De mens vs facultatieve belasting

[Jace / TBL]

Ik had het gisteren met iemand over een freaky experiment. Wat zou er gebeuren als ons huidige belastingstelsel werd afgeschaft, en in plaats daarvan werd er een giro nr. geopend waarop iedere Nederland zelf een bedrag naar keuze mag storten.

Hoe zou dat lopen? Als egoïstisch individu zou je geneigd kunnen zijn om te denken "ik stort lekker niks, 1 belastingbetaler meer of minder maakt toch niet uit", maar kunt je natuurlijk wel realiseren wat er gebeurt als iedereen (of de meerderheid) zo denkt.

[Verwijderd]

op zich natuurlijk een interessante gedachte. Zijn wij mensen van onze verantwoordelijkheid bewust of is het zelf reguleren van de maatschappij niet meer voor ons weggelegd. Ik vrees met grote vrezen. Vroeger lukte het toch ook zonder belastingstelsel? Wat zou je ervan vinden om iedereen een gelijk bedrag te geven per persoon en het verschil in 1 grote pot te stoppen en dat te gebruiken voor alle overige kosten (ziektekosten, uitkeringen). Dit neigt een beetje naar het communisme, wat trouwens prima werkt zolang niemand er rijk van wordt.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 19 juli 2002 10:51 schreef manni1 het volgende:
op zich natuurlijk een interessante gedachte. Zijn wij mensen van onze verantwoordelijkheid bewust of is het zelf reguleren van de maatschappij niet meer voor ons weggelegd. Ik vrees met grote vrezen. Vroeger lukte het toch ook zonder belastingstelsel? Wat zou je ervan vinden om iedereen een gelijk bedrag te geven per persoon en het verschil in 1 grote pot te stoppen en dat te gebruiken voor alle overige kosten (ziektekosten, uitkeringen). Dit neigt een beetje naar het communisme, wat trouwens prima werkt zolang niemand er rijk van wordt.

Nee, communisme werkt helemaal niet prima, omdat het mensen niet aanzet om hun werk goed te doen. Iedereen krijgt toch het zelfde betaald, dus waarom zou je je inzetten om een promotie te krijgen? Je krijgt dan immers alleen maar meer werk, maar je wordt er niets meer voor betaald.

Bij een bedrijf waar ik werkte was ongeveer het zelfde probleem. Supervisors werden slechts een fractie (100 gulden per maand ofzo) meer betaald dan mensen op de werkvloer. En dat terwijl supervisors geacht werden (onbetaalde) overuren te maken. Nogal logisch dat vrijwel niemand zich geroepen voelde om te solliciteren naar open supervisorplekken, met als gevolg dat de werkdruk op de supervisors alleen maar verder toenam.

[nAFutro]

Op vrijdag 19 juli 2002 11:09 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

Nee, communisme werkt helemaal niet prima, omdat het mensen niet aanzet om hun werk goed te doen. Iedereen krijgt toch het zelfde betaald, dus waarom zou je je inzetten om een promotie te krijgen? Je krijgt dan immers alleen maar meer werk, maar je wordt er niets meer voor betaald.

dan is er nog zoiets als concurrentie strijd, je kunt mij niet wijs maken dat jij niet probeert om dat net ff beter te zijn dan de rest

[Verwijderd]

tuurlijk werkt het niet, omdat de mens niet zo opgevoed is. Er zijn mensen die het leuk vinden om supervisor te zijn, en er zijn mensen die het leuk vinden om slager te zijn. Maar ik geef toe dat het problemen gaat geven. In theorie klopt het allemaal, in de praktijk willen we allemaal meer verdienen door minder te doen.. ik haat ons

[Verwijderd]

Ik denk dat veel mensen best zouden willen betalen als ze dachten dat andere mensen dat ook deden. Maar ze zullen waarschijnlijk denken dat de rest van de mensen niets stort en dat daarom hun geld zou worden verdeelt over iedereen. Daarom zouden ze weinig of niets storten.

[Wekkel]

Bovendien kan je geld dat reeds uitgegeven is, niet meer storen op deze rekening

[MrMartinH]

Ik weet zeker dat er mensen zullen zijn die lief en braaf hun centjes betalen. Maar ik weet ook zeker dat de meerderheid (vooral de jeugd) niet zal betalen. Ik denk ovregrote deel niet.
Volgens mij komt Nederland dan best wel in problemen wat geld betreft omdat er dan te weinig inkomsten zijn. Dus gaan we enen van andere landen en raken we nog meer in problemen.
Trouwens geld lenen doen we nu ook al van andere landen, vraag me alleen af waarom want we hebben echt wel za geld

[Verwijderd]

Op vrijdag 19 juli 2002 10:42 schreef JaceTBL het volgende:
Als egoïstisch individu zou je geneigd kunnen zijn om te denken "ik stort lekker niks, 1 belastingbetaler meer of minder maakt toch niet uit", maar kunt je natuurlijk wel realiseren wat er gebeurt als iedereen (of de meerderheid) zo denkt.

Egoistische individuen zullen dat laatste waarschijnlijk juist niet denken.

Dat er wat gebeurt (mis gaat) dat zal wel blijken, maar pas na enkele generaties. Dan is het te laat, de egoisten die dat veroorzaakt hebben zijn er dan al niet meer, dus voor hen maakt het niet uit dat het is misgegaan.

Ik denk dus dat facultatieve belasting niet gaat werken.

Ik zie meer heil in een inperking van zelf-verrijking. Dat kan in de vorm van een ander belastings-systeem: geen afgebakende schalen maar een 'belasting-formule' waardoor de berekende belasting steeds hoger wordt naarmate je rijker bent.
Niet zodanig dat je er op een geven moment qua inkomen op achteruit gaat, maar wel zo dat het nauwelijks nog de moeite loont om van bvb 10 miljoen aan bezit, 20 miljoen te maken. Zo is er o.a. tegenwicht voor het feit dat het naarmate je rijker bent, steeds minder inspanning kost om nog rijker te worden.

[gorgi_19]

Op zaterdag 20 juli 2002 12:11 schreef BadRespawn een verhaal waar Gorgi het absoluut niet mee eens is:

Ook een systeem van inperking gaat niet werken en heeft naar mijn idee zelfs een averechts effect. Als ik jouw verhaal begrijp, zal iemand die 20 miljoen per jaar verdiend een veel hogere effectieve belastingdruk hebben dan iemand die 50.000 per jaar verdient.

Het wordt voor deze mensen van 20 miljoen dan wel heel aantrekkelijk om te overwegen om naar het buitenland te vertrekken. Daardoor verliest Nederland dus een deel van zijn belasting. Natuurlijk zullen er een aantal 'grootverdieners' zijn die in Nederland blijven, maar er bestaat een redelijke kans dat deze inkomsten niet opwegen tegen het potentiele verlies aan opbrengsten.

Daarnaast komt geld in de meeste gevallen niet aanwaaien. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden van mensen die in het begin een risico hebben genomen. Dit risico heeft goed uitgepakt en hier plukken zij dan de vruchten van. Door deze hogere belastingdruk wordt het minder aantrekkelijk om risico's te nemen.

Als laatste is er ook een verschil in werk. Over het algemeen genomen (generaliserend dus) werken mensen die minder verdienen ook minder uren, bijvoorbeeld netjes 36 uur per week. Mensen die zeer veel verdienen, werken zelfden 36 uur per week; werkweken van 60+ uur is dan geen uitzondering. Dit is een stuk opoffering, wat naar mijn idee ook beloond mag worden.

Niemand vindt het een probleem om een redelijke belasting te betalen, als dit voor iedereen geldt en men er ook wat voor terugkrijgt (veiligheid, etc.)(Variant op het prisoner's dilemma)

Een facultatieve belasting zal in Nederland dan ook niet werken.

[Verwijderd]

Op zaterdag 20 juli 2002 14:19 schreef gorgi_19 het volgende:

[..]

Ook een systeem van inperking gaat niet werken en heeft naar mijn idee zelfs een averechts effect. Als ik jouw verhaal begrijp, zal iemand die 20 miljoen per jaar verdiend een veel hogere effectieve belastingdruk hebben dan iemand die 50.000 per jaar verdient.

correct

Het wordt voor deze mensen van 20 miljoen dan wel heel aantrekkelijk om te overwegen om naar het buitenland te vertrekken.

dit zou dan ook niet alleen in nederland moeten gebeuren; het zou een gevolg moeten zijn op het bijstellen van de visie op kapitalisme. zo moet m.i. oa het idee van ongelimiteerde groei overboord.
moeilijk realiseerbaar, maar dat doet aan het idee zelf niet af.

Daarnaast komt geld in de meeste gevallen niet aanwaaien. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden van mensen die in het begin een risico hebben genomen.

zeker, een bedrijf opstarten kost de nodige moeite. onderdeel vh systeem zou kunnen zijn dat het starters makkelijk gemaakt wordt.
maar als een bedrijf eenmaal draait, dan wordt het alleen maar steeds gemakkelijker om nog groter (en rijker) te worden. Daar zit ook nu al een rem op: anti-kartel wetgeving enz. Als er helemaal geen rem op zou zitten dan zou de hele markt in no time in handen zijn van slechts een handvol grote bedrijven, en uiteindelik wellicht in handen van slecht 1 enkel bedrijf zijn; iets wat we (ook nu al) niet zouden willen.

Dit risico heeft goed uitgepakt en hier plukken zij dan de vruchten van. Door deze hogere belastingdruk wordt het minder aantrekkelijk om risico's te nemen.

Het houdt niet op bij risico's nemen: risico nemen is een middel om groter, sterker en rijker te worden. ze nemen die risico's uitsluitend om er zelf beter van te worden. op zich geen probleem, zolang het binnen de perken blijft.
Mijn punt is dat dat niet ongelimiteerd moet kunnen, en dat er meer beperkingen opgelegd moeten worden.

Als laatste is er ook een verschil in werk. Over het algemeen genomen (generaliserend dus) werken mensen die minder verdienen ook minder uren, bijvoorbeeld netjes 36 uur per week. Mensen die zeer veel verdienen, werken zelfden 36 uur per week; werkweken van 60+ uur is dan geen uitzondering. Dit is een stuk opoffering, wat naar mijn idee ook beloond mag worden.

Belonen ja. Maar in proportie. twee maal zoveel werken hoeft niet beloond te worden met een 10- of 100 maal zo hoog salaris; dat is buiten proportie. En dan heb je nog de Bill Gates' van deze wereld, die letterlijk slapend rijk worden. Prima als het verder niet uit zou maken, maar... (zie hieronder).

Niemand vindt het een probleem om een redelijke belasting te betalen, als dit voor iedereen geldt en men er ook wat voor terugkrijgt (veiligheid, etc.)(Variant op het prisoner's dilemma)

exact. en ik probeer ter discussie te stellen wat "redelijk" is.

Als het verder niet uit zou maken, dan zou ik iedereen alle rijkdom en weelde gunnen waar ze maar van kunnen dromen.
Maar het maakt wel uit: er is een eindige hoeveelheid middelen, wat zich vertaalt in een eindige hoeveelheid geld (en vise versa).

Als de een meer heeft, dan heeft de ander minder. Als er een paar extreem veel hebben, dan hebben vele anderen veel minder, en maar al te vaak hebben die onvoldoende.
De rijken zijn rijk, deels over de ruggen van de minder rijken, en deels -dankzij- die minder rijken. Er zal toch -iemand- aan de lopende band moeten staan; een wereld met alleen maar rijke directeuren kan niet bestaan.

Er is niet genoeg om iedereen multi millionair te laten zijn. Er bestaat zoiets als "onvoldoende", "voldoende" en "meer dan voldoende".
Er zal dus verdeeld moeten worden. Ik bedoel dat niet in de zin van weggeven aan de armen ofzo, maar de zin van regelgeving en oa belasting-systeem.
De vraag is dan of er uberhaubt eerlijk 'verdeeld' moet worden of niet, en zo ja, wat dan eerlijk is.

Het is ook niet mijn bedoeling dat iedereen even veel zou moeten hebben. Mijn punt is dat de verhoudingen op het moment scheef zijn.

M.i. is het systeem op het moment niet (voldoende) eerlijk omdat het vooral bepaald wordt door mensen/groepen die er zelf voordeel bij hebben, ten koste van anderen.

[Brakius]

Dat gaat niet werken....

Inkomstenbelasting / premie volksverzekering is eigenlijk ouderwets aan het worden. In de toekomst zal dit ook waarschijnlijk grotendeels afgeschaft worden. Immers we krijgen steeds meer problemen omdat wij qua transport meer instaat zijn of wel de plaats waar de werkzaamheden plaatsvinden steeds minder van belang wordt.

Een voorbeeld: een Nederlandse accountant (woonachtend in Nederland) is in dienst bij een Belgische accountantsbureau. Tijdens zijn reis naar zijn cliënt gevestigd in Spanje werkt hij zijn adviezen uit, dus deels in Nederland - Belgie - Spanje. In welk land moet dit belast worden?
Daarnaast stijgen de omzetten via verkoop via internet. Dit wordt nog steeds belast in het land waar de ondernemer gevestigd is.

Om deze problemen in de toekomst te voorkomen zal inkomstenbelasting afgeschaft worden en zal de omzetbelasting (BTW) verhoogd worden. Via de omzetbelasting int een land z'n deel van z'n belasting.

[Delerium]

Aangezien de financiele markt enorme leen en andere constructies heeft, zal deze rekeing een dusdanige rem op de schatkist inkomsten en uitgaven opleveren dat Nederland binnen 2 dagen failliet is....

En daarbij, met belastingen betaal je zeg 50% die je nooit te zien krijgt... als je deze hebt, dan geef je het niet cadeau...