Evolutietheorie

dinsdag 16 juli 2002 19:32

Op dinsdag 16 juli 2002 18:47 schreef TheRademaker het volgende:
Al zo lang als ik W&L lees krijgen mensen die een idee hebben , die buiten het denkvermogen van anderen valt te horen dat het niet kan volgens de "EVOLUTIETHEORIE".
Bij hoog en laag schreeuwen gelimiteerde denkers dit woord.

Waar dan? Ik zie weinig ondoordachte posts die evolutietheorie misbruiken voor ongefundeerde dingen. Er zijn er wel een paar, maar worden vaak snel gesloten.

Kort samengevat...

God bestaat niet want EVOLUTIETHEORIE!
Aliens bestaan niet want EVOLUTIETHEORIE!
Alle religies hebben het fout want EVOLUTIETHEORIE!

Als evolutietheorie juist is, zijn automatisch veel religies niet meer letterlijk 100% waar. Wat dat voor de rest van de betekenis van religies betekent is iets wat ik aan de lezer zelf overlaat.
Of God bestaat weet ik niet. Het is in ieder geval niet nodig dat er een god bestaat voor het ontstaan van de soortenrijkdom op aarde als evolutietheorie juist is.

Echt, ik heb het mensen nu al zo vaak horen roepen....i'm not impressed, is dat het verst dat je kan denken?
Stop jij daar met denken als jij 's nachts in bed denkt over het universum and beyond?
Is dat het meest fantastische dat je leraar je ooit heeft aangepraat?
Heb je geen eigen mening?
Is deze zogenaamde "evolutietheorie" het limiet van jouw denkvermogen?

Evolutie begint pas bij het onstaan van leven en niet eerder.
Het universum is al vele miljarden jaren ouder dan leven.
Evolutie is gewoon een proces dat is ontstaan in dit universum....het is niet het antwoord op alle vragen.

Daar wil ik toch mijn mening even over kwijt:
Het evolutieprincipe valt te generaliseren naar niet voortplantende dingen. Het is een veel zwakker principe, maar geeft handgrepen hoe te kijken naar het ontstaan van leven e.d.
Het principe is als volgt: Het stabielste overleeft.
Het lijkt triviaal, bijna onzinnig overduidelijk, maar geeft aan waarom leven zo succesvol is. Leven => voortplanting, en voortplanting => veel (ongeveer) dezelfde => stabiliteit

Ik wil niemand beledigen, ik wil slechts dat mensen verder durven te denken...dit is niet het limiet, de evolutietheorie is niet de grens van het universum, niet de grens van de wetenschap, je kan veel verder gaan.
Een beetje meer pit of afwisseling in ideeen mag best.

Er zitten hier op dit forum een paar lui waarvan ik denk dat ze echt meesterlijke filosofen kunnen worden.
Het is dan droevig om te zien hoe soms de meest geniale opvattingen worden afgedaan door iets als het concept vd "evolutietheorie".
En dat is maar 1 voorbeeld....

Concept? Evolutietheorie is een theorie, die gebruikt wordt in de biologie.
De evolutietheorie is opgebouwd uit 2 principes:
1. Datgene wat het beste is aangepast overleeft
2. Ouders geven eigenschappen door aan kinderen
Als je aan 1 van deze principes wil twijfelen, dan kun je het maar beter niet hier zoeken.

Het is soms als je te ver probeert te gaan denken waar anderen nog niet geweest zijn in hun hoofd, dat je meteen teruggetrokken wordt naar hun niveau...o wee o wee als jij anders durft te denken dan de massa.

Dit is misschien niet het alledaagse W&L topic, maar dat is ook niet het doel van deze topic.
De bedoeling is dat je gewoon even wakkergeschud wordt.
Dat er meer pit in W&L komt.
Dat mensen verder mogen denken dan buiten hun eigen hokje.

Ik heb het ooit al eens eerder gezegd, maar er is een goed Amerikaans gezegde voor:

"Thinking outside the box"

Deze maatschappij heeft een denkomgeving voor je gecreerd, je ziet daarom ook zelden mensen verder denken dan de massa.
Wanneer iemand dit wel doet wordt hij meteen weer teruggetrokken naar het gemiddelde niveau van de massa en met argumenten die soms helemaal nergens op slaan.
Ook zie je vaak dat mensen voor geeeen meter meegeven...
Hiermee bedoel ik: Iemand komt met een concept en komt met onfeilbare argumenten, maar meteen stort het groepje conservatieven zich op hem en blijft bij hun eigen standpunt....hoe goed de argumenten ook zijn.

Je kent het vast wel...de aarde is plat situatie.
Mensen durven vaak anderen geen gelijk te geven, hoe goed die argumenten van anderen ook zijn.
Waarom dit zo is?...trots?...angst om uitgelachen te worden?
Bang dat die persoon gaat zeggen:Zie je nou wel IK had gelijk en niet jij, jij denkt dus niet op zo'n hoog niveau als ik.
Want als jij het verkeerd hebt, dan heb je al die tijd in een leugen geloofd en daar kunnen veel mensen niet tegen.

"Thinking outside the box"

Dat is een erg belangrijk zinnetje voor mij geworden, ik moet daar elke keer aan denken als ik weer naar het niveau vd massa getrokken wordt.
Als een mens sommige dingen maar vaak genoeg hoort gaat hij/zij het geloven.
Het gezelschap in W&L is klein, ik wil niet zeggen dat mensen hier beter zijn dan anderen, maar ze steken qua ideeen wel vaak boven de gemiddelde massa uit.
Maar het is deze massa die vooraanstaande wetenschappers en filosofen telkens keer op keer belachelijk maakten en naar beneden trokken tot het gemiddelde niveau.

Een oude Grieks/Romeinse filosoof Seneca schreef ooit in een brief aan zijn beste vriend en leerling Lucius.

Lucius, vermijdt de massa...

Toen ik dat las op school dacht ik echt, ooohw wat een ongeloofelijk saaie bullsh*t.
Nooit heb ik eraan teruggedacht, totdat ik zelf begon na te denken.

Denk er maar eens overna...en vergeet niet, je hoeft je niet aan grenzen te houden in je hoofd die anderen je opleggen of aanpraten.
Wat je in je hoofd hebt kan niemand je afpakken...

Geef je mening...

Ik kan ook citaten geven, ik kan ook leuke schrijvers aanhalen.
"Thinking outside the box" vs "Some people have such an open mind that their brain has fallen out"
"Vermijd de massa" vs "De arrogantie van de elite"

De wetenschappelijke theorieën zoals wij die hebben zijn niet zomaar uit het niets ontstaan. Ze zijn gegroeid, en passen zich voortdurend aan, zodat zij kloppen met de werkelijkheid.
In een discussie over dingen is een wetenschappelijke theorie juist een goede maatstaf, zeker aangezien ik hier weinig (tot geen) mensen in staat acht een nieuwe betere theorie op te stellen, die een bepaald iets toestaat, maar verder met de waarnemingen in overeenstemming is.

Ik ken het gevoel dat mensen geen meter toegeven, maar juist op andere punten. Ik heb ellenlange bewijzen gepost waarom delen door 0 niet mogelijk was, wiskundig 100% correct, en nog weigeren mensen het te accepteren. Ik heb bijna trauma's overgehouden aan topics over "Star-trek natuurkunde", omdat mensen weigeren te accepteren dat niet alles wat er op TV komt waar is. Een gezond scepsis tegenover alles, inclusief de wetenschap, maar ook mystiek en dat soort dingen is de beste manier. Accepteer niks, totdat er aanwijzingen voor zijn.

Verandert z'n sig te weinig.

Acties:

dinsdag 16 juli 2002 19:51

minimoog

Op dinsdag 16 juli 2002 18:47 schreef TheRademaker het volgende:
Al zo lang als ik W&L lees krijgen mensen die een idee hebben , die buiten het denkvermogen van anderen valt te horen dat het niet kan volgens de "EVOLUTIETHEORIE".
Bij hoog en laag schreeuwen gelimiteerde denkers dit woord.

Kort samengevat...

God bestaat niet want EVOLUTIETHEORIE!
Aliens bestaan niet want EVOLUTIETHEORIE!
Alle religies hebben het fout want EVOLUTIETHEORIE!

um, helemaal niet. we zeggen "creationisme is bullshit, want...(opsomming van een hele hoop redenen waarom dingen zijn zoals ze zijn)". creationisme is ook geen religie, en heeft er vrij weinig mee te doen dan dat het op de bijbel gebaseerde pseudowetenschap is.

'god bestaat niet want evolutietheorie' is behalve incorrect nederlands ook nog eens overbodig. hee, de paus vindt 't okee, genoeg christenen vinden het okee, alleen een kleine minderheid kan het niet uitstaan - die vervolgens het publiek halve waarheden en onzin verkoopt.

http://astrosun.tn.cornell.edu/students/kornreich/lfg/tactics.html

aliens bestaan niet door evolutietheorie? hoe dat nou? evolutie voorspelt juist dat met gegeven omstandigheden (planeet, leefbare condities) er leven kan ontstaan, en kan evolueren.

alle religies zijn fout? nee, alleen als ze onzin verkopen en het als 'wetenschap' afdoen. platte aardes, zonnen die rond de aarde draaien - het kan bewezen worden, maar als de wetenschappelijke afdeling van een religie dit maar blijft blaten kunnen wij er ook niets aan doen dat het niet minder fout wordt.

Echt, ik heb het mensen nu al zo vaak horen roepen....i'm not impressed, is dat het verst dat je kan denken?

i'm not impressed.. ze zijn nog steeds daar, ondanks bewijs, ondanks meer bewijs, ondanks meer research. het gaat hier niet om 'populariteit' of 'wij zijn anders, dus hebben we het automatisch goed.'

ga maar eens naar answersingenesis.com of icr.org . daar wordt volledig uit de doeken gedaan waarom WIJ fout zijn. en niet alleen daar - 47% van amerika (eindelijk eens een minderheid) gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is, en dat de flintstones realiteit zijn.

zo, wie 'kon er het verste denken'?

Stop jij daar met denken als jij 's nachts in bed denkt over het universum and beyond?
Is dat het meest fantastische dat je leraar je ooit heeft aangepraat?
Heb je geen eigen mening?
Is deze zogenaamde "evolutietheorie" het limiet van jouw denkvermogen?

tuurlijk heb ik een eigen mening, hehe. 6 miljard mensen kunnen je zeggen dat 2+2=4. hebben er dan maar 5.999.999.999 miljard geen 'eigen mening'?

Evolutie begint pas bij het onstaan van leven en niet eerder.

daarvoor heet het biogenesis, inderdaad.

Het universum is al vele miljarden jaren ouder dan leven.
Evolutie is gewoon een proces dat is ontstaan in dit universum....het is niet het antwoord op alle vragen.

dat claimt het ook niet te zijn. wetenschap weet heel goed dat ze nooit het antwoord op alle vragen hebben, en daarom staat alles open voor vragen en discussie.

het wordt alleen vervelend als je iets voor de 100e keer moet uitleggen terwijl mensen toch niet willen luisteren.

Ik wil niemand beledigen, ik wil slechts dat mensen verder durven te denken...dit is niet het limiet, de evolutietheorie is niet de grens van het universum, niet de grens van de wetenschap, je kan veel verder gaan.
Een beetje meer pit of afwisseling in ideeen mag best.

occam's razor?

'pit of afwisseling'? kijk, en daar zit 't 'm nou. met creationisme breng je geen pit of afwisseling. je brengt alleen pseudowetenschap naar boven, bijgeloof, en slecht research.

er is een reden dat 'dr.' kent hovind en carl baugh zelfs bij de creationisten slecht afgeschilderd staan. ze zijn geen wetenschappers. punt.

Er zitten hier op dit forum een paar lui waarvan ik denk dat ze echt meesterlijke filosofen kunnen worden.
Het is dan droevig om te zien hoe soms de meest geniale opvattingen worden afgedaan door iets als het concept vd "evolutietheorie".
En dat is maar 1 voorbeeld....

ach nee, niet waar. evolutie an sich heeft niets te doen met filosofie. het zijn gescheiden disciplines, maar een hoop wetenschappelijke ideeën onstaan door 'n beetje filosoferen - logisch redeneren, dan wel.

scheikunde sleept er geen god bij, wiskunde ook niet. waarom biologie en paleontologie dan wel?

Het is soms als je te ver probeert te gaan denken waar anderen nog niet geweest zijn in hun hoofd, dat je meteen teruggetrokken wordt naar hun niveau...o wee o wee als jij anders durft te denken dan de massa.

in dit geval zijn het aantal gelovigen die 'pittige' denkwijzen aanhielden nog steeds in de meerderheid. wat noem je 'pittig'? giordano bruno werd verbrand, galileo bijna geexcommuniceerd, darwin werd publiekelijk op de schandpaal genageld...

'thinking outside the box'? kdacht't niet, he.

snip lange rant, ik moet namelijk weg. ik kom er zeker nog op terug.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op dinsdag 16 juli 2002 19:21 schreef Vertex het volgende:
Kun je wat voorbeelden geven? De evolutietheorie wordt naar mijn idee helemaal niet zo vaak aangehaald.

Niet in de huidige topics van de laatste dagen misschien, maar het is vaak genoeg voorgekomen om het eens te bespreken.
Maar mijn punt was niet alleen de evolutietheorie, misschien dat daarom de topictitel een beetje krom klinkt.
Het punt is dat mensen op een bepaald moment stoppen met "verder-denken".(niet alledaags denken, maar echt "verder-denken")

Men komt tot de conclusie dat er een evolutietheorie bestaat en that's it, al hun vragen zijn beantwoord.
Mijn bedoeling was om juist dat soort mensen, die gewoon op een bepaald punt stoppen met denken wakker te schudden:Zo van hallo, wil je niet weten wat er verder is in dit universum?
Is dit nou jouw eindstation?Jouw limiet?

Feit is, dat wij gemaakt zijn uit de materie in dit universum.
Door ons te vormen heeft het universum dus een manier gevonden om zichzelf te onderzoeken, over zichzelf te filosoferen, het universum heeft zichzelf een bewustzijn gegeven.
En de mensheid heeft het limiet hiervan nog laaaaang niet bereikt.
Alhoewel natuurlijk sommigen hier het ook weer hier oneens mee zijn.

dinsdag 16 juli 2002 20:00

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op dinsdag 16 juli 2002 19:32 schreef Yoozer het volgende:

Giordano bruno werd verbrand, galileo bijna geexcommuniceerd, darwin werd publiekelijk op de schandpaal genageld...

'thinking outside the box'? kdacht't niet, he.

Als je daar bang voor bent, dan geef je inderdaad toe aan de grenzen die de medemens(massa) je toelegt.

dinsdag 16 juli 2002 20:10

Acties:

under-world

ooh-la dots

Wat betreft je ergernis:

Het aanpassen aan de heersende opinie is een bekend fenomeen: "Schweigspirale; Noelle Neumann. Zo werkt het menselijk brein. Alleen de echte groten kunnen potten breken en daaroverheen stappen. Genialiteit en Gekte liggen voor de massa dicht bij elkaar...

Wat betreft de topictitle:

De mensheid staat pas aan het begin... De aarde is slechts een stofje in de oneindige materie. Voor de mensheid is er eigenlijk maar 1 oplossing: Wegkomen van deze planeet voordat die zon uitgaat. Die zon gaat uit dat is zeker dus ga je uit van het overlevingsprincipe dan is globalisering het eerste uitgangspunt. Zolang alle activiteit zich tot deze planeet en het menselijk ras beperkt denk ik dat wij slechts kunnen gissen naar de ware aard van de schepper....

dinsdag 16 juli 2002 20:16

Acties:

Morgoth

Topic titel even ge-edit naar iets minder flame-achtig. Als de topicstarter een betere kan verzinnen mag hij die geven, dan edit hem daar weer in.

dinsdag 16 juli 2002 20:21

Acties:

dinsdag 16 juli 2002 20:22

Op dinsdag 16 juli 2002 19:51 schreef TheRademaker het volgende:

Feit is, dat wij gemaakt zijn uit de materie in dit universum.
Door ons te vormen heeft het universum dus een manier gevonden om zichzelf te onderzoeken, over zichzelf te filosoferen, het universum heeft zichzelf een bewustzijn gegeven.
En de mensheid heeft het limiet hiervan nog laaaaang niet bereikt.

En als het nu es geen universum heet maar toch God?

wie weet gaat hetgeen er in het begin was en wat verder volgt wel helemaal ons denkvermogen te boven?

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Morgoth is wel goed zo

Ik was toch al niet tevreden over de titel die ik had gegeven op het moment dat ik op de postbutton clickte

dinsdag 16 juli 2002 20:37

Acties:

bazs2000

Pixels zo groot als een atoom

Op dinsdag 16 juli 2002 19:51 schreef TheRademaker het volgende:
Maar mijn punt was niet alleen de evolutietheorie, misschien dat daarom de topictitel een beetje krom klinkt.
Het punt is dat mensen op een bepaald moment stoppen met "verder-denken".(niet alledaags denken, maar echt "verder-denken")

Graag zou ik jouw definitie willen weten van "Stoppen met verder denken".
De evolutietheorie gaat (naar wat ik ervan weet) alleen maar over het leven zelf.
Deze theorie slaat dus ook op het buitenaardse leven (waarvan ik overtuigd ben dat het bestaat).

Ik zou ook graag willen weten hoe alles is ontstaan.
Alleen, de evolutietheorie gaat in dat geval niet op want voordat er leven op Aarde was kon er zich niets ontwikkelen.
Ja, er waren vele chemische reakties die ervoor zorgden dat er een ideaal leefklimaat onstond waarin het leven kon ontstaan.

Men komt tot de conclusie dat er een evolutietheorie bestaat en that's it, al hun vragen zijn beantwoord.
Mijn bedoeling was om juist dat soort mensen, die gewoon op een bepaald punt stoppen met denken wakker te schudden:Zo van hallo, wil je niet weten wat er verder is in dit universum?

Jawel, iedereen wil juist weten wat er vooraf ging aan het onstaan van het leven.
En dan niet op aarde zelf, nee nog verder, naar de oorsprong.

Is dit nou jouw eindstation?Jouw limiet?

Voor wat het onstaan van de materie betreft wel.

Feit is, dat wij gemaakt zijn uit de materie in dit universum.
Door ons te vormen heeft het universum dus een manier gevonden om zichzelf te onderzoeken, over zichzelf te filosoferen, het universum heeft zichzelf een bewustzijn gegeven.
En de mensheid heeft het limiet hiervan nog laaaaang niet bereikt.
Alhoewel natuurlijk sommigen hier het ook weer hier oneens mee zijn.

Dat het universum zichzelf een bewustzijn heeft gegeven laat ik maar even in het midden.
Dat de mensheid zijn limiet nog niet heeft bereikt ben ik met jou eens.

Maar nog even terug naar het onstaan van alles, daar zou ik graag nog iets over kwijt willen.
Van wat ik lees en van wat ik leerde op school was dat alle atomen uit een oneindig klein punt kwamen. (mijn opleiding is niet zo hoog geweest, verwacht dus niet veel van mijn volgende tekst)

Dat punt kon oneindig klein blijven dankzij materie en antimaterie.
Er heerste een balans tussen deze twee zaken waardoor dit kon. (hier heb ik schoolkennis met wat vergaarde kennis van het internet gemengd)
Toen dit mengsel van materie en antimaterie instabiel werd kwam de Big-bang.

Oke, dit kan nog aannemelijk klinken maar ik kwam met de volgende vraag te zitten.

Hoe kun je materie en antimaterie samenvoegen zodat dit een geheel vormt?
In mijn ogen zouden deze twee zaken zichzelf opheffen zodat het oneindig klein wordt.

Maar, als er dus niets is (materie en antimaterie hebben elkaar opgeheven) wat blijft er dan nog over om een Big-bang te produceren.

(En hier krijg ik problemen met mijn tekort aan kennis, want hoe kan ik nu zeker weten dat wat ik zeg waar is?)

Kortom, als ik op het internet ga spitten naar antwoorden dan loop ik tegen de meest vage theorieen aan die niet te bewijzen zijn.

Dat is het zelfde met God.
Ik zal niet zeggen dat deze niet bestaat, want ik heb hier geen bewijzen voor.
Maar waarom zijn er mensen die mij ervan willen overtuigen dat God wel bestaat?
Zij kunnen geen bewijzen leveren dat het wel zo is.

Tot die tijd laat ik de godsdiensten voor wat ze zijn.
_{Ik heb nu veel rare dingen getypt, als het te vreemd is geworden, vertel het mij alstublieft. Dan kan ik hier meteen lering uit trekken.}

Krankzinnige muziek vind je hier.

dinsdag 16 juli 2002 20:46

Acties:

dinsdag 16 juli 2002 20:51

Dat is het zelfde met God.
Ik zal niet zeggen dat deze niet bestaat, want ik heb hier geen bewijzen voor.
Maar waarom zijn er mensen die mij ervan willen overtuigen dat God wel bestaat?
Zij kunnen geen bewijzen leveren dat het zo is.

net zo min als dat men geen bewijzen kan leveren van een Big bang of welke andere theroie dan ook.

(ik vind een big bang verhaal juist tegendraads klinken;
want bij de meeste big bang's onstaat er juist niets, maar verdwijnt hetgeen er al was!'kijk hier maar es in enschede')

Acties:

bazs2000

Pixels zo groot als een atoom

Op dinsdag 16 juli 2002 20:46 schreef OliverBB het volgende:
(ik vind een big bang verhaal juist tegendraads klinken;
want bij de meeste big bang's onstaat er juist niets, maar verdwijnt hetgeen er al was!'kijk hier maar es in enschede')

Eeh, misschien kan ik dit niet begrijpen omdat ik niet weet wat jij bedoeld, maar kun jij ons uitleggen wat het verband is tussen de Big-bang en de vuurwerkramp in Enschede?

Ik zie dit verband niet echt, want deze explosie had niets met materie en antimaterie te maken.
En dat was wel wat ik in mijn post aanhaalde.

Krankzinnige muziek vind je hier.

dinsdag 16 juli 2002 20:58

Acties:

Nick|IA

Op dinsdag 16 juli 2002 20:46 schreef OliverBB het volgende:

[..]

(ik vind een big bang verhaal juist tegendraads klinken;
want bij de meeste big bang's onstaat er juist niets, maar verdwijnt hetgeen er al was!'kijk hier maar es in enschede')

Ik ben bang dat ik je begrijp: bedoel je dat bij Enschede dingen verdwenen door de explosie? Dit is natuurlijk onzin: alleen enkele menselijke bouwwerkjes verpulverden, maar de 'bouwstenen' (in de vorm van atomen) bleven natuurlijk gewoon bestaan. Er ging niets verloren, er gingen alleen dingen met een - voor menselijke begrippen - gigantische snelheid verder uit elkaar.

_{teruglezend: duh...}

dinsdag 16 juli 2002 20:59

Acties:

dinsdag 16 juli 2002 21:03

ik ben niet thuis in materie en antimaterie etc.
en kan daar dus ook niet veel bij voorstellen.

maar wat ik wel weet is dat bij een bang (en dan lees ik: een explosie-achtig iets) nooit iets tot stand komt maar juist het tegenovergestelde.

dus als men het heeft over een bang of big bang denk ik dat er iets kapot gaat en niet dat er zelfs een hele wereld uit onstaat

Acties:

Verwijderd

#define eerst eens 'EVOLUTIETHEORIE', zoals je die gebruikt in je stuk. De ideeen van Darwin hebben niet zo gek veel te maken met de 'big bang', eerlijk gezegd. (Wel een zekere tegendraadsheid bij het al dan niet erkennen van een godswezen)

dinsdag 16 juli 2002 21:12

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op dinsdag 16 juli 2002 20:21 schreef OliverBB het volgende:

[..]

En als het nu es geen universum heet maar toch God?

wie weet gaat hetgeen er in het begin was en wat verder volgt wel helemaal ons denkvermogen te boven?

Inderdaad, je kunt materie volgens de kwantumfysica en stringtheorie terugberekenen naar pure energy.
Deze energie zou best wel eens God/Allah/hogere macht kunnen zijn.

Ik zal eerlijk zijn, ik geloof in een God/HogereMacht, maar er zijn meerdere manieren waarop deze God/Hogere zich kan manifesteren.(Ik geloof niet volgens een bestaande religie, want bij mij gaan wetenschap en het bestaan van een hogere macht hand in hand. Ik denk niet echt Wetenschap vs Religie.
Meer Wetenschap & Religie.)

Deze God kan deze pure energie zijn die het beginsel is van alle materie/tijd/ruimte in het universum.
Hiermee zou God dus zelf het universum zijn.
Dan zou er een deel van deze God/Energie/Macht in jou en mij zitten.
Er is geen wetenschappelijke wet die dit uitsluit.
Maar er is ook geen wetenschappelijke wet die het bewijst.

Wie weet is dit univerum slechts een stofje in een nog groter universum met nog complexere chaotische wetten.
In dit geval is God groter dan dit universum, dan bestaat God zelfs buiten de wetten in dit universum.(en is zelfs het woord universum niet kloppend, want wat wij "universum" noemen zit slechts binnen de perken van de wetenschappelijke wetten)

Hoe dan ook, je zou dit universum kunnen zien als een gevangenis, een cel.
Wanneer hij eindig is, dan zijn de grenzen onze celwanden.
Wanneer het universum oneindig is, dan zijn de wetten der kwantumfysica onze celwanden.

Het vreemde is wel, dat zoiets als energie, wat volgens wetenschappers iets levenloos is, zich tot materie vormt wat zich aan wetten houdt.
Waarom ontstaan er uit deze energie wetten?
Waarom ontstaan er uit deze wetten fotonen/electronen/protonen/atomen/moleculen ?
Is dat toeval?
Is dit universum toevallig gewoon een klomp energie dat toevallig even wetten opstelt waardoor moleculen kunnen ontstaan?
Waar vervolgens weer complexere koolstof combinaties kunnen onstaan, waar vervolgens weer leven kan uit ontstaan, die dan weer toevallig evolueert naar intelligente wezens, die toevallig weer dit universum onderzoeken.

Allemaal heeeel toevallig dan.
Leuke energie dan die de menselijke wetenschappers hebben gevonden.
Moet je eens kijken wat het allemaal "toevallig" doet.
Zomaar, vanuit zichzelf....

Ik heb hier wel een theorie voor, maar ik denk dat ik hem beter alleen maar kan vertellen als iemand ernaar vraagt.
Anders raken we misschien te ver offtopic.
Ik zou dat niet zo erg vinden, maar anderen misschien wel.

dinsdag 16 juli 2002 21:15

Acties:

Nick|IA

Ik ben het eens met de topicstarter als het gaat om 'verder kijken dan je neus lang is', maar ik wil je nog wel even wijzen op wat er eerder in dit topic is gezegd: de evolutietheorie - aangenomen dat hij dicht bij de waarheid zit - vernietigt veel beweringenen uit menig heilig boek.

Maar om een evolutietheorie klakkeloos aan te nemen, er niet over na te denken en het klaarhebben als 'allesovertreffend antwoord' is hetzelfde wat in vroegere tijden met de 'verklaring-God' werd gedaan. Toch lijkt het me behoorlijk onstopbaar. Op middelbare scholen wordt wel wat aandacht besteed aan de evolutietheorie en het ontstaan van het heelal, maar of men er ook over na gaat denken is iets anders. Discussies over de oneindigheid van het heelal kunnen in mijn klas worden afgedaan met "wiskunde is ook oneindig", en dat is jammer. Twijfelen aan je eigen overtuigingen is bijzonder moeilijk - maar wel een goede eigenschap, omdat je ze beter leert te verdedigen.

dinsdag 16 juli 2002 21:31

Acties:

Nick|IA

Op dinsdag 16 juli 2002 21:12 schreef TheRademaker het volgende:

[..]

Inderdaad, je kunt materie volgens de kwantumfysica en stringtheorie terugberekenen naar pure energyenergie.
Deze energie zou best wel eens God/Allah/hogere macht kunnen zijn.

Ik zal eerlijk zijn, ik geloof in een God/HogereMacht, maar er zijn meerdere manieren waarop deze God/Hogere zich kan manifesteren.

[..]

Er is geen wetenschappelijke wet die dit uitsluit.
Maar er is ook geen wetenschappelijke wet die het bewijst.

Is jouw geloof in een god dus slechts een vermoeden?

In vroegere tijden wist men zeker dat God bestond en werd zelfs niet aan het twijfelen gebracht door honderden - zo niet duizenden - volkeren die ook een god kenden, maar een andere dan God; dat waren eenvoudigweg ketters. Voor ons zijn er maar enkelen bekend die in deze tijden twijfelden aan de zekerheid dat God meer waar was dan een andere god. In de loop der tijd zijn we steeds meer gaan twijfelen aan een god en is de religie door de wetenschap steeds meer teruggedrongen - ook de zeer gelovigen moeten dat toegeven. Fouten in de bijbel werden erkend, de bijbel werd niet meer letterlijk genomen en voor velen vinden nu dat je voor god zelfs niet meer naar de kerk hoeft, bidden niet meer verpicht is en een god misschien zelfs niet bezig is met ons, maar alleen de schepper was. God is voor velen niet meer dan 'energie'. Maar wat is het bewijs daarvoor? Of laat ik het beter zeggen: wat is god en energie^* voor ons als we hebben uitgezocht hoe het heelal is ontstaan?
_{wow, off-topic!}

Het vreemde is wel, dat zoiets als energie, wat volgens wetenschappers iets levenloos is, zich tot materie vormt wat zich aan wetten houdt.
Waarom ontstaan er uit deze energie wetten?
Waarom ontstaan er uit deze wetten fotonen/electronen/protonen/atomen/moleculen ?
Is dat toeval?
Is dit universum toevallig gewoon een klomp energie dat toevallig even wetten opstelt waardoor moleculen kunnen ontstaan?
Waar vervolgens weer complexere koolstof combinaties kunnen onstaan, waar vervolgens weer leven kan uit ontstaan, die dan weer toevallig evolueert naar intelligente wezens, die toevallig weer dit universum onderzoeken.

Allemaal heeeel toevallig dan.
Leuke energie dan die de menselijke wetenschappers hebben gevonden.
Moet je eens kijken wat het allemaal "toevallig" doet.
Zomaar, vanuit zichzelf....

Maar kunnen wij oordelen over het toeval waar wij één van de producten van zijn? Weet jij hoe groot het heelal is, hoe vaak er al een heelal is geweest (met ander of geen leven), hoe veel heelallen er zijn? De kans is klein, maar wij zijn het bewijs dat er kennelijk toch een kans is geweest. En als iets kan, zal het ook gebeuren. (zal eventjes opzoeken welke wijze meneer dit zei)

"The limits of the possible can only be defined by going beyond them into the impossible," zei Arthur C. Clarke.

^{* luister ook eens 'Meisjes' van 'De vliegende panters'}

dinsdag 16 juli 2002 21:50

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op dinsdag 16 juli 2002 20:37 schreef bazs2000 het volgende:

Graag zou ik jouw definitie willen weten van "Stoppen met verder denken".

Op een bepaald moment in het leven beginnen sommige mensen na te denken over het leven.
Ze willen antwoorden.

Sommige stoppen te denken zoals ik al zei bij de evolutietheorie en dat is dan hun heilige graal, daar houden ze aan vast en laten nooit meer los.

Hetzelfde kun je zeggen over mensen die in God geloven en verder niets.
Ze nemen God als antwoord op al hun vragen.
En verder hoeven ze niets te weten want ze hebben alle antwoorden al voorgeschoteld gekregen.

Je hebt ook wetenschappers die alleen maar binnen de beperkingen van de wetenschappelijke wetten denken.(Wiskundige wetten, natuurkundige wetten, scheikundige, biologische...etc etc)
Een wet is een beperking.
Je kunt wel een wet breken die door justitie is opgesteld.
Maar probeer het maar eens met een natuurkundige wet.
E=mc² kun je niet breken, het is nou eenmaal zo, dit is je beperking, dit is je gevangenis en je kan er niet omheen.
Zelfs deze oerenergie moet zich eraan houden wanneer het zich gevormd heeft tot fotonen/licht en massa.

Het enige dat zich niet hoeft te beperken tot deze wetten zijn je gedachten.
In je hoofd kun je wetten breken.

Maar sommige mensen nemen al genoegen met wat ze voorgeschoteld krijgen door anderen.
Dit kan voor zowel wetenschappers gelden, als gelovigen, als iemand op W&L.

dinsdag 16 juli 2002 21:59

Acties:

bazs2000

Pixels zo groot als een atoom

Ik heb nog een stuk text gevonden dat God doet samenvoegen met de Big-bang.
Alleen zitten er haken en ogen aan.

The traditional first-cause argument rests on the assumption that everything has a cause. Since nothing can cause itself, and since the string of causes can't be infinitely long, there must be a first cause, namely, god. This argument received its classic formulation at the bands of the great Roman Catholic philosopher, Thomas Aquinas. He writes:

In the world of sensible things, we find there is an order of efficient causes. There is no case known ... in which a thing is found to be the efficient cause of itself; for so it would be prior to itself, which is impossible. Now in efficient causes it is not possible to go to infinity, because . . . the first is the cause of the intermediate cause, and the intermediate is the cause of the ultimate cause.... Now to take away the cause is to take away the effect. Therefore, if there be no first cause among efficient causes, there will be no ultimate, nor any intermediate, cause . . . therefore it is necessary to admit a first efficient cause, to which everyone gives the name god.[4]

Deze lap text is een beetje gebaseerd op het kip en het ei verhaal.

Saint Thomas's argument is this:

1. Everything is caused by something other than itself
2. Therefore the universe was caused by something other than itself.
3. The string of causes cannot be infinitely long.
4. If the string of causes cannot be infinitely long, there must be a first cause.
5. Therefore, there must be a first cause, namely god.

De punten 1, 2 en 5 vind ik niet geloofwaardig omdat er vanuit gegaan word dat een gebeurtenis getriggerd wordt door een andere gebeurtenis.
Maar op die manier ontstaat er een paradox (goede woordkeuze?).

Oftewel, als je zo gaat denken dan kom je in een oneindige loop terecht, en dat is wat je juist niet wil als je naar verklaringen zoekt.

Mijn mening is dat er in deze lap text een interessante stelling word gedropt maar deze stelling valt niet te staven.

In ieder geval plaats ik hier de link naar het hele stuk zodat iedereen dit ook kan lezen.

Theodore Schick, Jr.: The 'Big Bang' Argument for the Existence of God (1998)

Krankzinnige muziek vind je hier.

dinsdag 16 juli 2002 22:06

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op dinsdag 16 juli 2002 21:31 schreef Nick het volgende:

[..]

Is jouw geloof in een god dus slechts een vermoeden?

Maar kunnen wij oordelen over het toeval waar wij één van de producten van zijn? Weet jij hoe groot het heelal is, hoe vaak er al een heelal is geweest (met ander of geen leven), hoe veel heelallen er zijn? De kans is klein, maar wij zijn het bewijs dat er kennelijk toch een kans is geweest. En als iets kan, zal het ook gebeuren. (zal eventjes opzoeken welke wijze meneer dit zei)

Feit is, dat "kans/toeval" ook iets is dat aan wetten gebonden is.
Het is ook iets dat binnen deze "celwanden" van dit universum bestaat.

Een dobbelsteen heeft 6 kanten, 1 keer gooien geeft je een kans 1 op 6.

Het universum heeft ziljarden, zoniet oneindig atomen/protonen/fotonen/etc.
De kans dat hier leven uit onstaat is klein, maar wel mogelijk!

Als je dit als een dobbelsteen zou zien met ziljarden kanten, dan is de kans 1 op ziljarden dat er leven onstaat.
Heel goed mogelijk dus.

De vraag is.....wie of wat gooit dan die dobbelsteen.
Want kans is in dit opzicht geen drijvende kracht van deze oerenergie.
Als alles zo is zoals het is in het universum door kans/toeval, dan is dat best mogelijk.
Maar wie of wat creeerde dan die kans?

Toeval dat toeval creert?
Iets drijft die energie, dat is duidelijk.
Dat kan best "kans/toeval" zijn, maar zelfs kans en toeval moeten gecreeerd worden.
En dat is het probleem.

dinsdag 16 juli 2002 22:14

Acties:

dinsdag 16 juli 2002 22:18

Op dinsdag 16 juli 2002 22:06 schreef TheRademaker het volgende:

[..]

Feit is, dat "kans" ook iets is dat aan wetten gebonden is.
Het is ook iets binnen deze "celwanden" van dit universum bestaat.

Een dobbelsteen heeft 6 kanten, 1 keer gooien geeft je een kans 1 op 6.

Het universum heeft ziljarden, zoniet oneindig atomen/protonen/fotonen/etc.
De kans dat hier leven uit onstaat is klein, maar wel mogelijk!

Waarom zou die klein moeten zijn?

Als je dit als een dobbelsteen zou zien met ziljarden kanten, dan is de kans 1 op ziljard dat er leven onstaat.
Heel goed mogelijk dus.

Maar misschien zijn er wel vele kanten die leven geven. Wie zegt dat wij de enige mogelijke vorm zijn?

De vraag is.....wie of wat gooit dan die dobbelsteen.
Want kans is in dit opzicht geen drijvende kracht van deze oerenergie.
Als alles zo is zoals het is in het universum door kan, dan is dat best mogelijk.
Maar wie of wat creerde dan die kans?

Waarom moet altijd alles uit iets anders ontstaan?
Kan het niet "altijd" al hebben bestaan?

Toeval dat toeval creert?
Iets drijft die energie, dat is duidelijk.
Dat kan best "kans/toeval" zijn, maar zelfs kans en toeval moeten gecreerd worden.
En dat is het probleem.

Toeval != energie. Jij gaat er hier vanuit dat niets altijd bestaat, en niet uit zichzelf kan ontstaan.

Verandert z'n sig te weinig.

Acties:

dinsdag 16 juli 2002 22:29

minimoog

Op dinsdag 16 juli 2002 20:00 schreef TheRademaker het volgende:

[..]

Als je daar bang voor bent, dan geef je inderdaad toe aan de grenzen die de medemens(massa) je toelegt.

het is geen kwestie van 'er bang voor zijn'. dit was het LOT - onveranderbaar - van IEDEREEN die het in zijn hoofd haalde om het gezag van de kerk aan te tasten, die op hun beurt het vertikten outside the box te denken.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

dinsdag 16 juli 2002 22:30

minimoog

Op dinsdag 16 juli 2002 19:51 schreef TheRademaker het volgende:

[..]

Niet in de huidige topics van de laatste dagen misschien, maar het is vaak genoeg voorgekomen om het eens te bespreken.
Maar mijn punt was niet alleen de evolutietheorie, misschien dat daarom de topictitel een beetje krom klinkt.
Het punt is dat mensen op een bepaald moment stoppen met "verder-denken".(niet alledaags denken, maar echt "verder-denken")

dan had je daar beter de topic op aan kunnen passen, met een minder beladen voorbeeld als evolutie. wat betreft 'verder' denken ben ik het met je eens, mensen reageren meestal toch wel als zombies. (correcter nog, daar is een studie over gedaan en de resultaten waren vrij verasssend - en de proefpersonen zelf, ook zij die over het algemeen dachten dat ze echt onafhankelijk waren kregen toch het deksel op hun neus.

Men komt tot de conclusie dat er een evolutietheorie bestaat en that's it, al hun vragen zijn beantwoord.

nou, ik zou me iets meer op m'n gemak voelen als je het woordje 'theorie' weg zou laten. wetenschappelijk is het correct, maar 99% van de mensen begrijpt het woord 'theorie' niet in de wetenschappelijke context.

en ja, voor deze mensen zijn de vragen dan beantwoord. de kijk lezen en naar discovery channel kijken is echt niet genoeg - je hebt een 4-jarige studie biologie/paleontologie nodig om er een gefundeerde uitspraak over te kunnen doen. en dan wordt er nog van je geeist dat je in op z'n minst 2, 3 bladen onderbouwde artikelen hebt gepresenteerd, natuurlijk begeleid van commentaar van onafhankelijke wetenschappers. stephen jay gould en richard dawkins worden ook continu bekritiseerd - en da's goed, we zouden eens kunnen gaan denken dat we het allemaal wisten.

Mijn bedoeling was om juist dat soort mensen, die gewoon op een bepaald punt stoppen met denken wakker te schudden:Zo van hallo, wil je niet weten wat er verder is in dit universum?
Is dit nou jouw eindstation?Jouw limiet?

tuurlijk wil ik weten is wat er verder in dit universum is. maar wat wil je dan? dat ik bij de NASA ga en het schop tot astronaut (lukt niet, heb lenzen), om een paar miezerige rotsjes op de maan te gaan verzamelen? het duurt toch nog een paar jaar eer dat we naar mars kunnen, en ik weet toch dat ik niet mee kan. dus ik wacht af. ik probeer me wel op andere manieren nuttig te maken.

voor de verdere rest, wederom occam's razor. het is leuk om te denken dat er 10 miljoen onzichtbare groene draakjes mijn benen optillen als ik loop, maar het is niet relevant.

Feit is, dat wij gemaakt zijn uit de materie in dit universum.
Door ons te vormen heeft het universum dus een manier gevonden om zichzelf te onderzoeken, over zichzelf te filosoferen, het universum heeft zichzelf een bewustzijn gegeven.

'gemaakt', ook al weer zo'n beladen term. als we nu maar niet weer die verhalen over horloges krijgen. het universum IS. wij zijn een van de resultaten.

En de mensheid heeft het limiet hiervan nog laaaaang niet bereikt.
Alhoewel natuurlijk sommigen hier het ook weer hier oneens mee zijn.

dan mogen die sommigen toch wel wat beter uit hun ogen kijken. we zijn nog niet eens op het diepste punt van de marianentrog geweest, en we hebben nog niet eens een echte planeet (maan = satelliet) verkend, met mensen. we weten niet half hoeveel insecten er zijn, en we weten nog niet eens hoe we zelf uberhaupt nadenken. (maar dat laatste zit eraan te komen, zo gauw we hersens 1:1 kunnen simuleren).

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op dinsdag 16 juli 2002 22:14 schreef FCA het volgende:

Waarom moet altijd alles uit iets anders ontstaan?
Kan het niet "altijd" al hebben bestaan?

Jawel, maar dan wel BUITEN dit universum.
Want...

Actie = -Reactie

Dit is een oerwet die zelfs geldt voor de aller aller kleinste deeltjes in het universum ontstaan uit energie.

Deze wet is de balans van het universum.

Binnen dit universum kan iets nooit altijd al hebben bestaan, omdat actie = -reactie ervoor zorgt dat er altijd, ook op het kleinste niveau er een actie nodig is om iets te laten onstaan.

Wat "triggerde" de eerste actie.

Wat triggerde dit volgens wetenschappers zo levenloze energie om kansen/toeval te creeeren op leven, op planeten, op wetten der fysica.

Als het universum oneindig is, dan betekent dat er een oneindige actie nodig was om het ontstaan van het universum mogelijk te maken.
Het universum is de reactie van "iets".
Het is de -reactie van die onbreekbare wet.

ALs het Universum dus de -reactie is, en God de Actie...
Dan houdt het Universum God in balans en God houdt het Universum in balans.
Want actie = -reactie .

God = Universum

God houdt zichzelf in balans.

dinsdag 16 juli 2002 22:33

Acties:

dinsdag 16 juli 2002 23:00

minimoog

Op dinsdag 16 juli 2002 20:59 schreef OliverBB het volgende:
ik ben niet thuis in materie en antimaterie etc.
en kan daar dus ook niet veel bij voorstellen.

maar wat ik wel weet is dat bij een bang (en dan lees ik: een explosie-achtig iets) nooit iets tot stand komt maar juist het tegenovergestelde.

dus als men het heeft over een bang of big bang denk ik dat er iets kapot gaat en niet dat er zelfs een hele wereld uit onstaat

explosies waar iets uit kan ontstaan? je automotor doet dit voortdurend. het resultaat is hitte, uitlaatgas en water.

het 'bang' aspect gaat hier over een absurd snel uitbreidend universum, na de planck-tijd. je moet niet denken dat de explosie ergens IN plaats vindt, maar eerder dat alles IN de explosie plaatsvindt. pak maar eens een ballon, teken er stipjes op, en blaas 'm dan op. het punt waar je begint is eigenlijk al onjuist - je hebt dan al een massa en een omvang.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 16 juli 2002 21:03 schreef Otis het volgende:
#define eerst eens 'EVOLUTIETHEORIE', zoals je die gebruikt in je stuk. De ideeen van Darwin hebben niet zo gek veel te maken met de 'big bang', eerlijk gezegd. (Wel een zekere tegendraadsheid bij het al dan niet erkennen van een godswezen)

En hiermee heb je net aangegeven wat de bedoeling is van de evolutietheorie zoals Darwin die aangaf of beter gezegd startte. Het is nl. bedoeld om juist niet te geloven in een 'God', maar in de mens zelf. Hoe beter een God te ontkennen door de tijd als argument te gebruiken.

dinsdag 16 juli 2002 23:14

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 16 juli 2002 22:30 schreef TheRademaker het volgende:

[..]

Actie = -Reactie

God = Universum

God houdt zichzelf in balans.

Het tussenliggende verhaal heb ik maar even weggehaald, volgens mij komt het hier op neer of niet soms.

Er zitten hier nogal wat aannames in, die door dezelfde mensen die vroeger dachten dat de aarde rond was, de zon om de aarde circelde (om maar even wat eerdere postings te noemen) werden gedaan.

Mijn vraag is, als God staat voor perfectie en als Hij dit universum gemaakt heeft, wie zegt dan dat er niet meer universums zijn, bijvoorbeeld een hemel & een hel (om maar een zijstraat te noemen). Als deze God bestaat (ik denk het wel), zijn wij 'mensen' dan in staat om Hem te begrijpen, laat staan Hem in 1 hoekje te duwen? Hij heeft middels creatie (uitgaande van creationisme & christendom), de natuurwetten gemaakt die wij pas in de afgelopen 1000 jaar leren te begrijpen. Wie zijn wij dan om daar zo gemakkelijk op te reageren met actie = -reactie? Hoe zit het dan met materie = antimaterie? Is God dan de actie of, is het misschien als volgt:
God = Actie - Reactie?
of
God = Materie - Antimaterie?

Zou dit betekenen dat er geen God is, of dat God niets is, of juist alles of allebei? Of zitten de 'wetten van het universum' soms anders in elkaar dan dat wij (op dit moment) denken / willen geloven?

dinsdag 16 juli 2002 23:34

Acties:

dinsdag 16 juli 2002 23:40

Op dinsdag 16 juli 2002 22:30 schreef TheRademaker het volgende:

[..]

Jawel, maar dan wel BUITEN dit universum.
Want...

Actie = -Reactie

Binnen onze beperkte visie wel ja. Maar volgens string-theorie kan het best zijn dat de grond-toestand (laagste energie, geen beweging o.i.d.) van ons universum niet stabiel is, en dat die dus spontaan kan vervallen tot een dynamisch systeem.

Sta zelf ook open voor andere dingen. Ga niet automatisch Newton nablaten.

Dit is een oerwet die zelfs geldt voor de aller aller kleinste deeltjes in het universum ontstaan uit energie.

Deze wet is de balans van het universum.

Binnen dit universum kan iets nooit altijd al hebben bestaan, omdat actie = -reactie ervoor zorgt dat er altijd, ook op het kleinste niveau er een actie nodig is om iets te laten onstaan.

Wat niet wegneemt dat het volgens deze wet altijd al had kunnen bestaan. Deze "wet" (eigenlijk symmetrie) leidt tot het behoud van impuls, maar hoeft niet te leiden tot een statisch universum

Wat "triggerde" de eerste actie.

Als iets altijd al bestaan heeft is er geen eerste actie, verder zouden er andere mechanismen kunnen zijn (verval Higgs-veld of zoiets) die tot energie-productie kunnen leiden, wat weer leidt tot actie

Wat triggerde dit volgens wetenschappers zo levenloze energie om kansen/toeval te creeeren op leven, op planeten, op wetten der fysica.

Mijn idee: Overleving van het stabielste, en het zwakke antropocentrische principe: Dit universum is geschikt voor leven, omdat er leven is om het waar te nemen. In een universum dat geschikt is voor leven zou geen leven zijn om het waar te nemen.

Als het universum oneindig is, dan betekent dat er een oneindige actie nodig was om het ontstaan van het universum mogelijk te maken.

Wie zegt dat het oneindig is, of binnen eindige tijd zou zijn ontstaan, of dat een oneindige actie niet bestaat?

Het universum is de reactie van "iets".
Het is de -reactie van die onbreekbare wet.

Wie is hier nou dogmatisch bezig zijn denkbeelden te gebruiken, wie kijkt hier nou niet verder dan zijn neus lang is?

ALs het Universum dus de -reactie is, en God de Actie...
Dan houdt het Universum God in balans en God houdt het Universum in balans.
Want actie = -reactie .

God = Universum

God houdt zichzelf in balans.

Een interessante hypothese, maar ik zie geen voordelen boven de gangbare theorie, die van de Big-bang met chaotische inflatie. Of desnoods een eknopyrosis-theorie met string-theorie.

Als jij vraagt van anderen om niet dogmatisch vanuit 1 standpunt te redeneren, dan mogen anderen dat ook van jou vragen?

Verandert z'n sig te weinig.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op dinsdag 16 juli 2002 23:14 schreef grojarflesp het volgende:

Mijn vraag is, als God staat voor perfectie en als Hij dit universum gemaakt heeft, wie zegt dan dat er niet meer universums zijn, bijvoorbeeld een hemel & een hel (om maar een zijstraat te noemen). Als deze God bestaat (ik denk het wel), zijn wij 'mensen' dan in staat om Hem te begrijpen, laat staan Hem in 1 hoekje te duwen? Hij heeft middels creatie (uitgaande van creationisme & christendom), de natuurwetten gemaakt die wij pas in de afgelopen 1000 jaar leren te begrijpen. Wie zijn wij dan om daar zo gemakkelijk op te reageren met actie = -reactie? Hoe zit het dan met materie = antimaterie? Is God dan de actie of, is het misschien als volgt:
God = Actie - Reactie?
of
God = Materie - Antimaterie?

Zou dit betekenen dat er geen God is, of dat God niets is, of juist alles of allebei? Of zitten de 'wetten van het universum' soms anders in elkaar dan dat wij (op dit moment) denken / willen geloven?

Ook hier heb ik ooit heel lang over moeten denken.

Ik zeg ook niet dat dit DE theorie is.
Het is wel een van de mogelijke theorien...

Ja er is een mogelijkheid van meerdere Universa, dit sluit ik ook niet uit.
Ja, er kan een hel zijn.
De funcitie van deze celwand van wetten in het universum hoeft niet perse te zijn om ons binnen te houden, maar om juist iets buiten te houden.

Ik heb ooit een theorie gehoord van dat als je door deze muur van wetten breekt in dit universum, dat je dan in pure chaos terechtkomt.
In een chaos van wetten waar geen tijd is, waar je niet kan sterven, waar je door de andere wetten in een enorme ongelovelijke pijn kan komen.
Dit kan de hel zijn die in Heilige boeken wordt beschreven, al dan niet cryptisch/enigmatisch.

Ja er zijn verschillende theorien mogelijk, maar in elk van deze theorien kom ik telkens uit bij het bestaan van een God.

Dat wat jij zegt God= actie - reactie klopt niet.
Dat klopt wiskundig niet.
Ik snap niet hoe je hier bij komt.

Actie = -Reactie hier uit volgt 0 = -Actie - Reactie

en niet zoals jij zegt 0 = Actie - Reactie

1)Je maakt een rekenfout met die " - "
2)Die 0 is niet God, want God is de "Actie" en die wordt slechts naar de andere kant v/d vergelijking geplaatst.

Dus wat jij beweert klopt niet.

En nu mag je mij ook eens vertellen welke aannames ik noem.
Kun je misschien je stelling onderbouwen voordat je wat ik zeg als aannames afdoe die hetzelfde zijn als mensen die dachten dat de zon om de aarde draaide.

Ik heb nooit gezegd dat de zon om de aarde draaide, dit soort conservatief denken probeer ik juist tegen te gaan in deze topic.
Volgens mij probeerde je me hier te pakken op een punt waarvan je dacht dat het pijn zou doen.

Ware het niet dat je een wiskundige rekenfout maakte....

Feit is, als jij kan bewijzen dat mijn stelling niet klopt, dan geef ik mij gewonnen, ik ga niet zitten huilen.
ALs je het kan, goed , dan moet ik alles nog eens goed nagaan.
Maar mij proberen af te brengen van deze theorie door al dan niet met opzet een rekenfout te maken....

Ik zeg het nogmaals, ik sta open voor alle suggesties.
Maar je moet wel met de waarheid komen en niet zitten frutsen aan formules/wetten en "perongeluk" een minnetje vergeten ofzo.
Zo'n minnetje zou een hele theorie omver kunnen gooien.
Stel dat men in de theorie v/d kwantum fysica 1 min zou vergeten.
Alles zou dan gebaseerd zijn op iets onwaars....op een fout.
Dit wil ik voorkomen, maar dan moeten mensen wel met waarheden komen.
En persoonlijke aanvallen hebben geen zin, want die raken mij niet.
Zoiets getuigd alleen van tekort aan argumenten in een discussie.

dinsdag 16 juli 2002 23:54

Acties:

dinsdag 16 juli 2002 23:58

Fallen from grace

Even een disclaimer: Ik ga ervan uit dat je het ook over een aantal regulars hebt, niet slechts over de clueless pre-pubertjes die hier soms onzin spuwen. Zoniet, dan is het allemaal niet zo fel bedoeld, maar gewoon ter overweging van 'maak je misschien niet deze denkfout'

TheRademaker schreef:
God bestaat niet want EVOLUTIETHEORIE!
Aliens bestaan niet want EVOLUTIETHEORIE!
Alle religies hebben het fout want EVOLUTIETHEORIE!

Iemand met enig verstand van zaken zal nooit een van bovenstaande zaken beweren en ik denk dat de mensen met verstand van zaken dat in W&L vaak genoeg hebben laten merken. Dat jij onze mening generaliseerd naar die van een paar 14jarigen die nog niet zoveel verstand van zaken hebben en hun overtuiging net zo hard naar voren brengen als sommigen anderen dat met hun God doen, komt misschien doordat jij het in je hoofd zwart-wit wil trekken. Je wilt graag dat we bovenstaande beweren, want dan kan je dat als stroman-argument kunt gebruiken om je te beklagen over ons gebrek aan genuanceerdheid. Dit omdat je ons nergens anders op kan pakken, aangezien we genuanceerd zijn en begrijpen hoeveel de wetenschap kan ---en belangrijker: wat zij niet kan. Iemand met enige staat van dienst in W&L zal nooit bovenstaande uitspraken doen. Zij zullen hooguit zeggen dat de wetenschap argumenten heeft aangedragen die het vrij onwaarschijnlijk doen lijken dat God of aliens bestaan. Dat zijn overigens volstrekt verschillende argumenten, die weinig met elkaar te maken hebben. Dat je ze op 1 hoop gooit geeft te denken... het is een soort van bedrog: je doet alsof we overal tegen zijn en niets willen geloven, terwijl wij over ieder van die gevallen anders denken en er hele andere argumenten voor hebben. Goede redenatie kan slechts plaatsvinden wanneer je het doel nog niet weet.

Is deze zogenaamde "evolutietheorie" het limiet van jouw denkvermogen?

Uit creationistische literatuur blijkt dat zij de evolutietheorie in ieder geval niet begrijpen. Ze schetsen er altijd een karikatuur en gaan daar vervolgens de problemen van aankaarten. Uit gesprekken met mensen is mij ook gebleken dat veel mensen de evolutietheorie niet begrijpen. Er kan veel meer mee verklaard worden dan je op het eerste gezicht zou denken, wanneer je er aan de hand van een goede docent op gewezen wordt [Dawkins, Gould]. Tegelijk is dat een probleem: de verklaringskracht is zo ontzettend groot en dat het verdacht is. Bovendien zijn er ontzettend ingewikkelde processen in cellen, waarvan vrijwel onmogelijk te bedenken is hoe die tot stand zijn gekomen. Natuurlijk zitten er gebreken aan, maar dat neemt de kracht niet weg.

Evolutie begint pas bij het onstaan van leven en niet eerder.
Het universum is al vele miljarden jaren ouder dan leven.
Evolutie is gewoon een proces dat is ontstaan in dit universum....het is niet het antwoord op alle vragen.

Ook het heelal is 'geevolueerd'. In deze zin heeft het woord echter een hele andere betekenis. Ik heb nog nooit iemand evolutie zien toepassen om het ontstaan van het heelal te verklaren, dus ik begrijp je argument hier niet.

dit is niet het limiet, de evolutietheorie is niet de grens van het universum, niet de grens van de wetenschap, je kan veel verder gaan.
Een beetje meer pit of afwisseling in ideeen mag best.

Ah, als dingen niet veranderen kloppen ze niet volgens jou? Newtons wetten zijn al zo'n 400 jaar niet meer verandert, maar die kloppen ook nog steeds, zij het dat we er wat kleine verfijningen op gevonden hebben. Het kan best zijn dat de evolutietheorie het onstaan van levensvormen op aarde volledig kan verklaren. Meer dan dat zal zij nooit kunnen, maar dat pretendeert zij ook niet. Niettemin kan zij de sluitende steen in 1 klein aspect van de wetenschap zijn. Je moet nooit 'verder gaan denken' als je een goede verklaring hebt. Per Ockhams Razor zal er nooit reden zijn een veel ingewikkeldere verklaring voor exact hetzelfde te geven.

Het is dan droevig om te zien hoe soms de meest geniale opvattingen worden afgedaan door iets als het concept vd "evolutietheorie".

Het zou erg mooi zijn als je wat voorbeelden had. Je claimed nu al een aantal paragrafen hetzelfde, maar ik zie daarvan geen enkel bewijs.

Dat mensen verder mogen denken dan buiten hun eigen hokje.

Misschien moet jij je eens realiseren dat er op sommige gebieden gewoon niet 'meer' is dan het hokje en dat allerlei onnodige franje het hokje niet beter maakt. Misschien moet jij eens leren in andermans hokjes te denken, in plaats van constant je geloof in allerlei zaken levend te houden met het universele argument 'de wetenschap kan het mis hebben', 'er kan veel meer zijn', 'de wetenschap kan ook niet alles verklaren'. Zeker de laatste is aantoonbaar waarschijnlijk onwaar: kan de wetenschap tenslotte niet vrijwel alle verschijnselen die we kennen verklaren? Denk een aan al die verschijnselen, die voor ons zo gewoon zijn, maar een aantal duizend jaar geleden nog mystiek waren, die zij kan verklaren. Het aantal onverklaarbare unieke verschijnselen wordt met een factor miljard overschaduwt door wat zij wel kan verklaren. Dat zie je echter niet, omdat die allemaal zo normaal en 'logisch' zijn. Mensen hebben schijnbaar moeite met het accepteren van de wereld zoals zij is en moeten er allerlei bovennatuurlijke verschijnselen bij verzinnen. Voor velen, zoals Goden die bliksem gooien, hebben we allang een betere verklaring gevonden. Voor anderen, zoals elfjes, zullen we nooit een verklaring vinden en daardoor denken we dat ze niet bestaan. Voor elfjes en aliens bestaat ruwweg evenveel 'bewijs'. Het bewijs is redelijk vergelijkbaar, maar toch accepteert iedereen dat elfjes niet bestaan en twijfelen velen over het bestaan van aliens. Waarom?

Dat is een erg belangrijk zinnetje voor mij geworden,

Blijkbaar zo belangrijk dat je het vaker gaat zien dan het er werkelijk is. Als iemand vasthoudt aan een mening, ondanks dat jij vindt dat er goede argumenten tegen zijn, dan kan het nog steeds zijn dat jij ernaast zit, omdat jij de argumenten anders beoordeeld. Iemand kan koppig zijn, maar dat zie ik niet zo vaak gebeuren als je het doet voorkomen; de meesten zijn door goede argumenten te overtuigen, ook al zullen ze dat niet altijd letterlijk zeggen. Je ziet meningen door een draad heen vaak veranderen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op dinsdag 16 juli 2002 23:34 schreef FCA het volgende:

[..]

Binnen onze beperkte visie wel ja. Maar volgens string-theorie kan het best zijn dat de grond-toestand (laagste energie, geen beweging o.i.d.) van ons universum niet stabiel is, en dat die dus spontaan kan vervallen tot een dynamisch systeem.

Sta zelf ook open voor andere dingen. Ga niet automatisch Newton nablaten.
[..]

Wat niet wegneemt dat het volgens deze wet altijd al had kunnen bestaan. Deze "wet" (eigenlijk symmetrie) leidt tot het behoud van impuls, maar hoeft niet te leiden tot een statisch universum
[..]

Als iets altijd al bestaan heeft is er geen eerste actie, verder zouden er andere mechanismen kunnen zijn (verval Higgs-veld of zoiets) die tot energie-productie kunnen leiden, wat weer leidt tot actie
[..]

Mijn idee: Overleving van het stabielste, en het zwakke antropocentrische principe: Dit universum is geschikt voor leven, omdat er leven is om het waar te nemen. In een universum dat geschikt is voor leven zou geen leven zijn om het waar te nemen.
[..]

Wie zegt dat het oneindig is, of binnen eindige tijd zou zijn ontstaan, of dat een oneindige actie niet bestaat?
[..]

Wie is hier nou dogmatisch bezig zijn denkbeelden te gebruiken, wie kijkt hier nou niet verder dan zijn neus lang is?
[..]

Een interessante hypothese, maar ik zie geen voordelen boven de gangbare theorie, die van de Big-bang met chaotische inflatie. Of desnoods een eknopyrosis-theorie met string-theorie.

Als jij vraagt van anderen om niet dogmatisch vanuit 1 standpunt te redeneren, dan mogen anderen dat ook van jou vragen?

Ja, wat jij zegt kan inderdaad.
Maar deze spontaniteit waar je het over hebt is dan wel het beginsel van alles.
Het is de trigger die de dynamica van de energie in werking zet.

Maar je zegt zelf : Alles was er al.
Hoe kun je dan een spontaan begin van dynamica verklaren wat je zelf noemde?

woensdag 17 juli 2002 00:00

Acties:

woensdag 17 juli 2002 00:01

Fallen from grace

TheRademaker schreef:
Het punt is dat mensen op een bepaald moment stoppen met "verder-denken".(niet alledaags denken, maar echt "verder-denken")

Ik denk dat een aantal van de filosofisch aangelegden hier behoorlijk ver doordenken, om te concluderen dat jij ongelijk hebt als zij zover doordenken.

Men komt tot de conclusie dat er een evolutietheorie bestaat en that's it, al hun vragen zijn beantwoord.

Welke vragen beantwoorden ze met de evolutietheorie?

Door ons te vormen heeft het universum dus een manier gevonden om zichzelf te onderzoeken, over zichzelf te filosoferen, het universum heeft zichzelf een bewustzijn gegeven.
En de mensheid heeft het limiet hiervan nog laaaaang niet bereikt.
Alhoewel natuurlijk sommigen hier het ook weer hier oneens mee zijn.

Natuurlijk. Het is volstrekt niet duidelijk wat je beweert. Het lijkt alsof je beweert dat wij samen een kosmisch bewustzijn vormen en dat dat het hogere doel van ons bestaan is: het begrijpen van het heelal. [Goh, klinkt erg Babylon 5]. Je moet echter wel begrijpen dat wij ook best zonder die hypothese kunnen leven. Ik hoef niet in een kosmisch bewustzijn te geloven om te denken dat mijn doel het onderzoeken en begrijpen van het universum is. Dat jij je opwindt over het feit dat we niet geloven wat jij gelooft, is omdat wij in de eenvoudigste verklaring geloven. Ockams Razor is welhaast een wetenschappelijk axioma... en zeer succesvol gebleken

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Laten we eens kijken naar de overeenkomsten tussen het evolutieprincipe (zie een eerdere post van FCA) het probleem uit dit topic: dat mensen zich over het algemeen al snel aan een algemeen geaccepteerde theorie vasthouden.

Eerst even een korte uitleg van wat ik precies met het evolutieprincipe bedoel. Zoals ik het hier gebruik gaat het alleen om het principe zelf, dat een op een of andere manier beter toegeruste vorm een grotere kans heeft om voort te blijven bestaan en zich uit te breiden en daardoor vaak steeds meer voor zal komen. Je kunt dit terugvinden in evolutie zelf, maar ook op andere dingen als chemie, economie en wetenschappelijke en filosofische theorieën in het algemeen. Het is echt een enorm krachtig principe.

Er zijn drie vereisten voordat het evolutieprincipe kan werken:
1 er moet variatie zijn in kenmerken
2 deze variatie moet de mate van succes beinvloeden
3 deze variatie moet op de een of andere manier (deels) doorgegeven kunnen worden.
Met deze drie punten wil ik proberen te laten zien hoe het evolutieprincipe op "W&L-theorieën" werkt en waarom veel mensen hun kop niet boven het maaiveld uitsteken.

1 De variatie in theorieën lijkt me wel duidelijk: niet iedereen is het steeds met elkaar eens. Er zijn constant mensen die met hun eigen theorie komen, waar anderen vervolgens tegenin gaan (bv met de gevestigde theorie)

2 Niet elke theorie die langs komt zeilen wordt even makkelijk geaccepteerd. Sommigen worden instemmend ontvangen, anderen direct neergesabeld. Een theorie die zeer plausibel lijkt heeft een grote kans veel aanhangers te krijgen (een andere mogelijkheid is bv een leuke, creatieve theorie, als die mensen maar op de een of andere manier aanspreekt) Het aantal aanhangers kun je als een maat van succes zien. Gevestigde theorieën zijn zeer succesvolle theorieën; ze hebben veel aanhangers en zullen door veel mensen verdedigd worden.

3 Theorieën worden mond op mond of schriftelijk doorgegeven, waarbij de denkbeelden uit een succesvolle theorie verder komen dan die uit een samenraapsel oninteressante blaat. Mensen verspreiden door te vertellen (ofzo) over wat ze goed vinden, en naarmate ze iets beter vinden, zullen ze er beter hun best op doen.

Dit lijkt waarschijnlijk allemaal heel suf en simpel, maar toch schuilt hier de verklaring in: een succesvolle theorie wordt al door veel mensen aangehangen en verdedigd. Elke nieuwe theorie moet daar tegen opboksen. Niet alleen wanneer deze gelanceerd wordt, maar ook al om in iemands hoofd te ontstaan.

Wat veel mensen vergeten als ze met argumenten komen als "Eens dacht iedereen dat de aarde plat was", is dat tussen de nieuwe theorieën en andere hersenspinsels weliswaar alle geniale ontdekkingen gezeten hebben, maar ook nog veel en veel meer crap.

woensdag 17 juli 2002 00:05

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op dinsdag 16 juli 2002 23:54 schreef Fused het volgende:
Even een disclaimer: Ik ga ervan uit dat je het ook over een aantal regulars hebt, niet slechts over de clueless pre-pubertjes die hier soms onzin spuwen. Zoniet, dan is het allemaal niet zo fel bedoeld, maar gewoon ter overweging van 'maak je misschien niet deze denkfout' .
[..]

Iemand met enig verstand van zaken zal nooit een van bovenstaande zaken beweren en ik denk dat de mensen met verstand van zaken dat in W&L vaak genoeg hebben laten merken. Dat jij onze mening generaliseerd naar die van een paar 14jarigen die nog niet zoveel verstand van zaken hebben en hun overtuiging net zo hard naar voren brengen als sommigen anderen dat met hun God doen, komt misschien doordat jij het in je hoofd zwart-wit wil trekken. Je wilt graag dat we bovenstaande beweren, want dan kan je dat als stroman-argument kunt gebruiken om je te beklagen over ons gebrek aan genuanceerdheid. Dit omdat je ons nergens anders op kan pakken, aangezien we genuanceerd zijn en begrijpen hoeveel de wetenschap kan ---en belangrijker: wat zij niet kan. Iemand met enige staat van dienst in W&L zal nooit bovenstaande uitspraken doen. Zij zullen hooguit zeggen dat de wetenschap argumenten heeft aangedragen die het vrij onwaarschijnlijk doen lijken dat God of aliens bestaan. Dat zijn overigens volstrekt verschillende argumenten, die weinig met elkaar te maken hebben. Dat je ze op 1 hoop gooit geeft te denken... het is een soort van bedrog: je doet alsof we overal tegen zijn en niets willen geloven, terwijl wij over ieder van die gevallen anders denken en er hele andere argumenten voor hebben. Goede redenatie kan slechts plaatsvinden wanneer je het doel nog niet weet.
[..]

Uit creationistische literatuur blijkt dat zij de evolutietheorie in ieder geval niet begrijpen. Ze schetsen er altijd een karikatuur en gaan daar vervolgens de problemen van aankaarten. Uit gesprekken met mensen is mij ook gebleken dat veel mensen de evolutietheorie niet begrijpen. Er kan veel meer mee verklaard worden dan je op het eerste gezicht zou denken, wanneer je er aan de hand van een goede docent op gewezen wordt [Dawkins, Gould]. Tegelijk is dat een probleem: de verklaringskracht is zo ontzettend groot en dat het verdacht is. Bovendien zijn er ontzettend ingewikkelde processen in cellen, waarvan vrijwel onmogelijk te bedenken is hoe die tot stand zijn gekomen. Natuurlijk zitten er gebreken aan, maar dat neemt de kracht niet weg.
[..]

Ook het heelal is 'geevolueerd'. In deze zin heeft het woord echter een hele andere betekenis. Ik heb nog nooit iemand evolutie zien toepassen om het ontstaan van het heelal te verklaren, dus ik begrijp je argument hier niet.
[..]

Ah, als dingen niet veranderen kloppen ze niet volgens jou? Newtons wetten zijn al zo'n 400 jaar niet meer verandert, maar die kloppen ook nog steeds, zij het dat we er wat kleine verfijningen op gevonden hebben. Het kan best zijn dat de evolutietheorie het onstaan van levensvormen op aarde volledig kan verklaren. Meer dan dat zal zij nooit kunnen, maar dat pretendeert zij ook niet. Niettemin kan zij de sluitende steen in 1 klein aspect van de wetenschap zijn. Je moet nooit 'verder gaan denken' als je een goede verklaring hebt. Per Ockhams Razor zal er nooit reden zijn een veel ingewikkeldere verklaring voor exact hetzelfde te geven.
[..]

Het zou erg mooi zijn als je wat voorbeelden had. Je claimed nu al een aantal paragrafen hetzelfde, maar ik zie daarvan geen enkel bewijs.
[..]

Misschien moet jij je eens realiseren dat er op sommige gebieden gewoon niet 'meer' is dan het hokje en dat allerlei onnodige franje het hokje niet beter maakt. Misschien moet jij eens leren in andermans hokjes te denken, in plaats van constant je geloof in allerlei zaken levend te houden met het universele argument 'de wetenschap kan het mis hebben', 'er kan veel meer zijn', 'de wetenschap kan ook niet alles verklaren'. Zeker de laatste is aantoonbaar waarschijnlijk onwaar: kan de wetenschap tenslotte niet vrijwel alle verschijnselen die we kennen verklaren? Denk een aan al die verschijnselen, die voor ons zo gewoon zijn, maar een aantal duizend jaar geleden nog mystiek waren, die zij kan verklaren. Het aantal onverklaarbare unieke verschijnselen wordt met een factor miljard overschaduwt door wat zij wel kan verklaren. Dat zie je echter niet, omdat die allemaal zo normaal en 'logisch' zijn. Mensen hebben schijnbaar moeite met het accepteren van de wereld zoals zij is en moeten er allerlei bovennatuurlijke verschijnselen bij verzinnen. Voor velen, zoals Goden die bliksem gooien, hebben we allang een betere verklaring gevonden. Voor anderen, zoals elfjes, zullen we nooit een verklaring vinden en daardoor denken we dat ze niet bestaan. Voor elfjes en aliens bestaat ruwweg evenveel 'bewijs'. Het bewijs is redelijk vergelijkbaar, maar toch accepteert iedereen dat elfjes niet bestaan en twijfelen velen over het bestaan van aliens. Waarom?
[..]

Blijkbaar zo belangrijk dat je het vaker gaat zien dan het er werkelijk is. Als iemand vasthoudt aan een mening, ondanks dat jij vindt dat er goede argumenten tegen zijn, dan kan het nog steeds zijn dat jij ernaast zit, omdat jij de argumenten anders beoordeeld. Iemand kan koppig zijn, maar dat zie ik niet zo vaak gebeuren als je het doet voorkomen; de meesten zijn door goede argumenten te overtuigen, ook al zullen ze dat niet altijd letterlijk zeggen. Je ziet meningen door een draad heen vaak veranderen.

Het was eigenlijk niet zo gemeen bedoeld, maar ik kan me voorstellen dat het wat "flamerig" klinkt.

En ja ik kan er wel naast zitten, maar dan wil ik wel tegenargumenten horen die kloppen, die de waarheid zijn.
Als iemand dat doet geef ik mezelf gewonnen.
Serieus, ik schaam me er niet voor om mijn stelling omver geworpen te krijgen.

Ik wil de waarheid weten.
Geen leugens, geen valse argumenten....
Gewoon de waarheid.

Val mijn stelling aan, hoe harder hoe beter, probeer hem desnoods omver te werpen, maar dan wel met juiste op waarheid gebaseerde argumenten.

Ik vind dat echt niet erg.

Zo kom ik alleen maar achter de waarheid.

woensdag 17 juli 2002 00:07

Acties:

woensdag 17 juli 2002 00:12

Fallen from grace

TheRademaker schrijf:
Dat wat jij zegt God= actie - reactie klopt niet.
Dat klopt wiskundig niet.
Ik snap niet hoe je hier bij komt.

Actie = -Reactie hier uit volgt 0 = -Actie - Reactie

en niet zoals jij zegt 0 = Actie - Reactie

1)Je maakt een rekenfout met die " - "
2)Die 0 is niet God, want God is de "Actie" en die wordt slechts naar de andere kant v/d vergelijking geplaatst.

Dus wat jij beweert klopt niet.

Jullie zijn echt niet goed wijs. Zie je nu niet eens dat hij zegt: 'God = 0', 'jij zegt God = Reactie' en dat jullie allebei volstrekte nonsens uitkramen? En dan ook nog beweren dat het ene wiskundig niet klopt?

Je kan God niet vangen in een vergelijking...

* Confusion gaat maar weer eens hoofschuddend treuren over de staat van de mensheid.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op woensdag 17 juli 2002 00:00 schreef Fused het volgende:

Welke vragen beantwoorden ze met de evolutietheorie?

Ze beantwoorden niets, dat is het hem nou juist, ze nemen het als argument en trekken daaruit meteen de conclusie.

Natuurlijk. Het is volstrekt niet duidelijk wat je beweert. Het lijkt alsof je beweert dat wij samen een kosmisch bewustzijn vormen en dat dat het hogere doel van ons bestaan is: het begrijpen van het heelal. [Goh, klinkt erg Babylon 5]. Je moet echter wel begrijpen dat wij ook best zonder die hypothese kunnen leven. Ik hoef niet in een kosmisch bewustzijn te geloven om te denken dat mijn doel het onderzoeken en begrijpen van het universum is. Dat jij je opwindt over het feit dat we niet geloven wat jij gelooft, is omdat wij in de eenvoudigste verklaring geloven. Ockams Razor is welhaast een wetenschappelijk axioma... en zeer succesvol gebleken

Ik heb echt geen enkel probleem met een andere opvatting hoor.
Ik wil ook niet dat anderen zo denken als ik.

Iedereen moet het zelf weten, maar ik hoor wel graag andere goed onderbouwde meningen.
Ik probeer voor mezelf achter de ultieme waarheid te komen.
Achter de waterdichte theorie.

En ik ben wel de laatste die niet openstaat voor anderen.
Ik stel wel kritische vragen over andermans theorien, maar dat is volgens mij niet verboden.

woensdag 17 juli 2002 00:16

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op woensdag 17 juli 2002 00:07 schreef Fused het volgende:

[..]

Jullie zijn echt niet goed wijs. Zie je nu niet eens dat hij zegt: 'God = 0', 'jij zegt God = Reactie' en dat jullie allebei volstrekte nonsens uitkramen? En dan ook nog beweren dat het ene wiskundig niet klopt?

Je kan God niet vangen in een vergelijking...

/me gaat maar weer eens hoofschuddend treuren over de staat van de mensheid.

Het is ook een figuurlijke vergelijking, maar dan nog als je er een rekensommetje van maakt, hoe figuurlijk ook.
Het moet wel kloppen.

Ik zeg niet dat je God kunt reduceren tot een rekensommetje.
Het toont slechts een theorethische balans en vergelijking aan.

En waar zeg ik dan dat God=0 ?(Ik zij juist dat het niet zo was)
Dat kwam doordat de vergelijking verkeerd geinterpreteerd werd.

Je gaat nu zelf over tot persoonlijke aanval.
Waar slaat het op dat ik niet goed wijs zou zijn?
Omdat ik achter de waarheid probeer te komen?

Ik wist dat ik op tegenstand zou stuiten, maar doe het dan wel doormiddel van logische redenatie en argumenten en niet door belediging.

woensdag 17 juli 2002 00:31

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 17 juli 2002 00:12 schreef TheRademaker het volgende:

Iedereen moet het zelf weten, maar ik hoor wel graag andere goed onderbouwde meningen.
Ik probeer voor mezelf achter de ultieme waarheid te komen.
Achter de waterdichte theorie.

Ik denk niet dat deze echt vindbaar is, tenminste zoals ik het zie dan. De uitleg zit in m'n vorige (beetje lange) post: het gaat erom of een theorie mensen aanspreekt. Dit hoeft niets te maken te hebben met de waarheid. Het gaat erom wat mensen aanspreekt. Wat het dichtst in de buurt komt is nog of veel mensen denken dat het waar is/kan zijn. Of het zo is, is nooit 100% te controleren.
Bovendien is achter elke theorie een alternatieve verklaring te verzinnen, die precies hetzelfde verklaard, maar op een totaal andere (omslachtigere) manier. Een wapen hier tegen is het beroemde scheermes, zoals eerder gezegd inmiddels ongeveer verworden tot een axioma van de wetenschap. Maar het hoeft niet waar te zijn. Dat soort dingen blijf je houden.

woensdag 17 juli 2002 00:35

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op woensdag 17 juli 2002 00:31 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Of het zo is, is nooit 100% te controleren.

Dat is waar, dit soort theorien zijn niet in de praktijk voor 100% te controleren.

Dat neemt niet weg dat je de waarheid niet kan vinden.

De theorie van einstein, dat een object niet sneller dan licht kan is ook niet in de praktijk te controleren.
Maar toch nemen we aan dat hij waar is.
Maar we nemen het niet zomaar aan, hij heeft zijn theorie hiervoor wel waterdicht onderbouwd.

Ook al was het waterdicht, toch werd hij belachelijk gemaakt.

woensdag 17 juli 2002 13:18

Acties:

Diadem

fossiel

Op woensdag 17 juli 2002 00:35 schreef TheRademaker het volgende:

Ook al was het waterdicht, toch werd hij belachelijk gemaakt.

Waar haal je dat nu weer vandaan? Einstein werd nooit belachelijk gemaakt. Natuurlijk was er kritiek op zijn werk, maar dat is maar goed ook, je moet altijd kritisch blijven als wetenschapper. Maar hij is nooit belachelijk gemaakt, integendeel.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

woensdag 17 juli 2002 13:53

Acties:

Verwijderd

ik lees een paar keer dat het over dingen gaat die "gemaakt" zijn zo zou de mens ook "gemaakt" daarmee gooi je het al in bepaalde context namelijk dat er een externe trigger of aanwezigheid is geweest. Maar in mijn gedachtegang zijn we niet "gemaakt" maar "gebeurd" Als je het zo noemt klinkt het al meteen weer anders toch?

Naar mijn idee beperken mensen zich vaak (onbewust) in hun denken door de woorden die ze gebruiken. Zoals in mijn voorbeeld in deze post.

(ik zal me er verder niet mee bemoeien

)

woensdag 17 juli 2002 14:06

Acties:

xerix

Op dinsdag 16 juli 2002 22:30 schreef TheRademaker het volgende:

[..]

Jawel, maar dan wel BUITEN dit universum.
Want...

Actie = -Reactie

Dit is een oerwet die zelfs geldt voor de aller aller kleinste deeltjes in het universum ontstaan uit energie.

Deze wet is de balans van het universum.

Binnen dit universum kan iets nooit altijd al hebben bestaan, omdat actie = -reactie ervoor zorgt dat er altijd, ook op het kleinste niveau er een actie nodig is om iets te laten onstaan.

Wat "triggerde" de eerste actie.

Wat triggerde dit volgens wetenschappers zo levenloze energie om kansen/toeval te creeeren op leven, op planeten, op wetten der fysica.

Als het universum oneindig is, dan betekent dat er een oneindige actie nodig was om het ontstaan van het universum mogelijk te maken.
Het universum is de reactie van "iets".
Het is de -reactie van die onbreekbare wet.

ALs het Universum dus de -reactie is, en God de Actie...
Dan houdt het Universum God in balans en God houdt het Universum in balans.
Want actie = -reactie .

God = Universum

God houdt zichzelf in balans.

Sorry hoor maar ik vind dat je een beetje dom bezig bent. Je opent dit topic omdat jij vindt dat 'alles' in W&L altijd wordt verklaard met de evolutietheorie (wat overigens onzin is maar dat terzijde). En nu kom je zelf met een 1e klas havo wet aanzetten, actie = -reactie, en dit zal opeens wel alles verklaren?
Dan ben je in mijn ogen erg tegenstrijdig bezig.

Oh en dan nog een leuke:

Binnen dit universum kan iets nooit altijd al hebben bestaan, omdat actie = -reactie ervoor zorgt dat er altijd, ook op het kleinste niveau er een actie nodig is om iets te laten onstaan.

Hoe is 'jouw' god dan ontstaan?

vtec just kicked in yo!

woensdag 17 juli 2002 14:14

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 16 juli 2002 18:47 schreef TheRademaker het volgende:

> God bestaat niet want EVOLUTIETHEORIE!

God/De Bijbel claimt een verklaring voor de verschijdenheid aan leven: "God heeft het zo gemaakt - end of story".

Die verklaring staat haaks op de evolutie-theorie. Als je denkt dat de evolutietheorie juist is, dan is het bijna onvermijdelijk dat je de verklaring die in de bijbel staat niet gelooft.

> Aliens bestaan niet want EVOLUTIETHEORIE!

Ehm.. zo heb ik die nog nooit gehoord. Ik heb wel gehoord "Aliens bezoeken niet de aarde want daarvoor is geen concreet bewijs."
Wetenschappelijk gezien is leven op andere planeten dan de aarde niet uit te sluiten, maar er is vooralsnog geen wetenschappelijk bewijs voor.
Het is eerder de bijbel die aliens uitsluit: de mens is immers uitverkoren en uniek, de bijbel rept er niet over dat god nog andere planeten met leven heeft gemaakt.

> Alle religies hebben het fout want EVOLUTIETHEORIE!

Het is zowiezo logischerwijs niet erg waarschijnlijk dat meerdere verschillende religies allemaal wel gelijk hebben, terwijl ze allemaal een ander verhaal hebben over het ontstaan van leven.
Dus is er -hooguit- 1 religie juist, en alle anderen zijn fout.

Punt met religie is dat je er alleen maar wel of niet in kan geloven, het het 'werkt' alleen als je er in gelooft. Of je in wetenschap gelooft maakt voor de wetenschap niet uit; het werkt toch wel.

Het zijn twee totaal verschillende benaderingen van 'het-leven-en-de-wereld'. Wetenschap gaat over het "hoe" van dingen, religie gaat over het "waarom" (in de zin van motivatie). Daarom sluiten religie en wetenschap elkaar in beginsel uit.
De enige overeenkomst is dat beiden verklaringen proberen te bieden.
Maar de wetenschap blijft zoeken, religies beweren het allemaal al te weten. Wetenschap biedt verklaringen waar je in de praktijk van alle dag wat een hebt, religies doen dat niet; met behulp van de 'kennis' dat "god het allemaal gemaakt heeft" kan je bvb geen computerchips maken.

woensdag 17 juli 2002 14:59

Acties:

woensdag 17 juli 2002 16:06

>> Het is zowiezo logischerwijs niet erg waarschijnlijk dat meerdere verschillende religies allemaal wel gelijk hebben, terwijl ze allemaal een ander verhaal hebben over het ontstaan van leven.
Dus is er -hooguit- 1 religie juist, en alle anderen zijn fout.>>

volgens mij zijn juist bijna alle religies op het zelfde gebaseerd, alleen is de uitvoering verschillend.

de een aanbid God, de ander de moeder van God en een volgende aanbid een priester.

de een doet het rechtstreeks en de ander via beelden etc.

maar ze volgen allemaal de bijbel.of de koran die in grote lijnen hetzelfde verteld.

Acties:

Tettie

Atheistisch agnost

Hier een bioloog. (7 jaar ervaring and still going strong...)

Ik lees niet alles wat er ooit op dit forum gezegd en geschreven is na, dus ik ga de kern van de topicstarter niet betwisten.

Ik deel als atheist en evolutionist wel de mening dat geen enkele theorie zaligmakend is. Niets is zeker en dus moet je zelf bepalen welke theorieen het beste bij je passen. Geloof of organicist, het maakt niet uit. De waarheid vind je toch pas als je dood bent, al naar gelang je dan nog een vorm van bewustzijn hebt. Je moet zelf met die theorieen leven en dus is het niet zo heel interessant om anderen van jouw gelijk te overtuigen.

Ik vermoed dat het merendeel van de deelnemers aan deze discussie ook niet stil gaat liggen kwijlen bij 1 theorie.

Evolutie is ook niet HET antwoord, net zo min als God dat is.

De bewering dat evolutie aliens en God uit zou sluiten is zot. Iemand die dat beweert kent de theorie niet of heeft een hele wazige interpretatie die ik nog niet ken. Als je goed nadenkt maakt evolutie de aliens juist waarschijnlijk. God staat er los van, ze sluiten elkaar niet uit.

Tot slot en compleet ongefundeerd: Einsteins bewering over het niet kunnen overschrijden van de lichtsnelheid was volgens mij een jaar of vier geleden nog in opspraak. Ik ben geen die-hard Einstein kenner en volg het nieuws daaromtrent niet zo, maar er stond mij iets van bij dat er wiskundige theorieen ontwikkeld werden die deze bewering onderuit zouden kunnen halen. Zijn er mensen die hier meer van weten?

Ben ik gedwongen nu schulden te maken, zet men mij morgen of heden op straat, ik lach ermee, het zal mij toch niet raken, aangezien dat toch de wereld vergaat.

woensdag 17 juli 2002 20:51

Acties:

woensdag 17 juli 2002 21:11

Fallen from grace

TheRademaker schreef:
Ze beantwoorden niets, dat is het hem nou juist, ze nemen het als argument en trekken daaruit meteen de conclusie.

Ik bedoel: noem eens wat concrete vragen en een voorbeeld van de redenatie die ze eraan vast knopen.

Ik probeer voor mezelf achter de ultieme waarheid te komen. Achter de waterdichte theorie.

Succes

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 16 juli 2002 23:40 schreef TheRademaker het volgende:
En nu mag je mij ook eens vertellen welke aannames ik noem.
Kun je misschien je stelling onderbouwen voordat je wat ik zeg als aannames afdoe die hetzelfde zijn als mensen die dachten dat de zon om de aarde draaide. Ik heb nooit gezegd dat de zon om de aarde draaide, dit soort conservatief denken probeer ik juist tegen te gaan in deze topic.
Volgens mij probeerde je me hier te pakken op een punt waarvan je dacht dat het pijn zou doen.

Mea culpa, als ik dit gisteren nog had gelezen dan had ik meteen mijn excuses aangeboden. Het is nevernooitniet mijn bedoeling geweest om jou pijn te doen. Klopt dat ik een minnetje vergeten ben, maar dat was in de haast van het schrijven. Wederom mea culpa, mijn excuses voor het gebeuren.

woensdag 17 juli 2002 21:14

Acties:

woensdag 17 juli 2002 21:57

Fallen from grace

TheRademaker schreef:
Ook al was het waterdicht, toch werd hij belachelijk gemaakt.

Dat soort argumenten leveren je veel punten op de crackpot index^[1] op

. Om de een of andere reden wordt dit regelmatig beweert over allerlei bekende wetenschappers (Einstein, Newton, Feynmann), terwijl het gewoon niet waar is. Einstein is wel onheus bejegend wegens zijn joods-zijn en dat is er reden voor geweest dat velen lang aan zijn theorie hebben geprobeerd te twijfelen. Hij werd echter niet belachelijk gemaakt om de tegen-intuitieve voorspellingen van zijn theorie; de Banach-Tarski paradox^[2] had wel duidelijk gemaakt dat de axiomas van de wiskunde soms voor rare conclusies kunnen zorgen. Ook was de experimentele bevestiging van zijn theorie eigenlijk vooraf al gedaan: het Michelson-Morley experiment stamt al uit 1887 en een herhaling in 1902-1904. Eigenlijk heeft Einstein niets meer gedaan dan een bestaande theorie [de wiskunde was allang door iemand anders eerder eens gedaan, maar die zag het belang er niet van] en bestaande waarnemingen [in retrospect zijn vele experimenten van voor 1905 er makkelijk mee te verklaren] op zeer eenvoudige wijze combineren

^[1] http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
^[2] http://mathworld.wolfram.com/Banach-TarskiParadox.html

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

En ik vond dat je zo goed begon, totdat je het volgende stukje schreef:

Laatst schreef BadRespawn het volgende:
Het zijn twee totaal verschillende benaderingen van 'het-leven-en-de-wereld'. Wetenschap gaat over het "hoe" van dingen, religie gaat over het "waarom" (in de zin van motivatie). Daarom sluiten religie en wetenschap elkaar in beginsel uit.
De enige overeenkomst is dat beiden verklaringen proberen te bieden.

En daarbij kwam ook nog dit:

Maar de wetenschap blijft zoeken, religies beweren het allemaal al te weten. Wetenschap biedt verklaringen waar je in de praktijk van alle dag wat een hebt, religies doen dat niet; met behulp van de 'kennis' dat "god het allemaal gemaakt heeft" kan je bvb geen computerchips maken.

A)Wie zegt dat een religie zich alleen beperkt over het waarom?

Wie zegt dat religie en wetenschap elkaar uitsluiten? Ik niet, ik denk dat ze juist elkaar completeren. Het een kan niet zonder het ander en vice versa.

Quote 2
Religies beweren het allemaal te weten? Dacht het niet, tenminste dat waar ik in geloof geeft mij niet alle antwoorden en deze wereld zorgt nogal voor wat twijfel.

En dat je geen computerchips kunt maken op basis van dat God alles gemaakt heeft klopt (tenzij je gelooft dat Hij jou ook gemaakt heeft etc etc, maar dat terzijde).
Echter, je wilt me nu toch niet gaan vertellen dat religie mensen in deze tijd & wereld geen verklaringen geeft waar zij elke dag wat aan hebben? Waarom bestaan er dan nog religies als dit niet het geval zou zijn?

woensdag 17 juli 2002 22:14

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 17 juli 2002 14:14 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

> God bestaat niet want EVOLUTIETHEORIE!

God/De Bijbel claimt een verklaring voor de verschijdenheid aan leven: "God heeft het zo gemaakt - end of story".

Die verklaring staat haaks op de evolutie-theorie. Als je denkt dat de evolutietheorie juist is, dan is het bijna onvermijdelijk dat je de verklaring die in de bijbel staat niet gelooft.

> Aliens bestaan niet want EVOLUTIETHEORIE!

Ehm.. zo heb ik die nog nooit gehoord. Ik heb wel gehoord "Aliens bezoeken niet de aarde want daarvoor is geen concreet bewijs."
Wetenschappelijk gezien is leven op andere planeten dan de aarde niet uit te sluiten, maar er is vooralsnog geen wetenschappelijk bewijs voor.
Het is eerder de bijbel die aliens uitsluit: de mens is immers uitverkoren en uniek, de bijbel rept er niet over dat god nog andere planeten met leven heeft gemaakt.

> Alle religies hebben het fout want EVOLUTIETHEORIE!

Het is zowiezo logischerwijs niet erg waarschijnlijk dat meerdere verschillende religies allemaal wel gelijk hebben, terwijl ze allemaal een ander verhaal hebben over het ontstaan van leven.
Dus is er -hooguit- 1 religie juist, en alle anderen zijn fout.

Punt met religie is dat je er alleen maar wel of niet in kan geloven, het het 'werkt' alleen als je er in gelooft. Of je in wetenschap gelooft maakt voor de wetenschap niet uit; het werkt toch wel.

Het zijn twee totaal verschillende benaderingen van 'het-leven-en-de-wereld'. Wetenschap gaat over het "hoe" van dingen, religie gaat over het "waarom" (in de zin van motivatie). Daarom sluiten religie en wetenschap elkaar in beginsel uit.
De enige overeenkomst is dat beiden verklaringen proberen te bieden.
Maar de wetenschap blijft zoeken, religies beweren het allemaal al te weten. Wetenschap biedt verklaringen waar je in de praktijk van alle dag wat een hebt, religies doen dat niet; met behulp van de 'kennis' dat "god het allemaal gemaakt heeft" kan je bvb geen computerchips maken.

De beweringen die je doet over releige en de bijbel zeggen meer over hoe jij de bijbel interpeterd.

Je geeft al aan dat religies in de waarom vraag geschreven zijn en wetenschap in de hoe vraag. Dit gaat denk ik voor veel in het scheppingsverhaal op.

Maar dit sluit elkaar dan nog niet uit.

Jouw interpetatie in het scheppingsverhaal is er een van het hoe in het waarom verhaal te lezen. Daarmee wil je gelijk maar aan geven dat het dan niet waar is.

Je vergeet hier twee dingen bij.

A in de tijd dat het scheppingsverhaal op schrift is gesteld had men helemaal niet de behoefte om iets "exact" weer te geven. Met andere woorden het is nooit bedoeld als een publikatie voor een weetenschappelijk blad.

b Als het zo is dat er een God is dan is het ook aan neemelijk dat hij meer is dan het geen hij maakt. Dus hij zal zich neerwaard aanpassen. Dit zal dus ook plaats moeten vinden in het geschreven verhaal van het ondstaan van de mens.

Met andere woorden probeer niet iets te lezen in wat er niet staat. Neem nu al het feit dat er twee scheppingsverhalen achter elkaar staan in de bijbel. Je zou kunnen zeggen dat het daarom niet waar is en elkaar tegen spreekt. Maar je zou ook kunnen denken dat er mischien iets anders bedoeld is.

woensdag 17 juli 2002 22:34

Acties:

woensdag 17 juli 2002 23:14

Op woensdag 17 juli 2002 21:57 schreef grojarflesp het volgende:
En ik vond dat je zo goed begon, totdat je het volgende stukje schreef:
[..]

En daarbij kwam ook nog dit:
[..]

A)Wie zegt dat een religie zich alleen beperkt over het waarom?

Niemand, maar religies hebben een slechte staat van dienst als het om het 'hoe' gaat.

Wie zegt dat religie en wetenschap elkaar uitsluiten? Ik niet, ik denk dat ze juist elkaar completeren. Het een kan niet zonder het ander en vice versa.

Wel als ze op elkaars vaargebied komen. Zodra een natuurkundige theorie iets gaat zeggen over God, of religies iets over natuurkunde dan kunnen ze elkaar wel degelijk uitsluiten. Alleen doen ze dat in de ogen van velen nu niet (in de ogen van veel creationisten echter wel)

Quote 2
Religies beweren het allemaal te weten? Dacht het niet, tenminste dat waar ik in geloof geeft mij niet alle antwoorden en deze wereld zorgt nogal voor wat twijfel.

Sommige religieuzen komen wel zo over.

En dat je geen computerchips kunt maken op basis van dat God alles gemaakt heeft klopt (tenzij je gelooft dat Hij jou ook gemaakt heeft etc etc, maar dat terzijde).
Echter, je wilt me nu toch niet gaan vertellen dat religie mensen in deze tijd & wereld geen verklaringen geeft waar zij elke dag wat aan hebben?

Je hebt verklaringen en verklaringen. Waarom ik op aarde ben heeft geen religie mij een passend antwoord gegeven, maar dat is geen vraag waar ik elke dag over na denk. Ze geeft verklaringen, maar of die kloppen is zeker de vraag

Waarom bestaan er dan nog religies als dit niet het geval zou zijn?

Daarvoor kan ik enkele redenen bedenken.
Dat iets bestaat, wil niet zeggen dat het nut heeft voor de mensen die erin geloven. Er bestaan ook pyramide-spelen, of ketting-brieven, om maar wat te noemen.

Verandert z'n sig te weinig.

Acties: