cogito ergo sum

[Diadem]

Decartes' bekende uitspraak, cogito erg sum, oftewel: "Ik denk, dus ik ben".

_{Ye who do not like philosophy, leave this thread.}

Decartes kwam hierop via zijn beroemde twijfelexperiment. Hij zag in dat veel van onze 'zekerheden' eigenlijk helemaal niet zeker waren, en besloot om overal aan te gaan twijfelen. Hij nam niets meer voor zeker aan, zelfs de meest basale dingen verwierp hij. Totdat hij zich ging afvragen of hij zelf überhaupt wel bestond, zijn conclusie was dat het feit dat hij aan zijn bestaan twijfelde, betekende dat hij er was. Immers iets wat niet bestaat kan niet aan zijn bestaan twijfelen. Ik twijfel, dus ik ben.

Overigens wat Decartes hier niet de eerste meer. Al ver voor Christus waren enkele Indische filosofen op hetzelfde idee gekomen.

In dit topic wil ik deze uitspraak eens aan een grondige analyse onderwerpen. Ik ben namelijk van mening dat je met de uitspraak 'ik denk dus ik ben' wel degelijk een aantal verborgen aannames doet. Je twijfelt dus niet aan alles. Ik denk dus ik ben is helemaal niet de enige zekerheid die je hebt, het is in feite een zeer boude uitspraak.

Decartes' uitspraak is een implicatie. Denken impliceert bestaan. Maar het is ook meer dan dat, hij stelt tegelijkertijd dat de premisse waar is. Als ik denk, dan ben ik en ik ben.

Mijn probleem is drieledig. Ten eerste vraag ik mij af wat denken precies is. Ten tweede vraag ik mij af wie die 'ik' dan precies is die zou moeten denken. Ten derde vraag ik mij af wie die 'ik' is die zou moeten bestaan.

Wat is denken precies? Denken is het hebben van gedachten. Het is een proces van elkaar opvolgende gedachten. Een gedacht kan een flits zijn, een momentopname. Denken impliceert continuïteit, het impliceert een samenhanged geheel, iets wat het denken uitvoert. Dat is dan kennelijk die 'ik' waar Descartes het over had.

Maar ik zie geen reden om aan te nemen dat iets denkt. Er is een gedachte, zoveel is duidelijk. Maar ik zie niet in waar continuïteit wordt vereisd. Decartes impliceert een persoonlijkheid, iets wat langere tijd bestaat, en dus een verleden en toekomst heeft. Waar leidt hij dat uit af?

Ik denk? Een zeer boude uitspraak dus. Nauwkeuriger is het om te zeggen: Er zijn gedachten.

Nu het tweede deel. Ik besta? Maar wat is die ik? Waaruit leid je dat bestaan van die ik af? Ik denk dat we kunnen concluderen dat er gedachten bestaan, maar ik zou echt niet meer durven zeggen. De implicatie 'als iets denkt, dan bestaan het', klinkt nog steeds logisch, maar aangezien er niet noodzakelijkerwijs een ik is die denkt, hoeft er geen ik te bestaan. Er bestaan gedachten, maar dat wisten we al.

De enige zekerheid is dus niet 'cogito ergo sum', 'ik denk dus ik ben'. De enige zekerheid die je hebt is: Er zijn gedachten.

[Yoozer]

Op woensdag 17 juli 2002 00:45 schreef Diadem het volgende:

Decartes' uitspraak is een implicatie. Denken impliceert bestaan. Maar het is ook meer dan dat, hij stelt tegelijkertijd dat de premisse waar is. Als ik denk, dan ben ik en ik ben.

Mijn probleem is drieledig. Ten eerste vraag ik mij af wat denken precies is. Ten tweede vraag ik mij af wie die 'ik' dan precies is die zou moeten denken. Ten derde vraag ik mij af wie die 'ik' is die zou moeten bestaan.

ik zou nog een vierde vraag toevoegen. wat is 'zijn'? dankzij de matrix zijn er weer 3000 jaar filosofie verspild aan de jeugd voorbij gegaan, want het is natuurlijk veel stoerder om te zeggen dat je 'the one' bent in plaats van in een ton te gaan wonen en uit een badkuip te springen, of whatever.

_{[insectenliefde-modus]'tis trouwens descartes, niet decartes.[/insectenliefde-modus]}

[Yoozer]

Op woensdag 17 juli 2002 01:07 schreef Yoozer het volgende:

[..]

ik zou nog een vierde vraag toevoegen. wat is 'zijn'? dankzij de matrix zijn er weer 3000 jaar filosofie verspild aan de jeugd voorbij gegaan, want het is natuurlijk veel stoerder om te zeggen dat je 'the one' bent in plaats van in een ton te gaan wonen en uit een badkuip te springen, of whatever.

In dit topic wil ik deze uitspraak eens aan een grondige analyse onderwerpen. Ik ben namelijk van mening dat je met de uitspraak 'ik denk dus ik ben' wel degelijk een aantal verborgen aannames doet. Je twijfelt dus niet aan alles. Ik denk dus ik ben is helemaal niet de enige zekerheid die je hebt, het is in feite een zeer boude uitspraak.

ja, maar dat komt omdat de uitspraak zelf niet alomvattend gedefinieerd weergeeft wat er bedoelt wordt - en dit vooral door het 'ik ben' gedeelte.

Decartes' uitspraak is een implicatie. Denken impliceert bestaan. Maar het is ook meer dan dat, hij stelt tegelijkertijd dat de premisse waar is. Als ik denk, dan ben ik en ik ben.

Mijn probleem is drieledig. Ten eerste vraag ik mij af wat denken precies is. Ten tweede vraag ik mij af wie die 'ik' dan precies is die zou moeten denken. Ten derde vraag ik mij af wie die 'ik' is die zou moeten bestaan.

Wat is denken precies? Denken is het hebben van gedachten. Het is een proces van elkaar opvolgende gedachten. Een gedacht kan een flits zijn, een momentopname. Denken impliceert continuïteit, het impliceert een samenhanged geheel, iets wat het denken uitvoert. Dat is dan kennelijk die 'ik' waar Descartes het over had.

Maar ik zie geen reden om aan te nemen dat iets denkt. Er is een gedachte, zoveel is duidelijk. Maar ik zie niet in waar continuïteit wordt vereisd. Decartes impliceert een persoonlijkheid, iets wat langere tijd bestaat, en dus een verleden en toekomst heeft. Waar leidt hij dat uit af?

continu zintuiglijke waarneming en verwerking van deze factoren. je voelt continue, ziet continue, en op grond daarvan zijn je hersens continue bezig met het verwerken van informatie, bewust of onbewust.

probeer maar eens te ademen; of je adem te controleren. zogauw je er over na gaat denken ga je anders reageren. dit zou dus betekenen zolang dat wij bewust denken, wij echt bestaan; en zolang wij dit niet doen bestaan wij (zijn wij) niet.

Ik denk? Een zeer boude uitspraak dus. Nauwkeuriger is het om te zeggen: Er zijn gedachten.

Nu het tweede deel. Ik besta? Maar wat is die ik? Waaruit leid je dat bestaan van die ik af? Ik denk dat we kunnen concluderen dat er gedachten bestaan, maar ik zou echt niet meer durven zeggen. De implicatie 'als iets denkt, dan bestaan het', klinkt nog steeds logisch, maar aangezien er niet noodzakelijkerwijs een ik is die denkt, hoeft er geen ik te bestaan. Er bestaan gedachten, maar dat wisten we al.

De enige zekerheid is dus niet 'cogito ergo sum', 'ik denk dus ik ben'. De enige zekerheid die je hebt is: Er zijn gedachten.

en heb je die zekerheid dan ook wel - als je je niet bewust bent van je gedachten, zijn ze er dan ook niet?

[Cookie]

Op woensdag 17 juli 2002 00:45 schreef Diadem het volgende:
Decartes' uitspraak is een implicatie. Denken impliceert bestaan. Maar het is ook meer dan dat, hij stelt tegelijkertijd dat de premisse waar is. Als ik denk, dan ben ik en ik ben.

Tja, het antwoord op je twijfels hierover geef je volgens mij meteen zelf hieronder:

Mijn probleem is drieledig. Ten eerste vraag ik mij af wat denken precies is. Ten tweede vraag ik mij af wie die 'ik' dan precies is die zou moeten denken. Ten derde vraag ik mij af wie die 'ik' is die zou moeten bestaan.

Dat "ik" vraagt zichzelf nogal wat af . Een "iets" dat van zichzelf afvraagt of het niet slechts een gedachte is die van zichzelf afvraagt of hij niet slechts een gedachte is die van zichzelf afvraagt of het niet slechts een gedachte is die...enz, enz...? Zolang dat iets zichzelf die vraag over die gedachte stelt, is het voldoende voor dat iets om aan te nemen dat het iets "is", ergo "bestaat"

"Tja, wie was toch die man die iedere zondag het vlees bij ons kwam snijden....?"

[Verwijderd]

Goede topic...
Ik ben het met je eens.
Er zitten verborgen aannames in.

[Dr_Frickin_Evil]

Maar wat is dan de exacte definitie van "ik besta"?

[Mx. Alba]

Met zijn uitspraak "cogito ergo sum" geeft Descartes duidelijk aan nooit van Zen gehoord te hebben.

In Zenmeditatie wordt namelijk geconcentreerd op het zijn, zonder enige storing van buitenaf, waaronder ook de gedachten vallen. Niet denken, maar zijn. Gewoon zijn. Dat is Zen.

Kennelijk kan je dus wel degelijk zijn zonder te denken...

[Tettie]

Ik heb de uitspraak van Descartes altijd een beetje een merkwaardige gevonden. Je herleid eigenlijk alles op 1 ding terug: de 'zekerheid' dat je ik bestaat.

Deze ik is in feite je bewustzijn, je stroom van gedachten en gevoelens. Descartes gaat er vanuit dat deze ik de enige zekerheid is omdat je dat zelf bent. Hier ben ik niet zo van overtuigd.

Het is mijns inziens namelijk onmogelijk om vanuit een object zelf analytisch te bekijken wat een object is. Zolang je niet ziet wat er omheen zit, kun je niets zeggen over de plek van dat object in 'het grote geheel'. Zeg maar zoiets als dat we niet verder terug kunnen kijken en redeneren als de oerknal, en zoals we niet buiten de grenzen van het heelal kunnen kijken.

Zolang je dus niet weet wat of wie zich met jouw ik samenhangt buiten onze leefwereld, weet je niet zeker of je wel bestaat. Lees bijvoorbeeld de wereld van Sofie.

Ik denk dus ik besta is wat dat betreft een schijnzekerheid. Want je komt met filosofie altijd terug op dezelfde dooddoener: niets is zeker.

[Verwijderd]

Met zijn uitspraak "cogito ergo sum" geeft Descartes duidelijk aan nooit van Zen gehoord te hebben.
In Zenmeditatie wordt namelijk geconcentreerd op het zijn, zonder enige storing van buitenaf, waaronder ook de gedachten vallen. Niet denken, maar zijn. Gewoon zijn. Dat is Zen.

Kennelijk kan je dus wel degelijk zijn zonder te denken...

Hoewel dat een echte Zenmysticus waarschijnlijk weinig uitmaakt, maak je hier een logische fout. Immers, dat je kan zijn zonder te denken, impliceert niet dat Descartes' uitspraak, namelijk dat je niet kan denken zonder te zijn, onjuist is. Beide uitspraken kunnen tegelijk waar zijn.

[Christiaan]

Eerlijk gezegd is dit hele discussieonderwerp ook door latere filosofen al uitgrondig doorgepraat. Men heeft er uiteindelijk van gemaakt 'ik twijfel'. Meer kan je niet ontlenen. Maar dan blijft nog steeds de vraag wat 'ik' dan is.

[Diadem]

Op woensdag 17 juli 2002 01:15 schreef Yoozer het volgende:

continu zintuiglijke waarneming en verwerking van deze factoren. je voelt continue, ziet continue, en op grond daarvan zijn je hersens continue bezig met het verwerken van informatie, bewust of onbewust.

Maar hoe weet je dit? Je ziet nu een boom, maar hoe weet je dat je die boom 2 seconden geleden ook al zag? Misschien was die boom er toen nog helemaal niet, en is hij plotseling uit het niets verschenen, terwijl tegelijkertijd jouw geheugen zo is aangepast dat jij denkt dat die boom er altijd al was.

Dat is nu juist mijn hele punt. Die continuïteit kun je niet afleiden. Het enige wat je weet is dat je 'nu' denkt. Of liever gezegt, dat er 'nu' een gedachte is, want zonder verleden en toekomst worden de begrippen 'ik' en 'denken' leeg.

probeer maar eens te ademen; of je adem te controleren. zogauw je er over na gaat denken ga je anders reageren. dit zou dus betekenen zolang dat wij bewust denken, wij echt bestaan; en zolang wij dit niet doen bestaan wij (zijn wij) niet.

en heb je die zekerheid dan ook wel - als je je niet bewust bent van je gedachten, zijn ze er dan ook niet?

Natuurlijk niet. Je mag het niet omdraaien. Als je niet zeker kunt weten of bv. die boom waar ik het net over had bestaat, dan betekent dat niet automatisch dat die boom niet bestaat.

Op woensdag 17 juli 2002 01:07 schreef Yoozer het volgende:

ik zou nog een vierde vraag toevoegen. wat is 'zijn'?

Daar ben ik expres niet over begonnen, omdat je dan al snel vervalt in een definitie-oorlog. Bovendien heb ik het niet nodig, omdat ik ook zonder hierover te beginnen al voldoende munitie heb tegen Descartes

_{[insectenliefde-modus]'tis trouwens descartes, niet decartes.[/insectenliefde-modus]}

Stom. Had ik zelf ook kunnen bedenken. Nouja...

_{Op alle anderen reageer ik later}

[Verwijderd]

Op woensdag 17 juli 2002 00:45 schreef Diadem het volgende:
Decartes' bekende uitspraak, cogito erg sum, oftewel: "Ik denk, dus ik ben".

_{Ye who do not like philosophy, leave this thread.}

Mijn probleem is drieledig. Ten eerste vraag ik mij af wat denken precies is. Ten tweede vraag ik mij af wie die 'ik' dan precies is die zou moeten denken. Ten derde vraag ik mij af wie die 'ik' is die zou moeten bestaan.

M.i. zijn de aannames van Descartes nog fundamenteler, nl dat er gedacht wordt, en dat denken iets is dat zich voordoet in (of voortkomt uit) iets dat bestaat.

De fundamentele(re) vragen zouden dan zijn:
"Denk ik eigenlijk wel?"
en
"Kan denken plaatsvinden zonder bestaan?"

[Verwijderd]

Op woensdag 17 juli 2002 11:11 schreef Tettie het volgende:
Het is mijns inziens namelijk onmogelijk om vanuit een object zelf analytisch te bekijken wat een object is. Zolang je niet ziet wat er omheen zit, kun je niets zeggen over de plek van dat object in 'het grote geheel'. Zeg maar zoiets als dat we niet verder terug kunnen kijken en redeneren als de oerknal, en zoals we niet buiten de grenzen van het heelal kunnen kijken.

Zolang je dus niet weet wat of wie zich met jouw ik samenhangt buiten onze leefwereld, weet je niet zeker of je wel bestaat. Lees bijvoorbeeld de wereld van Sofie.

Ik denk dus ik besta is wat dat betreft een schijnzekerheid. Want je komt met filosofie altijd terug op dezelfde dooddoener: niets is zeker.

Ik ben het met je eens. Ik wil alleen toevoegen dat zelfs niet zeker is of de stelling "Niets is zeker" klopt. Dat is trouwens een mooie paradox, of niet.

[BitByter]

goed, omdat ik dus niet in de gaten had dat dit topic al open was en dat dit topic daar over ging is hier mijn openings post, btw, ik wist niet dat cognito ergo sum ofzo bestond, dit heb ik allemaal zelf bedacht

goed, ik heb zelf een "quote" bedacht en luidt als volgt

denken is denken dat je denkt, maar dat je dat denkt,
is alleen maar omdat je denkt dat je denkt dat je dat denkt

voorbeeldje

de computer die je voor je ziet, zie je alleen maar omdat je denkt dat je die computer voor je ziet
maar omdat je dat denkt, is alleen maar omdat je denkt dat je dat denkt
maar omdat je denkt dat je dat denkt, is alleen maar omdat je denkt, dat je denkt dat je dat denkt

nou is mijn vraag eigenlijk, waar stopt het?

ik denk dat het stop bij jouw "ik"

maar wat is "ik" nou eigenlijk? volgens mij niet meer dan een gedachte
wat als "ik" er niet meer is? wat is er dan? helemaal niks toch?
wat als er een god bestaat, dan kan mijn "ik" hem/het toch niet vetter interpreteren dan dat "ik" ben?
dus eigenlijk is "ik" het heftigste wat er is!

nou vraag ik me af
is denken het enige wat er is? of is het alles wat er is?
of is het alleen maar omdat ik dat denk...

ik denk dus ik ben vind ik een stelling waar ik het mee eens ben, ik twijfel er niet over dat ik denk, WANT dat is aleen maar omdat ik DENK DAT IK TWIJFEL dat ik denk, snap je? twijfelen IS OOK DENKEN.

er zijn als het goed is mensen die dit _heeeeeel_ goed begrijpen

kortom, wat denk je dat denken is, en wat ik is?
ik denk dat het "ik" is

[Rebels]

Op woensdag 17 juli 2002 23:10 schreef BitByter het volgende:
goed, omdat ik dus niet in de gaten had dat dit topic al open was en dat dit topic daar over ging is hier mijn openings post, btw, ik wist niet dat cognito ergo sum ofzo bestond, dit heb ik allemaal zelf bedacht

goed, ik heb zelf een "quote" bedacht en luidt als volgt

denken is denken dat je denkt, maar dat je dat denkt,
is alleen maar omdat je denkt dat je denkt dat je dat denkt

voorbeeldje

de computer die je voor je ziet, zie je alleen maar omdat je denkt dat je die computer voor je ziet
maar omdat je dat denkt, is alleen maar omdat je denkt dat je dat denkt
maar omdat je denkt dat je dat denkt, is alleen maar omdat je denkt, dat je denkt dat je dat denkt

nou is mijn vraag eigenlijk, waar stopt het?

ik denk dat het stop bij jouw "ik"

maar wat is "ik" nou eigenlijk? volgens mij niet meer dan een gedachte
wat als "ik" er niet meer is? wat is er dan? helemaal niks toch?
wat als er een god bestaat, dan kan mijn "ik" hem/het toch niet vetter interpreteren dan dat "ik" ben?
dus eigenlijk is "ik" het heftigste wat er is!

nou vraag ik me af
is denken het enige wat er is? of is het alles wat er is?
of is het alleen maar omdat ik dat denk...

ik denk dus ik ben vind ik een stelling waar ik het mee eens ben, ik twijfel er niet over dat ik denk, WANT dat is aleen maar omdat ik DENK DAT IK TWIJFEL dat ik denk, snap je? twijfelen IS OOK DENKEN.

er zijn als het goed is mensen die dit _heeeeeel_ goed begrijpen

kortom, wat denk je dat denken is, en wat ik is?

denken=ik!

[eyebite]

tja, het antwoord op deze vraag is volgens veel mensen de weg naar verlichting

vele goeroes geloven/denken/vinden dat ik een oneindige staat is, alles wat zich afspeeld binnen je bewustijn is slechts bewustzijn, en jou identificatie daarmee is onterecht, het is niet jij die denkt maar 'er zijn gedachten' , net als koeien schapen en dergelijk
dit brengt wat vervelende bijgevolgen: geen dood, geen leven, geen mensen, geen gedachten; alleen concepten

wie ben jij? ooit wel eens een voledig antwoord op gehad? ik niet; het verste dat ik gekomen ben is 'ik ben'

[Verwijderd]

Op woensdag 17 juli 2002 23:10 schreef BitByter het volgende:
denken is denken dat je denkt, maar dat je dat denkt,
is alleen maar omdat je denkt dat je denkt dat je dat denkt

Zo kun je de hele tijd door gaan, maar dit doen je hersenen niet. Vaak denk je er niet eens aan dat je denkt. Je denkt gewoon. Daarom denk ik dat dit niets te maken heeft met je "ik".

Je "ik" is volgens mij gewoon het geheel van je herinneringen, je gedachten, je hormoonhuishouding, je hersenchemien en de verbindingen in je hersenen.

[BitByter]

Op donderdag 18 juli 2002 11:40 schreef eyebite het volgende:
tja, het antwoord op deze vraag is volgens veel mensen de weg naar verlichting

vele goeroes geloven/denken/vinden dat ik een oneindige staat is, alles wat zich afspeeld binnen je bewustijn is slechts bewustzijn, en jou identificatie daarmee is onterecht, het is niet jij die denkt maar 'er zijn gedachten' , net als koeien schapen en dergelijk
dit brengt wat vervelende bijgevolgen: geen dood, geen leven, geen mensen, geen gedachten; alleen concepten

wie ben jij? ooit wel eens een voledig antwoord op gehad? ik niet; het verste dat ik gekomen ben is 'ik ben'

ik heb daar ooit antwoord op gehad, en dat is "heftig" als je dat weet, weet je alles. Er zijn manieren om daar achter te komen, maar als ik dat hier vertel denken jullie dat ik gek ben
btw, rebels heeft het ook door

[Yoozer]

als 't met drugs te maken heeft, laat het dan maar achterwege.

_{/me krijgt de rillingen bij het idee dat men iets fout kan doen (wat natuurlijk ongetwijfeld gebeurt) en dat een dergelijke onschuldige forumpost een stel doden, comateuzen, psychisch gestoorden of erger als gevolg heeft...}

maar als "ik denk, dus ik ben" niet 'zinnig' opgelost kan worden - heeft nooit iemand het als een zen-koan geprobeerd?

[BitByter]

ik heb op internet een half uur gezocht over wat een zen-koan precies is, en vind het allemaal nogal vaag

een voorbeeldje:

A monk once asked Yuman, "What teaching goes beyond the buddhas and the patriarchs?" Yuman said, "Sesame Cake."

wat word er met sesame cake bedoeld? ik kan me wel iets voorstellen, maar dat kan ik me niet voorstellen, snap je?

misschien dat je in het kort kan uitleggen wat het inhoudt? waarschijnlijk niet....

[Yoozer]

een zen-koan is een kort raadsel, bedoeld om uiteindelijk satori te geven - een flits van alomvattende wijsheid. het is niet logisch oplosbaar, en mensen spenderen soms wel 20 jaar om er achter te komen wat het is, door meditatie.

vraag blijft natuurlijk hoe je een koan dan ontwerpt, maar okee.

[url="http://www.kwanumzen.com/primarypoint/v05n2-1988-spring-ZensonGifford-WhatIsAKoan.html"]http://www.kwanumzen.com/primarypoint/v05n2-1988-spring-ZensonGifford-WhatIsAKoan.html[/url] < daar hebben we 't.

[eyebite]

Op vrijdag 19 juli 2002 02:04 schreef BitByter het volgende:


A monk once asked Yuman, "What teaching goes beyond the buddhas and the patriarchs?" Yuman said, "Sesame Cake."

wat word er met sesame cake bedoeld? ik kan me wel iets voorstellen, maar dat kan ik me niet voorstellen, snap je?

LOL! iig bedoeld ie inderdaad sesam taartje

Zen is niet gericht op het leren van iets. eerder op het afleren (zelfidentificatie cq 'ik') alle kennis die je nodig hebt (=null) bezit je al, dus de vraag is nogal dom van de monnik. je kunt de absolute waarheid net zo makkelijk leren van een sesam cake als van buddha

[EXX]

I think not, * poof *

[MSalters]

Op woensdag 17 juli 2002 00:45 schreef Diadem het volgende:
Decartes' bekende uitspraak, cogito erg sum, oftewel: "Ik denk, dus ik ben".
Decartes' uitspraak is een implicatie. Denken impliceert bestaan. Maar het is ook meer dan dat, hij stelt tegelijkertijd dat de premisse waar is. Als ik denk, dan ben ik en ik ben.

Nee, het is een definitie van 'sum'. Descartes ging na wat er allemaal zeker bestaat. De conclusie was dat het enige wat er zeker bestond die gedachten waren. Door dat als "zichzelf" te definieren - IMO een volstrekt redelijk axioma - was de uitspraak "cogito ergo sum" een andere manier om dat axioma te formuleren.
De diepere betekenis is dat "sum" beperkt wordt. Al het andere dan de gedachten kan slechts woren vermoed.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 19 juli 2002 14:26 schreef EXX het volgende:
I think not, * poof *

We zijn hier niet in de HK... Postings in W&L horen zinnig te zijn.

* poof *

[EXX]

Ok, sorry!. Mea culpa, errare humanum est

[Rebels]

Edward de Bono heeft het daarover in zijn boek "denken over denken"

Dit gaat nu richting lateraal denken!