Goed. Het is me alweer volstrekt duidelijk. Er word hier gepraat over dingen waar het merendeel overduidelijk inhoudelijk niks van weet. Veel dingen die hier geclaimed worden raken kant nog wal en komen voort uit een soort 'mijn vrienden zeggen dit, en ik zeg dat dus ook'.
in [topic=504852/1/100] is er zeer diepgaand over dit onderwerp gediscussieerd. Ik kan jullie echter niet vragen dit te gaan lezen. Het is een van de grootste draadjes die ik hier voorbij heb zien komen. Toch zou je er in principe wel heel veel goed aan doen - je kunt er namelijk heel wat van leren. En dan bedoel ik niet dat je toch geloof moet komen, maar dat je een aantal wel-steekhoudende argumenten tegen geloof leert, maar ook de redeneringen van gelovigen ervaart.
Ik ga wel even een post van mezelf hieronder herhalen. Deze post vind je terug in dat draadje waar ik het over had. Zelf ben ik overigens gelovig, maar dat staat mijn vrije wil en open geeft niet in de weg:
-------------------
Voor de bijbel/geloofs n00bs heb ik even wat opgepent (het onderste deel bevat mijn mening, terwijl het bovenste deel van allerlei bronnen is gehaald (voornamelijk mijn hoofd)):
God, wie is dat nou?
God is de grote macht die verantwoordelijk is voor ons bestaan. Hij is de architect van de wereld zoals wij die kennen. Wat God precies is weet niemand. Zelf geloof ik dat het een wezen is met een bewustzijn dat vergelijkbaar is met dat van een mens. Dat wil zeggen dat hij begrijpt wat wij voelen.
Jezus, wie is dat nou?
Jezus, of Christus, is de centrale figuur van het Christendom. Daar heeft de stroming zijn naam ook van gekregen. Christus betekent de gezalfde en dat is dan ook hoe wij hem kennen. Of ook letterlijk de zoon van God is is nog maar de vraag. Sommige gelovigen denken dat het meer een figuurlijke beschrijving is van de speciale relatie tussen God en Jezus.
De bijbel verhaalt over de geboorte van Jezus, diens (bijzondere) leven en diens uiteindelijke dood. Het verhaal is zo bijzonder omdat er geen held beschreven wordt. Jezus is gewoon een mens die niet begrijpt wat er met hem gebeurd. Op het einde wordt hij door de romeinen opgepakt en terecht gesteld en aan een kruis genageld. Jezus staat echter op uit de dood en gaat vervolgens naar de hemel.
Jezus was gedurende diens leven een Rabbi; een rondtrekkende leraar. In die tijd was het gewoon dat dergelijke rabbis leerlingen bij zich hadden. In de bijbel zien we deze leerlingen terug als de discipelen van Jezus: Simon (bijgenaamd Petrus), Andreas, Johannes, Jakobus, Johannes, Fillipus en Bartholomeus, Tomas, Simon, Judas, Jakobus en Matëus. Gedurende diens tochten door het land van Israel ontmoette Jezus zijn discipelen.
Het Christendom is het enige geloof dat Jezus erkent als de zoon van God. De Islam ziet Jezus als een profeet, maar niet als een heilig man. Voor de Joden is Jezus, die zelf Joods was, lange tijd niet meer geweest dan een magïer die de kracht van God misbruikte. Dit is later veranderd in de mening dat Jezus een profeet was, maar ook niet meer dan dat.
Jezus was de stichter van het geloof dat we tegenwoordig als het Christendom kennen.
Hoe is het Christendom ontstaan?
Het Christendom zoals we dat nu kennen, met Jezus als de centrale figuur, is natuurlijk pas ontstaan na Jezus dood en hemelvaart. Echter, al voordat het Christendom diens huidige vorm aannam, was er al een religie die in feite geloofde in dezelfde God (in feite gewoon het Jodendom, alleen in een iets andere vorm). Het is deze oer-religie waar de meeste verhalen die we nu in het oude testament vinden vandaan komen.
Gedurende diens leven ontmoette Jezus een 12-tal discipelen die bij hem bleven gedurende zijn tochten door Israel en omstreken. Jezus trok door het land en vertelde over het koninkrijk van God dat spoedig zou aanbreken. Hij vertelde de mensen over God en de manier waarop het geloof bedoeld was (hier werd een aanzienlijk minder zwaar geloof gepresenteerd als dat uit het oude testament). De romeinse macht in Israel begon te merken dat de invloed van deze Jezus begon toe te nemen. Op een nacht werd Jezus dan ook opgepakt en niet veel later terecht gesteld. Na diens wederopstanding verliet Jezus deze wereld om op een dag terug te keren.
De dood van Jezus was een klap voor de jonge Christen-gemeenschap. Men had verwacht dat het koninkrijk wel zou aanbreken met de dood van Jezus, maar dat bleek niet zo te zijn [note: ik denk dat het koninkrijk wel degelijk aanbrak, alleen op een meer figuurlijke wijze de boodschap van de goede en barmhartige God bereikte de mensen, het was niet langer een scherprechter en een boeman]. De gemeenschap viel waarschijnlijk uit elkaar. De discipelen zwermden uit over het middelandse zee-gebied en vertelden het verhaal van God aan iedereen die het wilde horen (dit is het zogenaamde evangeliseren het verspreiden van de boodschap van God).
Op den duur begon het Christendom te groeien en kreeg steeds meer aanhangers. De blijde boodschap (zoals deze genoemd wordt) bereikte steeds meer mensen. Veel Joden en later ook romeinen bekeerden zichzelf tot het Christendom. In het begin was er echter sprake van sterke onderdrukking. De romeinen hadden Jezus tenslotte gedood om het feit dat hij mensen achter zich kreeg en daardoor een politiek gevaar werd. Toen dit na diens dood bleef doorgaan, besloot men (voornamelijk de keizer Nero) het jonge Christendom actief te onderdrukken. In deze tijden was het dan ook vooral een ondergronds geloof dat door mensen in het diepste geheim beleden werd. In Rome verzamelden veel Christenen zich bijvoorbeeld in de grafkelders om daar met elkaar te praten over Jezus en God. Het typerende visje (het symbool van het Christendom) is een teken dat in deze tijd ontstaan is en als teken diende dat je een Christen was.
In de vierde eeuw na Christus richtte Eusebius de eerste kerkelijke gemeenschap gebaseerd op het Christendom op. Rond deze tijd begon men de nieuwe stroming te accepteren. Niet veel later kreeg het de overhand over andere geloven en langzaam maar zeker werd heel Europa tot het Christendom bekeerd.
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/first/themovement.html
De bijbel, wat is dat nou?
De bijbel is het grondvest van het Christendom. Het is het boek dat de basis vormt van ons geloof. In tegenstelling tot de overtuiging van velen, is de bijbel geen romannetje. Het is een boek dat een groot aantal verhalen in zich draagt die een diepere boodschap hebben.
De bijbel is niet in één keer geschreven. Verre van dat. Het is in een werk dat bestaat uit een groot aantal losse boeken die honderden jaren na de dood van Jezus bij elkaar zijn gevoegd. Deze boeken zijn in de loop der eeuwen geschreven door filosofen, godsdienstgeleerden en schrijvers.
De bijbel bestaat voornamelijk uit twee delen; het oude en het nieuwe testament. Het oude testament bevat het verhaal van het volk van Isreal dat op zoek naar het beloofde land en daar uiteindelijk ook terecht komt. Het nieuwe testament verhaalt voornamelijk over Jezus en is dan ook na diens leven geschreven, het oude testament is dus van voor Jezus tijd.
Het oude testament is een veel coherenter boek dan het sterk gefragmenteerde nieuwe testament. In het oude testament is echt een rode draad te onderscheiden (het volk van Isreal dat zijn thuis zoekt), terwijl de rode draad in het nieuwe testament voornamelijk het geloof zelf is. Het oude testament is opgeschreven op basis van overleveringen: verhalen die van generatie op generatie zijn doorgegeven. Al vanaf het begin van de (intelligent) mensheid zijn verhalen over het ontstaan van de aarde overgegeven. Uiteindelijk zijn deze verhalen in het oude testament vastgelegd.
De geloofsstromingen binnen het Christendom hebben over het algemeen een eigen bijbel. Uit de totale set Christelijke boeken wordt een boek samengesteld dat als bijbel fungeert voor deze stroming. Zo kent de Katholieke geloof het lichtelijk erotische hooglied niet.
De apostelen, wie zijn dat?
De apostelen zijn de mensen geweest die het verhaal van Jezus hebben vastgelegd op papier: Marcus, Lucas, Mattheus en Johannes. Een groot misverstand bij veel Christenen is dat dit ook allemaal discipelen waren dat is niet het geval. Marcus was de eerste apostel. Hij leefde 100 (geloof ik, maar het kan minder zijn) jaar na Jezus dood; hij was een troebadoer en reisde langs veel dorpsgemeenten. Hier hoorde hij over de mens Jezus en raakte geinteresseerd. Gedurende zijn tochten verzamelde hij de verhalen en bracht deze onder in het evangelie van Marcus.
Er zijn echter ook een aantal evangelies die niet erkend worden door het Vaticaan en pas sinds kort bekend zijn. Het betreft hier het evangelie van Thomas, het evangelie van Maria en het evangelie van Jezus zelf [note: de laatste twee zijn omstreden]. Deze boeken staan bekend (naast andere boeken, zoals het verhaal van Henoch) als de apocriefe boeken. Dit zijn werken die niet begrepen worden door theologen en om die reden ook geen onderdeel zijn van de bijbel. Het evangelie van Thomas werd gevonden in de befaamde dodezee rollen: een aantal papyrus-rollen die werden gevonden in urnen in een grot bij de rode zee. Dit evangelie bevat een groot aantal uitspraken van Jezus en is geen verhaal op zich. Veel van deze uitspraken zijn progressief en bijzondere uitspraken die heel goed passen bij onze eigen moraal.
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/first/kingdoms.html
De bijbel is wel een leuk boek, maar hoe kun je het boek nou letterlijk nemen?
Het Christendom is verdeeld over hoe de bijbel gelezen dient te worden. Sommigen lezen de bijbel en nemen de woorden letterlijk. Anderen lezen de verhalen maar kennen er een figuurlijke waarde aan toe.
Een goede vergelijking waar ik ook achter sta is dat de bijbel een groot aantal verhalen kent dat op figuurlijke wijze een boodschap tracht over te brengen. In de tijd dat de bijbel geschreven werd waren mensen nog niet zo wijs als nu. Mensen hadden minder kennis van de wereld. Het was dus belangrijk om de boodschap van het geloof op een begrijpelijke manier over te brengen. Je kunt de bijbel wel een beetje vergelijken met de cartoons die je in de krant leest. Als je ze leest, dan begrijp je ze en moet je erom lachen. Als je echter cartoons van de jaren 40 leest, dan snap je ze vaak niet omdat je geen kennis hebt over die tijd. Hetzelfde geldt denk ik voor de bijbel. Wil je verhalen begrijpen, dan moet je eigenlijk ook in die tijd leven. Het is voor ons heel erg moeilijk om de bijbel te begrijpen vanuit onze eigen tijdperken.
Dit is ook de reden waarom veel dingen in de bijbel niet meer kloppen met onze moraal. Zo wordt er niet altijd op een vriendelijke manier met vrouwen en slaven omgesprongen. Dat wil echter niet zo zeggen dat de bijbel ook tegen emancipatie en voor slaven is. In die tijd was dat, hoe vreemd we dat nu ook ervaren, normaal en geaccepteerd. Moet je voorstellen wat voor herrie een boek als de bijbel had veroorzaakt als het hier wel direct tegenin was gegaan. Waar veel mensen nu niet willen geloven in de woorden van de bijbel omdat ze op momenten veel te conservartief zijn, zou een bijbel die onze moraal predikt in die tijd veel te progressief geweest zijn. Bovendien waren de auteurs van de bijbel mensen, en zij schreven het boek vanuit hun eigens tijdsgeest.
De bijbel is echter wel geinspireerd door Gods geest. Sommige verhalen zijn lettelijker op te vatten als anderen. Teksten als Genesis (de schepping) worden door niet alle gelovingen als letterlijk meer opgevat, maar de brieven van Paulus en de andere discipelen die we in het nieuwe testament vinden worden weer wel letterlijk opgevat. De boodschap die in deze brieven doorklinkt is overigens vaak veel beter te rijmen met de moraal die we nu zelf ook kennen. Het is vaak het oude testament dat op punten haast barbaars overkomt.
Ok, dat mag, maar de evolutietheorie dan?
De evolutie-theorie is een intussen betrouwbare theorie die beschrijft waarom wij zo zijn zoals we nu zijn. Sommige gelovigen geloven dat God inderdaad de wereld geschapen heeft en fossielen in de aarde heeft achtergelaten als test van het geloof. Andere gelovigen denken dat het scheppings-verhaal op een eenvoudige wijze een boodschap tracht over te brengen. Deze gelovigen denken tevens dat God de evolutie zoals wij die kennen ontworpen heeft. Hij is de architect van het grote proces, maar hij voert het niet zelf uit. Het is dus niet God die daadwerkelijk de mens gemaakt heeft, het is God die de aarde geschapen heeft en de condities heeft voorbereid om de komst van de mens goed te laten verlopen. De blauwdruk van de evolutie is door hem ontworpen en hij weet waar wij als mensen naartoe gaan.
Maar willen gelovigen dingen die ze niet begrijpen verklaren door God erbij te halen?
Sommige gelovigen, meestal creationisten, doen dit vaak wel Dat geldt echter lang niet voor alle gelovigen. Geloven doe je niet om dingen te verklaren die je niet begrijpt. In dat geval zou geloof een soort surrogaat wetenschap zijn, en geloof is nu eenmaal helemaal niet bedoeld om iets te verklaren. Het zijn vaak de wetenschappelijk ingestelde mensen die overal een verklaring voor zoeken die denken dat mensen geloven om ook verklaringen te vinden. Voor gelovigen is de verklaring vaak onbelangrijk.
De evolutie, bijvoorbeeld, is niet een proces dat God zelf uitvoert. God heeft de mens niet met zijn eigen handen gemaakt. Hij is wel de architect de verantwoordelijke. Het is niet God die het laat onweren, het is God die het weersysteem en het klimaat ontworpen heeft. Het is God die het mogelijk heeft gemaakt dat het kan onweren.
God is de verantwoordelijke, niet de uitvoerder. De uitvoering is in handen van ons en de natuurwetten.
:strip_exif()/u/38396/PiranhaMoving.gif?f=community)
:strip_exif()/u/35573/0sm.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/20320/fhmsmall.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/26541/Mike-small.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/4508/mk2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/24505/crop65ca209f838f3_cropped.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/15646/kiekeboe.jpg?f=community)
maar de kans daarop op is imho behooooooooorlijk miniem... 
icontje niet voor niets op GoT stond. Vrijheid van meningsuiting mag blijkbaar ook niet meer hier..
/u/23276/icon_halmen.png?f=community){kind=icon}
/u/21498/minimoog.png?f=community)
. niet een geweldig argument, maar goed voor een beginnetje.
, 
en :strip_icc():strip_exif()/u/32232/laupro60x60.jpg?f=community)
(aan de smile te zien vind ik dit fout)
). Maar hier wil ik iig mee aangeven dat je eigenlijk niks kan vertrouwen wat erin staat. Als er zou staan 'een kerkdienst moet 1 uur duren'. Dan gaat men er maar vanuit dat dat 1 uur is, maar dat zou dus een hele dag geweest kunnen zijn.
, dit betekend dus dat er máár 1 waar kan zijn, als dat al zo zou zijn.:strip_icc():strip_exif()/u/23647/Untitled-2.jpg?f=community)
Dit topic is gesloten.