meritocratie, zegen of vloek?

[Verwijderd]

Nederland boert al vele jaren lang niet slecht. Ondanks onze ups en downs gaat het hier eigenlijk uitstekend. Een grote vrijheid van meningsuiting, redelijk gelijke rechten en plichten, en voor iedereen (wederom: redelijk) gelijke kansen op de toekomst die je toekomt. Maar ondanks al deze fantastische zegeningen is nog altijd niet iedereen tevreden. En dat heeft vast zijn redenen.

Ik zag vandaag een artikel in de NRC, hier te lezen. Het gaat over wat is genoemd 'meritocratie', wat inhoudt dat er een

• "nieuwe klassenmaatschappij met intelligentie en opleiding als verdelingscriteria [is] ontstaan".

Mijn vragen aan dit forum:

• klopt volgens jullie het idee van 'meritocratie', en
• zo ja, wat vinden jullie van deze nieuwe sociale indeling?
• zo nee, wat klopt er dan niet aan?

Met vriendelijke groet,

Avuko

p.s. het duurt nog wel even voordat ik al die codes doorheb

[croxz]

Ik heb het artikel ook gelezen en plaats er enkele opmerkingen bij:

Voorbeeld: het opleidingsniveau in Nederland stijgt. Mede daardoor werken mensen in het algemeen beneden hun opleidingsniveau.

Dit geloof ik niet echt. Er is in Nederland juist een enorm tekort aan hoog opgeleid personeel, dus ik denk niet dat het hbo'ers en academici onder hun niveau hoeven te werken.

Er wordt eerst beweerd dat je afkomst niet uitmaakt:

Met Zweden is Nederland het enige land ter wereld waar de openheid in de maatschappij zo ver is voortgeschreden, zegt de hoogleraar, dat een lage afkomst geen belemmering is voor maatschappelijk succes.

maar vervolgens wordt gezegd dat de hogere klassen een "beschermingsconstructie" hebben"

Deze wordt versterkt door beschermingsconstructies die hogere klassen inmiddels optrekken. ,,Ouders uit hogere milieus weten dat de schoolkeuze van hun kind in het twaalfde levensjaar essentieel is voor de opleiding die het kind uiteindelijk haalt. Daar anticiperen ouders op. Zij doen er werkelijk álles aan om hun kind op het vwo of de havo te krijgen. Daardoor ontstaat een groep opgeklopte talenten, zoals ik ze noem.''

Ik vind dat tegenstrijdig.

Ten slotte:

De 'onderkant' van de meritocratie dus: ,,Mensen met weinig opleiding en een laag inkomen, die slechte kansen op verbetering hebben. Terwijl bijna iedereen hoofdarbeid verricht, kunnen zij alleen iets met hun handen.

Wat is er mis met het werken met je handen en wie zegt dat ze zo slecht verdienen?? Er is juist een enorm tekort aan 'handige' mensen en beroepen als loodgieter en timmerman verdienen dus echt niet slecht. Vooral niet omdat 'handige' mensen al vroeg beginnen met werken en geen studieschuld hebben.

De echte onderkant zijn dan mensen die niet slim zijn en niet handig, die kunnen het moeilijk krijgen maar daar zie ik geen oplossing voor.

[nexus]

ja, dit idee van meritocratie klopt denk ik wel.
Wat vind ik er dus van? Wat moet je er van vinden? Er zal waarschijnlijk altijd een soort vorm van onrechtvaardigheid bestaan, of we moeten naar een communistisch systeem, maar daar wordt talent juist weer niet uitgebuit, dus daar schiet je ook niet zoveel mee op.Ik denk dat op deze manier toch nog een hoop mensen gelukkig kunnen zijn.

Ik zal dan even mezelf als voorbeeld pakken, ik ben hoogopgeleid (net VWO gehaald) en vertrek nu naar VS om jaartje beetje te leren en leven om daarna hoogstwaarschijnlijk in Nederland een studie psychologie te volgen. Om dit alles mede te bekostigen verdien ik nu wat geld bij een bedrijf met voornamelijk laaggeschoolde mensen. Ik merk dus dat ik eigenlijk totaal geen raakvlakken heb met die mensen en hoef ze dus ook niet zo nodig op de vereniging te ontmoeten, dus wat dat betreft vind ik die scheiding van sociale klassen niet zo erg. Verder respecteer ik ze gewoon en laat ze lekker leven, ik luister instemmend naar de klaagverhalen van de oudjes, lach mee met de dronkenmansverhalen van de wat jongere medewerkers maar echt vriendschappen zullen er nooit ontstaan, daarvoor verschillen we teveel.

Ik heb dus niet zo het idee dat deze mensen (om ook maar even te generaliseren) fundamenteel ongelukkig zijn, ze hebben hun stem in de democratie misschien herontdekt met pim fortuyn en samen met de media werd dat een hype, maar het is denk ik gewoon een golfbeweging die over 8 of 10 jaar weer terug naar links zal gaan.

[nadd]

Slightly off-topic:
Alleen zal het steeds duidelijker worder dat de Nederlandse bevolking als geheel elk jaar dommer wordt. Het gemiddelde IQ is in Nederland al jaren aan het zakken. Minder intelligente mensen krijgen meer kinderen maar ook minder intelligente kinderen.
PS voor dat ik een hele zooi flames over me heen krijg. Laatst stond weer in de krant dat intelligentie voor een groot deel erfelijk bepaald is. Ik zal even de artikelen erbij zoeken.
In navolging van de topic-starter zijn gedeponeerde stelling krijg je dus een steeds kleinere bovenlaag en een steeds grotere middenlaag en onderlaag.
Mijn genoemde theorie gaat tussen tegen de eerder genoemde theorie omdat de bovenlaag meer bovenlaag creeërt, mutaties tussen de klasses zijn minder frequent. De bovenlaag blijft de bovenlaag enkele uitzonderingen daargelaten.

[croxz]

Reactie op Nexus:
Volgens mij valt die scheiding ook wel mee. Neem nou eens je eigen familie, grote kans dat er van elke klasse wel wat tussen zit. Dat komt juist doordat je afkomst geen invloed heeft op je succes in je leven. Kinderen van arme laag opgeleide mensen kunnen zelf doordringen tot de top, dus daar is je mix van klassen.

Nadd:

Het gemiddelde IQ is in Nederland al jaren aan het zakken

Het artikel heeft het over een stijgend opleidingsniveau, is dat geen tegenspraak?
Ik zie graag een bewijs voor dalende IQ niveau.

[Yoozer]

Op donderdag 18 juli 2002 22:37 schreef nadd het volgende:
Slightly off-topic:
Alleen zal het steeds duidelijker worder dat de Nederlandse bevolking als geheel elk jaar dommer wordt. Het gemiddelde IQ is in Nederland al jaren aan het zakken. Minder intelligente mensen krijgen meer kinderen maar ook minder intelligente kinderen.

ho, stop. de algemene ontwikkeling is met sprongen aan het dalen, maar ik weet niet zozeker of IQ daarbij hoort.

PS voor dat ik een hele zooi flames over me heen krijg. Laatst stond weer in de krant dat intelligentie voor een groot deel erfelijk bepaald is. Ik zal even de artikelen erbij zoeken.

In navolging van de topic-starter zijn gedeponeerde stelling krijg je dus een steeds kleinere bovenlaag en een steeds grotere middenlaag en onderlaag.

Mijn genoemde theorie gaat tussen tegen de eerder genoemde theorie omdat de bovenlaag meer bovenlaag creeërt, mutaties tussen de klasses zijn minder frequent. De bovenlaag blijft de bovenlaag enkele uitzonderingen daargelaten.

je krijgt dus een soort 'eiland' experiment zoals beschreven in dit draadje ?

[Cookie]

Op donderdag 18 juli 2002 22:22 schreef Pee het volgende:
Ik heb het artikel ook gelezen en plaats er enkele opmerkingen bij:
[..]

Dit geloof ik niet echt. Er is in Nederland juist een enorm tekort aan hoog opgeleid personeel, dus ik denk niet dat het hbo'ers en academici onder hun niveau hoeven te werken.

Er is een tekort in bepaalde sectoren ja, maar er zijn ook veel hoger geschoolden die geen werk in hun richting vinden of op hun niveau. Ook kan niet iedereen meteen afdelingsmanager worden, al heeft iedereen het papiertje daarvoor. Dat zijn dus verschillende aspecten, niveau van opleiding en arbeidsmarkt.

Er wordt eerst beweerd dat je afkomst niet uitmaakt:
[..]

maar vervolgens wordt gezegd dat de hogere klassen een "beschermingsconstructie" hebben"
[..]

Het gaat hier om twee dingen die naast elkaar staan. Het eerste gaat over het feit dat iemand met talent, ongeacht afkomst, kan studeren en worden wat hij kan met zijn capaciteiten. Het tweede verwijst naar een losstaande ontwikkeling, van kinderen die die talenten niet hebben, maar door welgestelde ouders boven hun kunnen op een hoger plan gezet worden en 'moeten'. Dat laatste, zo beweert het artikel, levert ook gevoelens van afkeer op bij sommigen, als die zien dat er posities/status vergeven worden aan mensen die dat eigenlijk niet verdienen.

Ten slotte:
[..]

Wat is er mis met het werken met je handen en wie zegt dat ze zo slecht verdienen?? Er is juist een enorm tekort aan 'handige' mensen en beroepen als loodgieter en timmerman verdienen dus echt niet slecht. Vooral niet omdat 'handige' mensen al vroeg beginnen met werken en geen studieschuld hebben.

Daar is ook helemaal niks mis mee, met met je handen werken. Integendeel, een beetje fysiek werk erbij is goed voor je. Beter dan de hele dag alleen maar achter een bureau zitten en met je hoofd bezig zijn (>> burn-out/RSI/depressies/enz). Maar dat suggereert het artikel toch ook niet? Het artikel geeft alleen aan dat in de maatschappij bepaalde mensen die niet goed kunnen leren op ongeschoold, fysiek werk zijn aangewezen en daar ook niet uit kunnen komen. Het zijn de mensen die en de maatschappij die bepaald soort werk minder waarderen en belonen (schoonmaken en zand scheppen bijvoorbeeld). Ik ben het met je eens dat goede vakmensen zeer waardevol zijn. Een goede vakman verdient over het algemeen dan ook niet slecht (lasser bijvoorbeeld), al eist men soms toch de nodige papieren/diploma's, dus bij- of nascholing is nodig. Vroeger leerden veel meer mensen eerst een vak (ambachtsschool) en daar zaten toen veel mensen tussen die eigenlijk ook goed konden leren, maar waarvan de ouders weinig geld hadden om hun kinderen (gezinnen van 10 of meer) te laten studeren. Daardoor kreeg je vakmensen later alsnog bijleerden, die én praktisch en theoretisch goed onderlegd waren. Die mensen zijn nu zeldzaam aan het worden, omdat iedereen die een beetje kan leren meteen gaat studeren of een (hogere) beroepsopleiding gaat doen, met veel theorie. Daardoor gaan veel goede vakmensen 'verloren'. Fysiek werk is daardoor meer aangewezen op hen die minder goed kunnen of willen leren (theoretische vakken). Je ziet het enorme tekort aan vakmensen dagelijks. Laat tegenwoordig maar eens iemand komen voor een klus (installateur ofzo), dan komt er 9 vd 10 keer een jonge knul die je vaak nog moet uitleggen hoe en wat, of beschadigt-ie meer dan dat-ie repareert (ik chargeer een beetje).

De echte onderkant zijn dan mensen die niet slim zijn en niet handig, die kunnen het moeilijk krijgen maar daar zie ik geen oplossing voor.

Die kunnen altijd nog voetbalsupporter worden en onze superieure cultuur gaan uitdragen . Maar even serieus, die mensen moet je wel een zinnige baan en invulling geven, anders krijg je de gevolgen op een andere manier alsnog op je bord.

[Verwijderd]

Uiteindelijk zal Nederland zich ontwikkelen tot een land als Japan of Zuid-Korea, waar opleiding(studie cijfers) het aller aller belangrijkst is.
Het bepaalt je status, vrienden, inkomen etc etc.

Dit is nu nog niet helemaal zo in NL, maar we stevenen er wel op af.

Wanneer alle asocialen in NL verdwenen zijn zal het zo worden.
Maar dat zal wel ff duren.

FF leuk feitje om te vermelden: Gedurende het gehele WK is er geen enkel incident geweest veroorzaakt door een Zkoreaan of Japanner.
Ik vind dat toch wel ff het noemen waard, want zoiets zie je in NL dus echt niet.
Een voetbalclub verliest > rellen
Een voetbalclub wint > rellen

NL is er nog lang niet....

[m-m]

Ohja.. dat leeft inderdaad wel.. Ik doe Gymnasium.. en ik moet zeggen dat ik maar een handjevol mensen ken die atheneum doen.. HAVO? 2. MAVO? 0. VBO? 0.
En dat komt echt niet omdat ik ze niet wil kennen hoor, het is volgens mij vrij normaal dat je met mensen omgaat uit je eigen wereldje. En dat je opleiding je inkomen bepaalt lijkt me meer dan logisch, als je een betere opleiding genoten hebt kan je meer voor een bedrijf betekenen, logisch dat dat financieel gewaardeerd wordt.

[SirBlade]

Ik heb een beetje het idee dat we toegaan naar een soort maatschappij zoals beschreven door sommige SF-auteurs.

Een vergaande automatisering op alle tereinen die het grootste deel van menselijke arbeid overbodig maakt. De enige echte arbeid die nog echt door mensen word vericht is dan zeer specialistisch.

De top van de maatschappij (de top van bedrijven of politieke of religieuse of militaire machthebbers) zal echt werk doen en de beslissingen nemen (zoals nu ook al).

Er zal een grote middenlaag komen met mensen die werken in banen die eigenlijk volstrekt overbodig zijn geworden die automatisering, maar die door het werk het idee blijven houden dat ze op enige manier belangrijk zijn (het grootste deel van de bureaucratie). Er zal een enorme entertainment-industrie zijn om deze mensen af te leiden en er voor t zorgen dat ze niet te veel gaan nadenken. Dit deel van de mensheid zal een tevreden maar nutteloos bestaan hebben zonder dit zelf te beseffen.

Een kleine groep aan de onderkant bestaande uit de drop-outs van de maatschappij. Mede een boeman voor de middenklasse "als je niet gedraagd kom je tussen die mensen terecht".

Als ik dit zo nalees bedenk ik me opeens dat we hier in het westen er al veel verder mee zijn dan menigeen denkt. Nu de rest van de wereld nog...

[Tettie]

Eigenlijk best een eng idee dat de automatisering al het handwerk overbodig kan maken zoals mijn bovenganger illustreert. Juist de mensen die toch al weinig mogelijkheden hebben worden hier de dupe van. De machines etc. worden ontworpen door hoger opgeleiden. Hoe verder de technologie voortschreid, hoe meer werk gedaan kan worden met machines en hoe minder mensen er nodig zijn om het overgebleven handwerk te gaan doen. Wat gaan die mensen in de toekomst doen? Zeker als in de loop van de tijd het IQ gaat zakken zoals hierboven beschreven en de bevolking blijft toenemen...

Om op het eigenlijke onderwerp van deze topic terug te komen; ik vind het niet raar dat idee van meritocratie. Sterker nog, ik denk dat het een vrij fatsoenlijk systeem is.

Ik heb niet het idee dat mensen die bouwvakker zijn of in de horeca werken ofzo nou zo ongelukkig zijn. Ik heb zelf ook menig uitzendbaantje gehad en ik vond het werk ook best leuk. Je hebt weinig verantwoordelijkheden en je neemt je werk niet mee naar huis. Je ziet ook heel snel resultaat van je werk en dat is over het algemeen bijzonder stimulerend.

Dat de verschillende lagen niet zo goed mixen is in mijn optiek ook logisch en niet echt een probleem. Als je een gesprek op een bepaald niveau wilt voeren doe je dat met mensen die ongeveer op hetzelfde intellectuele niveau doen. Discussies voeren met mensen die weinig of geen algemene kennis hebben of die met hele andere zaken bezig zijn als jijzelf heeft niet zoveel zin. Dat geld ook voor mensen met het zelfde intellectuele niveau maar met een totaal andere achtergrond, trouwens.

Zolang die lagen maar binnen 1 samenleving passen en zolang die lagen elkaar niet voor de voeten lopen is het een goed systeem. In de natuur zie je ook dat alle beesten en planten hun eigen niches hebben, in de matschappij is dat ook zo.

[Mx. Alba]

Nederland behoort volgens mij wel tot één van de betere landen mbt gelijke kansen om in het hoger onderwijs te komen, maar de kansen zijn toch echt niet gelijk voor iedereen. Iemand met rijke ouders kan veel makkelijker studeren dan iemand met arme ouders. Het arme kind moet immers leven van zijn studiebeurs, die net toereikend is om zijn huur te betalen en van te eten. Om zijn collegegeld en boeken te kunnen betalen, om kleren te kopen, en om af en toe uit te kunnen gaan, zal een arme student dus een bijbaantje moeten hebben, waardoor hij minder aandacht aan zijn studie kan besteden dan een rijke student.

Tegenwoordig zijn er ook publieke scholen, waar doordat er meer geld is veel beter lesgegeven kan worden, zodat rijke kinderen een extra voordeel krijgen. Daarbij komt dat onder rijke families in elk huishouden een computer staat, waarvan het overgrote deel een internetverbinding heeft, terwijl in arme families slechts bij de helft een computer staat, waarvan het grootste deel -geen- internet heeft. Hierdoor hebben rijke kinderen dus ook een voordeel bij bijvoorbeeld het voorbereiden van spreekbeurten en scripties, en een voordeel overal in het arbeidsverkeer later, omdat ze beter met computers om kunnen gaan.

Ondanks dat alles is het echter in Nederland lang niet slecht gesteld. Maar het kan altijd beter. Zoals in Finland bijvoorbeeld, waar -alle- opleidingen, tot en met universiteit aan toe, -gratis- zijn. Waarom dat bijvoorbeeld niet genoemd werd in dat mooie NRC-stukje is mij een volledig raadsel.

Een bekend voorbeeld is bijvoorbeeld de forfar (grootvader aan vader's kant) van Linus Torvalds. Die man was de zoon van een arme boer, maar is naar de universiteit gegaan en is wiskundeprofessor aan de Universiteit van Helsinki geworden, wat voor Linus' ontplooiing in de informatica heeft geleid omdat de kleine Linus bij opa op zijn computer mocht spelen. En dat terwijl op het zelfde moment dat Linus' opa van boerenzoon wiskundeprofessor werd, in Nederland kinderen over het algemeen gewoon hun ouders nog opvolgden.

[nadd]

Op donderdag 18 juli 2002 22:40 schreef Pee het volgende:

[..]


Het artikel heeft het over een stijgend opleidingsniveau, is dat geen tegenspraak?
Ik zie graag een bewijs voor dalende IQ niveau.

Voorbeeld 2: De theorie van de contraselectie: dysgenische effecten van de moderne cultuur


- selectie is afhankelijk van de genetische differentiële vruchtbaarheid

- moderne samenleving: vruchtbaarheidsdaling sociaal gedifferentieer:

- Vier belangrijke correlaties:

 + corr. tussen opleiding en IQ
 + corr tussen IQ ouders en kinderen
 -corr tussen SES en vruchtbaarheid
 - corr tussen IQ en vruchtbaarheid

- theorie van de contraselectie: IQ in westerse samenlevingen zal gaan dalen

- effect van de selectie-relaxatie

- Galton, Pearson, Fisher, Huxley: steunden op het verband tussen sociale klassen en intelligentie om dysgenisch effect te vermoeden

- Raymond Cattell: 1937: The fight for our national intelligence

- IQ daalt met 3 IQ-punten per generatie

- andere studies: daling van IQ over een periode van 4 generaties (90 jaar) van 6,2 IQ punten.

- Als je daar een heritabiliteit van 0,82 aan koppelt krijg je een genotypisch dysgenisch effect van 5,0 IQ punten


[url="http://www.psw.rug.ac.be/popmeth/biosite/SocialeBiologie/SlidesBio-Demo25-10-2001.doc"]http://www.psw.rug.ac.be/popmeth/biosite/SocialeBiologie/SlidesBio-Demo25-10-2001.doc[/url]

Lijkt me een redelijk betrouwbare bron. De dygenics is al een tijdje geaccepteerd in de sociale wetenschappen. Maar misschien is er hier een socioloog die ons daar nog meer van wil vertellen?

[croxz]

Ik heb het gelezen, maar vind het een beetje tegenstrijdig.
Volgens de onderzoeken zou de IQ in Westerse landen aan het dalen zijn, maar men observeert een stijging van IQ in diezelfde economisch welvarende landen.

- MAAR: tussen 1920-1990: in economisch welvarende landen stijgt IQ !

- VS, Engeland, Nieuw-Zeeland, Japan, Nederland, Belgie, Frankrijk, Noorwegen, Duitsland

- Flynn-effect:

.gemiddeld IQ van een 20-jarige jongen is 15 punten hoger dan dat van iemand van dezelfde leeftijd in 1940
.neemt nog altijd toe met ongeveer .33 IQ-punten per jaar
.vooral voor visuele-ruimtelijke intelligentie



Paradox: op basis van correlatiestudies voorspelt men een daling van het IQ, en men observeert een stijging

- verklaringen:

.H, R, & R: er was geen negatieve correlatie tussen IQ en vruchtbaarheid

.H, R, R, : daling van IQ afleiden uit geobserveerde verbanden tussen IQ en fertiliteit is misleidend

.Burt: er is een verschil tussen genotypische en fenotypische stijging of daling van het IQ

Daarbij is de onderzochte daling van IQ 0.32 punt per generatie, en de geobserveerde stijgin van IQ 0.33 punt per jaar.

(al hangt de gemeten daling wel van het onderzoek af).

[croxz]

Op vrijdag 19 juli 2002 01:14 schreef testcase het volgende:

[..]

Er is een tekort in bepaalde sectoren ja, maar er zijn ook veel hoger geschoolden die geen werk in hun richting vinden of op hun niveau. Ook kan niet iedereen meteen afdelingsmanager worden, al heeft iedereen het papiertje daarvoor. Dat zijn dus verschillende aspecten, niveau van opleiding en arbeidsmarkt.

Kijk eens een beetje rond op vacaturesites en je zult zien hoeveel hoger opgeleide functies er beschikbaar zijn, vooral voor managers en specialisten.
Verder beweert het artikel eerst:

Mensen komen bijna altijd terecht waar ze op grond van hun talenten thuishoren''

en later:

Mede daardoor werken mensen in het algemeen beneden hun opleidingsniveau

Dat is voor mij gewoon een regelrechte tegenspraak, tenzij iedereen een opleiding gevolgd heeft die eigenlijk boven zijn/haar talenten uitstijgd...

Het gaat hier om twee dingen die naast elkaar staan. Het eerste gaat over het feit dat iemand met talent, ongeacht afkomst, kan studeren en worden wat hij kan met zijn capaciteiten. Het tweede verwijst naar een losstaande ontwikkeling, van kinderen die die talenten niet hebben, maar door welgestelde ouders boven hun kunnen op een hoger plan gezet worden en 'moeten'. Dat laatste, zo beweert het artikel, levert ook gevoelens van afkeer op bij sommigen, als die zien dat er posities/status vergeven worden aan mensen die dat eigenlijk niet verdienen.

De kinderen van de hogere klassen hebben altijd al betere kansen gehad dan kinderen van de lagere klassen, dat is niet iest van de laatste tijd. Je werd koning net als je vader ook al was je een idioot, en als je vader een fabriek had dan werd je directeur.
Het systeem is veel eerlijker geworden, nu kunnen ook lagere klassen doorgroeien en hogere klassen blijven niet automatisch aan de top. Ik zie niet in dat deze situatie nu opeens een grotere publieke onrust zou moeten veroorzaken.

Daar is ook helemaal niks mis mee, met met je handen werken. Integendeel, een beetje fysiek werk erbij is goed voor je. Beter dan de hele dag alleen maar achter een bureau zitten en met je hoofd bezig zijn (>> burn-out/RSI/depressies/enz). Maar dat suggereert het artikel toch ook niet? Het artikel geeft alleen aan dat in de maatschappij bepaalde mensen die niet goed kunnen leren op ongeschoold, fysiek werk zijn aangewezen en daar ook niet uit kunnen komen. Het zijn de mensen die en de maatschappij die bepaald soort werk minder waarderen en belonen (schoonmaken en zand scheppen bijvoorbeeld). Ik ben het met je eens dat goede vakmensen zeer waardevol zijn. Een goede vakman verdient over het algemeen dan ook niet slecht (lasser bijvoorbeeld), al eist men soms toch de nodige papieren/diploma's, dus bij- of nascholing is nodig. Vroeger leerden veel meer mensen eerst een vak (ambachtsschool) en daar zaten toen veel mensen tussen die eigenlijk ook goed konden leren, maar waarvan de ouders weinig geld hadden om hun kinderen (gezinnen van 10 of meer) te laten studeren. Daardoor kreeg je vakmensen later alsnog bijleerden, die én praktisch en theoretisch goed onderlegd waren. Die mensen zijn nu zeldzaam aan het worden, omdat iedereen die een beetje kan leren meteen gaat studeren of een (hogere) beroepsopleiding gaat doen, met veel theorie. Daardoor gaan veel goede vakmensen 'verloren'. Fysiek werk is daardoor meer aangewezen op hen die minder goed kunnen of willen leren (theoretische vakken). Je ziet het enorme tekort aan vakmensen dagelijks. Laat tegenwoordig maar eens iemand komen voor een klus (installateur ofzo), dan komt er 9 vd 10 keer een jonge knul die je vaak nog moet uitleggen hoe en wat, of beschadigt-ie meer dan dat-ie repareert (ik chargeer een beetje).

Mee eens.

Die kunnen altijd nog voetbalsupporter worden en onze superieure cultuur gaan uitdragen . Maar even serieus, die mensen moet je wel een zinnige baan en invulling geven, anders krijg je de gevolgen op een andere manier alsnog op je bord.

Precies, maar welke invulling? Je hebt het dus over mensen zonder inteligentie en 'handigheid', anders hadden ze wel doorgeleerd of een vakopleiding gevolgd.

Ik vind het artikel gewoon tekort schieten. Er staan tegenstrijdigheden in en er worden zaken beweerd waarvan ik betwijfel of ze waar zijn. En om nou zomaar Jan Timmer in 2 zinnen af te schilderen als een havle idioot vind ik ook erg kort door de bocht.

Jan Timmer was president-commissaris van de NS en claimde voortdurend dat hij met zijn inzichten uit het bedrijfsleven het spoorbedrijf zou verbeteren. Vervolgens zagen mensen dat de treinen nog vaker vertraging hadden. Dat is het soort situatie waarin opgeklopt talent tot groot ongenoegen aanleiding geeft.

Dat iemand in een bepaalde functie faalt wil nog niet zegen dat hij geen talenten heeft.

[Verwijderd]

Volgens mij is er altijd al een meritocatie geweest. Intelligentie heeft altijd gezorgd voor onderscheiding in klassen. Intelligentie is van oudsher gekoppeld aan overlevingsvermogen. Tegenwoordig niet meer direct, maar intelligentie zorgt natuurlijk voor verschillende sociale klassen. Je ziet het zelf al als je van de middelbare school afkomt dat je minder omgaat met je vriendjes die naar hoger of lagere scholen zijn gegaan.

Afgezien van het feit dat peer groups vaak het zelfde niveau hebben is er volgens mij een duidelijk verband tussen intelligentie en welvaart. En rijke mensen zijn vaak liever bij elkaar dan bij het pleps

Ben overigens geen voorstander van het Finse model dat uni's gratis moeten zijn voor iedereen. Studeren is voor diegene die voldoende potentie (intelligentie/ talent) en wilskracht hebben. Ongeacht of je rijk bent of arm. Maar ik vind het kansloos dat iedereen zomaar moet kunnen studeren. Sorry hoor maar als je het niveau niet aankunt, moet je gewoon iets anders gaan doen. Niet alleen omdat je niets hebt aan een land waarin iedereen de uni heeft gedaan maar ook omdat je het niveau van de uni's verlaagd. Bovendien kost het klauwen met geld: student kost de maatschappij al gauw enkele tonnen, zeker van die eeuwige studenten die al 12 jaar bezig zijn

Ik ben ze tegengekomen van die studenten die gewoon te dom zijn om te studeren maar waarvan de ouders rijk genoeg zijn om het te blijven proberen. Studeren voor de prestige dus. We moeten trouwens ook af van het imago dat er alleen een zonnige toekomst mogelijk is als je gestudeerd hebt. Ik ken mensen zat die uit hun studie zijn gestapt en succesvolle carrieres hebben. Of mensen die uberhaupt geen opleiding hebben maar wel goed zijn in bijv ondernemen of klussen. Kun je ook goed mee verdienen! Persoonlijk denk ik dat er sprake is van sociale klassen op basis van intelligentie en welvaart; naarmate je ouder wordt zal opleiding steeds minder relevant zijn.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 19 juli 2002 01:43 schreef TheRademaker het volgende:
Uiteindelijk zal Nederland zich ontwikkelen tot een land als Japan of Zuid-Korea, waar opleiding(studie cijfers) het aller aller belangrijkst is.
Het bepaalt je status, vrienden, inkomen etc etc.

Het grote probleem daarmee is dat de opleidingen zoals die nu bestaan voor de meeste mensen wel goed zijn, maar voor enkelen niet. Vooral (zeer) intelligente kinderen vallen vaak af.

Ik ben zelf ook heel intelligent, en heb het probleem (ja, dat is echt een probleem) gehad dat ik op het voorgezet onderwijs (gymnasium) nooit iets hoefde te leren. Alles ging vanzelf, door middel van puur inzicht. Met als gevolg dat ik nooit heb leren leren. En met als gevolg dat ik vervolgens op de universiteit ongelofelijk onderuit ging.

Als het onderwijs beter aan mij aangepast zou zijn geweest, zou ik het veel verder hebben kunnen schoppen. Het probleem is echter ook dat niemand door had dat ik zo intelligent was omdat mijn cijfers helemaal niet uitblonken. Omdat ik niets deed. Als ik wel wat gedaan zou hebben, zou ik waarschijnlijk voor alle vakken makkelijk negens en tienen hebben kunnen halen, maarja, zessen, zevens en achten zijn goed genoeg, dus waarom zou je meer doen?

Het gevolg is dat ik nu het type persoon ben dat niet vantevoren alles uit een boek kan leren en dan vervolgens toepassen, maar wel heel makkelijk "on the fly" dingen leert, op het moment dat het nodig is, of niet eens hoeft te leren omdat situaties heel snel logisch geanaliseerd worden waar het zelfde antwoord uitrolt dat anderen vantevoren moeten leren - of zelfs een beter antwoord. Maarja, dat verkoop je niet zo makkelijk aan bedrijven als je geen diploma's hebt...

Ik ben nu werkzaam bij een detacheringsbedrijf, waar dat soort kwaliteiten zeer op prijs gesteld worden. Immers, ik kan me heel snel aan nieuwe situaties aanpassen, en kan dus met een minimum aan training in een nieuwe baan aan de slag. Daar waar ik nu werk werd een training van iets meer dan 2 weken voorzien, maar na 4 dagen was ik al vrijwel autonoom aan het werk.

Anyway, als dus alles gaat afhangen van je cijfers op school, wat trouwens al deels het geval is omdat het zonder diploma steeds moeilijker wordt een baan te vinden ondangs ervaring en andere pluspunten, zullen mensen zoals ik (en vele tweakertjes behoren tot dat genre mensen) het heel erg moeilijk krijgen in de maatschappij...

Anderzijds is een meritocratie wel zo ongeveer de minst slechte oplossing. Je krijgt immers beloond naar je verdiensten. Het probleem is echter, welke manier van vaststellen van wat je verdiensten zijn wordt er gebruikt? Er zullen altijd mensen zijn die buiten de boot vallen. En de enige manier om nog meer egaliteit te krijgen is het invoeren van communisme, maar dat systeem werkt ook al niet...

[Cookie]

Op vrijdag 19 juli 2002 10:42 schreef Pee het volgende:

[..]

Kijk eens een beetje rond op vacaturesites en je zult zien hoeveel hoger opgeleide functies er beschikbaar zijn, vooral voor managers en specialisten.
Verder beweert het artikel eerst:

Jawel, maar wat moet iemand met de vraag naar -ik noem maar wat- 400 chirurgen of 600 Salesmanagers, als hij/zij zelf een HBO-/universitaire opleiding Nederlands heeft bijvoorbeeld? Niet zoveel. Dus dat wordt omscholen, of leraar Nederlands worden op een middelbare school. Die situatie bedoel ik dus, met het verschil tussen opleidingsniveau en de specifieke vraag in de markt. Het moet wel op elkaar aansluiten.

[..]

en later:
[..]

Dat is voor mij gewoon een regelrechte tegenspraak, tenzij iedereen een opleiding gevolgd heeft die eigenlijk boven zijn/haar talenten uitstijgd...

Dat lijkt een tegenstelling, maar hier worden twee verschillende zaken aangestipt: het eerste geeft aan dat men niet door zijn/haar afkomst qua sociale klasse wordt gehinderd. Dat aspect als obstacel is er (vrijwel) niet meer, aldus het artikel. Het tweede legt uit dat doordat bijvoorbeeld veel HBO-ers uiteindelijk op een MBO-of HBO-startersniveau werken, de MBO-ers zelf niet hogerop komen, omdat hun (toekomstige) plaatsen zijn ingenomen en de concurrentie door de aantallen HBO-ers doorstroming tegenwerkt. Het eerste zegt iets over talent/afkomst als hindernis, het tweede iets over doorstroming in de latere carrièrre door concurrentie van de vele hoger gediplomeerden.

Of dit juiste constateringen zijn van het artikel laat ik ff in het midden, maar ik wilde aangeven dat er hier twee verschillende kanten belicht werden.

[..]

De kinderen van de hogere klassen hebben altijd al betere kansen gehad dan kinderen van de lagere klassen, dat is niet iest van de laatste tijd. Je werd koning net als je vader ook al was je een idioot, en als je vader een fabriek had dan werd je directeur.
Het systeem is veel eerlijker geworden, nu kunnen ook lagere klassen doorgroeien en hogere klassen blijven niet automatisch aan de top. Ik zie niet in dat deze situatie nu opeens een grotere publieke onrust zou moeten veroorzaken.

Heb je gelijk in, dat dit vroeger natuurlijk veel meer gebeurde. Alleen werd dat min of meer geaccepteerd ("als je voor een dubbeltje geboren bent, wordt je nooit een kwartje"). Vervolgens is het volk geëmancipeerd, en zijn die barrières er niet/nauwelijks meer, die van afkomst/status. Zoals het artikel ook schrijft, men is assertiever geworden. Als er dán toch nog mensen "omhoogvallen" of "aan het pluche blijven plakken" terwijl dat in hun ogen niet terecht is, roert men zich wat harder. Men is mondiger. Vroeger stemde je als arbeider die minder achtergesteld wilde worden en je positie/kansen wilde verbeteren, PvdA bijvoorbeeld en dat werkte ook altijd. Vakbonden en PvdA zorgden voor diverse verbeteringen in de mogelijkheden en beloningen voor de arbeiders en sociaal zwakkeren

Maar wat als in de ogen van die ongeschoolde havenarbeider van nu, die geen perspectief op verbetering meer heeft (omdat de ongeschoolde havenarbeider van nu een andere is dan die van vroeger) de PvdA ("de overheid") hem qua statusverbetering niet veel meer te bieden lijkt te hebben, zelfs het gevoel bezorgt dat ze door hen "gepakt" worden terwijl "de hoge heren zichzelf verrijken", hij ondertussen concurrentie ziet van allochtonen die zijn werk ook kunnen doen (of zelfs meer dan dat), en half doorheeft dat hij zich aan de onderkant van de samenleving bevindt, ziet dat anderen wel grote huizen en auto's kunnen kopen en aan zijn neus voorbijgaat, ene Fortuyn voor hen hardop gaat denken, ze de woorden in de mond legt en suggereert dat hij alles wel eens even voor hen zal veranderen als hij MP van NL wordt en de straf voor de misère, c.q. "enorme puynhopen", bij andere groepen neer gaat leggen, dan heb je deels kiezers aangeboord die voorheen niet of ergens anders op stemden. Niet dat die categorie nu niet toch de prijs gaat betalen, maar dat is een ander verhaal: Het verschil tussen verkiezingsretoriek en werkelijke plannen/agenda van partijen.

Precies, maar welke invulling? Je hebt het dus over mensen zonder inteligentie en 'handigheid', anders hadden ze wel doorgeleerd of een vakopleiding gevolgd.

Mja, zoals jij het nu omschrijft, is het net of je het over geestelijk-lichamelijk gehandicapten hebt. En zelfs die kun je zinvol bezig laten zijn en iets bijbrengen. Belangrijk is iig een gezonde moraal, structuur in het leven en sociaal leven. Liever een tolerante nitwit met het hart op de juiste plaats, dan iemand die wél de Mavo net heeft weten af te maken, maar op zondag met de halve F-side een treinstel sloopt. Met 10 soaps op tv houd je niet iederéén van de straat. Ik denk dat er een grote taak ligt voor lokale overheden en wijkverenigingen, enz. om te zorgen voor voldoende leuke, nuttige en informatieve activiteiten e.d. aan de ene kant, en zorgen voor meer orde aan de andere kant (scholen, buurtclubs, wijkagenten, enz, enz.) om misstanden en nadelen van achterstandsbuurten te beperken. Maar dan moet de overheid daar én aandacht voor hebben én er niet ondertussen op gaan bezuinigen (zoals nu dreigt te gaan gebeuren).

Ik vind het artikel gewoon tekort schieten. Er staan tegenstrijdigheden in en er worden zaken beweerd waarvan ik betwijfel of ze waar zijn. En om nou zomaar Jan Timmer in 2 zinnen af te schilderen als een havle idioot vind ik ook erg kort door de bocht.
[..]

Dat iemand in een bepaalde functie faalt wil nog niet zegen dat hij geen talenten heeft.

Dat hij in dat artikel als een halve idioot zou worden afgeschilderd, is óók kort door de bocht. Maar het gaat er hier niet om of de schrijvers van het artikel Timmer een halve idioot vinden, het gaat er om of het door het volk zo gezien wordt, de mannen aan de bar. Dat die onjuiste conclusies trekken en kant-en-klaar-oplossingen hebben voor alles, is algemeen bekend .

[croxz]

Ik ben het met het meeste wat je zegt wel eens en ik geloof ook best wel in de strekking van het artikel, maar ik blijf erbij dat het ontzettend slecht geschreven en beargumenteerd is. Er staan gewoon keiharde tegenstellingen in en wat Jan Timmer betreft:

"Daardoor ontstaat een groep opgeklopte talenten, zoals ik ze noem.'' En die maken dat het ressentiment groeit. ,,Mensen die onderaan zitten, zijn op de eerste plaats gewoon niet goed genoeg. Dat is de marktwerking. Maar boven hen zien diezelfde mensen steeds vaker individuen die het óók niet verdienen op een hogere positie te zitten: dat zijn de opgeklopte talenten. Dit verschijnsel is een grote aanjager voor de wrok die de laatste maanden naar buiten is gekomen.''

Het is in bepaalde mensen de laatste jaren ook zichtbaar geworden, zegt Ultee. ,,Jan Timmer was president-commissaris van de NS en claimde voortdurend dat hij met zijn inzichten uit het bedrijfsleven het spoorbedrijf zou verbeteren. Vervolgens zagen mensen dat de treinen nog vaker vertraging hadden. Dat is het soort situatie waarin opgeklopt talent tot groot ongenoegen aanleiding geeft.''

hij wordt hier gewoon door de auteur een opgeklopt talent genoemd, ofwel iemand die boven zijn capaciteiten werkt.

Maar om op de eigenlijke discussie terug te komen:

Mja, zoals jij het nu omschrijft, is het net of je het over geestelijk-lichamelijk gehandicapten hebt. En zelfs die kun je zinvol bezig laten zijn en iets bijbrengen.

Natuurlijk niet zo bedoeld, maar ik denk dat het belangrijk is dat we dan een omschrijving geven van de onderkant van de samenleving. Het artikel heeft het over ongeschoolden die niet 'handig' zijn. Maar over wie hebben we het dan en hoe groot is die groep?

[Yoozer]

Op vrijdag 19 juli 2002 10:56 schreef hanzolo het volgende:
Ben overigens geen voorstander van het Finse model dat uni's gratis moeten zijn voor iedereen. Studeren is voor diegene die voldoende potentie (intelligentie/ talent) en wilskracht hebben. Ongeacht of je rijk bent of arm. Maar ik vind het kansloos dat iedereen zomaar moet kunnen studeren.

en door uiteindelijk door kosten de studenten te dwingen om op te schieten zou dit wel werken? nou, maak dan een gedeeld systeem - na 5 jaar betalen, voor die tijd absoluut gratis. geen eeuwige studenten (of ze moeten het kunnen betalen), en 1 jaartje speling voor een 4-jarige opleiding zodat in-geval-van-nood er toch nog licht blijft schijnen.

natuurlijk zullen mensen die het niveau niet aankunnen na een jaartje zeggen "dit is niets voor mij", tenzij 't moet van paps & mams. maar in dat geval wordt er even goed om geld gevraagd als het te lang duurt - prestige-studeren wordt dan bestraft.

maar da's weer een topic an sich waard. wat ik me afvraag is wat die daling in IQ veroorzaakt: doorwerkende genetische effecten, daling van de opvoedingskwaliteit (was 't vroeger toch allemaal beter? denk 't niet!), of gewoon een 'tijdelijke' dip vanwege de babyboomers en de 'vrije opvoeding'?