

Gegeven het feit dat alle toekomstige gebeurtenissen in feite rotsvast verankerd liggen in de huidige toestand van onze werkelijkheid,

-laat dit geen ruimte over voor menselijke wil. Menselijke wil gaat immers uit van keuze mogelijkheden en die zijn er feitelijk niet. Het feit dat de werklijkheid te complex is om te voorspellen doet daar niets aan af.

Dat klopt. Er is geen vrije wil in de zin dat die tegen de natuurwetten in kan gaan. Echter, aangezien ik de processen die mij vormen ben, heb ik wel degelijk een vrije wil.

Maar dat geldt ook voor een religieus geinspireerde vrije wil! Jij gedraagt je niet volkomen toevallig, dus zijn er eigenschappen
toe te schrijven aan je ziel, je wil, of hoe je je "beslismachine" ook noemt. Aangezien er eigenschappen aan jou toe te schrijven zijn, moeten er regeltjes op te stellen zijn die kunnen voorspellen hoe jij je zult gedragen. Naarmate die regeltjes complexer worden, zullen ze jou beter beschrijven. Er zal op een bepaald moment een systeem van regeltjes bestaan waarmee jij perfect te voorspellen bent. Theoretisch natuurlijk, maar daar gaat het niet om. Als jij perfect voorspelbaar bent, ben je DUS gedetermineerd. En dat die regeltjes dan misschien afwijken van de natuurwetten omdat ze een metafysische ziel beschrijven ipv een aards wezen, maakt ook weinig uit...

Ieder systeem dat output genereert op basis van input, is door middel van regeltjes of toeval te voorspellen. Soms zijn die regeltjes heel simpel, bijvoorbeeld bij een random generator ( output is volkomen willekeurig van input) maar meestal, en ook bij de mens, is er regelmaat in de output die op een of andere manier overeenkomt met de regelmaat in de input. Dit wordt door regeltjes omschreven. Aangezien elk systeem dus gedetermineerd is in die zin dat het aan regeltjes onderhevig is, is de vrije wil op dat niveau een illusie. Dat niveau is echter onkenbaar door de complexiteit, dus hoeven we er ons weinig van aan te trekken. Maar religie is geen uitweg uit deze redenering.

-Er is geen ruimte voor menselijk bewustzijn. Sommigen beweren dat bewustzijn vanzelf ontstaat wanneer een schakelcircuit voldoende complexiteit krijgt. Dat staat echter gelijk met zeggen dat wanneer je wiskundige vergelijkingen voldoende complex maakt er automatisch nieuwe variabelen in gaan optreden. Dat is volstrekt in strijd met de logica.

Hier kan ik zo niet veel mee. Welke nieuwe variabelen heb je het over, en waar moeten die volgens jou wel vandaan komen? En waarom kunnen die niet uit de programmatuur zelf voortkomen, zonder dat het bewustzijn zich daarvan bewust is? (Dit komt bij de mens veel voor: Wij zijn ons niet bewust van wat er in ons onderbewuste gebeurt)

Aangezien in feite elke gebeurtenis logisch voortvloeit uit de huidige toestand is er geen ruimte voor zingeving en is een onderscheid tussen goed en kwaad overbodig. De dingen zijn zoals zij zijn en gebeuren zoals zij gebeuren, ons eigen gedrag incluis.

Goed en kwaad in de christelijke zin bestaan inderdaad niet. Een van boven opgelegde zingeving ook niet. Wat niet betekent dat je persoonlijk, of de mensheid als soort, geen zingeving of besef van goed en kwaad kan ontwikkelen, we doen feitelijk niet anders.

-Er is geen causaliteit. Er is geen oorzaak en gevolg want alles gebeurt in onderlinge samenhang.

Causaliteit is niet afhankelijk van gedetermineerdheid maar van tijd. De richting van de tijd bepaalt de causaliteit. Een gebeurtenis die op een eerder tijdstip plaatsvindt, is de oorzaak van een daarmee verband houdende gebeurtenis die op een later tijdstip plaatsvindt. Er is tijd in ons heelal, dus is er causaliteit. OF alles onderhevig is aan causaliteit is natuurlijk een heel andere vraag (waar ik hierboven al op ingegaan ben bij de discussie of alles gedetermineerd is of niet). Juist in een geheel ongedetermineerd heelal (waar dus alles toevallig gebeurt) is er geen causaliteit.

zondag 21 juli 2002 16:08

Acties:

heforshe

Op zondag 21 juli 2002 15:39 schreef lasker het volgende:
als de werkelijkheid zou berusten op stochastische processen dan zou zij voor de wetenschap onvoorspelbaar zijn. De werkelijkheid berust daarom op schijnbaar stochastische processen. Schijnbaar omdat de complexiteit er de oorzaak is dat zij ons willekeurig voorkomt. Volgens mij trek je anders het fundament onder de wetenschap vandaan.

Niet noodzakelijkerwijs. "De wetenschap" richt zich met name op het verklaren en beschrijven van de werkelijkheid, niet op het voorspellen ervan. Zo kan de wetenschap tegenwoordig prima het verval van een atoom beschrijven en verklaren, maar niet voorspellen wanneer een bepaald atoom vervalt. Dat is ook zeker geen doel van de wetenschap.
Overigens lijkt het er niet op dat het verval van een atoom zo complex is dat we het niet kunnen voorspellen, het lijkt meer in de aard van het proces te zitten. En iets als stochastisch omschrijven is wetenschappelijk wel degelijk aanvaardbaar...

Om van elementaire deeljes, molekulen, neuronen naar hersenen te gaan hoeven wij echt niet oneindig veel stappen te nemen, dus die redenering lijkt mij niet sluitend.

Maar waar is het einde van je definitie? Ben je er als je tot op neuronen komt? Of mmoet je verder. Om onze hersenen (of liever, ons bewustzijn) perfect te beschrijven moet je uiteindelijk op een oneindig klein moment alle informatie van alle onderdelen kennen. Die informatie zou je vervolgens ondeindig snel moeten verwerken om te kunnen "voorspellen" wat er het volgende moment gebeurt. Doe je het langzamer, dan loop je namelijk altijd "achter" op de werkelijkheid.

Maar begrijp ik het goed dat jij vindt dat het geheel niet verklaard kan worden uit de delen?

Inderdaad, tenzij de aan bovengenoemde voorwaarden voldaan is.

fraai geformuleerd!

Dank je

Wat ik bedoel te zeggen is: als alles tegelijkertijd gebeurt, berustend op toeval, is er een samenhang tussen alles. Causaliteit berust op het principe dat gevolgen een bepaalde oorzaak(en) hebben. Als alles de oorzaak is, verliest dit begrip zijn betekenis.

Waarom is er per definitie een samenhang tussen gelijktijdige gebeurtenissen? Als ik op dit moment "toevallig" een biertje drink, terwijl in China "toevallig" iemand onder een auto loopt hoeft daar geen causaal verband tussen te bestaan.
Tenzij je in extremo stelt dat alles een oorzaak is...
Als alles een oorzaak is, moet er dus ook een gevolg zijn. De huidige situatie is de oorzaak van de volgende, die weer oorzaak is van de daarop volgende. Daarmee is iedere situatie dus het gevolg van de vorige. Waarom is er dan geen sprake van causaliteit?

zondag 21 juli 2002 16:22

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zondag 21 juli 2002 16:08 schreef Dido het volgende:
Niet noodzakelijkerwijs. "De wetenschap" richt zich met name op het verklaren en beschrijven van de werkelijkheid, niet op het voorspellen ervan. Zo kan de wetenschap tegenwoordig prima het verval van een atoom beschrijven en verklaren, maar niet voorspellen wanneer een bepaald atoom vervalt. Dat is ook zeker geen doel van de wetenschap.
Overigens lijkt het er niet op dat het verval van een atoom zo complex is dat we het niet kunnen voorspellen, het lijkt meer in de aard van het proces te zitten. En iets als stochastisch omschrijven is wetenschappelijk wel degelijk aanvaardbaar...

daar ben ik het niet mee eens een theorie die geen voorspellende waarde heeft is niet te toetsen.

Maar waar is het einde van je definitie? Ben je er als je tot op neuronen komt? Of mmoet je verder. Om onze hersenen (of liever, ons bewustzijn) perfect te beschrijven moet je uiteindelijk op een oneindig klein moment alle informatie van alle onderdelen kennen. Die informatie zou je vervolgens ondeindig snel moeten verwerken om te kunnen "voorspellen" wat er het volgende moment gebeurt. Doe je het langzamer, dan loop je namelijk altijd "achter" op de werkelijkheid.

Dat de werkelijkheid niet te bevatten is of zal zijn, is volgens mij onbelangrijk. Een verklaring kan bestaan, ook al kunnen wij die verklaring niet achterhalen of snappen.

Inderdaad, tenzij de aan bovengenoemde voorwaarden voldaan is.

Zeg je dan niet dat alleen die dingen kunnen bestaan, die wij kunnen begrijpen?

Waarom is er per definitie een samenhang tussen gelijktijdige gebeurtenissen? Als ik op dit moment "toevallig" een biertje drink, terwijl in China "toevallig" iemand onder een auto loopt hoeft daar geen causaal verband tussen te bestaan.
Tenzij je in extremo stelt dat alles een oorzaak is...
Als alles een oorzaak is, moet er dus ook een gevolg zijn. De huidige situatie is de oorzaak van de volgende, die weer oorzaak is van de daarop volgende. Daarmee is iedere situatie dus het gevolg van de vorige. Waarom is er dan geen sprake van causaliteit?

Juist de door jou genoemde chaostheorie leidt tot die conclusie. Dat jij je parasol uitklapt kan 3000km verder leiden tot een orkaan.

zondag 21 juli 2002 16:33

Acties:

heforshe

Op zondag 21 juli 2002 16:22 schreef lasker het volgende:
daar ben ik het niet mee eens een theorie die geen voorspellende waarde heeft is niet te toetsen.

Maar de naturrkunde voorsplet correct dat een atoom vervalt en hoe dat gebeurt, maar niet wanneer.
Ik kan ook de toekomst voorspellen: ik ga dood. Ik weet alleen niet wanneer.
Het element tijd is van het grootste belang. Als je alles zou kunnen voorspellen uit dhet huidige status quo, moet je ook weten wanneer wat gebeurt. Dat kan niet, en is wetenschappelijk aanvaard. Er wordt nu zelfs geprobeert te verklaren waarom we niet kunnen voorspellen wat er wanneer gebeurd...

Dat de werkelijkheid niet te bevatten is of zal zijn, is volgens mij onbelangrijk. Een verklaring kan bestaan, ook al kunnen wij die verklaring niet achterhalen of snappen.

Een mogelijke verklaring is dat het stochastisch gebeurt en dus niet voorspelbaar is. Aangezien die verklaring voor een hoop processen voorlopig het beste standhoud, heb ik er geen moeite mee om die verklaring voorlopig aan te nemen.
Of er ooit wat anders vezonnen wordt dat beter past weet ik niet, maar daar hoef ik me nu ook geen zorgen over te maken...

Zeg je dan niet dat alleen die dingen kunnen bestaan, die wij kunnen begrijpen?

Neen, ik zeg dat alleen de toekomst van chaotische processen voorspeld kan worden als wij oneindig nauwkeurig oneindig snel kunnen meten en oneindig snel verwerken.

Juist de door jou genoemde chaostheorie leidt tot die conclusie. Dat jij je parasol uitklapt kan 3000km verder leiden tot een orkaan.

Klopt. En dat dus in extremo alles samenhangt. Wat ik niet snap is hoe jij vanuit die samenhang - dus ieder moment is het gevolg van het vorige en de oorzaak van het volgende - komt tot de conclusie dat er geen causaliteit is.

Overigens is het wel een interessant experiment dat je hier uithaalt: de moderne wetenschap is gebaseerd op het bestaan van causaliteit, en je probeert nu te bewijzen dat volgens de moderne wetenschap causaliteit niet bestaat. Als je dat zou lukken leg je inderdaad en bom onder de wetenschap en de ons wereldbeeld!

zondag 21 juli 2002 16:38

Acties:

Verwijderd

Misschien is het handig om God gewoon uit de vergelijking te houden en alleen nog wetenschappelijke theorieën te bespreken. Nu wordt het namelijk een "er is geen toeval en/of oorzaak-gevolg volgens de wetenschap" versus "er is wel toeval en/of oorzaak-gevolg volgens de wetenschap" discussie. Wat mij betreft prima hoor, want dan hebben we geen goden meer nodig.

Het lijkt mij ook een zinniger discussie, omdat laskers stelling

Als de werkelijkheid op toeval berust en al dan niet begrepen natuurwetten volgt, dan houdt dat in dat ik de toestand van een geheel kan verklaren uit haar delen, mits ik maar over perfecte informatie en voldoende rekencapaciteit beschik.

voor de niet-gelovigen van GoT duidelijk niet de plaats heeft ingenomen van religie, zoals lasker in zijn openings-post claimde.

zondag 21 juli 2002 17:07

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zondag 21 juli 2002 15:44 schreef avuko het volgende:
Ten eerste: het feit dat wij sommige dingen niet kunnen verklaren, wil nog niet zeggen dat God het Antwoord is. Heel vroeger kon men storm en onweer, planeten en de pest niet verklaren, en dus zag men overal goden. De gelovigen van nu die in alles wat nog niet verklaard kan worden hun God zien, doen feitelijk hetzelfde.

Tijd en de werkelijkheid moeten uiteindelijk uitwijzen wie gelijk heeft. Ook de denkenden (lees: niet-gelovigen) onder ons hebben niet overal een antwoord op en omdat wij die lacune niet opvullen met God, rest ons soms alleen de pijnlijk gapende leegte van 'het niet weten'. Dit gezegd hebbende draag ik graag mijn steentje aan de discussie bij, "and let reality be our judge".

bedankt voor je interessante reactie en links. Geloof wil ik op de achtergrond van deze discussie houden. centraal staat: het bestaan of niet bestaan van zaken als vrije wil, bewustzijn, zingeving en causaliteit in een werkelijkheid waarin God (ceterus paribus) wordt uitgesloten.

Zie hiervoor mijn commentaar bij jouw punt twee.
[..]

Een van de ideeën die hier een uitweg biedt is de theorie van Stuart hameroff et. al. Kort door de bocht is de theorie dat er op submoleculair niveau kwantumberekeningen plaats vinden, die meerdere uitkomsten van dezelfde berekening op hetzelfde moment kunnen opleveren. De concretisering van die berekening in de werkelijkheid is het moment van bewustzijn. De theorie is te ingewikkeld om kort uit te leggen en aangezien ik geen kwantumfysicus noch hersenchirurg ben waag ik mij daar ook niet aan. [url="http://www.consciousness.arizona.edu/hameroff/"]Hier[/url] vind je er meer over.

Het is niet de enige verklaring voor vrije wil/bewustzijn, noch de juiste voor zover ik weet. Wat het wel voor heeft op de verklaring 'God', is dat het verifieerbaar is.

Een heel interesante link. Het lijkt mij inderdaad heel goed mogelijk dat in onze hersenen quantum processen een rol spelen, al zie ik dat nog niet als een verklaring voor bewustzijn.

De reacties overziend lijkt het er om te gaan of de toekomstige werkelijkheid vastligt in de huidige werkelijkheid. Sommigen menen van wel en sluiten om die reden bewustzijn en vrije wil uit, anderen menen van niet om zo de mogelijkheid van bewustzijn en vrije wil open te houden.

Daarmee zijn bewustzijn en vrije wil echter nog niet verklaard. Bovendien brengt de laatste visie een probleem met zich mee. Als de toekomstige werkelijkheid van uit haar essentie willekeurig kan afwijken, maakt dat dan niet wetenschapsbeoefening zinloos. Of moeten wij aannemen dat de werkelijkheid van uit haar wezen gelijktijdig zowel onvoorspelbaar als voorspelbaar is. Ik sluit de onverspelbaarheid die het gevolg is van complexiteit hier uitdrukkelijk uit.

Het is een naar trekje van veel gelovigen, vooral monotheïsten hebben daar een handje van, om het onderscheid tussen goed en kwaad te monopoliseren. In de trant van 'Als onze religie er niet is, is er alleen nog hedonisme.'

Ik ga nog steeds uit van een vrije wil (zie hierboven) totdat het tegendeel bewezen is, en dat die wil tot goed en tot kwaad ingezet kan worden. Ik denk dat er goed en kwaad is en zal ik deze stelling filosofisch benaderen. Wat mij betreft is het een een alternatief voor de christelijke normen en waarden.

Goed en kwaad heeft niets te maken met de ander, en alles met het zelf. Jij hebt geen instincten die je leiden, dus om te blijven leven moet je denken. Als leven goed is (mijn axioma) dan zijn handelingen die in staat stellen te leven goed. Daarom is denken goed.

Omdat leven een kwestie is van omgaan me de werkelijkheid, is het onderkennen van die werkelijkheid goed. De conclusie hiervan is dat je ten alle tijden de feiten onder ogen moet zien. Daarom is eerlijk zijn goed.

Omdat je jezelf in leven moeten houden, is onafhankelijkheid goed. Als een mens afhankelijk is van anderen is dat niet per definitie slecht. Dat wordt het pas als de eigenbelangen van anderen tegenovergesteld zijn aan die van jou. Dan is afhankelijkheid dodelijk. De grootst mogelijke onafhankelijkheid is dus goed.

Je belangen onderkennen en er naar handelen zijn twee verschillende dingen. Wat dan nog rest, is er ook echt naar handelen. Het handelen naar eigen inzicht is integriteit. Daarom is integriteit goed.

Jezelf beoordelen op basis van je integriteit in bovenstaande punten en daarin eerlijk zijn (de feiten onderkennen) is rechtvaardigheid. Anderen beoordelen op basis van wat ze zeggen en doen en ze hun verdiende deel geven is rechtvaardigheid. Wat dan nog rest is trots.

Trots is morele ambitie. Dit is het nastreven om de best mogelijke persoon te zijn binnen je capaciteiten in een poging je karakter te ontwikkelen tot het hoogst mogelijke niveau.

Deze levensfilosofie, waar ik nou al een tijd naar probeer te leven, is ontleend aan de filosofie van [url="http://www.utm.edu/research/iep/r/rand.htm"]deze dame[/url]. Deze levensstijl is geen gemakkelijke. Ik hang hem aan omdat ik er lang over heb nagedacht, veel (ook negatieve kritieken) over heb gelezen en tot de conclusie ben gekomen dat het klopt met mijn perceptie van de wereld.

Vaak haal ik mijn gestelde doelen niet. Ik ben niet altijd eerlijk, ik handel niet iedere keer in mijn eigenbelang, ik ben niet absoluut onafhankelijk. Soms handel ik op impuls of emotie. Dat is niet altijd slecht, maar ook niet altijd goed. Dat hangt af van de uiteindelijke gevolgen.

Wel probeer ik om de feiten onder ogen te zien. Eerlijkheid staat bij mij dan ook het hoogst in het vaandel. Dat wat betreft jouw stelling nummer 3 over goed en kwaad.
[..]

Het kan niet zo zijn dat alles onderling onlosmakelijk verbonden is en tegelijk geen oorzaak en gevolg kent. Ik dacht dat de crux van je betoog was dat onze vrije wil geen speld tussen oorzaak en gevolg kan krijgen?

Overigens zijn er een boel gelovigen die dit idee van 'volledig uitgewerkt en vaststaand universum' niet aanhangen. Over het algemeen hebben niet-gelovigen niet zo sterk een (ongekend) Absoluut nodig. Anders waren ze wel gelovigen geworden.

Het is een lang verhaal, maar ik hoop je ermee van dienst te zijn geweest.

Bedankt voor deze toelichting. Ik denk dat we rustig kunnen aannemen dat niet gelovigen er evengoed een hoogstaande ethiek op na kunnen houden als wel gelovigen, zoals jij hier ook duidelijk demonstreert.

In een toekomstige discussie is het misschien interessant om te kijken in hoeverre het meer dan wel minder aannames vereist om ethiek af te leiden in een werkelijkheid met of zonder God. Dit het scheermes van Ocksham in gedachtig. Dat lijkt mij dan een goed moment om meer inhoudlijk op dit onderwerp in te gaan.

Voorlopig gaat het mij om de vraag of ethiek het geheel zonder extra aannames kan stellen.

zondag 21 juli 2002 17:10

Acties:

Verwijderd

De wetenschap kan niet verklaren waar alle materie vandaan komt, wie of wat de singulariteit veroorzaakte bij het ontstaan van het universum, wie de wetten vd tijd schreef, de wetten van de quantummechanica, de wetten der natuurkunde.

Deze wetten zijn er en iedereen neemt ze ook zomaar aan.
Maar niemand vraagt zich af waar deze wetten vandaan komen.

Die mensen die zo heilig in de wetenschap geloven, geloven in deze wetten.
Maar als je ze vraagt hoe deze wetten tot stand komen weet niemand dat.
Ze zijn er gewoon.
Zelfs Steven Hawkings heeft zich over dit vraagstuk gebogen, hij koos er voor om deze vraag niet te beantwoorden, omdat hij het niet kon.

De beste wetenschappers vd mensheid weten niet waar hun geliefde wetten vandaan komen.
Weten niet wat de singulariteit startte, weten niet wat de tijd in werking stelde, weten niet hoe al die energie waaruit materie bestaat zomaar ineens zich ging verspreiden uit de singulariteit.

Maar jullie weten o zo zeker dat er geen God is, terwijl jullie zelf niet eens weten waar de wetten vandaan komen waar alle wetenschappers zich aan houden.

zondag 21 juli 2002 17:27

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zondag 21 juli 2002 16:38 schreef avuko het volgende:
Misschien is het handig om God gewoon uit de vergelijking te houden en alleen nog wetenschappelijke theorieën te bespreken. Nu wordt het namelijk een "er is geen toeval en/of oorzaak-gevolg volgens de wetenschap" versus "er is wel toeval en/of oorzaak-gevolg volgens de wetenschap" discussie. Wat mij betreft prima hoor, want dan hebben we geen goden meer nodig.

Het lijkt mij ook een zinniger discussie, omdat laskers stelling
[..]

voor de niet-gelovigen van GoT duidelijk niet de plaats heeft ingenomen van religie, zoals lasker in zijn openings-post claimde.

Hoewel jullie dit niet van mij gewend zijn, wil ik hier God heel bewust buiten de discussie houden en ik wil hier juist geen claims neerleggen. Enkel 4 stellingen waar wij over kunnen discussieren los van alle implicaties voor geloof.

zondag 21 juli 2002 17:45

Acties:

Verwijderd

Als de toekomstige werkelijkheid van uit haar essentie willekeurig kan afwijken, maakt dat dan niet wetenschapsbeoefening zinloos?

Sommige wetenschapsbeoefening misschien (ik zou zo snel niet weten welke), maar om op basis van het bestaan van willekeur de bestudering van de werkelijkheid overboord te zetten gaat te ver. Vergeet niet dat de realiteit hoogstens onder invloed staat van onze wil, maar er niet door getiranniseerd wordt.

Voorlopig gaat het mij om de vraag of ethiek het geheel zonder extra aannames kan stellen.

Als je bedoelt zonder de aanname van het bestaan van iets buiten ons dat oordeelt, dan hoop ik dat mijn (nogal uitvoerige) uiteenzetting heeft duidelijk gemaakt dat de Grote Oordeler voor mij mijn bestaan is. Ligt mijn bestaan buiten mijzelf? Dat is weer een ander draadje waard.

"Het scheermes van Ocksham" ken ik niet. Heb je daar alvast wat informatie over voor als we daar in de toekomst eventueel de degens over gaan kruisen?

zondag 21 juli 2002 17:49

Acties:

Verwijderd

Het scheermes van Ocksham" ken ik niet. Heb je daar alvast wat informatie over voor als we daar in de toekomst eventueel de degens over gaan kruisen?

[url="http://pespmc1.vub.ac.be/OCCAMRAZ.html"]Occam's razor[/url]

zondag 21 juli 2002 18:02

Acties:

Verwijderd

In de tijd van het determinisme was "universele causaliteit" een godsbewijs. Simpel gesteld ging dat zo: als alles in het universum gedetermineerd is, en er dus een causaal verband bestaat dat terug te voeren is tot één uiteindelijke oorzaak die alle gebeurtenissen in het universum tot gevolg had; dan is die eerste oorzaak de schepper, oftewel God. God was daarmee, geheel volgens de bijbel, de reden waarom de natuur en haar wetten waren zoals ze waren (en het onderzoeken van de natuur was daarmee het onderzoeken van de beweegredenen van God).

Dat causaliteit is geen universeel principe is, is al vastgesteld in deze discussie. Ten eerste houdt causaliteit op in de wereld van het zeer kleine en kortdurige, binnen de Planck-tijd is er geen causaliteit. Ten tweede (volgend uit het eerste) is het ontstaan van het universum (en tijd) ook non-causueel. Dat tweede punt is natuurlijk belangrijk mbt. een schepper.

Dan nog iets over de chaos-theorie, die zegt niet dat "alles verbonden is", maar dat er in bepaalde gesloten systemen kleine veranderingen tot grote, op den duur onvoorspelbare gevolgen kunnen leiden. Er is één chaotisch systeem bekend dat alles in het universum op grote schaal verbindt: zwaartekracht. Deze hele theorie heeft overigens direct niets te maken met causaliteit of non-causaliteit, je kunt slechts non-causaliteit simuleren met chaotische systemen (psuedo random number generators).

Dit neemt natuurlijk niet weg dat er non-causale verschijnselen in de wereld zijn, en dat versterking die verschijnselen ook op macro-niveau waarneembaar maakt (luister maar eens naar een geiger-teller).

De ontdekking van deze non-causale fenomenen was de doodslag voor vele "rationele gelovigen" (deterministen) in het begin van de vorige eeuw. Voor anderen was het juist weer een bevestiging van hun geloof.

zondag 21 juli 2002 18:06

Acties:

Verwijderd

Gelovigen menen dat er extra entiteit nodig is om de werkelijkheid zoals die zich aan ons openbaart te verklaren.

Het motief om te geloven ligt niet zozeer in het willen dat we weten dat..., alswel in het niet willen zoeken naar een diepere fysische betekenis, het niet willen deromantischeren van onze (gedachten)wereld. God is niet de verklaring voor de wereld om ons heen, het geeft alleen de ruimte om geen verklaring te willen zoeken. Het ontkennen van de wetenschap door gelovigen als zijnde een verzonnen werkelijkheid lijkt me niet stroken met de werkelijkheid, het is het geloof wat constant aangepast wordt aan de wetenschap om enigzins logisch consistent te blijven en niet andersom. Die extra entiteit levert objectief gezien veel grotere vragen op; hoe is deze entiteit ontstaan en hoe vindt de interactie plaats tussen deze entiteit en de materie die het zou moeten controleren. Een implementatie van een goddelijk wezen in een logisch consistent en complex systeem als de wetenschap is niet mogelijk zonder de beginselen daarvan volledig aan te passen en dat op zijn beurt kan niet zonder alles wat daaruit volgt ook aan te passen, de ervaring (de subjectieve ervaring idd) leert ons dat die beginselen juist zijn, in principe heeft god alleen een plaats op de achtergrond in de schemering van de theoretische fysica waarin dromen en wensen nog vrijlijk ronddwalen. God heeft een plaats binnen de wetenschap als pinchhitter, hij scoort altijd.

Door niet-gelovigen wordt beweerd dat onze werkelijkheid toevallig en probalistisch is en middels een perfecte wetenschap verklaard kan worden en geen extra entiteit als God nodig heeft. ....

"wordt beweerd"!?!...als jij de werkelijkheid die geloofsovertuigingen propageren (want het zijn er nogal wat!) wilt verdedigen of op zijn minst wilt ondersteunen met de logica die gebruikt wordt bij de uitleg van de wetenschappelijke (objectieve) werkelijkheid die jij waarschijnlijk (geheel willekeurig naar eigen gelang) verwerpt dan zou jij niet eens aan deze discussie kunnen beginnen. Dan moet je een eigen logica te verzinnen.

"perfecte wetenschap"?..geen wetenschapper zal dat beamen, daarvoor zijn onze tekortkomingen (nog) te groot.

Het zijn niet perse niet-gelovigen, het zijn mensen die het mooiste uit willekeur ontstane deel van hun lichaam gebruiken voor een wetenschappelijke kijk op de wereld.

Als de werkelijkheid op toeval berust en al dan niet begrepen natuurwetten volgt, dan houdt dat in dat ik de toestand van een geheel kan verklaren uit haar delen, mits ik maar over perfecte informatie en voldoende rekencapaciteit beschik.

ervan uitgaande dat die natuurwetten juist zijn en dat de set van beschikbare natuurwetten voor die situatie compleet is, is dat vrij logisch of niet?..en dan ook nog met perfecte informatie, hmmmm
Je zult altijd een tolerantie hebben en een waarschijnlijkheid, daar kom je niet onderuit.

Zo kan ik mits ik voldoende informatie heb, voorspellen welke meteorietbrokstukken zich na een botsing richting aarde gaan bewegen.......

Dé natuurwetten bestaan niet, het is slechts een interpretatie van de werkelijkheid, deze is empirisch gezien consistent met een zekere logica.
Macroscopisch zou het mogelijk moeten zijn om het toekomstige gedrag te bepalen, microscopisch kan dat voorlopig niet.

Gegeven het feit dat alle toekomstige gebeurtenissen in feite rotsvast verankerd liggen in de huidige toestand van onze werkelijkheid,

-laat dit geen ruimte over voor menselijke wil. Menselijke wil gaat immers uit van keuze mogelijkheden en die zijn er feitelijk niet. Het feit dat de werklijkheid te complex is om te voorspellen doet daar niets aan af.

de menselijke wil, de lusten en verlangens komen voort uit het niet weten maar het wel willen weten; de (soms onderbewuste) nieuwsgierigheid,
de onwetenheid maakt dat jij en ik verkeerde keuzes maken (of uberhaupt dat we keuzes maken) op momenten dat we onze "ultieme" kennis kunnen aanwenden om de toekomst te bepalen. Eigenlijk moet je dus ook terdege van je kennis bewust zijn, om op ieder moment dat erom vraagt die kennis toe te passen. Kennis doet verder niets af aan verlangens, tenzij natuurlijk de kennis zegt dat datgene wat jij verlangt schadelijk is. Het is werkelijkwaar niet te voorspellen wat iemand gáát denken, aangezien dat kan veranderen afhankelijk of onafhankelijk van de situatie, mijn gedachtenproces is geen continu samenhangend proces met de werkelijkheid om mij heen. De gedachten lijken ongrijpbaar door die onafhankelijkheid.

-Er is geen ruimte voor menselijk bewustzijn. Sommigen beweren dat bewustzijn vanzelf ontstaat wanneer een schakelcircuit voldoende complexiteit krijgt. Dat staat echter gelijk met zeggen dat wanneer je wiskundige vergelijkingen voldoende complex maakt er automatisch nieuwe variabelen in gaan optreden. Dat is volstrekt in strijd met de logica.

Dit is natuurlijk geheel afhankelijk van de definitie die je hanteert. Bewustzijn als zijnde een teruggekoppeld systeem die eerder gemaakte fouten en ervaringen verwerkt in nieuwe handelingen bestaat wel en is ook toe te passen op een complex schakelcircuit. Bewustzijn als zijnde het besef dat we zijn en na verloop van tijd niet meer zijn....etc is ook aanwezig en is volgens mij de meest basic definitie. Bewustzijn als zijnde slap metafysisch geouwehoer bestaat niet

-Aangezien in feite elke gebeurtenis logisch voortvloeit uit de huidige toestand is er geen ruimte voor zingeving en is een onderscheid tussen goed en kwaad overbodig. De dingen zijn zoals zij zijn en gebeuren zoals zij gebeuren, ons eigen gedrag incluis.

Zingeving heeft niets met de gebeurtenis en de logica ervan te maken, maar met de uiteindelijke voordelen die je eruit poogt te halen. Goed of kwaad zijn bepalingen die gunstig zijn gebleken voor ons overleven en zijn logisch in die zin dat het ons stabiel doet samenleven, daarom en daarom alleen zijn deze en andere waarden en normen (alhoewel goed en slecht de spil is van de moraal) geintroduceerd, het is inmiddels verworden tot een gevoel, een besef.
Volledig objectief leven betekent ook alles om je heen accepteren als gebeurtenissen die moeten gebeuren zonder er verder een sociale betekenis aan te geven, ken maar weinig mensen die zo leven..niemand eigenlijk, zo wil ik niet leven..wel zo objectief mogelijk.

-Er is geen causaliteit. Er is geen oorzaak en gevolg want alles gebeurt in onderlinge samenhang.

Als in?; het begint te lopen en loopt door tot het einde zonder verdere aanvangen en afsluitingen, er is maar 1 begin en er is maar 1 einde?

Er is geen aparte oorzaak van een gebeurtenis in die zin dat er geen duidelijk redenen zijn om te zeggen dat de oorzaak die je onderzoekt en hebt waargenomen dé oorzaak is.
Ja, in principe is elke oorzaak een gevolg, maar die eerdere begincondities zijn niet relevant voor de bepaling van het verdere verloop van het proces, aangezien zoals jij al stelde, het in principe mogelijk moet zijn om zelfs met alleen de huidige toestand het verdere verloop te bepalen.
Het opdelen van hét verloop in meerdere delen is dus een praktische overweging.

[EDIT: was iets te naief en te fel..ach ja]

zondag 21 juli 2002 18:08

Acties:

Verwijderd

sorry lasker, even off-topic:

Op zondag 21 juli 2002 17:49 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

[url="http://pespmc1.vub.ac.be/OCCAMRAZ.html"]Occam's razor[/url]

Dank je wel Captain Protain! Klopt wel met mijn idee van wetenschap, hoewel Ockham's razor zoals ik het tot nu toe begrijp meer zegt over welke theorie van meerdere eerst moet worden getest op validiteit, en niet zozeer gaat over welke uiteindelijk waar/juist is >>[url="http://home.xnet.com/~blatura/skep_1.html#1.6"]http://home.xnet.com/~blatura/skep_1.html#1.6[/url] )

zondag 21 juli 2002 18:22

Acties:

Verwijderd

Nou nee, niet alleen dat - Het zegt eerder welk model het meest waarschijnlijk is, indien 2 modellen evenveel zaken kunnen verklaren.

Voorbeeld: Draaien alle planeten om de zon of om de aarde? Het is mogelijk een model te schrijven waarmee je de planeetbanen kunt beschrijven alsof ze om de aarde draaien en daarmee eeuwen vooruit te voorspellen waar de planeten zullen zijn. Het is alleen wel een behoorlijk ingewikkeld model...

Je kan ook een model schrijven waarin de zon centraal staat en de planeten daarom een baan beschrijven. Dit model levert je dezelfde voorspellingen op en is daarom veel eenvoudiger.

Als je op geen enkele manier kunt bewijzen welk model de werkelijkheid goed beschrijft (dwz: de beste voorspellingen doet) en welke niet, moet je de eenvoudigste aannemen volgens Occam.

-----------

genoeg offtopic. Lasker, je bent het vast niet met me eens als ik zeg dat een metafysische ziel evenmin vrije wil heeft

zondag 21 juli 2002 18:39

Acties:

Verwijderd

Inderdaad, de simpelste van twee even geldig schijnende theorieën is naar alle waarschijnlijkheid de juiste, totdat het tegendeel wordt bewezen.

Daarmee kun je Ockhams razor natuurlijk nog steeds niet gebruiken als bewijs van de juistheid van een theorie, omdat het alleen functioneert zolang er geen bewijzen zijn.

Maar laat ik laskers draad ook niet verder off-topic helpen

zondag 21 juli 2002 19:01

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zondag 21 juli 2002 18:06 schreef Bramiozo het volgende:

[..]

Het motief om te geloven ligt niet zozeer in het willen dat we weten dat..., alswel in het niet willen zoeken naar een diepere fysische betekenis, het niet willen deromantischeren van onze (gedachten)wereld. God is niet de verklaring voor de wereld om ons heen, het geeft alleen de ruimte om geen verklaring te willen zoeken. Het ontkennen van de wetenschap door gelovigen als zijnde een verzonnen werkelijkheid lijkt me niet stroken met de werkelijkheid, het is het geloof wat constant aangepast wordt aan de wetenschap om enigzins logisch consistent te blijven en niet andersom. Die extra entiteit levert objectief gezien veel grotere vragen op; hoe is deze entiteit ontstaan en hoe vindt de interactie plaats tussen deze entiteit en de materie die het zou moeten controleren. Een implementatie van een goddelijk wezen in een logisch consistent en complex systeem als de wetenschap is niet mogelijk zonder de beginselen daarvan volledig aan te passen en dat op zijn beurt kan niet zonder alles wat daaruit volgt ook aan te passen, de ervaring (de subjectieve ervaring idd) leert ons dat die beginselen juist zijn, in principe heeft god alleen een plaats op de achtergrond in de schemering van de theoretische fysica waarin dromen en wensen nog vrijlijk ronddwalen. God heeft een plaats binnen de wetenschap als pinchhitter, hij scoort altijd.

Al je het goed vindt ga ik hier niet op in, omdat ik een discussie over God en waarom mensen geloven juist wil vermijden.

"wordt beweerd"!?!...als jij de werkelijkheid die geloofsovertuigingen propageren (want het zijn er nogal wat!) wilt verdedigen of op zijn minst wilt ondersteunen met de logica die gebruikt wordt bij de uitleg van de wetenschappelijke (objectieve) werkelijkheid die jij waarschijnlijk (geheel willekeurig naar eigen gelang) verwerpt dan zou jij niet eens aan deze discussie kunnen beginnen. Dan moet je een eigen logica te verzinnen.

zie reactie punt 1

"perfecte wetenschap"?..geen wetenschapper zal dat beamen, daarvoor zijn onze tekortkomingen (nog) te groot.
Als jij alles wat de wetenschap heeft bereikt, gemaakt en verklaart accepteerd en gebruikt, dan zou je weten dat die wetenschap het geloof kan verwerpen met genoeg historische gegevens, maarja het blijft een geloof natuurlijk.
Het zijn niet perse niet-gelovigen, het zijn mensen die het mooiste uit willekeur ontstane deel van hun lichaam gebruiken voor een onbevooroordeelde kijk op de wereld.

Ik doe geen aanval, ik wil juist benadrukken dat het feit dat de wetenschappelijke kennis imperfect is geen reden is om haar te verwerpen. Ik denk dat je mijn bedoeling misinterpreteert. zie ook punt 1

de menselijke wil, de lusten en verlangens komen voort uit het niet weten maar het wel willen weten; de (soms onderbewuste) nieuwsgierigheid,
de onwetenheid maakt dat jij en ik verkeerde keuzes maken (of uberhaupt dat we keuzes maken) op momenten dat we onze "ultieme" kennis kunnen aanwenden om de toekomst te bepalen. Eigenlijk moet je dus ook terdege van je kennis bewust zijn, om op ieder moment dat erom vraagt die kennis toe te passen. Kennis doet verder niets af aan verlangens, tenzij natuurlijk de kennis zegt dat datgene wat jij verlangt schadelijk is. Het is werkelijkwaar niet te voorspellen wat iemand gáát denken, aangezien dat kan veranderen afhankelijk of onafhankelijk van de situatie, mijn gedachtenproces is geen continu samenhangend proces met de werkelijkheid om mij heen. De gedachten lijken ongrijpbaar door die onafhankelijkheid.

Interssant, maar dat ik bedoel iets anders. Is er binnen de werklijkheid ruimte voor bewustzijn of ligt alles wetenschappelijk gezien vast?

Dit is natuurlijk geheel afhankelijk van de definitie die je hanteert. Bewustzijn als zijnde een teruggekoppeld systeem die eerder gemaakte fouten en ervaringen verwerkt in nieuwe handelingen bestaat wel en is ook toe te passen op een complex schakelcircuit. Bewustzijn als zijnde het besef dat we zijn en na verloop van tijd niet meer zijn....etc is ook aanwezig en is volgens mij de meest basic definitie. Bewustzijn als zijnde slap metafysisch geouwehoer bestaat niet

Ik vertaal dit als een bevestiging van de stelling

Zingeving heeft niets met de gebeurtenis en de logica ervan te maken, maar met de uiteindelijke voordelen die je eruit poogt te halen. Goed of kwaad zijn bepalingen die gunstig zijn gebleken voor ons overleven en zijn logisch in die zin dat het ons stabiel doet samenleven, daarom en daarom alleen zijn deze en andere waarden en normen (alhoewel goed en slecht de spil is van de moraal) geintroduceerd, het is inmiddels verworden tot een gevoel, een besef.
Volledig objectief leven betekent ook alles om je heen accepteren als gebeurtenissen die moeten gebeuren zonder er verder een sociale betekenis aan te geven, ken maar weinig mensen die zo leven..niemand eigenlijk, zo wil ik niet leven..wel zo objectief mogelijk.

Ik vertaal dit als een bevestiging van de stelling

Als in?; het begint te lopen en loopt door tot het einde zonder verdere aanvangen en afsluitingen, er is maar 1 begin en er is maar 1 einde?

Er is geen aparte oorzaak van een gebeurtenis in die zin dat er geen duidelijk redenen zijn om te zeggen dat de oorzaak die je onderzoekt en hebt waargenomen dé oorzaak is.
Ja, in principe is elke oorzaak een gevolg, maar die eerdere begincondities zijn niet relevant voor de bepaling van het verdere verloop van het proces, aangezien zoals jij al stelde, het in principe mogelijk moet zijn om zelfs met alleen de huidige toestand het verdere verloop te bepalen.
Het opdelen van hét verloop in meerdere delen is dus een praktische overweging.

Zover ik kan beoordelen ben je het in grote lijnen eens met de stellingen. Interessant is dat sommige andere niet gelovigen daar anders over denken. Ik ben benieuwd of voor het een of het ander een rationele onderbouwing is te krijgen.

zondag 21 juli 2002 19:22

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zondag 21 juli 2002 18:22 schreef Captain Proton het volgende:
genoeg offtopic. Lasker, je bent het vast niet met me eens als ik zeg dat een metafysische ziel evenmin vrije wil heeft

ik, ziel, bewustzijn, denken, wil zijn voor mij begrippen die niet los staan van elkaar. Tenminste mij ontbreekt het voorstellingsvermogen daartoe.

Zonder verdere bewijsvoering moet ik dit dus inderdaad afwijzen. Ik weet niet of de volgende stelling, net als Occam's razor ook een naam heeft: Als er geen reden is om een herhaalde waarneming in twijfel te trekken, neem deze dan als correct aan.

zondag 21 juli 2002 19:41

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zondag 21 juli 2002 16:33 schreef Dido het volgende:

[..]

Maar de naturrkunde voorsplet correct dat een atoom vervalt en hoe dat gebeurt, maar niet wanneer.
Ik kan ook de toekomst voorspellen: ik ga dood. Ik weet alleen niet wanneer.
Het element tijd is van het grootste belang. Als je alles zou kunnen voorspellen uit dhet huidige status quo, moet je ook weten wanneer wat gebeurt. Dat kan niet, en is wetenschappelijk aanvaard. Er wordt nu zelfs geprobeert te verklaren waarom we niet kunnen voorspellen wat er wanneer gebeurd...

Ik vind het element tijd niet zo van belang, als we meetresultaten kunnen voorspellen dan kunnen we theorien toetsen. Dat we tijdstippen niet kunnen voorspellen komt door onze onvolmaakte kennis.

Een mogelijke verklaring is dat het stochastisch gebeurt en dus niet voorspelbaar is. Aangezien die verklaring voor een hoop processen voorlopig het beste standhoud, heb ik er geen moeite mee om die verklaring voorlopig aan te nemen.
Of er ooit wat anders vezonnen wordt dat beter past weet ik niet, maar daar hoef ik me nu ook geen zorgen over te maken...

Je moet duidelijk onderscheid maken tussen:
A) Wij kunnen de onderliggende verbanden niet doorgronden

Er zijn geen onderliggende verbanden, de gebeurtenissen zijn volledig ongecorreleerd van alle andere

Dat laatste lijkt mij moeilijk bewijsbaar en ik vind niet dat je dat mag aannemen zonder bewijs, aangezien de wetenschap juist voortdurend nieuwe verbanden vindt.

Neen, ik zeg dat alleen de toekomst van chaotische processen voorspeld kan worden als wij oneindig nauwkeurig oneindig snel kunnen meten en oneindig snel verwerken.

Met dat oneindig ik het niet eens, buiten ons vermogen, ok.

Klopt. En dat dus in extremo alles samenhangt. Wat ik niet snap is hoe jij vanuit die samenhang - dus ieder moment is het gevolg van het vorige en de oorzaak van het volgende - komt tot de conclusie dat er geen causaliteit is.

Overigens is het wel een interessant experiment dat je hier uithaalt: de moderne wetenschap is gebaseerd op het bestaan van causaliteit, en je probeert nu te bewijzen dat volgens de moderne wetenschap causaliteit niet bestaat. Als je dat zou lukken leg je inderdaad en bom onder de wetenschap en de ons wereldbeeld!

Waarom zou er causaliteit moeten zijn? Wetenschap kan heel goed verbanden beschrijven zonder causaliteit. In vergelijkingen zoals E=MC² hoeft geen van de variabelen aangewezen te worden als oorzaak van de andere. De causaliteit onstaat volgens mij pas bij onze interpretatie.

zondag 21 juli 2002 19:43

Acties:

Verwijderd

Ik doe geen aanval, ik wil juist benadrukken dat het feit dat de wetenschappelijke kennis imperfect is geen reden is om haar te verwerpen. Ik denk dat je mijn bedoeling misinterpreteert. zie ook punt 1

excuses my friend, imperfectie is zeker geen reden om haar te verwerpen, nam het iets te letterlijk, dacht dat je het ironisch bedoelde.

Al je het goed vindt ga ik hier niet op in, omdat ik een discussie over God en waarom mensen geloven juist wil vermijden.

, dat gooi ik er altijd automatisch uit..hmmm..weet niet waarom

Als jij in hoofdlijnen stelt dat we onszelf buiten de werkelijkheid stellen om de echte beleving daarvan te ontwijken en onze eigen beleving te kunnen introduceren dan ben ik het daarmee eens.

Interssant, maar dat ik bedoel iets anders. Is er binnen de werklijkheid ruimte voor bewustzijn of ligt alles wetenschappelijk gezien vast?

wetenschap bepaalt niets, de wetenschap levert niet de voorwaarden of de redenen voor/van ons bestaan.
De werkelijkheid bepaalt de wetenschap en niet andersom.
Wetenschappelijk kan iets vastliggen, vastliggen volgens de heersende theorie, maar die theorie is veranderlijk afhankelijk van waarnemingen. Als het mogelijk is, dan schept de werkelijkheid dus de ruimte, maar dat is afhankelijk van de definitie van bewustzijn.

zondag 21 juli 2002 20:03

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zondag 21 juli 2002 19:43 schreef Bramiozo het volgende:
Als jij in hoofdlijnen stelt dat we onszelf buiten de werkelijkheid stellen om de echte beleving daarvan te ontwijken en onze eigen beleving te kunnen introduceren dan ben ik het daarmee eens.
[..]

wetenschap bepaalt niets, de wetenschap levert niet de voorwaarden of de redenen voor/van ons bestaan.
De werkelijkheid bepaalt de wetenschap en niet andersom.
Wetenschappelijk kan iets vastliggen, vastliggen volgens de heersende theorie, maar die theorie is veranderlijk afhankelijk van waarnemingen. Als het mogelijk is, dan schept de werkelijkheid dus de ruimte, maar dat is afhankelijk van de definitie van bewustzijn.

Ik wil eigenlijk niets stellen. Ik ben gewoon benieuwd waar we uitkomen als we een aantal begrippen als vrije wil, bewustzijn, causaliteit en moraliteit bekijken zonder andere dan de wetenschappelijke aannames een rol te laten spelen. Blijken extra aannames voor een verklaring nodig of niet. Verliezen de begrippen hun bestaansgrond of niet, convergeren de meningen daarover of niet.

zondag 21 juli 2002 20:07

Acties:

heforshe

Op zondag 21 juli 2002 19:41 schreef lasker het volgende:
Ik vind het element tijd niet zo van belang, als we meetresultaten kunnen voorspellen dan kunnen we theorien toetsen. Dat we tijdstippen niet kunnen voorspellen komt door onze onvolmaakte kennis.

Tijd is niet zo van belang? Dus de voorspelling "ik ga dood" is een prima voorspelling?
Tijd is een essentieel onderdeel van (onze ervaring van) de werkelijkheid. Als je tijd buiten de dsicussie wilt houden, prima, maar dan kunnen we dus met wetenschap alles voorspellen onder het motto "ja, het is nog niet gebeurt, maar dat komt nog wel". Wou je nog wat voorspellingen en theorien om te toetsen?

Je moet duidelijk onderscheid maken tussen:
A) Wij kunnen de onderliggende verbanden niet doorgronden
Er zijn geen onderliggende verbanden, de gebeurtenissen zijn volledig ongecorreleerd van alle andere

Weer een mooi voorbeeldje van dialectisch denken.
Wat zeg je van optie C:
C) Er zijn onderliggende verbanden die wij tot op heden gedeeltelijk hebben kunnen verklaren. De processen die ten grondlsag liggen hieraan zijn vaak stochastische processen, waarvan vaststaat dat ze plaatsvinden, maar niet wanneer.

Dat laatste lijkt mij moeilijk bewijsbaar en ik vind niet dat je dat mag aannemen zonder bewijs, aangezien de wetenschap juist voortdurend nieuwe verbanden vindt.

Ik heb ook nooit gezegd dat er geen onderlinge verbanden zijn, en ik ben het helemaal met je eens dat dat een moeilijk houdbare stelling is.

Met dat oneindig ik het niet eens, buiten ons vermogen, ok.

Welke van de drie "oneindige" die ik noemde? Op z'n minst ul je gegevens oneindig snel moeten verwerken om de toekomst te voorspellen. Tenzij je me kunt uitleggen hoe je de situatie op tijdstip NU+dt anders wilt voorspellen als dt oneindig klein wordt?

Waarom zou er causaliteit moeten zijn? Wetenschap kan heel goed verbanden beschrijven zonder causaliteit. In vergelijkingen zoals E=MC² hoeft geen van de variabelen aangewezen te worden als oorzaak van de andere. De causaliteit onstaat volgens mij pas bij onze interpretatie.

En wat dacht je van F=ma ? Zonder aanwezige massa en versnelling is er geen reultante kracht.
Is dit in statische systemen wellicht wat moeilijk te visualiseren, als je naar dynamische systemen kijkt zul je zien dat alles erop gericht is te verklaren wat er gebeurt naar aanleiding van iets anders. Dus een bal valt omdat er zwaartekracht is, omdat de bal een massa heeft en omdat er geen steunpunt onder het zwaartepunt van de bal aanwezig is om voor een evenwicht te zorgen.
Vervolgens valt het ding dus. Hoe snel beweegt die bal? Dat weet je alleen als je weet hoe lang ie al een het vallen is...
Zondre causaliteit zou die bal zich helemaal niet eenparig versneld hoeven voort te bewegen, zonder daarmee natuurwetten te breken.

zondag 21 juli 2002 20:24

Acties:

mr_a

Op zondag 21 juli 2002 11:20 schreef lasker het volgende:

Als de werkelijkheid op toeval berust en al dan niet begrepen natuurwetten volgt, dan houdt dat in dat ik de toestand van een geheel kan verklaren uit haar delen, mits ik maar over perfecte informatie en voldoende rekencapaciteit beschik.

Inderdaad.
Het onzekerheidsbeginsel zegt echter dat je deze informatie dus nooit nauwkeurig kunt hebben. (Daarnaast zegt de QM dat je bij het verkrijgen van de informatie de situatie al beinvloed, door het meten trigger je al een gevolg.)

Zo kan ik mits ik voldoende informatie heb, voorspellen welke meteorietbrokstukken zich na een botsing richting aarde gaan bewegen. ALs we dit in uiterste consequentie doorvoeren zou het zo moeten zijn dat ik met volmaakte info over de elementaire deeltjes en volmaakte kennis van de natuurwetten in staat ben om iemands gedachten te voorspellen. In feite kan men het gedrag van alle in de werklijkheid aanwezige entiteiten verklaren uit hun huidige (toevallige) toestand.

Dat eerste kan nu al, het tweede kan dus niet vanwege het informatieprobleem.

De rest van je scenario's zijn dus op zich zinlose "what if..." aangelegenheden maar conceptueel uiteraard leuke gedachte experimenten.

Gegeven het feit dat alle toekomstige gebeurtenissen in feite rotsvast verankerd liggen in de huidige toestand van onze werkelijkheid,

Van die rotsvastheid is dus geen sprake!

- laat dit geen ruimte over voor menselijke wil. Menselijke wil gaat immers uit van keuze mogelijkheden en die zijn er feitelijk niet. Het feit dat de werklijkheid te complex is om te voorspellen doet daar niets aan af.

De menselijke wil is een opgesloten in het neuraal netwerk van de hersenen, de menselijke wil is dus een elektrisch proces.
Met onze huidige natuurkunde theorieen kun je over dit proces het volgende zeggen:

- elektronica:
Als je het netwerk kent en je kent de inputs dan ken je de uitkomst.

- fysica:
Op deze microscopische schaal zijn de inputs in dit geval niet te definieren/te voorspellen.

- chaostheorie:
het is mogelijk een netwerk te bouwen wat zich onvoorspelbaar gedraagd. dwz. je kent het netwerk maar niet de uitkomst.

Voeg dit tesamen en je hebt als antwoord op "zijn de menselijke gedachten te voorspellen?" nog steeds dat dit niet kan..
maar het zegt naar mijn mening nog niet dat de menselijke wil niet bestaat.

Als we nou aannemen dat er wel zoiets is als een menselijke wil en we proberen dat in het fysische systeem te plaatsen. Dat betekent dat we dus een model voor de menselijke wil verzinnen wat denkbaar is binnen het neuraal netwerk. Dat betekent dat we een scenario hebben waarin de menselijke wil bestaat en dat die eens gehoorzaamt aan de geldende wetten binnen de goddeloze werkelijkheid.

Nu is het wel jammer dat het een neuraal netwerk van onze hersenen van een complexiteit is die echt ongehoord is, tot op nu heeft niemand dit gesimuleerd of na kunnen bouwen. We kunnen hier dus geen of zeer weinig concrete kwalitatieve uitspraken over kunnen doen

Model:
- In het neuraal netwerk van onze hersenen vinden zeer veel autonome processen contine plaats. Denk aan geheugenprocessen, processen die te maken hebben met het instinct (aangeboren informatie over gedrag), verwerking van beeldinformatie, etc..

- Deze processen hebben binnen het netwerk een zekere autonomie, in die zin dat ze op zich luisteren naar zeer specifieke inputs en andere inputs negeren ze. Daarnaast "draaien" ze altijd, bijvoorbeeld in principe 24uur per dag. Verstoringen die anders zijn daar wordt voor gecorrigeerd (stel je legt een sterk elektrisch veld over de hersenen, even is je gezichtsvermogen verstoord, maar daarna keert het weer terug).

- Stel dat we te maken krijgen met de situatie dat een mooie stewardess je een kopje koffie geeft en aan je vraagt of je er suiker en melk in hebt. Dus een keuze! Menselijke wil of niet?!

"doe ik suiker in mijn koffie".
a) gehoororgaan geeft serie stroompjes af,
b) je gehooranalyse proces analyseert het tot herkenbare woorden,
c) je linguistisch proces geeft interpretatie aan de woorden (begrippen)
d) jij snapt aha koffie suiker?
e) het menselijke wil proces is nu dat je de beslissing maakt. het menselijke wil proces
- input1: linguistisch proces geeft aan: koffie wat nu
- input2: haalt uit het geheugen "koffie zonder suiker" en bijbehorende emotie ("niet zo heel lekker", score 4)
- input3: haalt uit het geheugen "koffie met suiker" en emotie (lekker, score 10)
- input4: melk (matig, score 5)
- input 5: suiker+melk (vies, score 2)
- vergelijking: wat is de beste koffie? berekening: score 10 (suiker)
- output: suiker

f) het linguistische proces flapt er via het spraakorgaan uit dat er suiker in moet.

Het leuke is nu dat de netwerkprocessen dus volgens dit model gehoorzamen aan alle in de natuur aanwezige wetmatigheden maar dat ze geen last hebben van kleine verstoringen die gevolg zijn van quantumtheorie en whatever. Daarom kan dit zo misschien ooit best wel eens doorgemeten worden en daarna gesimuleerd in een computer!

-Er is geen ruimte voor menselijk bewustzijn. Sommigen beweren dat bewustzijn vanzelf ontstaat wanneer een schakelcircuit voldoende complexiteit krijgt. Dat staat echter gelijk met zeggen dat wanneer je wiskundige vergelijkingen voldoende complex maakt er automatisch nieuwe variabelen in gaan optreden. Dat is volstrekt in strijd met de logica.

Huh? Menselijk bewustzijn is een proces in de hersenen en zou als zodanig onderhevig kunnen zijn aan het model dat ik eerder beschreef, dus het kan wel bestaan binnen de goddeloze werkelijkheid.

-Aangezien in feite elke gebeurtenis logisch voortvloeit uit de huidige toestand is er geen ruimte voor zingeving en is een onderscheid tussen goed en kwaad overbodig. De dingen zijn zoals zij zijn en gebeuren zoals zij gebeuren, ons eigen gedrag incluis.

Goed en kwaad zijn menselijke maten voor eigenschappen van mensen of gedragingen, in onze cultuur ontstaan omdat dat evoutionair voordelig was en ook (later) omdat de religie ze expliciet maakte.

Op een kosmische schaal bestaan ze niet nee, binnen de natuurkunde is er geen betekenis voor. Er kan wel een wetenschappelijke uitleg aan een goed of kwaad persoon gegeven worden, ik stel me dan voor dat een bepaald persoon een stukje hersenen mist waarmee hij geen hoogte kan nemen van zijn eigen acties of geen remmingen heeft. Zo'n persoon zou bijvoorbeeld iemand zinloos geweld aan kunnen doen.

"There's just a nice looking, quiet computer..." | Mac mini 1.42 | AMD 64 dual core power! | pc specs

zondag 21 juli 2002 20:52

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zondag 21 juli 2002 20:07 schreef Dido het volgende:
Tijd is niet zo van belang? Dus de voorspelling "ik ga dood" is een prima voorspelling?
Tijd is een essentieel onderdeel van (onze ervaring van) de werkelijkheid. Als je tijd buiten de dsicussie wilt houden, prima, maar dan kunnen we dus met wetenschap alles voorspellen onder het motto "ja, het is nog niet gebeurt, maar dat komt nog wel". Wou je nog wat voorspellingen en theorien om te toetsen?

in experimenten waar tijd een rol speelt is deze natuurlijk wel van belang. Ik bedoel slechts dat het alleen nodig die variabelen te beheersen die de uitkomst beinvloeden bij een experiment.

Weer een mooi voorbeeldje van dialectisch denken.
Wat zeg je van optie C:
C) Er zijn onderliggende verbanden die wij tot op heden gedeeltelijk hebben kunnen verklaren. De processen die ten grondlsag liggen hieraan zijn vaak stochastische processen, waarvan vaststaat dat ze plaatsvinden, maar niet wanneer.
[..]

Ik heb ook nooit gezegd dat er geen onderlinge verbanden zijn, en ik ben het helemaal met je eens dat dat een moeilijk houdbare stelling is.

Ik wil in deze geen mening verkondigen, ik ben juist geinteresseerd in jouw mening. Je moet het niet zien als een aanval maar vriendelijk verzoek om het verder te onderbouwen. Zie jij stochastische processen als een aanwijzing dat causaliteit niet altijd bestaat, zodat processen niet gepredermineerd zijn en er ruimte is voor vrije wil?

Welke van de drie "oneindige" die ik noemde? Op z'n minst ul je gegevens oneindig snel moeten verwerken om de toekomst te voorspellen. Tenzij je me kunt uitleggen hoe je de situatie op tijdstip NU+dt anders wilt voorspellen als dt oneindig klein wordt?

wat ik slechts probeer te zeggen is voor mij het feit dat we verbanden niet kunnen meten, geen reden is om te veronderstellen dat ze er niet zijn.

En wat dacht je van F=ma ? Zonder aanwezige massa en versnelling is er geen reultante kracht.
Is dit in statische systemen wellicht wat moeilijk te visualiseren, als je naar dynamische systemen kijkt zul je zien dat alles erop gericht is te verklaren wat er gebeurt naar aanleiding van iets anders. Dus een bal valt omdat er zwaartekracht is, omdat de bal een massa heeft en omdat er geen steunpunt onder het zwaartepunt van de bal aanwezig is om voor een evenwicht te zorgen.
Vervolgens valt het ding dus. Hoe snel beweegt die bal? Dat weet je alleen als je weet hoe lang ie al een het vallen is...
Zondre causaliteit zou die bal zich helemaal niet eenparig versneld hoeven voort te bewegen, zonder daarmee natuurwetten te breken.

Dat is een leuk voorbeeld. Ik zie het zo. De zwaartekracht en andere krachten trekken tegelijkertijd aan alle objecten in het universum. Sommige van die objecten bewegen ten opzichte van elkaar, andere niet. De beweging zelf gaat weer gepaard met een verandering in de ondelinge aantrekkingskracht. De verhouding tussen de beweging van de bewegende objecten en de momentane resultante kracht laat zich weergeven met het verband F=ma. Ik hoef daarvoor de kracht toch niet tot oorzaak te bombarderen.

Ik denk dat het veel te maken heeft met onze wijze van uitdrukken. Wij zeggen vrijwel automatisch "wordt veroorzaakt door" waar we ook heel goed kunnen zeggen "gaat gepaard met"

zondag 21 juli 2002 21:35

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zondag 21 juli 2002 20:24 schreef mr_a het volgende:

[..]

Inderdaad.
Het onzekerheidsbeginsel zegt echter dat je deze informatie dus nooit nauwkeurig kunt hebben. (Daarnaast zegt de QM dat je bij het verkrijgen van de informatie de situatie al beinvloed, door het meten trigger je al een gevolg.)
[..]

Dat eerste kan nu al, het tweede kan dus niet vanwege het informatieprobleem.

De rest van je scenario's zijn dus op zich zinlose "what if..." aangelegenheden maar conceptueel uiteraard leuke gedachte experimenten.
[..]

Van die rotsvastheid is dus geen sprake!
[..]

Nogmaals, ik probeer voor de verandering eens geen mening te poneren. Ik onderzoek slechts het volgende: Geloof en God en andere preconcepties buiten beschouwing latend, wat kunnen we dan rationeel zeggen over zaken als bewustzijn, vrije wil, moraliteit, causaliteit. De stellingen zijn slechts bedoeld als uitgangspunt.

Als het nodig is om bepaalde uitgangspunten aan te passen, geen probleem. Ik ben gewoon geinteresseerd in jullie opvatingen en de onderbouwing, ongeacht de uitkomst.

Daarom de volgende vraag: Dat we de toestand van bepaalde entiteiten niet kunnen waarnemen zonder ze te beinvloeden, houdt dat ook in dat uitkomst willekeurig is of is de waarneming ook gewoon een aktie die invloed uitoefent?

De menselijke wil is een opgesloten in het neuraal netwerk van de hersenen, de menselijke wil is dus een elektrisch proces.
Met onze huidige natuurkunde theorieen kun je over dit proces het volgende zeggen:

- elektronica:
Als je het netwerk kent en je kent de inputs dan ken je de uitkomst.

- fysica:
Op deze microscopische schaal zijn de inputs in dit geval niet te definieren/te voorspellen.

- chaostheorie:
het is mogelijk een netwerk te bouwen wat zich onvoorspelbaar gedraagd. dwz. je kent het netwerk maar niet de uitkomst.

Voeg dit tesamen en je hebt als antwoord op "zijn de menselijke gedachten te voorspellen?" nog steeds dat dit niet kan..
maar het zegt naar mijn mening nog niet dat de menselijke wil niet bestaat.

Dat ben ik met je eens. Als de uitkomst wel te voorspellen was zou dit juist een aanwijzing zijn dat de vrije wil niet bestaat. Ook als het niet voorspelt kan worden ben ik geinterresseerd in de vraag of daarmee ook de uitkomst willekeurig is geworden of onderhevig aan zo iets vaags als bewustzijn.

Als we nou aannemen dat er wel zoiets is als een menselijke wil en we proberen dat in het fysische systeem te plaatsen. Dat betekent dat we dus een model voor de menselijke wil verzinnen wat denkbaar is binnen het neuraal netwerk. Dat betekent dat we een scenario hebben waarin de menselijke wil bestaat en dat die eens gehoorzaamt aan de geldende wetten binnen de goddeloze werkelijkheid.

Nu is het wel jammer dat het een neuraal netwerk van onze hersenen van een complexiteit is die echt ongehoord is, tot op nu heeft niemand dit gesimuleerd of na kunnen bouwen. We kunnen hier dus geen of zeer weinig concrete kwalitatieve uitspraken over kunnen doen

Model:
- In het neuraal netwerk van onze hersenen vinden zeer veel autonome processen contine plaats. Denk aan geheugenprocessen, processen die te maken hebben met het instinct (aangeboren informatie over gedrag), verwerking van beeldinformatie, etc..

- Deze processen hebben binnen het netwerk een zekere autonomie, in die zin dat ze op zich luisteren naar zeer specifieke inputs en andere inputs negeren ze. Daarnaast "draaien" ze altijd, bijvoorbeeld in principe 24uur per dag. Verstoringen die anders zijn daar wordt voor gecorrigeerd (stel je legt een sterk elektrisch veld over de hersenen, even is je gezichtsvermogen verstoord, maar daarna keert het weer terug).

- Stel dat we te maken krijgen met de situatie dat een mooie stewardess je een kopje koffie geeft en aan je vraagt of je er suiker en melk in hebt. Dus een keuze! Menselijke wil of niet?!

"doe ik suiker in mijn koffie".
a) gehoororgaan geeft serie stroompjes af,
b) je gehooranalyse proces analyseert het tot herkenbare woorden,
c) je linguistisch proces geeft interpretatie aan de woorden (begrippen)
d) jij snapt aha koffie suiker?
e) het menselijke wil proces is nu dat je de beslissing maakt. het menselijke wil proces
- input1: linguistisch proces geeft aan: koffie wat nu
- input2: haalt uit het geheugen "koffie zonder suiker" en bijbehorende emotie ("niet zo heel lekker", score 4)
- input3: haalt uit het geheugen "koffie met suiker" en emotie (lekker, score 10)
- input4: melk (matig, score 5)
- input 5: suiker+melk (vies, score 2)
- vergelijking: wat is de beste koffie? berekening: score 10 (suiker)
- output: suiker

f) het linguistische proces flapt er via het spraakorgaan uit dat er suiker in moet.

Het leuke is nu dat de netwerkprocessen dus volgens dit model gehoorzamen aan alle in de natuur aanwezige wetmatigheden maar dat ze geen last hebben van kleine verstoringen die gevolg zijn van quantumtheorie en whatever. Daarom kan dit zo misschien ooit best wel eens doorgemeten worden en daarna gesimuleerd in een computer!

Als ik jou goed begrijp, volgt de uitkomst dan toch min of meer logisch uit de ondeliggende processen en is van keuzevrijheid eigenlijk geen sprake of zie ik dat fout.

Huh? Menselijk bewustzijn is een proces in de hersenen en zou als zodanig onderhevig kunnen zijn aan het model dat ik eerder beschreef, dus het kan wel bestaan binnen de goddeloze werkelijkheid.

Verbeter mij als ik je verkeerd interpreteer. Als de uitkomst van het beslissingsproces min of meer vast ligt, dan is er toch eigenlijk geen rol meer voor bewustzijn. Ik vind het nog al moeilijk bewustzijn los te zien van vrije keuze.

kunnen volgens jou aleen mensen een bewustzijn hebben of hebben ander complexe entiteiten het ook. Interactie heeft immmers op heel veel manieren plaats.

Goed en kwaad zijn menselijke maten voor eigenschappen van mensen of gedragingen, in onze cultuur ontstaan omdat dat evoutionair voordelig was en ook (later) omdat de religie ze expliciet maakte.

Op een kosmische schaal bestaan ze niet nee, binnen de natuurkunde is er geen betekenis voor. Er kan wel een wetenschappelijke uitleg aan een goed of kwaad persoon gegeven worden, ik stel me dan voor dat een bepaald persoon een stukje hersenen mist waarmee hij geen hoogte kan nemen van zijn eigen acties of geen remmingen heeft. Zo'n persoon zou bijvoorbeeld iemand zinloos geweld aan kunnen doen.

Ok, dat is duidelijk.

zondag 21 juli 2002 23:22

Acties:

zondag 21 juli 2002 23:32

Troubleshooting met HAMERRR

lasker schreef:

Dit is een waarheid, voor het tastbare universum. Maar om dat soort voorspellingen te kunnen doen moet je van elk ogenblik in ELK MOMENT de toestand van het gehele universum kennen, tot op (en zelfs verder dan) subatomair niveau. En met elk moment bedoel ik: Van het begin tot het eind van tijd.

Nee, volgens mij hoef je 'slechts' de toestand van het gehele universum op één moment te kennen. Dat ook dit uiteraard niet praktisch uitvoerbaar is, doet niet af aan het feit dat alles vastligt. Los van het feit dat het volgens mij theoretisch onmogelijk is om je eigen toekomst te kennen, maar da's een ander verhaal.

Verleden en toekomst beinvloeden elkaar. Is het niet recent aangetoond dat wetenschappers enkele moleculen een paar seconden de toekomst in hebben gestuurd? Het concept klopt daar: Verleden beinvloed toekomst. Dus al het verleden moet bekend zijn, voor een huidig moment bepaald kan worden. Het concept laat ook open, van de toekomst moleculen terug naar het verleden te slingeren. Dat zou betekenen dat het ook nodig is de VOLLEDIGE toekomst van het universum te kennen. Dat is een oneindigheid -> onmogelijk.

want dit zou een paradox veroorzaken: Het brein moet zijn eigen toestand kennen.

Ja ok, jij zegt hetzelfde, alhoewel om een andere reden. De paradox waar jij op doelt is volgens mij hetzelfde 'probleem' bij het begrip zelfbewustzijn (wie of wat is zich waarvan bewust?).

Wat ik bedoel is misschien vergelijkbaar met het Heisenberg principe: iets kan niet zijn eigen toekomst kennen zonder dat dit invloed heeft op die toekomst.

Een brein (of computer) kan niet de toestand van alle deeltjes bevatten als het zelf bestaat uit een aantal van die deeltjes. Aan de andere kant, deze vreemde zelf-omschrijvende recursie hoeft niet onmodelijk te zijn. Taalkundig kun je ook zo'n constructie maken, bijvoorbeeld met de zin "deze zin bevat vijf woorden".

Het antwoord op dit vraagstuk is simpel: Waar. Het antwoord op mijn voorbeeld is nooit te vinden. Dat is mijn hele punt.

Ook de suggestie "hoe kun je nou de status van alle deeltjes opslaan in slechts een deel van die deeltjes, dat past toch niet" gaat niet op, want als je de status van het geheel zou kunnen opslaan met formule's, of liever gezegd impliciete beschrijvingen (je zou het een soort compressie kunnen noemen) zou het alsnog kunnen passen.

Het zou wel passen, maar nooit meer correct zijn! De opslag wijzigt de toestand van de deeltjes!

Maar natuurlijk is die zin die zichzelf omschrijft (vergelijkbaar met een brein dat de status van alle deeltjes, inclusief zichzelf, bevat) hier wel op aangepast. Net zoals een brein zelf zou veranderen als het zichzelf zou bevatten.

En bewustzijn stelt ons in staat onze realiteit, en daarmee ook tijd en materie, te wijzigen.

Hmm, dat vind ik wel ver gaan. Hiermee stel je bewustzijn dus als iets buiten de realiteit? Dit kan natuurlijk gewoon een tekort aan inzicht van ons zijn. Ons huidige begrip van de realiteit is misschien gewoon nog te bekrompen om zoiets als "bewustzijn" te kunnen plaatsen.

Werkelijk? Bewustzijn opereert niet op het materiele niveau... En ik durf ook wel te beweren dat het buiten het tijdelijke opereert. Dat stelt bewustzijn al minstens op hetzelfde niveau, of direct onder, realiteit. En dat laat manipulatie toe.

Op zondag 21 juli 2002 14:10 schreef lasker het volgende:

[..]

Dat de werkelijkheid te complex is om te kennen, beaam ik. Voor de stellingen is dit volgens mij niet relevant, want dan kun je alles relativeren tot niets.
Waar. Maar ook weer niet waar. Wanneer iets een oneindige complexiteit heeft, gaat je stelling niet op.
[..]

Als ik jou goed begrijp maak jij een onderscheid tussen een tastbare en ontastbare werkelijkheid. Zie ik dat goed? En zo ja waarom zou je zo'n tweedeling aannemen?
Dat zie je idd goed. Ik neem deze aan omdat het materiele en het bewuste simpelweg fundamenteel verschillen. Ik ben dan wel niet gelovig, maar ik zal niet het bestaan van zoiets als de "ziel" ontkennen... De bewijzen spreken eerder voor het bestaan van zoiets. De "ontastbare werkelijkheid" die jij noemt, staat simpelweg buiten het materiele, en daarmee ook buiten je originele vraag.
[..]

Akkoord, ik wil best geloven dat de werkelijkheid voortdurend verandert en zichzelf nooit herhaalt. Dat dat gegeven bewustzijn impiceert, lijkt mij daarmee nog niet bewezen.
Verandering en herhaling zijn niet belangrijk. Mijn punt was dat het zichzelf in stand houd. Alles dat leeft houd zichzelf in stand, zolang mogelijk. Dit impliceert dat bewustzijn een leven op zichzelf is. Niet-materieel.

Op zondag 21 juli 2002 14:31 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Nog even een toevoeging:
[..]

Ja inderdaad, ik vind dat ook een vage verklaring. Een algoritme is een algoritme. Enorm complex of uiterst simpel, het is en blijft een dode statische lijst eenduidige instructies, die slechts kan worden uitgevoerd zoals hij gedefinieerd is door een even dom & statisch apparaat.
Ik vind het vreemd om te denken dat als je het algoritme maar ingewikkeld genoeg maakt, en het uitvoert op een computer, dat er dan vanzelf iets 'groeit' wat zich bewust is van het feit dat het een algoritme is, wat aanwezig is in de vorm van een zooi bits en bytes, en wat wordt uitgevoerd door een computer. Wij kunnen best in een algoritme programmeren dat het zodanig werkt alsof het rekening houdt met zichzelf, maar dat is dan puur in termen die wij erin doen. Het "bewuste" eraan is dan gewoon een deel van het algoritme. Het is niet zo dat een computer of een programma letterlijk "bewust" wordt.

Wellicht dat ditzelfde bij ons aan de hand is. Wellicht zijn wij ook een soort algoritme, waarin is voorgeprogrammeerd dat we bepaalde vertakkingen nemen en structuren vormen die wij "bewustzijn" noemen.

Ik vind dit een interessant vraagstuk. Ik was al een tijd van plan een kleine simulatie te draaien waarbij ik m'n compje laat evolueren (of eigenlijk, enkele threads laat evolueren). Voedsel: Proc tijd. Territorium: RAM/HD space. Prey/Predator principe: Thread die een ander termineert krijgt de resources van die. Code mag random toegevoegd en/of gewijzigd met elke generatie.
De beste threads winnen dat.

Op zondag 21 juli 2002 17:10 schreef TheRademaker het volgende:
De wetenschap kan niet verklaren waar alle materie vandaan komt, wie of wat de singulariteit veroorzaakte bij het ontstaan van het universum, wie de wetten vd tijd schreef, de wetten van de quantummechanica, de wetten der natuurkunde.

Deze wetten zijn er en iedereen neemt ze ook zomaar aan.
Maar niemand vraagt zich af waar deze wetten vandaan komen.

Die mensen die zo heilig in de wetenschap geloven, geloven in deze wetten.
Maar als je ze vraagt hoe deze wetten tot stand komen weet niemand dat.
Ze zijn er gewoon.
Zelfs Steven Hawkings heeft zich over dit vraagstuk gebogen, hij koos er voor om deze vraag niet te beantwoorden, omdat hij het niet kon.

De beste wetenschappers vd mensheid weten niet waar hun geliefde wetten vandaan komen.
Weten niet wat de singulariteit startte, weten niet wat de tijd in werking stelde, weten niet hoe al die energie waaruit materie bestaat zomaar ineens zich ging verspreiden uit de singulariteit.

Maar jullie weten o zo zeker dat er geen God is, terwijl jullie zelf niet eens weten waar de wetten vandaan komen waar alle wetenschappers zich aan houden.

En jij gelooft zeker heilig in het bestaan van een ventje dat van bovenaf de poppetjes op aarde bekijkt en gniffelend toeziet hoe die elkaar afslachten met de meest idiote wapens? Pff...

Zoals al eerder in dit draadje gezegd: We weten niet overal een antwoord op. Maar dat die wetten er zijn, dat is zo. Ze zijn in ieder geval te controleren. Met een expiriment te reproduceren. Dat is van die 10 geboden niet echt te zeggen... ... ...

Oh, en overigens Lakar: Als de wetenschap perfect is, heeft ze alle vragen beantwoord, en houdt ze op te bestaan. De "Perfecte Wetenschap" is een paradox op zich. Perfectie is iets wat de mensheid bij langena nog niet heeft bereikt.

Forget your fears...
...and want to know more...

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Captain Proton schreef:
Er zijn aanwijzingen dat dit op quantumniveau zo is: Als ons besef van de meetonzekerheid (vastgelegd in de onzekerheidsrelaties van Heisenberg) correct is (deze is nog nooit weerlegd) betekent dat in ieder geval dat zelfs in het geval van een perfecte wetenschap die onzekerheid blijft bestaan.

Maar de verwachtingswaarde ligt wel vast; de quantummechanica is nog steeds deterministisch; de waarschijnlijkheids verdeling is gedetermineerd. Vooraf ligt niet vast of het electron spin up of spin down heeft, maar wel dat het 50/50 verdeeld zal zijn. In situaties waarin je het niet weet, maakt het ook niet uit

. Zodra het van belang wordt, ligt de waarde vast.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

zondag 21 juli 2002 23:52

Acties:

Verwijderd

Op zondag 21 juli 2002 17:10 schreef TheRademaker het volgende:
De wetenschap kan niet verklaren waar alle materie vandaan komt, wie of wat de singulariteit veroorzaakte bij het ontstaan van het universum, wie de wetten vd tijd schreef, de wetten van de quantummechanica, de wetten der natuurkunde.

Deze wetten zijn er en iedereen neemt ze ook zomaar aan.
Maar niemand vraagt zich af waar deze wetten vandaan komen.

Die mensen die zo heilig in de wetenschap geloven, geloven in deze wetten.
Maar als je ze vraagt hoe deze wetten tot stand komen weet niemand dat.
Ze zijn er gewoon.
Zelfs Steven Hawkings heeft zich over dit vraagstuk gebogen, hij koos er voor om deze vraag niet te beantwoorden, omdat hij het niet kon.

De beste wetenschappers vd mensheid weten niet waar hun geliefde wetten vandaan komen.
Weten niet wat de singulariteit startte, weten niet wat de tijd in werking stelde, weten niet hoe al die energie waaruit materie bestaat zomaar ineens zich ging verspreiden uit de singulariteit.

Maar jullie weten o zo zeker dat er geen God is, terwijl jullie zelf niet eens weten waar de wetten vandaan komen waar alle wetenschappers zich aan houden.

We zeggen niet dat er zeker geen God is, we zeggen alleen dat het erg onwaarschijnlijk is dat er een is.

Ik vind dat als je ergens het antwoord niet op weet, dat je dan niet moet zeggen: "Dus God."

Omdat de natuurkunde niet af is (die is trouwens nooit af) hoef je nog niet zeggen, dan zal er wel een God zijn.

maandag 22 juli 2002 00:16

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zondag 21 juli 2002 23:22 schreef Aetje het volgende:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
lasker schreef:

Dit is een waarheid, voor het tastbare
...
etc.

Dit werd niet geschreven door mij maar door jou en Juggalin_Juggalo. Graag even corrigeren om verwarring te vermijden

Dat zie je idd goed. Ik neem deze aan omdat het materiele en het bewuste simpelweg fundamenteel verschillen. Ik ben dan wel niet gelovig, maar ik zal niet het bestaan van zoiets als de "ziel" ontkennen... De bewijzen spreken eerder voor het bestaan van zoiets. De "ontastbare werkelijkheid" die jij noemt, staat simpelweg buiten het materiele, en daarmee ook buiten je originele vraag

Dat is interessant, kun je rationele argumenten voor deze scheiding tussen de tasbare en ontastbare wereld geven? Waarom zou bijvoorbeeld de dingen in de wereld niet een dubbel karakter kunnen hebben zoals het golf- en deeltjeskarakter van licht?

Verandering en herhaling zijn niet belangrijk. Mijn punt was dat het zichzelf in stand houd. Alles dat leeft houd zichzelf in stand, zolang mogelijk. Dit impliceert dat bewustzijn een leven op zichzelf is. Niet-materieel

Ik kan wel indenken dat feedback een noodzakelijkheid is voor een "intelligent" reageren op de omgeving. Wil jij hiermee beweren dat complexiteit en een zich in standhoudend feedbackmechanisme samen voldoende zijn voor bewustzijn. Zijn dan niet alle levensvormen bewust?

Oh, en overigens Lakar: Als de wetenschap perfect is, heeft ze alle vragen beantwoord, en houdt ze op te bestaan. De "Perfecte Wetenschap" is een paradox op zich. Perfectie is iets wat de mensheid bij langena nog niet heeft bereikt.

Sorry, ik denk je mij op dit punt net als Bramiozo verkeerd interpreteert. Ik bedoel slechts dat het feit dat de wetenschappelijke kennis imperfect is geen reden is om haar te verwerpen. (De begrippen perfecte en imperfecte kennis/informatie komen uit de beslissingstheorie en leiden in dit verband kennelijk tot misinterpretaties)

maandag 22 juli 2002 00:20

Acties:

mr_a

Op zondag 21 juli 2002 21:35 schreef lasker het volgende:

[..]

Nogmaals, ik probeer voor de verandering eens geen mening te poneren. Ik onderzoek slechts het volgende: Geloof en God en andere preconcepties buiten beschouwing latend, wat kunnen we dan rationeel zeggen over zaken als bewustzijn, vrije wil, moraliteit, causaliteit. De stellingen zijn slechts bedoeld als uitgangspunt.

Als het nodig is om bepaalde uitgangspunten aan te passen, geen probleem. Ik ben gewoon geinteresseerd in jullie opvatingen en de onderbouwing, ongeacht de uitkomst.

Daarom de volgende vraag: Dat we de toestand van bepaalde entiteiten niet kunnen waarnemen zonder ze te beinvloeden, houdt dat ook in dat uitkomst willekeurig is of is de waarneming ook gewoon een aktie die invloed uitoefent?

Klassieke natuurkunde gaat veelal uit van het bestaan van een objectieve en zich causaal gedragende werkelijkheid. Of je nou wel of niet waarneemt maakt daarbij niet uit, als je niet zou waarnemen dan zou die werkelijkheid er ook zijn. Er is geen invloed van de meting op de werkelijkheid. [die is er natuurlijk altijd wel maar is vaak verwaarloosbaar of berekenbaar. bijvoorbeeld als je met een radar de afstand tot een vliegtuig meet dan heeft die radarstraling wel degelijk invloed op die afstand: de radarstraling beinvloed de positie van het vliegtuig. maar die invloed is natuurlijk onmeetbaar klein]

Quantum Mechanica gaat niet uit van een of andere precies gedetermineerde werkelijkheid achter wat je waarneemt. Wat je waarneemt is is een interactie, niets anders dan de interacties zijn belangrijk. Een deeltje dat wel bestaat maar geen interactie heeft is dus niet relevant en bestaat dus niet [binnen het systeem dat we hanteren].
Binnen de QM definieer je materie niet met positie en energie maar aan de hand van interactie met andere materie.

Als je waarneemt heb je interactie met het systeem. Een bepaald waar te nemen deeltje A heeft niet een plaats in de ruimte, maar er is slechts een waarschijnlijkheid dat het in een bepaald gebiedje zit. Zodra je waarneemt zou je zeggen dat je precies weet waar hij zit, maar door de waarneming verander je tegelijkertijd de beweging van het deeltje waardoor het weer ergens anders naartoe gaat (en waar precies weet je niet).

Dit is een zeer belangrijk metafysisch iets: het gaat om de vraag of er een absoluut te definieren werkelijkheid is of niet. De Quantum Mechanica zegt van niet. Albert Einstein zei van wel, hij kon niet leven met dit stochastische gedrag in de basis van de natuur. "God speelt niet met dobbelstenen" zei hij toen, en verder is hij nooit gekomen.

[..]

Dat ben ik met je eens. Als de uitkomst wel te voorspellen was zou dit juist een aanwijzing zijn dat de vrije wil niet bestaat. Ook als het niet voorspelt kan worden ben ik geinterresseerd in de vraag of daarmee ook de uitkomst willekeurig is geworden of onderhevig aan zo iets vaags als bewustzijn.
[..]

Als ik jou goed begrijp, volgt de uitkomst dan toch min of meer logisch uit de ondeliggende processen en is van keuzevrijheid eigenlijk geen sprake of zie ik dat fout.
[..]

Verbeter mij als ik je verkeerd interpreteer. Als de uitkomst van het beslissingsproces min of meer vast ligt, dan is er toch eigenlijk geen rol meer voor bewustzijn. Ik vind het nog al moeilijk bewustzijn los te zien van vrije keuze.

Dit is natuurlijk een versimpeld voorbeeld om aannemelijk te maken dat de beslissing door een machine gedaan kan worden!
En zeg nou zelf: is het feit dat je eigenlijk altijd de koffie op dezelfde manier drinkt niet stiekem al een indicatie dat die beslissing bijna machinaal door je hersens gemaakt wordt?!

Het voorbeeld van de koffie met suiker leent zich trouwens prima voor eindeloos uitbreiden met extra zaken die de beslissing bemoeilijken. Voeg maar extra processen binnen het netwerk toe, op een gegeven moment heb je zoveel inputs dat het creeeren van de output wel een behoorlijke intelligente taak wordt waarvan menigeen zal zeggen dat een machine dat nooit kan.

- wat zullen je ouders ervan zeggen als je suiker in de koffie doet
- mag je wel suiker, wordt je niet te dik
- je hebt een honger gevoel, misschien dat suiker dat oplost
- laatst heb je ook koffie zonder suiker gehad, dat was toen wel lekker. zou deze koffie ook lekker zijn zonder suiker?
- kan je antwoord misschien iets zijn waarmee je een glimlach op het gezich van die mooie jongedame kan toveren
- etc. etc.

Dus de beslissing met al deze extra beweegredenen wordt moeilijker en vereist intelligentie. Althans daar lijkt het op. Mijn overtuiging is dat dit stuk voor stuk allemaal te mechaniseren is.

Hoe meer inputs met allemaal weer een of meerdere processen die daar achter hangen, hoe ingewikkelder het beslissysteem dat hier wat mee moet kunnen doen.

Dit beslissysteem moet nu aan de volgende eigenschappen gaan voldoen :
- heel universeel
- heel uitbreidbaar (makkelijk naar moeilijk probleem)
- snel aanpasbaar
- zelflerend van fouten in het verleden
- etc.

Als het dit allemaal kan, en een neuraal netwerk kan dit, dan lijkt het of het intelligent gedrag vertoont. Of IS het ook intelligent gedrag? Ik zeg van 'ja', sceptici zeggen van 'nee'.

kunnen volgens jou aleen mensen een bewustzijn hebben of hebben ander complexe entiteiten het ook. Interactie heeft immmers op heel veel manieren plaats.

Bewustzijn hangt naar mijn mening samen met intelligentie. Je kan mij niet wijs maken dat je wel zelfbewust kunt zijn en niet intelligent en je kan me ook niet wijs maken dat je intelligent kunt zijn zonder bewust.

Eigen vrije wil hangt er ook mee samen.

Hieruit valt af te leiden dat andere soorten die ook intelligentie hebben ook bewustzijn hebben. Allemaal naar ratio: een koe heeft aantoonbaar intelligentie (mogelijkheid tot leren), maar omgerekend slechts een IQ van 5 ofzo. Een chimpansee heeft meer intelligentie (IQ van 70 ofzo) en derhalve een groter bewustzijn en ook een grotere eigen vrije wil.

Als je probeert objectief naar het gedrag van dieren te kijken dan kun je volgens mij ook zelf constateren dat zij een eigen vrije wil hebben. Minder als mensen maar ze hebben ze wel. Ze opsluiten in kleine hokjes enzo vind ik dus ook een zonde in de christelijke traditie (ook moreel volgens onze moderne maatschappelijke moraliteit.)

"There's just a nice looking, quiet computer..." | Mac mini 1.42 | AMD 64 dual core power! | pc specs

maandag 22 juli 2002 01:44

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op maandag 22 juli 2002 00:20 schreef mr_a het volgende:

[..]

Klassieke natuurkunde gaat veelal uit van het bestaan van een objectieve en zich causaal gedragende werkelijkheid. Of je nou wel of niet waarneemt maakt daarbij niet uit, als je niet zou waarnemen dan zou die werkelijkheid er ook zijn. Er is geen invloed van de meting op de werkelijkheid. [die is er natuurlijk altijd wel maar is vaak verwaarloosbaar of berekenbaar. bijvoorbeeld als je met een radar de afstand tot een vliegtuig meet dan heeft die radarstraling wel degelijk invloed op die afstand: de radarstraling beinvloed de positie van het vliegtuig. maar die invloed is natuurlijk onmeetbaar klein]

Quantum Mechanica gaat niet uit van een of andere precies gedetermineerde werkelijkheid achter wat je waarneemt. Wat je waarneemt is is een interactie, niets anders dan de interacties zijn belangrijk. Een deeltje dat wel bestaat maar geen interactie heeft is dus niet relevant en bestaat dus niet [binnen het systeem dat we hanteren].
Binnen de QM definieer je materie niet met positie en energie maar aan de hand van interactie met andere materie.

Als je waarneemt heb je interactie met het systeem. Een bepaald waar te nemen deeltje A heeft niet een plaats in de ruimte, maar er is slechts een waarschijnlijkheid dat het in een bepaald gebiedje zit. Zodra je waarneemt zou je zeggen dat je precies weet waar hij zit, maar door de waarneming verander je tegelijkertijd de beweging van het deeltje waardoor het weer ergens anders naartoe gaat (en waar precies weet je niet).

Dit is een zeer belangrijk metafysisch iets: het gaat om de vraag of er een absoluut te definieren werkelijkheid is of niet. De Quantum Mechanica zegt van niet. Albert Einstein zei van wel, hij kon niet leven met dit stochastische gedrag in de basis van de natuur. "God speelt niet met dobbelstenen" zei hij toen, en verder is hij nooit gekomen.

is dat geen probleem daar veel natuurkundige verbanden juist op momentame toestanden van toepassing zijn?

Dit is natuurlijk een versimpeld voorbeeld om aannemelijk te maken dat de beslissing door een machine gedaan kan worden!
En zeg nou zelf: is het feit dat je eigenlijk altijd de koffie op dezelfde manier drinkt niet stiekem al een indicatie dat die beslissing bijna machinaal door je hersens gemaakt wordt?!

Zelf ben ik ook geneigd te denken, dat niet alle beslissingen met de zelfde mate van bewustzijn genomen worden. Veel gebeurt denk op de automatische piloot, waarbij het bewustzijn slechts als toezichthouder functioneert. Aan de andere kant lijken er ook momenten te zijn waarop het beslissingsproces heel bewust wordt beleefd. Juist deze schaarse momenten zouden de momenten kunnen zijn waarop wij daadwerkelijk de werkelijkheid om ons heen beinvloeden. Tenminste, dat is de vraag.

Het voorbeeld van de koffie met suiker leent zich trouwens prima voor eindeloos uitbreiden met extra zaken die de beslissing bemoeilijken. Voeg maar extra processen binnen het netwerk toe, op een gegeven moment heb je zoveel inputs dat het creeeren van de output wel een behoorlijke intelligente taak wordt waarvan menigeen zal zeggen dat een machine dat nooit kan.

- wat zullen je ouders ervan zeggen als je suiker in de koffie doet
- mag je wel suiker, wordt je niet te dik
- je hebt een honger gevoel, misschien dat suiker dat oplost
- laatst heb je ook koffie zonder suiker gehad, dat was toen wel lekker. zou deze koffie ook lekker zijn zonder suiker?
- kan je antwoord misschien iets zijn waarmee je een glimlach op het gezich van die mooie jongedame kan toveren
- etc. etc.

Dus de beslissing met al deze extra beweegredenen wordt moeilijker en vereist intelligentie. Althans daar lijkt het op. Mijn overtuiging is dat dit stuk voor stuk allemaal te mechaniseren is.

Hoe meer inputs met allemaal weer een of meerdere processen die daar achter hangen, hoe ingewikkelder het beslissysteem dat hier wat mee moet kunnen doen.

Dit beslissysteem moet nu aan de volgende eigenschappen gaan voldoen :
- heel universeel
- heel uitbreidbaar (makkelijk naar moeilijk probleem)
- snel aanpasbaar
- zelflerend van fouten in het verleden
- etc.

Als het dit allemaal kan, en een neuraal netwerk kan dit, dan lijkt het of het intelligent gedrag vertoont. Of IS het ook intelligent gedrag? Ik zeg van 'ja', sceptici zeggen van 'nee'.

Dat is een belangrijke vraag. bezit een goede simulatie intelligentie of niet. Schaakt een schaakcomputer nu eigenlijk wel of niet? Wanneer wij straks een goede simulatie van een menselijke intelligentie willen uitschakelen en hij roept moord, zitten wij met een probleem. Hoe kan de simulatie ons overtuigen dat hij een bewustzijn heeft?

Bewustzijn hangt naar mijn mening samen met intelligentie. Je kan mij niet wijs maken dat je wel zelfbewust kunt zijn en niet intelligent en je kan me ook niet wijs maken dat je intelligent kunt zijn zonder bewust.

Eigen vrije wil hangt er ook mee samen.

Hieruit valt af te leiden dat andere soorten die ook intelligentie hebben ook bewustzijn hebben. Allemaal naar ratio: een koe heeft aantoonbaar intelligentie (mogelijkheid tot leren), maar omgerekend slechts een IQ van 5 ofzo. Een chimpansee heeft meer intelligentie (IQ van 70 ofzo) en derhalve een groter bewustzijn en ook een grotere eigen vrije wil.

Als je probeert objectief naar het gedrag van dieren te kijken dan kun je volgens mij ook zelf constateren dat zij een eigen vrije wil hebben. Minder als mensen maar ze hebben ze wel. Ze opsluiten in kleine hokjes enzo vind ik dus ook een zonde in de christelijke traditie (ook moreel volgens onze moderne maatschappelijke moraliteit.)

Ik kan me in het bovenstaande daar wel in vinden. Ik kan mij ook geen bewustzijn zonder intelligentie voorstellen, en ik geloof ook dat dieren enige vorm van bewustzijn hebben. Wat niet zo'n grote stap is als je accepteert dat het bewustzijnsnivo tussen en bij mensen kan varieren. Toch kan ik mij ook een intelligentie zonder bewustzijn voorstellen.

maandag 22 juli 2002 11:16

Acties:

heforshe

Op zondag 21 juli 2002 20:52 schreef lasker het volgende:
in experimenten waar tijd een rol speelt is deze natuurlijk wel van belang. Ik bedoel slechts dat het alleen nodig die variabelen te beheersen die de uitkomst beinvloeden bij een experiment.

Maar tijd is ook van het grootste belang als het gaat om een gedeermineerde toekomst gebaseerd op de huidige situatie.
Stel dat (om bij de koffie te blijven) de huidige situatie is dat je geen dorst hebt. Het is vrij veilig om aan te nemen dat je op een bepaald moment zin in koffie krijgt. Wanneer dat precies gebeurt hangt van een heleboel zaken af: wanneer heb je voor het laatst koffie gedronken, hoe druk ben je aan het werk, etc. Allemaal zaken die je kunt meten en meenemen in je voorspelling. Maar toch is daarmee het preciese moment dat je opstaat en koffie gaat halen nog niet vastgelegd. En dus ook alle gevolgen daarvan (wie je tegenkomt bij de koffiezutomaat bijvoorbeeld). Een verschil van vijf seconden in je koffie-haal-moment kan enorme gevolgen hebben.

Ik wil in deze geen mening verkondigen, ik ben juist geinteresseerd in jouw mening. Je moet het niet zien als een aanval maar vriendelijk verzoek om het verder te onderbouwen. Zie jij stochastische processen als een aanwijzing dat causaliteit niet altijd bestaat, zodat processen niet gepredermineerd zijn en er ruimte is voor vrije wil?

Niet helemaal... stochastische processen betekenen mijns inziens wel dat tot op zekere hoogte voorspeld kan worden wat er gebeurd (daar kan dus wel degelijk een causaal verband bestaan), maar omdat niet bekend wanneer het gebeurd hoeven bepaalde andere dingen niet plaats te vinden.
Voorbeeldje: uit een zak met 99 zwarte en 1 witte bal trek ik steeds een bal, zonder die terug te stoppen. Dat is een vrij aardig stochastisch proces. Uiteindelijk zal ik de witte bal trekken, dat staat vast. Wanneer ik die trek weet ik niet. Nou heb ik er geld op ingezet dat de witte bal bij de eerste 20 getrokken ballen zit. Gebeurt dat dan win ik, anders verlies ik. Dat winnen of verliezen is op zichzelf dus ook weer een stochastisch proces. Toch is er een zeer duidelijk causaal verband tussen het trekken van de ballen en mijn winnen of verliezen. Daarmee hoeven processen dus inderdaad niet gedetermineerd te zijn en kan er nog steeds sprake zijn van een allesomvattende causaliteit.
Of die er ook is weet ik niet, en dat doet er niet zoveel toe.
Ik ben er wel van overtuigd dat er causaliteit bestaat, al dan niet allesomvattend.
Daarnaast dat er wel degelijk ruimte is voor een vrije wil, al dan niet dankzij stochastische processen in het menselijk brein.

wat ik slechts probeer te zeggen is voor mij het feit dat we verbanden niet kunnen meten, geen reden is om te veronderstellen dat ze er niet zijn.

Ik ontkende niet de mogelijkheid van het bestaan van bepaalde verbanden, maar wilde aantonen dat het perfect voorspellen van de toekomst (oftwele het vast liggen van de toekomst) aan de hand van de huidige situatie niet alleen in de praktijk, maar ook theoretisch onmogelijk is, hoever de wetenschap ook vordert.

Dat is een leuk voorbeeld. Ik zie het zo. De zwaartekracht en andere krachten trekken tegelijkertijd aan alle objecten in het universum. Sommige van die objecten bewegen ten opzichte van elkaar, andere niet. De beweging zelf gaat weer gepaard met een verandering in de ondelinge aantrekkingskracht. De verhouding tussen de beweging van de bewegende objecten en de momentane resultante kracht laat zich weergeven met het verband F=ma. Ik hoef daarvoor de kracht toch niet tot oorzaak te bombarderen.

Dat de zwaartekracht constant inwerkt op alles betekent nog niet dat het niet de oorzaak kan zijn dat dingn vallen? Er lijkt me een heel duidelijk causaal verband: er is zwaartekracht, dus valt die bal. Omgekeerd gaat niet: de bal valt, dus is er zwaartekracht...

Ik denk dat het veel te maken heeft met onze wijze van uitdrukken. Wij zeggen vrijwel automatisch "wordt veroorzaakt door" waar we ook heel goed kunnen zeggen "gaat gepaard met"

Niet altijd: vallende bal en zwaartekracht? Ik stel dat de zwaartekracht het vallen van de bal veroorzaakt.
Je kun moeilijk stellen dat de aanwezigheid van zwaartekracht gepaard gaat met vallende ballen... Sterker nog, er hoeft helemaal niets te vallen, zolang je het maar ondersteund.
Overigens, de manier waarop jij het neerzet is nog leuker:
Het vallen van de bal "wordt veroorzaakt door" zwaartekracht.
Wil jij vervangen door:
Het vallen van de bal "gaat gepaard met" zwaartekracht.
Dat impliceert dat er pas zwaartekracht is als er een bal valt...

maandag 22 juli 2002 12:12

Acties:

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Ik neem hier even de tijd om op de beginposting te reageren omdat ik nu even niet de tijd heb om de rest te lezen. Doe ik vanmiddag wel, mits ik niet door werk overspoeld wordt...

Op zondag 21 juli 2002 11:20 schreef lasker het volgende:
Gelovigen menen dat er extra entiteit nodig is om de werkelijkheid zoals die zich aan ons openbaart te verklaren. Door niet-gelovigen wordt beweerd dat onze werkelijkheid toevallig en probalistisch is en middels een perfecte wetenschap verklaard kan worden en geen extra entiteit als God nodig heeft. Vanuit die premisse wil ik de volgende vragen aan hen stellen.

Helaas. Jouw premisse slaat de plank volledig mis. Gelovigen geloven in God omdat zij Hem waarnemen. Voor een gelovige komt de bewering dat God niet bestaat net zo vreemd over als de bewering van een klassiek Griekse filosoof dat de lucht niets is.

Immers, jij weet wel degelijk dat de lucht wel iets is, omdat wind door lucht veroorzaakt wordt. En omdat 'niets' niet een kracht kan uitoefenen, en wind uit lucht bestaat, kan lucht niet niets zijn, en is lucht dus iets. Voor jou is dat een zeer logische redenering, maar voor die Griekse filosoof is dat allesbehalve een logische redenering.

Jij weet doordat je de effecten van de lucht waarneemt dat de lucht niet niets is. Net zo weten gelovigen doordat ze de effecten van God waarnemen dat God niet niets is. Voor een gelovige is het bestaan van God evident. Het is te zien aan alles om ons heen. Net zo evident als het voor jou is dat de lucht bestaat.

Maar net zo onlogisch als een Griekse filosoof jouw redenering dat lucht niet niets is vindt, zo onlogisch vind jij ook onze redenering dat God bestaat. En net zoals het niet mogelijk is die Griekse filosoof van het niet-niets-zijn van lucht te overtuigen, is het ook niet mogelijk om jou van het niet-niets-zijn van God te overtuigen. Beide overtuigingen moeten immers uit eigen inzicht komen.

Als de werkelijkheid op toeval berust en al dan niet begrepen natuurwetten volgt, dan houdt dat in dat ik de toestand van een geheel kan verklaren uit haar delen, mits ik maar over perfecte informatie en voldoende rekencapaciteit beschik. Zo kan ik mits ik voldoende informatie heb, voorspellen welke meteorietbrokstukken zich na een botsing richting aarde gaan bewegen. ALs we dit in uiterste consequentie doorvoeren zou het zo moeten zijn dat ik met volmaakte info over de elementaire deeltjes en volmaakte kennis van de natuurwetten in staat ben om iemands gedachten te voorspellen. In feite kan men het gedrag van alle in de werklijkheid aanwezige entiteiten verklaren uit hun huidige (toevallige) toestand.

Gegeven het feit dat alle toekomstige gebeurtenissen in feite rotsvast verankerd liggen in de huidige toestand van onze werkelijkheid,

Inderdaad, en dat gaat volledig tegen alle huidige wetenschappelijke theorieën in. Hoewel het een leuke filosofie is, is het veel en veel te simplistisch. De tijd is immers niet lineair, vast en rigide zoals die het in jouw universum zou moeten zijn: één lijn vanaf de Big Bang naar het oneindige. De tijd is meerdimensionaal, en breidt zich uit vanaf de Big Bang, alle mogelijkheden omvattend. Alles wat kan gebeuren, gebeurt.

Op enkele milliseconden afstand is misschien, als je werkelijk alle informatie hebt, wel vrij precies na te gaan wat er gaat gebeuren. Maar aan de basis van het universum ligt het zogenaamde quantumschuim. De basis van het universum, om het aller- allerkleinste niveau, is chaotisch, gebobbeld en gebubbeld zoals een lekker bubbelsopje, vandaar dus dat het quantumschuim (quantum foam) wordt genoemd. Die onregelmatigheden zorgen voor een klein beetje chaos. Maar het is dat hele kleine beetje chaos dat ervoor heeft gezorgd dat de massa, ontstaan door de Big Bang, zich niet mooi evenredig verdeelde, waardoor het kon gaan klonteren, waardoor nevels en uiteindelijk sterrenstelsels konden ontstaan. Een klein beetje chaos op het allerkleinste niveau heeft ervoor gezorgd dat wij kunnen bestaan, en blijft nog steeds zorgen voor een totale onvoorspelbaarheid van de meeste dingen.

Op een beperkte schaal zijn redelijk goede voorspellingen te doen. De kans dat een appel omhoog valt is zo ongelofelijk klein dat je inderdaad kunt aannemen dat een appel altijd naar beneden zal vallen. Maar een appel zou omhoog kunnen vallen, als alle molekulen van die appel opeens die kant op zouden bewegen. Maar omdat een appel uit vele miljarden molekulen bestaat is de kans hierop vrijwel oneindig dicht bij 0 - maar niet precies 0.

Maar zoals gezegd, alles wat kan gebeuren, gebeurt ook. Dus een appel valt soms ook omhoog. Niet in dit universum (tenminste, ik heb nog nooit een appel omhoog zien vallen), maar in een ander parallel universum. Op het moment dat een appel loslaat, ontstaan er een oneindig aantal nieuwe parallelle universa. En in een eindig aantal van dat oneindige aantal nieuwe universa zal de appel omhoog vallen. En eindig gedeeld door oneindig heeft een uitkomst oneindig dicht bij 0.

Dus niet-gelovigen, doe wat jullie onweerstaanbaar moeten doen en vertel mij of je het hier mee eens bent.

Niet dus. En niet eens op religieuze gronden, maar op wetenschappelijke.

Daarbij komt dat zelfs als je gelijk zou hebben, dat dat nog steeds helemaal niets zegt over het al dan niet bestaan van God. Misschien is God wel één van de elementen die het Lot bepalen. De mensheid als The Simms op de Goddelijke Computer? Jouw theorie sluit dat op geen enkele manier uit.

edit:

Graag een inhoudelijke bevestiging / afwijzing op alle 4 naar voren gebrachte stellingen. Ik ben uitdrukkelijk geinteresseerd in de reacties van niet-gelovigen

Nouja, ik heb je basistheorie onderuitgehaald, dan heeft het weinig zin om op implicaties van die theorie te gaan reageren, of wel?

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

maandag 22 juli 2002 12:36

Acties:

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Op zondag 21 juli 2002 23:32 schreef Fused het volgende:
Zodra het van belang wordt, ligt de waarde vast.

Dat krijg je dus als je Schrödringer's Cat met Occam's Razor kaalscheert?

_{(Sorry, maar ik kon het niet laten deze vrolijke noot in de discussie te plaatsen. Humor stimuleert de gedachten, zeg ik maar altijd.)}

Op zondag 21 juli 2002 23:52 schreef wieikke het volgende:
Ik vind dat als je ergens het antwoord niet op weet, dat je dan niet moet zeggen: "Dus God."

En wat als we Occam's Razor toepassen? Als er twee gelijkwaardige theorieën zijn, moet je de simpelste nemen. Kijk eens naar de wetenschap. Ongelofelijk ingewikkeld. Aan de andere kant staat "God did it". Het lijkt me vrij duidelijk dat die tweede de simpelste is.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

maandag 22 juli 2002 12:48

Acties:

Verwijderd

Op maandag 22 juli 2002 12:36 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
En wat als we Occam's Razor toepassen? Als er twee gelijkwaardige theorieën zijn, moet je de simpelste nemen. Kijk eens naar de wetenschap. Ongelofelijk ingewikkeld. Aan de andere kant staat "God did it". Het lijkt me vrij duidelijk dat die tweede de simpelste is.

Volgens mij is de "God did it" kan veel ingewikkelder dan de wetenschappelijke kant.

Bij een goocheltruuk zijn er ook 2 kanten.
1. Het is magie
2. Door afleiding en vingervlugheid heb ik niet kunnen zien hoe dat balletje van de ene naar de andere hand ging.

Volgens jou zou met Occam's Razor de eerste gelden. Die is immers volgens jou veel simpeler.

maandag 22 juli 2002 12:54

Acties:

heforshe

Op maandag 22 juli 2002 12:36 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
En wat als we Occam's Razor toepassen? Als er twee gelijkwaardige theorieën zijn, moet je de simpelste nemen. Kijk eens naar de wetenschap. Ongelofelijk ingewikkeld. Aan de andere kant staat "God did it". Het lijkt me vrij duidelijk dat die tweede de simpelste is.

"God did it" is idd niet zo eenvoudig. Kijk maar naar de discussies die dat nog steeds oplevert. De hoeveelheid aannames die je moet maken in het geval van God is veel groter dan je op het eerste gezicht denkt: Hij is almachtig, heeft ons geschapen, rest van de wereld ook, natuurwetten (!) in elkaar gedraaid, mensen vrije wil gegegeven, maar ook regels om zich aan te houden, ...
Wetenschap lijkt ingewikkeld, maar het aantal aannames dat gedaan wordt is veel kleiner dan die van de meeste godsdiensten...

maandag 22 juli 2002 17:00

Acties:

woensdag 24 juli 2002 00:33

Troubleshooting met HAMERRR

Op maandag 22 juli 2002 00:16 schreef lasker het volgende:

[..]

Dit werd niet geschreven door mij maar door jou en Juggalin_Juggalo. Graag even corrigeren om verwarring te vermijden

Excuses daarvoor... Het was moeilijk het geheel een beetje duidelijk te houden

[..]
Dat is interessant, kun je rationele argumenten voor deze scheiding tussen de tasbare en ontastbare wereld geven? Waarom zou bijvoorbeeld de dingen in de wereld niet een dubbel karakter kunnen hebben zoals het golf- en deeltjeskarakter van licht?

Waarom niet? Goede vraag. Een dubbele wereld echter is niet waar ik op doel, maar een duaal (of zelfs meer dan duaal) niveau van bestaan. Dit spreekt echter net zo min voor het bestaan van een god, als dat het bestaan van licht spreekt voor de aanwezigheid van vuur... We kunnen best een symbiose zijn. Ik weet het niet

zo simpel is het. Maar ik vlucht niet in een antwoord als "dan is het God".

[..]

Ik kan wel indenken dat feedback een noodzakelijkheid is voor een "intelligent" reageren op de omgeving. Wil jij hiermee beweren dat complexiteit en een zich in standhoudend feedbackmechanisme samen voldoende zijn voor bewustzijn. Zijn dan niet alle levensvormen bewust?

Tot op zekere hoogte, ja. Maar de meeste andere levensvormen hebben nooit een complex niveau als de mens bereikt: Communicatie, sociaal gedrag en gebruik van gereedschappen leidden tot de complexe denkwijzen die ons bewust maakten van ons ZELF. Dit was een noodzaak voor onze manier van leven. Voor de meeste andere diersoorten op aarde is dat niet zo.

[..]

Sorry, ik denk je mij op dit punt net als Bramiozo verkeerd interpreteert. Ik bedoel slechts dat het feit dat de wetenschappelijke kennis imperfect is geen reden is om haar te verwerpen. (De begrippen perfecte en imperfecte kennis/informatie komen uit de beslissingstheorie en leiden in dit verband kennelijk tot misinterpretaties)

I stand corrected... Maar verklaar dan nog even wat je -precies- bedoelt.

Forget your fears...
...and want to know more...

Acties:

Verwijderd

Ik wil eigenlijk niets stellen. Ik ben gewoon benieuwd waar we uitkomen als we een aantal begrippen als vrije wil, bewustzijn, causaliteit en moraliteit bekijken zonder andere dan de wetenschappelijke aannames een rol te laten spelen. Blijken extra aannames voor een verklaring nodig of niet. Verliezen de begrippen hun bestaansgrond of niet, convergeren de meningen daarover of niet.

vrije wil: geldt alleen voor individuen vanuit hun belevingswereld, je bent je immers niet bewust van de biologische machinerie die jou gedachten en gevoelens regelt.
Je leeft volgens de indeling waarvan is gebleken dat dit voor jou het efficienste is --> tijdsindeling, indeling op je bureau..allemaal afhankelijk van jouw perceptie van handig en efficient, die perceptie die langzaam is geijkt over al die jaren van levenservaring en geheel afhankelijk is van de praktische situaties en de fouten die je daarin hebt gemaakt. Je leert van je fouten als je niet perfect bent in het nadoen van andere mensen die het wel goed doen, of je doet de verkeerde mensen na (tja), de menselijke neiging om alles maar dan ook alles van andere mensen over te nemen resulteert in een mengelmoes van kwaliteiten en gebreken die jou eigen is, het zou statistisch verwaarloosbaar zijn om te zeggen dat iemand al die leerprocessen precies hetzelfde heeft doorlopen.

Je valt op vrouwen die je aantrekkelijk vindt en waarmee je kunt praten over allerhande onderwerpen ---> jouw systeem zegt dat dit vruchtbare vrouwen zijn waarmee een eventuele voortzetting in de relationele sfeer niet van de poes zou zijn, jouw systeem wilt dit, jij wilt dit, je bent je systeem.

Er is vrije wil in die zin dat je vrij wordt gelaten om je wil te verwezenlijken, maar er is geen vrije wil in die zin dat je wil vrij is, je wilt niet wat je wilt; in dat opzicht heb je dus gelijk.

bewustzijn: zoiets banaals als; ik leef..ik ben en ik zal doen, de kennis van je zelf: mensen begrijpen dat ze leven omdat ze weten en begrijpen dat de handelingen die zij verrichten gevolgen hebben, verder kunnen ze meerdere ervaringen correleren en samenvatten in algemene principes die zij vervolgens met succes kunnen toepassen op een praktische realiteit.

woensdag 24 juli 2002 18:19

Acties:

Verwijderd

causaliteit en moraliteit:

de moraal; nominale gedragsregels van de gemiddelde mens, grootschalige afwijkingen hiervan resulteren in een verschuiving van de moraal als dit gunstig is voor de groep, de achterblijvers hebben minder kansen omdat individuele afwijkingen van het geijkte als een destabiliserende factor op een omgeving werken.

causaliteit; een wetenschappelijk onderzoek naar de mogelijke verbanden tussen twee aparte gebeurtenissen wordt geinitieerd als blijkt dat deze gebeurtenissen met elkaar gepaart gaan. Causaliteit is afhankelijk van de richting van de tijdlijn. Zolang er onderscheidbare gebeurtenissen zijn in een reeks van gebeurtenissen die resulteren in een gemeten waarneming is er een oorzaak aan te wijzen.
De gebeurtenis die ten grondslag ligt aan een ander gebeurtenis, die volgens 1 bepaalde tijdlijn dus de andere veroorzaakt, kan herhaaldelijk gemeten worden omdat deze "1ste" gebeurtenis volgens een verwachtingspatroon optreedt. De gevonden oorzaken van een gevolg zijn veelal afhankelijk van de context waarin het onderzoek plaats
vindt en welke definitie men hanteert voor de oorzaken.
Er is altijd een verwachtingspatroon van een oorzaak en heeft alles te maken met wat wij kunnen waarnemen op dat moment.

woensdag 24 juli 2002 21:47

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op woensdag 24 juli 2002 00:33 schreef Bramiozo het volgende:

[..]

vrije wil: geldt alleen voor individuen vanuit hun belevingswereld, je bent je immers niet bewust van de biologische machinerie die jou gedachten en gevoelens regelt.
...
Er is vrije wil in die zin dat je vrij wordt gelaten om je wil te verwezenlijken, maar er is geen vrije wil in die zin dat je wil vrij is, je wilt niet wat je wilt; in dat opzicht heb je dus gelijk.

Ik begrijp uit jouw verhaal dat wij slechts denken dat wij een vrije wil hebben omdat wij ieder een afwijkende route volgen. Even een zijsprong. Vindt jij dat het concept van schuld en toerekeningsvatbaarheid dan eigenlijk nog wel wel relevant is bij rechtspraak?

bewustzijn: zoiets banaals als; ik leef..ik ben en ik zal doen, de kennis van je zelf: mensen begrijpen dat ze leven omdat ze weten en begrijpen dat de handelingen die zij verrichten gevolgen hebben, verder kunnen ze meerdere ervaringen correleren en samenvatten in algemene principes die zij vervolgens met succes kunnen toepassen op een praktische realiteit.

In woorden als weten en begrijpen zit bewustzijn eigenlijk al ingebakken. Ik vraag mij toch af of bewustzijn en vrije wil niet heel direct met elkaar te maken hebben. Dwz. Hoe sterker het bewustzijn, hoe groter het vermogen tot het maken van echte keuzes. Een aantal personen heeft hier denk ik overtuigend bewezen dat elke nieuwe toestand niet automatisch uit de vorige voortkomt. De vraag is of wij de werkelijkheid kunnen sturen naar een bepaalde waarschijnlijkheidstoestand en zo invloed kunnen uit oefenen op de loop van de gebeurtenissen of niet.
Als vrije wil een illusie is dan vind ik zelfbewustzijn toch eigenlijk vrij overbodig.

donderdag 25 juli 2002 02:47

Acties:

Sjah

Interessante dicussie, alhoewel ik 'm niet altijd kan volgen; tijd van Planck wat is dat nou (ik heb wel vermoeden). Maar toch willik ik er wel iets over zeggen. Over 100 jaar lacht de wetenschap over ik denk 35% van hoe er nu in de wetenschap gedacht wordt, dat is 1.
2. Als je diep gaat graven , tot op moleculair niveau, kom je weer iet anders tegen, atoom, en what's next? Je zal NOOIT( en dit is een geloof) een kern vinden, een kleinste deeltje. Dus gedachten voorspellen ooit...? Forget it.

Jesus is voor ons aan het Kruis gestorven, daar geloof ik in. En dat achterdeurtje van Einstein, tja...zijn achterdeurtjes niet soms heel nuttig ?

donderdag 25 juli 2002 11:22

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 25 juli 2002 02:47 schreef Sjah het volgende:
2. Als je diep gaat graven , tot op moleculair niveau, kom je weer iet anders tegen, atoom, en what's next? Je zal NOOIT( en dit is een geloof) een kern vinden, een kleinste deeltje. Dus gedachten voorspellen ooit...? Forget it.

Na het atoom komen de kerndeeltjes: protonen en neutronen en je hebt ook nog elektronen. Protonen en neutronen bestaan weer elk uit 3 quarks. En er zijn nog meer sub-atomaire deeltjes. We gaan er nu vanuit dat quarks en leptonen zoals het elektron niet uit kleinere deeltjes bestaan. Maar we kunnen dit niet bewijzen. Misschien bestaan ze wel uit strings zoals in nieuwe theorieën.

donderdag 25 juli 2002 11:46

Acties:

Tettie

Atheistisch agnost

Hiermee blijf je zoeken naar een soort van levenskracht. Een onverklaarbaar iets wat de mystiek in het leven houdt. Krachten die niet waar te nemen zijn, maar na logisch redeneren wel aanwezig moeten zijn.

Wetenschap heeft keer op keer bewezen dat niets onmogelijk is. Mensen hebben eeuwenlang zichzelf barrieres voorgehouden waar de wetenschap uiteindelijk doorheengebroken is. Zoals hierboven al beschreven is; over honderd jaar lacht men om sommige opvattingen die we nu hebben. Over duizend jaar zal het lachen alleen maar harder zijn...

Ben ik gedwongen nu schulden te maken, zet men mij morgen of heden op straat, ik lach ermee, het zal mij toch niet raken, aangezien dat toch de wereld vergaat.

donderdag 25 juli 2002 15:40

Acties:

Verwijderd

Op zondag 21 juli 2002 14:31 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Nog even een toevoeging:

"Sommigen beweren dat bewustzijn vanzelf ontstaat wanneer een schakelcircuit voldoende complexiteit krijgt. Dat staat echter gelijk met zeggen dat wanneer je wiskundige vergelijkingen voldoende complex maakt er automatisch nieuwe variabelen in gaan optreden. Dat is volstrekt in strijd met de logica"

Ja inderdaad, ik vind dat ook een vage verklaring. Een algoritme is een algoritme. Enorm complex of uiterst simpel, het is en blijft een dode statische lijst eenduidige instructies, die slechts kan worden uitgevoerd zoals hij gedefinieerd is door een even dom & statisch apparaat.

Het functioneren vd hersenen/het bewustzijn kan (deels) dmv algoritmen nageboodst worden, maar dat toont niet aan dat de hersenen functioneren mbv algoritmen.
De hersenen zijn een zgn "dynamisch systeem", dat (per definitie) "complex" is (in de wiskundige zin vh woord - zie 'chaos-theorie' en 'complexity').
De grap ve dynamisch systeem is nu juist dat het -zelfs als het systeem zeer eenvoudig van opzet is- complex, niet eenvoudig voorspelbaar, gedrag kan vertonen.

donderdag 25 juli 2002 15:44

Acties:

Verwijderd

Op maandag 22 juli 2002 12:36 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

En wat als we Occam's Razor toepassen? Als er twee gelijkwaardige theorieën zijn, moet je de simpelste nemen. Kijk eens naar de wetenschap. Ongelofelijk ingewikkeld. Aan de andere kant staat "God did it". Het lijkt me vrij duidelijk dat die tweede de simpelste is.

Maar de 'theorie' "God did it" verklaart niets over hoe de wereld werkt. Wat ontbreekt is een verklaring over -hoe- god het dan heeft gedaan.
Bovendien moet een theorie toetsbaar zijn, en dat is deze 'theorie' niet.
M.i. is "god did it" wetenschappelijk gezien niet een theorie.

donderdag 25 juli 2002 16:26

Acties:

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Op donderdag 25 juli 2002 15:44 schreef BadRespawn het volgende:

Maar de 'theorie' "God did it" verklaart niets over hoe de wereld werkt. Wat ontbreekt is een verklaring over -hoe- god het dan heeft gedaan.
Bovendien moet een theorie toetsbaar zijn, en dat is deze 'theorie' niet.
M.i. is "god did it" wetenschappelijk gezien niet een theorie.

Laat ik vantevoren even zeggen dat ik het dus zelf niet met de stelling "God dit it" eens ben, maar ik hou er nou eenmaal van om advocaat van de

te spelen

"God did it" zegt inderdaad niets over hoe Hij dat doet, maar dat kunnen wij ook niet weten. God is immers almachtig, en Zijn wegen ondoorgrondelijk.

En theorieën zijn juist NIET toetsbaar. Als ze wel toetsbaar waren, zouden ze immers wetten zijn. "God did it" is een net zo geldige theorie als de Big Bang. "God did it" is een net zo geldige theorie als abiogenisis door toevallig ontstaan en samenklonteren van aminozuren. "God did it" is een net zo geldige theorie als de evolutietheorie. "God did it" is net zo geldig als de superstringtheorie.

De wetenschappelijke theorieën zijn voor JOU misschien waarschijnlijker omdat je niet in God gelooft, maar voor anderen is "God did it" misschien het meest waarschijnlijke. Misschien herinner je nog van Scheikunde dat er bij wijze van spreken heilige oorlogen werden gevoerd tussen verschillende wetenschappers en hun aanhangers over atoommodellen, over lichtmodellen, over allerlei andere wetenschappelijke modellen en theoriën die tegelijk bestonden.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

vrijdag 26 juli 2002 14:03

Acties: