Zweepslagen na bordeelbezoek

[Sebazztiaan]

Zweepslagen voor Iraanse voetballers

TEHERAN - Opnieuw zijn twee Iraanse voetbalinternationals veroordeeld tot zweepslagen wegens immoreel gedrag. Na een razzia van de politie in een bordeel werden ze op diverse videobanden geïdentificeerd. De namen van de voetballers zijn niet bekendgemaakt.

Afgelopen week kreeg al een andere international, Mojahed Khazirabi, een schorsing van vijf jaar en 275 zweepslagen opgelegd wegens een bordeelbezoek. Van het nu bestrafte tweetal kreeg een speler een straf van 170 zweepslagen opgelegd, de ander 'slechts' zeventig. Zes andere betrokkenen kwamen er vanaf met een boete.

De met zweepslagen bestrafte spelers gaven hun slechte gedrag toe en beloofden beterschap. Prostitutie is in Iran verboden. De eigenaar van het opgerolde bordeel kreeg tien jaar celstraf en een boete van 32.000 euro.

Bron : Telegraaf


En nu was ik benieuwd wat jullie hier van vinden, en over lijfstraffen in het algemeen

[KunDun]

Tja , ik vind dat de Fifa hier wat aan moet doen hoor . gewoon Iran uitsluiten voor voorrondes van wk's en dergelijke . Want dit is barbaars en kan niet goed gevonden worden vind ik .

[Rataplan]

Op zaterdag 13 juli 2002 18:47 schreef KunDun het volgende:
Tja , ik vind dat de Fifa hier wat aan moet doen hoor . gewoon Iran uitsluiten voor voorrondes van wk's en dergelijke . Want dit is barbaars en kan niet goed gevonden worden vind ik .

Wat heeft de fifa hier mee te maken? Het zijn toevallig voetballers, daarom halen ze het nieuws, maar andere Iraniers worden langs dezelfde meetlat gelegd, hoor.

Wat onverlet laat dat lijfstraffen dom zijn. Maar dat blijkt ook al uit het feit dat die namen vanzelf bekend worden als Iran weer internationaal aan de bak moet, als er twee spelers missen weten we genoeg, en anders kom je er bij het shirtje ruilen wel achter - dus waarom ze die namen geheim houden...

_{Mensen die voor lijfstraffen zijn moeten ze in elkaar rossen en dan doodschieten}

[KunDun]

Op zaterdag 13 juli 2002 19:00 schreef Rataplan het volgende:

[..]

Wat heeft de fifa hier mee te maken? Het zijn toevallig voetballers, daarom halen ze het nieuws, maar andere Iraniers worden langs dezelfde meetlat gelegd, hoor.

Wat onverlet laat dat lijfstraffen dom zijn. Maar dat blijkt ook al uit het feit dat die namen vanzelf bekend worden als Iran weer internationaal aan de bak moet, als er twee spelers missen weten we genoeg, en anders kom je er bij het shirtje ruilen wel achter

_{Mensen die voor lijfstraffen zijn moeten ze in elkaar rossen en dan doodschieten}

Wat heeft de Fifa daarmee te maken ??
Dat zal ik je vertellen , als de Fifa op die manier laat blijken het er niet mee eens te zijn , zullen ze het niet meer in hun hoofd halen voetballers zoeiets aan te doen . Het zal voor "gewone" mensen wel weinig uithalen natuurlijk , maar ik vind wel dat de Fifa zijn afkeuring duidelijk moet maken !

[Apocrypha]

Op zaterdag 13 juli 2002 19:03 schreef -Skyhawk- het volgende:
Mischien kwamen ze net bij een SM bordeel weg, dus dan moeten ze niet zeuren, maar dankbaar zijn dat ze wat extra zweeslagen krijgen..GRATIS..en dat in deze tijd...wow

Dit is W & L niet de HK . Verder is het natuurlijk zeer bruut en raar voor wij westerlingen. Maar die mensen die zijn zo opgegroeid. En als dat soort dingen normaal zijn in Iran, moesten die voetballers ook maar niet zo dom zijn een naar een prostitue te gaan. Dit is dus gewoon normaal. Maar het komt bij ons in de krant omdat wij het gewoon te gek voor worden vinden.

[Christiaan]

Ik heb even een aantal posts verwijderd die totaal niks bijdroegen aan de discussie. Op zich is het best een interessant onderwerp, dus het draadje mag gewoon open blijven. Ik hoop alleen wel dat er wat meer zinvolle opmerkingen gaan komen .

Zelf vind ik dat we uit moeten kijken met het oordelen over culturen die anders zijn dan de onzen. De islam kent een eigen wetten-systeem. Alhoewel lang niet al deze wetten nog even strikt nageleefd worden, gaat een deel ervan nog steeds op. De meest extreme wetten, zoals het afhaken van de rechterhand (en daarna linkervoet, linkerhand en rechtervoet) is geloof ik niet meer in gebruik.

De iraanse voetbalspelers wisten hoogstwaarschijnlijk dat ze iets deden wat niet mocht en hebben dus moedwillig een misdaad (in dat land) begaan. In principe vind ik dus dat de straf terecht was. Of de manier waarop de straf uitgevoerd is, ok, daar valt over te praten.

[Delerium]

Ik vind die voetballers best dom, zeker als je weet dat het niet mag. En qua lijfstraffen had het voltalige Nederlandse elftal wel meer als 170 stokslagen verdient door een WK te missen (omdat die gasten in een bordeel zaten )

Lijfstraffen zelf? Ik denk dat er inmiddels dusdanig veel tuig op straat rondloopt die het bureaucratische aspect van justitie lachwekkend vinden, dat ik de lijfstraffen eigenlijk wel aanmoedig. Ik geef toe dat het barbaars is, maar draaideurcriminelen die na een winkeldiefstal met een berisping weer je winkel leegroven is IMHO barbaarser.

Gouden tip: pas iig op dat je je eigen normen niet op een andere samenleving projecteert en zo de andere samenleving afserveert. In Iran zal een lijfstraf vast wel een andere status hebben dan we hier kunnen bevroeden zodat op grond van 'ónze' ethiek hun moreel verwerpelijk vinden meer iets zegt over 'onze' arrogantie dan hun beschaving.

[Apocrypha]

Op zaterdag 13 juli 2002 19:48 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ik heb even een aantal posts verwijderd die totaal niks bijdroegen aan de discussie. Op zich is het best een interessant onderwerp, dus het draadje mag gewoon open blijven. Ik hoop alleen wel dat er wat meer zinvolle opmerkingen gaan komen .

Zelf vind ik dat we uit moeten kijken met het oordelen over culturen die anders zijn dan de onzen. De islam kent een eigen wetten-systeem. Alhoewel lang niet al deze wetten nog even strikt nageleefd worden, gaat een deel ervan nog steeds op. De meest extreme wetten, zoals het afhaken van de rechterhand (en daarna linkervoet, linkerhand en rechtervoet) is geloof ik niet meer in gebruik.

De iraanse voetbalspelers wisten hoogstwaarschijnlijk dat ze iets deden wat niet mocht en hebben dus moedwillig een misdaad (in dat land) begaan. In principe vind ik dus dat de straf terecht was. Of de manier waarop de straf uitgevoerd is, ok, daar valt over te praten.

Ja dat bedoel ik. Die zweepslagen zijn normaal in Iran. We kunnen dan wel zeuren over: Ow dat is heel wreed en dat doe je niemand toch aan enz. Maar dat is normaal in HUN cultuur en niet de onze.

[KunDun]

Op zaterdag 13 juli 2002 19:49 schreef apocrypha het volgende:

[..]

Ja dat bedoel ik. Die zweepslagen zijn normaal in Iran. We kunnen dan wel zeuren over: Ow dat is heel wreed en dat doe je niemand toch aan enz. Maar dat is normaal in HUN cultuur en niet de onze.

Tja dat is wel erg makkelijk natuurlijk , Er worden zoveel dingen in dat soort landen "normaal" gevonden . Maar dat wij ons er dan maar niet mee moeten bemoeien vind ik onzin . Dan waren organisaties als Amnesty ook overbodig geweest omdat het in die Cultuur "normaal is"

[Christiaan]

Op zaterdag 13 juli 2002 19:55 schreef KunDun het volgende:
Tja dat is wel erg makkelijk natuurlijk , Er worden zoveel dingen in dat soort landen "normaal" gevonden . Maar dat wij ons er dan maar niet mee moeten bemoeien vind ik onzin . Dan waren organisaties als Amnesty ook overbodig geweest omdat het in die Cultuur "normaal is"

Dit heeft weinig met Amnesty te maken. Amnesty hoeft niet in actie te komen in landen als Iran (althans, niet voor de problemen die hier genoemd te worden). Verdiep je maar eens in de wetten van de islam (want daar gaat het hier om).

Amnesty treedt op tegen schending van de mensenrechten. Daar is hier toch echt geen sprake van hoor. Ik vind het altijd erg kwalijk als iemand die hier in een andere cultuur woont met een vingertje wijst naar die 'stoute' andere culturen met die verkeerde normen. Dat beeld ontstaat voornamelijk door de media.

[PcDealer]

Op zaterdag 13 juli 2002 19:48 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Alhoewel lang niet al deze wetten nog even strikt nageleefd worden, gaat een deel ervan nog steeds op. De meest extreme wetten, zoals het afhaken van de rechterhand (en daarna linkervoet, linkerhand en rechtervoet) is geloof ik niet meer in gebruik.

Ik heb laatst nog een geval gelezen waar de hand na diefstal werd afgehakt.

[under-world]

Hier wordt maar weer eens te meer bewezen hoe "Achtergesteld" ze in die landen zijn.

[KunDun]

Op zaterdag 13 juli 2002 19:58 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Dit heeft weinig met Amnesty te maken. Amnesty hoeft niet in actie te komen in landen als Iran (althans, niet voor de problemen die hier genoemd te worden). Verdiep je maar eens in de wetten van de islam (want daar gaat het hier om).

Amnesty treedt op tegen schending van de mensenrechten. Daar is hier toch echt geen sprake van hoor. Ik vind het altijd erg kwalijk als iemand die hier in een andere cultuur woont met een vingertje wijst naar die 'stoute' andere culturen met die verkeerde normen. Dat beeld ontstaat voornamelijk door de media.

Dus jij vind zweepslagen geen schending van de mensen rechten ? Ik vind van wel hoor . En jij zegt dus , als het in de islam staat is het geoorloofd . Mmm beetje krom .

[PcDealer]

Is het niet zo dat bepaalde landen uit naam van het geloof de Islam zelf wetten bedenken die de Koran eigenlijk niet bezigd om het volk te onderdrukken en daarmee de wil op te leggen?

[under-world]

Op zaterdag 13 juli 2002 19:58 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Amnesty treedt op tegen schending van de mensenrechten. Daar is hier toch echt geen sprake van hoor. Ik vind het altijd erg kwalijk als iemand die hier in een andere cultuur woont met een vingertje wijst naar die 'stoute' andere culturen met die verkeerde normen. Dat beeld ontstaat voornamelijk door de media.

ALs je als regering je eigen burgers laat verhongeren terwijl je zelf in een dik paleis zit, en dan ook nog hun handen af laat hakken als "straf" omdat men honger heeft en een appeltje steelt, dan ben ik IMOH blij dat we hier iets wijzer en verder ontwikkeld zijn.

Een hand af hakken of zweeopslagen is middeleeuws, sadistisch en aso!

[KunDun]

Op zaterdag 13 juli 2002 20:05 schreef under-world het volgende:

[..]

ALs je als regering je eigen burgers laat verhongeren terwijl je zelf in een dik paleis zit, en dan ook nog hun handen af laat hakken als "straf" omdat men honger heeft en een appeltje steelt, dan ben ik IMOH blij dat we hier iets wijzer en verder ontwikkeld zijn.

Een hand af hakken of zweeopslagen is middeleeuws, sadistisch en aso!

Precies , en schending van de mensen rechten

[Christiaan]

Op zaterdag 13 juli 2002 20:05 schreef under-world het volgende:
ALs je als regering je eigen burgers laat verhongeren terwijl je zelf in een dik paleis zit, en dan ook nog hun handen af laat hakken als "straf" omdat men honger heeft en een appeltje steelt.

Een hand af hakken of zweeopslagen is middeleeuws, sadistisch en aso!

Gebeurt het hier in nederland niet ook niet gewoon? De hoge klassen hebben geld zat en de lage klassen hebben geld te weinig?

De straf volgens de islam is zweepslagen (voor de meeste delicten). Hier is het celstraf. Welke van de twee is humaner?. Je hebt volgens mij nog nooit iets over de Sjarie'a (islamitische strafrecht) gelezen. In veel gevallen vind ik dat strafrecht een stuk redelijker dan het onze. Zo zijn er bijvoorbeeld 4 moslim-mannen als getuigen nodig. Dat is hier in nederland wel anders.

Dan ben ik IMOH blij dat we hier iets wijzer en verder ontwikkeld zijn.

Wie zegt dat wij ontwikkelder en wijzer zijn? Wordt wakker! Zij denken hetzelfde over ons en we kunnen niet allebei gelijk hebben. Ik ben het ook niet eens met van hun denkbeelden, maar de islam is een culturele en religieuze stroming waar je respect voor moet hebben. Ik vind het gruwelijk vervelend hoe iedereen altijd roept hoe achtergesteld ze daar wel niet zijn. Het is gewoon niet zo! Mensen denken daar anders en niet zoals wij. Waarom wil je onze denkwijze opleggen aan anderen als ze gelukkig zijn met zoals het nu gaat? Die voetballers wisten dat ze iets fout deden waar ze voor gestrafd konden worden. Ze werden gepakt ... eigen schuld. Net als dat je hier iets steelt en een forse boete of een celstraf krijgt.

Underworld schreef
Hier wordt maar weer eens te meer bewezen hoe "Achtergesteld" ze in die landen zijn.

En die mening heb je vast van de TV of niet?

[Christiaan]

Op zaterdag 13 juli 2002 20:05 schreef PcDealer het volgende:
Is het niet zo dat bepaalde landen uit naam van het geloof de Islam zelf wetten bedenken die de Koran eigenlijk niet bezigd om het volk te onderdrukken en daarmee de wil op te leggen?

Dat klopt. Dat zijn de hervormers. Het gebeurt inderdaad in best veel landen. Wat hier echter beschreven wordt (de straf die opgelegd wordt) is echter gewoon onderdeel van het islamitische strafrecht.

Het is niet mijn ding (ben christelijk), maar ik heb het grootste respect voor die mensen. Door gesprekken met moslims en het lezen van boeken over deze religie en de culturen van de landen die deze religie als hoofdstroom hebben, heb ik een aardig beeld gekregen. Het beeld dat het merendeel van de nederlanders krijgt is dat wat de media ze voorschoteld, en dat beeld klopt gewoon niet.

[Rataplan]

Op zaterdag 13 juli 2002 19:02 schreef KunDun het volgende:

[..]

Wat heeft de Fifa daarmee te maken ??
Dat zal ik je vertellen , als de Fifa op die manier laat blijken het er niet mee eens te zijn , zullen ze het niet meer in hun hoofd halen voetballers zoeiets aan te doen . Het zal voor "gewone" mensen wel weinig uithalen natuurlijk , maar ik vind wel dat de Fifa zijn afkeuring duidelijk moet maken !

Wat fijn dat je dat aan me vertelt Als het voor gewone mensen niks uitmaakt, dan vind ik dat ze die voetballers (figuurlijk) moeten laten hangen. Voetbal heeft al voor genoeg rechtsongelijkheid gezorgd. En verder heeft het incident dus geen r*k met voetbal te maken. Het zijn ook mannen, dus moet de Rotary protesteren? Het zijn potentiele asielzoekers, dus moet het ministerie van BuZa ingrijpen? Het zijn sportieve mannen, dus het veteranenteam Harmelo-Noord Veertien (ook heeele sportieve mensen) dienen op hun achterste benen te staan? Kom nou toch.

Het zijn mensen en daar horen we allemaal solidair mee te zijn. Geeigende kanalen zijn in dit geval de overheid en organisaties als Amnesty. Maar de Fifa? Dat is net zoiets als het IOC zich laten uitspreken tegen global warming. ... op dirk

Ik ben sowieso van mening dat je sportieve activiteiten pas als allerlaatste (if at all) moet boycotten. Dus: liever een handels- dan een sportembargo.

Bovendien vond ik het stukje over westerse arrogantie van Ecteinascidin niet leuk, maar wel waar: waar bemoeien we ons eigenlijk mee... Het individualistische westerse beeld van hoe een samenleving hoort te werken heeft zat nadelen, een maatschappij waar het recht van het individu aan het geluk van de massa wordt opgeofferd is politiek misschien waardeloos en onuitvoerbaar, maar op ethische gronden valt er veel voor te zeggen.

[Delerium]

theseus.... nee daar hakken ze een hand af....

In Amerika zitten criminelen die de cijfers van hun bedrijven kunstamtig ophogen en zo winst boeken en dus een hoog salaris vangen. Deze graaiers slagen er zelfs in om de pensioenfondsen om te zetten in andere factoren als pure winst.
Enron is failliet gegaan waarbij enkele managers miljoenen hebben gevangen.... Er zijn 10.000den mensen hun volledige pensioen kwijt en zuiver afhankelijk van de afwikkeling anders kunnen ze de rest van hun pensioen bedelen. Mensen die dus 40 jaar trouw hebben gewerkt en door hun bedrijf kapot zijn gemaakt.

Vertel mij het verschil tussen barbaars en beschaafd, want in zogenaamde 'beschaafde' landen gebeuren witte-boordendingen die de gemiddelde Iraniër als gruwelijk onbeschoft zou zien .. en terecht.

Hier in Nederland is onlangs iemand minister van Staat geworden vlak voordat bekend was dat hij een complete doofpot-cultuur in de doofpot had gestopt. En in een ander zogenaamd 'beschaafd' land zit een vermeende verdachte al 6 jaar zonder proces in een cel, waar het licht altijd aanstaat.

Stokslagen zullen gerust niet beschaafd zijn, maar langs de kantlijn staan, roepen dat anderen onbeschaaft zijn en de suggestie dat wij wel 'beschaafd' zijn, is pure hypocrisie, op het arrogante af.

Het wachten is nu op de Iraniër die erop wijst dat het westen al 2 wereldoorlogen heeft veroorzaakt, oorlogen waaraan het midden-Oosten vrijwel niet participeerde.

[blobber]

Nee...dat doen we hier niet, we laten alleen de moordenaar van Pim Fortuyn dag en nacht door videocamera's "bespieden" en dag en nacht het licht aan, maar ja het is een moordenaar van een volksheld he?
Of kijk naar de politiefilmpjes uit de Vs, het grote voorbeeld van de Westerse beschaving...
Het is beangstigend hoe snel een volk kan afglijden naar een staat van barbarisme.

[Christiaan]

Mensen hier in het westen hebben er een houtje van alles wat niet westers is (en wat ze dus niet begrijpen) te veroordelen als minderwaardig en slecht. Ieder stuk zelf-kritiek ontbreekt.

Het nederlandse beleid is op veel punten bij lange na niet perfect. Drugsproblemen komen in islamitische landen niet voor. Er is simpelweg zoveel sociale controle dat je er met de nek wordt aangekeken als je blowed.

Bovendien vind ik prostitutie zelf een kwalijke zaak. Er zijn mensen die zeggen dat mannen het nodig hebben, maar dat vind ik een zwaktebod (laten we hier overigens geen discussie over starten, dat is te off-topic). Voor islamitische mensen is abortus, prostitutie, alcohol en drugs gewoon een grote taboe. En eerlijk gezegd vind ik het vreemder dat het hier geen taboe is dan daar wel.

Het westen is zo goed in het veroordelen van 'schurken-staten'. Ik word daar persoonlijk niet goed van. Dat constante vinger-gewijs naar landen die het zogenaamd slecht doen alleen omdat ze het anders doen. Kijk naar de Sovjet-Unie. Eindelijk krijgt het westen zijn zin en het land wordt gekapitaliseerd. Het gevolg is dat het op zijn knieeen stort. Hetzelfde geldt voor China.

Wij gaan ervanuit dat niemand onderdrukt wil zijn. Vanuit onze vrije samenleving kunnen vrouwen in bijvoorbeeld de islamitische samenleving onderdrukt overkomen. Toch is dat veel minder het geval dan veel mensen denken. Het is daar gewoon zo. Wat ik nu zeg is hier in nederland haast een taboe - je mag zoiets hier eigenlijk niet verdedigen. Wel; als die mensen er tevreden mee zijn, dan moeten ze het vooral zo doen. Waarom moeten ze zich aan onze normen en waarden houden?

[Varienaja]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:30 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Mensen hier in het westen hebben er een houtje van alles wat niet westers is (en wat ze dus niet begrijpen) te veroordelen als minderwaardig en slecht. Ieder stuk zelf-kritiek ontbreekt.

Ik denk dat dat komt doordat de 'kapitalistische' wereld het idee heeft dat rijker = beter.

En de westerse wereld is gedoemd dat idee vast te houden, want als ze erachter komen dat gelukkiger = beter, dan had de ontwikkeling op kunnen houden op het moment dat iedereen genoeg te eten had, een dak boven 't hoofd, en een lekker warm bedje. En da's niet Westers.

[blobber]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:30 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Bovendien vind ik prostitutie zelf een kwalijke zaak. Er zijn mensen die zeggen dat mannen het nodig hebben, maar dat vind ik een zwaktebod (laten we hier overigens geen discussie over starten, dat is te off-topic). Voor islamitische mensen is abortus, prostitutie, alcohol en drugs gewoon een grote taboe. En eerlijk gezegd vind ik het vreemder dat het hier geen taboe is dan daar wel.

Dat mag dan wel zo zijn, maar maak mij niet wijs dat er geen hoeren zijn in Islamitische landen en dat als ze er wel zijn, er niemand naartoe gaat.Hetzelfde voor alcohol en ander (hard)drugsgebruik.Het gebeurt gewoon illegaal en ondergronds net als hier een aantal decennia geleden.

[Christiaan]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:56 schreef blobber het volgende:
Dat mag dan wel zo zijn, maar maak mij niet wijs dat er geen hoeren zijn in Islamitische landen en dat als ze er wel zijn, er niemand naartoe gaat.Hetzelfde voor alcohol en ander (hard)drugsgebruik.Het gebeurt gewoon illegaal en ondergronds net als hier een aantal decennia geleden.

Er is een verschil tussen het hebben van dergelijke zaken en het hebben van een nationaal probleem. We hebben in nederland een drugsprobleem, en daar is dat niet het geval. Same goes for alcohol en prostitie. Het is er vast wel, maar daar gaat de discussie niet echt over.

[blobber]

Op zondag 14 juli 2002 00:06 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen het hebben van dergelijke zaken en het hebben van een nationaal probleem. We hebben in nederland een drugsprobleem, en daar is dat niet het geval. Same goes for alcohol en prostitie. Het is er vast wel, maar daar gaat de discussie niet echt over.

Omdat wij er hier open mee omgaan, betekent nog niet dat het een nationaal probleem genoemd moet worden, alcohol en andere harddrugs zijn eerder een wereldwijd probleem.Maar zoals je zegt: genoeg off-topic nu

[Anoniem: 42894]

Op zaterdag 13 juli 2002 19:58 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Dit heeft weinig met Amnesty te maken. Amnesty hoeft niet in actie te komen in landen als Iran (althans, niet voor de problemen die hier genoemd te worden). Verdiep je maar eens in de wetten van de islam (want daar gaat het hier om).

Amnesty treedt op tegen schending van de mensenrechten. Daar is hier toch echt geen sprake van hoor. Ik vind het altijd erg kwalijk als iemand die hier in een andere cultuur woont met een vingertje wijst naar die 'stoute' andere culturen met die verkeerde normen. Dat beeld ontstaat voornamelijk door de media.

euh, misschien toch eerst naar website amnesty gaan vooraleer te snel conclusies maken.

Bekijk artikel 5 van Universele verklaring van de rechten van de mens eens.

Artikel 5

Niemand zal onderworpen worden aan folteringen, noch aan een wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.
-----------------------------------


Ik vind het zelf nogal een kromme redenering om voor lijfstraffen te zijn in iran en tegen lijfstraffen te zijn in nederland.

Tolerantie tegenover andere culturen mag toch geen rechtvaardiging zijn om alles van die culturen te rechtvaardigen.
Je hoeft jou eigen mening ten aanzien van lijfstraffen niet te verloochenen omdat zij lijfstraffen toepassen, en wij toch begrip moeten opbrengen voor hun standpunt.

Daar komt nog bij dat lijfstraffen worden toegepast in dictaturen. Gaan we die ook verdedigen als zijnde "hun cultuur".

Ik breng als principe ook geen begrip op voor het standpunt om lijfstraffen voor wetsovertredingen toe te passen. Ik vind het een verfoeilijke gedachte.
En vooraleer je lijfstraffen ook goed zou praten in nederland.
Ik heb vorige week nog een rapport gelezen omtrent het gevangeniswezen in België waaruit blijkt dat alle jongvolwassenen jaarlijks minimaal één misdrijf plegen waarvoor ze ,mocht men betrapt of vervolgt worden, een straf kunnen oplopen.
Dit omsluit dan ook bv. plassen in het openbaar, openbare dronkenschap, graffiti, winkeldiefstal, fietsendiefstal, vechten, bezit van illegale middelen, enz.

Ja laten we ze maar allemaal lijfstraffen gaan geven. Het zal ze leren.

Een bepaalde tolerantie tegenover "wetsovertredingen" geeft een maatschappij ook de mogelijkheid om zich aan te passen. en is een gelegenheid normen en waarden ingang te laten vinden.

Of is er misschien geen verband tussen ontbrekende vrouwenrechten in Iran en het uitspreken van lijfstraffen.
Wie durft er op te komen voor betere arbeidsvoorwaarden, voor gezondheid, meningsvrijheid ?
Wie zal zich voor principiële kwesties durven inzetten wanneer men voor het minste en geringste lichamelijk bestraft word ?

Ik zou zeggen, gelukkig zijn er nog krachten zoals "je eigen pik nalopen" die sterker zijn dan de angst om bestraft te worden. In mijn ogen zijn die voetballende hoerenlopers helden, al zullen ze het zelf niet beseffen.
Wat denk je wat de straf voor homoseksualiteit is in die landen ? Een aai over de bol ? Het mag niet hé, staat in de wet, je moet je maar aanpassen.
Of wat denk je van overspel ?


----------

Nog wat specifiek omtrent lijfstraffen voor hoerenloperij.

Juist op het vlak van de menselijke seksuele drift zijn lijfstraffen mensonterend.
De menselijke seksuele natuur heeft de laatste duizenden jaren al genoeg te lijden gehad van rechtvaardige godsdienstleiders.

Wie macht heeft over de seksualiteit heeft macht over het volk ?
En voor een stuk is dat waarschijnlijk ook.
Want naast voortplanting is seksualiteit ook een bron van welbehagen, welbevinden, geluk.

En welke dictator ziet zijn volk graag gelukkig ?
Neen, ongelukkige, ontevreden mensen die kan men alles laten doen wat men wil. Gelukkige mensen zouden wel eens kunnen zeggen , pfff, daar heb ik nu geen zin in. Gelukkige mensen zouden wel eens opstandig kunnen worden. Gelukkige mensen zouden in hun naïeve gelukstoestand wel eens de verkeerde vragen kunnen stellen.
Het doel van een dictator is niet gelukkige mensen maar juist door middel van angst regeren.


Simpel kan men zich afvragen.
Leiders, godsdienstleiders, wereldleiders, bedrijfsleiders kunnen geen gelukkige mensen gebruiken. Want die zijn nukkig en onhandelbaar. Die gaan hun eigen wegen en zijn niet makkelijk te smeden.
Wie zijn de werkslaven ? Wie zijn de machtsslaven ?

Het zich bevrijden van het juk van de bemoeienissen van de overheid op seksuele vlak is juist een bevrijding van een volk.

Je moet eens nagaan hoezeer in de jaren vijftig de mensen hier in het westen godsdienstig waren. Op minder dan 10 jaar tijd toen de kerken hun morele en wettelijke macht verloren zijn de mensen massaal uit de kerken gegaan.
Nu kun je jezelf afvragen wat het bindmiddel van die cultuur uit de jaren 50 was ?
Liefde voor god of angst ? (en hier waren zelfs geen lijfstraffen.)

Zo is dat ook momenteel in die landen. Schaf die wetten daar maar eens af en dan zul je zien in hoezeer de mensen zelf spontaan de regels blijven volgen.
Wat is het bindmiddel van die cultuur, liefde voor god of angst ?

Neen, ik weiger een cultuur die regeert met angst over mensen te respecteren al is ze islamitisch van aard.

[Christiaan]

Op zondag 14 juli 2002 18:51 schreef aleksandra het volgende:
euh, misschien toch eerst naar website amnesty gaan vooraleer te snel conclusies maken.

Bekijk artikel 5 van Universele verklaring van de rechten van de mens eens.

Artikel 5

Niemand zal onderworpen worden aan folteringen, noch aan een wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.
-----------------------------------

En wat wij met Volkert van de G. doen komt hier ook akelig bij in de buurt, niet? Ik hoorde vanmiddag iets over de zaanse verhoormethode (fotos van slachtoffers mixen met familie, dreigementen, met de hand op de tafel slaan, etc.). Deze methode is net zo onmenselijk en beschadigd een persoon meer dan een paar zweepslagen.

Overigens. De iraniers wisten bijzonder goed dat ze in overtreding waren.

Overigens. Wat is de doodstraf dan? Dat is toch hetzelfde idee? Ook onmenselijk en ontrederend. Ik vind dat hele gedoe dus geen hout snijden. We moeten eerst eens naar onze eigen samenleving kijken.

Ik vind het zelf nogal een kromme redenering om voor lijfstraffen te zijn in iran en tegen lijfstraffen te zijn in nederland.

Nederland heeft een andere cultuur dan Iran. Dat is genoeg reden om verschillende standpunten voor die landen in te nemen. Wij zijn het niet gewend, en zij wel. Andersom geldt dat zij niet gewend zijn aan vrije prostitutie en gelegaliseerde drugs. Dat verschijnt daar in de kranten, en daar wordt met dezelfde 'schok' op gereageerd.

Tolerantie tegenover andere culturen mag toch geen rechtvaardiging zijn om alles van die culturen te rechtvaardigen.

Nee. Maar dat is ook niet wat ik zeg. We hebben het over zweepslagen als straf. Er zijn meer dan genoeg zaken die mensen niet (onder geen beding) aangedaan mogen worden en die kunnen nooit, door welke religie dan ook, gerechtvaardigd worden. Het afhakken van de handen, tong of voeten bijvoorbeeld.

Daar komt nog bij dat lijfstraffen worden toegepast in dictaturen. Gaan we die ook verdedigen als zijnde "hun cultuur".

Een dictatuur is een ander verhaal. Lijfstraffen en dictatuur zijn niet inherent aan elkaar. Er zijn ook vreedzame dictaturen. Niet alle dictaturen zijn zoals in JAG of The A-Team worden verbeeld.

Of is er misschien geen verband tussen ontbrekende vrouwenrechten in Iran en het uitspreken van lijfstraffen.
Wie durft er op te komen voor betere arbeidsvoorwaarden, voor gezondheid, meningsvrijheid ?
Wie zal zich voor principiële kwesties durven inzetten wanneer men voor het minste en geringste lichamelijk bestraft word ?

Ontbrekkende vrouwenrechten is idd kwalijk. Wat de media echter achterwege laat is dat er bijzonder veel moeite wordt gedaan om dat voor elkaar te krijgen. Sommige imams leggen de islam zo uit dat vrouwen geen rechten hebben. Letterlijk staat het echter nergens. De islam wil juist mensen gelijk stellen (we geloven allemaal in God (of allah)).

Ik zou zeggen, gelukkig zijn er nog krachten zoals "je eigen pik nalopen" die sterker zijn dan de angst om bestraft te worden. In mijn ogen zijn die voetballende hoerenlopers helden, al zullen ze het zelf niet beseffen.
Wat denk je wat de straf voor homoseksualiteit is in die landen ? Een aai over de bol ? Het mag niet hé, staat in de wet, je moet je maar aanpassen.
Of wat denk je van overspel ?

En welke dictator ziet zijn volk graag gelukkig ?
Neen, ongelukkige, ontevreden mensen die kan men alles laten doen wat men wil. Gelukkige mensen zouden wel eens kunnen zeggen , pfff, daar heb ik nu geen zin in. Gelukkige mensen zouden wel eens opstandig kunnen worden. Gelukkige mensen zouden in hun naïeve gelukstoestand wel eens de verkeerde vragen kunnen stellen.
Het doel van een dictator is niet gelukkige mensen maar juist door middel van angst regeren.

Een dictatorschap is gebaseerd op het principe dat alle macht bij 1 persoon ligt. Dat daar soms een macht-en-angst systeem uit naar voren komt is waar, maar dat alle dictaturen zo zijn....nee....dat is een beeld dat de media schept. Let wel; de kaptitalische wereld verfoeid dictaturen. Is het dan niet logisch dat de media het ook brengt alszijnde iets slechts? Objectieve beeldvorming is van essentieel belang! Een dictatuur kan in omstandigheden beter functioneren dan een monarchie of welke andere staatsvorm dan ook.

Een dictatuur die geregeerd wordt door tirannen valt vanzelf. Het volk komt in opstand en verwerpt de dictator. Je vergist je in het feit dat alle dictaturen slecht zijn. Er zijn er heel wat, en veel van hen bestaan al langer dan ons kapitalische westen. Toch bestaan ze nog steeds en het volk vind het kennelijk best. Een dictator die het volk onderdrukt valt vanzelf.

Simpel kan men zich afvragen.
Leiders, godsdienstleiders, wereldleiders, bedrijfsleiders kunnen geen gelukkige mensen gebruiken. Want die zijn nukkig en onhandelbaar. Die gaan hun eigen wegen en zijn niet makkelijk te smeden.
Wie zijn de werkslaven ? Wie zijn de machtsslaven ?

Wat een onzinnig beeld van machthebbers.

Het zich bevrijden van het juk van de bemoeienissen van de overheid op seksuele vlak is juist een bevrijding van een volk.

Het gaat in de discussie over iets heel anders. Ik snap niet helemaal waarom je dit erbij haalt eigenlijk. Het is niet goed als een overheid iets als homofilie verbiedt. Natuurlijk niet. Maar overheden hebben wel te maken met gevolgen van sommige seksuele excessen (zoals prostitie, verkrachtig, etc). Het is echt wel van belang dat een overheid zorgt dat het dat soort excessen in toom houdt. Het aan de burgers overlaten is echt niet altijd even verstandig hoor.

Je moet eens nagaan hoezeer in de jaren vijftig de mensen hier in het westen godsdienstig waren. Op minder dan 10 jaar tijd toen de kerken hun morele en wettelijke macht verloren zijn de mensen massaal uit de kerken gegaan.
Nu kun je jezelf afvragen wat het bindmiddel van die cultuur uit de jaren 50 was ?
Liefde voor god of angst ? (en hier waren zelfs geen lijfstraffen.)

Ik denk dat dat bindmiddel een nationalistisch 'wij' gevoel was. Dat was een overblijfsel na de oorlog. Overigens heeft dit volgens mij niets met de discussie te maken.

Zo is dat ook momenteel in die landen. Schaf die wetten daar maar eens af en dan zul je zien in hoezeer de mensen zelf spontaan de regels blijven volgen.
Wat is het bindmiddel van die cultuur, liefde voor god of angst ?

Als die mensen die regels blijven volgen, wat is er dan mis mee? Overigens. Wil je hiermee zeggen dat mensen zonder regels moeten leven? Of dat ze volgens onze regels moeten leven? Een land kan niet bestaan zonder regels. Dan vervalt het in een anarchistische staat, en dat is echt niet de beste optie. Het enige probleem is dat WIJ ons niet kunnen vinden in HUN regels.

Neen, ik weiger een cultuur die regeert met angst over mensen te respecteren al is ze islamitisch van aard.

Je trekt de lijn zover door dat de Iraanse cultuur kennelijk gebruik maakt van angst om mensen in toom te houden. Wat gebeurt hier in nederland dan? Als jij iets steelt wordt je opgepakt en krijg je een boete. Als je te snel rijdt krijg je een boete, als je iemand vermoord krijg je een boete. Dat is toch ook allemaal gebaseerd op angst? Mensen willen dat niet en dus laten ze het overtreden van wetten wel uit hun hoofd.

[Yoozer]

ik denk niet dat de wetten hier op angst zijn gebaseerd, maar eerder op een redelijke concensus. natuurlijk zijn er stomme wetten, en stomme regeltjes, en is het ambtenarenapparaat negen van de tien keer hopeloos inadequaat als het gaat om de naleving daarvan, en worden er hogere straffen gegeven als het gaat om triviale dingen dan om moord, doodslag of massaverduistering van fondsen.

(verrek, misschien zijn WIJ wel onbeschaafd )

maar je moet wel in de gaten houden dat de kerk en staat in iran aan elkaar vast zitten. m.a.w., de personen worden gestraft door de geestelijkheid en door de seculiere wetgeving. het is de geestelijke wetgeving waarvoor men angst moet hebben, en de seculiere die open kan staan voor debat.

ja - die mensen wisten dat ze wat fout deden. maar voor hetzelfde geld kwamen ze er genadig van af - de politie in iran kan omgekocht worden voor een prijs die nog niet eens zo hoog ligt.

zweepslagen - van welk wetboek komt dit 'gebod' dan af? is het een redelijke straf in vergelijking met de overtreding? worden mannen daar gestraft vanwege de betaalde sex, of vanwege het feit dat ze een andere vrouw dan hun eigen 'bezitten', om het maar eens mild te zeggen?

worden de vrouwen in de prostitutie dan zo mensonwaardig behandeld? stimuleert het de criminaliteit? gaan 'de zeden' dan omlaag? en als pointe - word een vrouw dan uberhaupt zo goed behandeld in iran, prostituee of niet? deze factoren bepalen denk ik de 'redelijkheid' van de straf - en nu zijn we wel verwend en hebben we wel hotels waar mensen met plezier een weekje brommen, maar evengoed.

[Anoniem: 42894]

Op zondag 14 juli 2002 19:39 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

En wat wij met Volkert van de G. doen komt hier ook akelig bij in de buurt, niet? Ik hoorde vanmiddag iets over de zaanse verhoormethode (fotos van slachtoffers mixen met familie, dreigementen, met de hand op de tafel slaan, etc.). Deze methode is net zo onmenselijk en beschadigd een persoon meer dan een paar zweepslagen.

????
Hmm, interessant je gooit dus de verklaring van de rechten van de mens in de vuilbak.
Dus je betwist het onmenselijke karakter van hetzij 275 hetzij 170 hetzij 70 zweepslagen.
Hoeveel zweepslagen heb jij al eigenlijk gehad als jij over een paar spreekt wanneer het over 70 tot 275 zweepslagen gaat?

Dus omdat de zaanse verhoormethode werd toegepast mag jij of wil jij zweepslagen als straf niet als onmenselijk zien. En als het toch onmenselijk is dan ???, dan is het minder onmenselijk dan de zaanse methode en dan mag het.

Ik begrijp jou redenering niet helemaal.

Overigens. De iraniers wisten bijzonder goed dat ze in overtreding waren.

Dit kun je inderdaad zeggen, ze wisten dat ze in overtreding waren.

Overigens. Wat is de doodstraf dan? Dat is toch hetzelfde idee? Ook onmenselijk en ontredderend. Ik vind dat hele gedoe dus geen hout snijden. We moeten eerst eens naar onze eigen samenleving kijken.

Ah ja, een nieuwe argumentatie om de rechten van de mens in de vuilbak te gooien wegens te veel westers.

Westerse landen die de doodstraf uitvoeren krijgen ook een tik op de vingers. Er zijn westerse landen die uit principe geen gevangen uitleveren aan andere westerse landen omdat daar de doodstraf is.


Misschien moeten we eens een topic openen over de rechten van de mens, of er wel zoiets is als universele rechten van de mens, misschien zijn er wel verschillende soorten mensen, christelijke, atheïsten, islamieten, boeddhisten. En de islamieten mogen geslaan worden.

Nederland heeft een andere cultuur dan Iran. Dat is genoeg reden om verschillende standpunten voor die landen in te nemen. Wij zijn het niet gewend, en zij wel. Andersom geldt dat zij niet gewend zijn aan vrije prostitutie en gelegaliseerde drugs. Dat verschijnt daar in de kranten, en daar wordt met dezelfde 'schok' op gereageerd.

Voor mij alleszins niet. Ik ben tegen lijfstraffen. Zowel hier als in Iran.

Een dictatuur is een ander verhaal. Lijfstraffen en dictatuur zijn niet inherent aan elkaar. Er zijn ook vreedzame dictaturen. Niet alle dictaturen zijn zoals in JAG of The A-Team worden verbeeld.

Hmm vreedzame dictaturen.
Vreedzame dictaturen zijn dat dictaturen waar er geen lijfstraffen zijn ?
Of wil je zeggen dat er ook niet-dictaturen zijn waar er wel lijfstraffen zijn ?
Of wil je zeggen dat een dictatuur met lijfstraffen toch vreedzaam kan zijn.

Ontbrekende vrouwenrechten is idd kwalijk. Wat de media echter achterwege laat is dat er bijzonder veel moeite wordt gedaan om dat voor elkaar te krijgen. Sommige imams leggen de islam zo uit dat vrouwen geen rechten hebben. Letterlijk staat het echter nergens. De islam wil juist mensen gelijk stellen (we geloven allemaal in God (of allah)).

Ik ben er ook zeker van dat er krachten in Iran zijn die op gevaar van hun eigen leven zich inzetten voor bepaalde rechten. En dan heb ik het niet alleen over vrouwenrechten. Maar voor allerlei rechten. In de Iraanse samenleving zijn er net zo goed krachten die zich inzetten voor het afschaffen van lijfstraffen.
Die zullen blij zijn met jou steunbeteuging voor de krachten die voor de lijfstraffen zijn.

En inderdaad de Iraanse samenleving is een schrikbewind wat in geen enkel opzicht te vergelijken is met Nederland.
Wat niet wil zeggen dat er in Nederland helemaal niets misloopt.
Maar in Nederland zijn wel een heleboel fundamentele rechten aanwezig die in Iran ontbreken.

Dit is geen cultuurverschil dit is een regimeverschil.

Je hoeft de excessen van een regime toch niet te rechtvaardigen omdat je culturele verschillen niet veroordeelt.

Een ding dat ik bijvoorbeeld graag zou hebben dat het westen zou overnemen van de islamitische cultuur is het verbod om woekerintresten aan te rekenen.
Een ding wat ik wel een cultureel verschil noem is bijvoorbeeld het "recht" om drie vrouwen te hebben.
Maar als hun cultuur vrouwen mishandelen zou rechtvaardigen dan noem ik dan geen te cultureelverschil meer.

Het gaat in de discussie over iets heel anders. Ik snap niet helemaal waarom je dit erbij haalt eigenlijk. Het is niet goed als een overheid iets als homofilie verbiedt. Natuurlijk niet. Maar overheden hebben wel te maken met gevolgen van sommige seksuele excessen (zoals prostitie, verkrachtig, etc). Het is echt wel van belang dat een overheid zorgt dat het dat soort excessen in toom houdt. Het aan de burgers overlaten is echt niet altijd even verstandig hoor.

Jammer dat je prostitutie en verkrachting op één hoop gooit. Het grote verschil is dat in het ene geval beide partijen er mee instemden en in het andere niet.

Wat toch wel fundamenteel van aard is.


Dat een samenleving het recht heeft, ja zelfs de plicht om bepaalde excessen te voorkomen sta ik volledig achter.

Maar dan denk ik wel aan zich vergrijpen aan anderen.

En niet aan overspel, niet aan prostitutie, niet aan homoseksualiteit.

Het beteugelen van overspel, prostitutie en homoseksualiteit is niet de taak van de overheid. Dat overspel en prostitutie een pijnlijke zaak voor een partner kan zijn zal ik niet ontkennen. Toch mag een overheid liefde en onschuldige voorkeuren niet proberen te sturen.

Wat ik dus wou zeggen is dat zeker in het geval van hoererij, homoseksualiteit en overspel ik lijfstraffen absoluut veroordeel.

En dat het in de wet stond is voor mij niet voldoende. Mijn standpunt is juist bij deze dat het uit strafrecht dient gehaald te worden zowel in het westen als in de islamitische wereld. Dit is een recht dat ik mensen geef ongeacht waar ze wonen.

[Cyberpope]

Op zaterdag 13 juli 2002 23:30 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Het nederlandse beleid is op veel punten bij lange na niet perfect. Drugsproblemen komen in islamitische landen niet voor. Er is simpelweg zoveel sociale controle dat je er met de nek wordt aangekeken als je blowed.

Pardon, waar haal je dit vandaan. ja blowen doe je daar niet. Echter opium is een groot probleem in Iran. (vandaar dat ze zo veel moeite hadden met afghanis(a)tan). Echter in dat soort landen is het simpel: Als de overheid zegt dat het niet voorkomt, dan is het er niet! China heeft 0 aids gevallen. Ja wel veel doden, maar die zijn niet van aids, tja het lijkt er misschien wel op en heeft de symptomen, maar dat kan niet, want aids bestaat niet in china, dat is een decadente westerse ziekte. Zo heeft iran geen drugsverslavende. Geestverruimende middelen mogen niet van de islam, dus gebeurd het ook niet. Simpel toch.

Heb je wel eens met iraniers gesproken? Als er ergens schijnheiligheid is, is het in dat soort landen. De top leeft er op los, voor de rest is het verboden (als het bekend wordt, anders mag alles). Dit is in elke dictatuur. Of deze nu met geweld of d.m.v een geloof in stand wordt gehouden.

En de zaanse verhoor methode is ook in nederland onwettig verklaard. Daarbij is het beroepen op fouten van anderen om je eigen fouten goed te praten onzinnig. Ja, ik verwacht dat wij vanwege dat akkevietje met Volkert van der G ook weer in het amnesty rapport van 2002 staan (terecht overigens). Mensenrechten zijn universeel en altijd geldend. Je kunt deze niet even overboord zetten omdat het je uitkomt (of je cultuur is). Als de cultuur in een land is om 10 jarige meisjes te misbruiken, mag je daar dan niets over zeggen, omdat het hun cultuur is?

Je kunt moeilijk mensenrecht overboord gooien omdat dit een geloof beter uitkomt. (Bijna elk geloof zegt dat oordelen aan god toebehoord, dus straffen is uberhaupt uit den boze ?)

En gelovigen die voor de doodstraf zijn? God heeft het geven gegeven en het is zijn recht om het te nemen. (maar we helpen een handje )

De sharia is NIET gebaseerd op de koran. Het zijn eerder plaatselijke (stam)gebruiken die door de eeuwen heen geadopteerd zijn als onderdeel van de Islam (zoals de kerstboom in het christendom)

Voor islamitische mensen is abortus, prostitutie, alcohol en drugs gewoon een grote taboe. En eerlijk gezegd vind ik het vreemder dat het hier geen taboe is dan daar wel.

Waarom. Al deze aspecten zijn gebaseerd op keuze vrijheid. Je kunt het niet eens zijn met deze keuze, maar het blijft een keuze. En het meest elementaire aan de mens is dat hij keuze vrijheid heeft (en volgens de meeste gelovige is deze door god aan ons gegeven).

[Christiaan]

Op maandag 15 juli 2002 08:36 schreef Cyberpope het volgende:
Pardon, waar haal je dit vandaan. ja blowen doe je daar niet. Echter opium is een groot probleem in Iran. (vandaar dat ze zo veel moeite hadden met afghanis(a)tan). Echter in dat soort landen is het simpel: Als de overheid zegt dat het niet voorkomt, dan is het er niet! China heeft 0 aids gevallen. Ja wel veel doden, maar die zijn niet van aids, tja het lijkt er misschien wel op en heeft de symptomen, maar dat kan niet, want aids bestaat niet in china, dat is een decadente westerse ziekte. Zo heeft iran geen drugsverslavende. Geestverruimende middelen mogen niet van de islam, dus gebeurd het ook niet. Simpel toch.

Daar heb je wel een goed punt.

En de zaanse verhoor methode is ook in nederland onwettig verklaard. Daarbij is het beroepen op fouten van anderen om je eigen fouten goed te praten onzinnig. Ja, ik verwacht dat wij vanwege dat akkevietje met Volkert van der G ook weer in het amnesty rapport van 2002 staan (terecht overigens). Mensenrechten zijn universeel en altijd geldend. Je kunt deze niet even overboord zetten omdat het je uitkomt (of je cultuur is). Als de cultuur in een land is om 10 jarige meisjes te misbruiken, mag je daar dan niets over zeggen, omdat het hun cultuur is?

Deze voorbeelden zijn veel extremer. Ik pleit alleen voor het feit dat we ons niet moeten bemoeiten met iets wat we zelf niet begrijpen. Dat misbruik van meisjes van die leeftijd slecht is, dat is gewoon iets dat voor iedereen geldt, maar het ging om minder extreme dingen zoals lichte lijfstraffen.

Je kunt moeilijk mensenrecht overboord gooien omdat dit een geloof beter uitkomt. (Bijna elk geloof zegt dat oordelen aan god toebehoord, dus straffen is uberhaupt uit den boze ?)

Daarom komt de Koran met de Sharia en de Bijbel met de 10 geboden. Geloof kent zeker wel een aantal regels en straffen die daar aan vast zit - maar het is uiteindelijk God die de ultieme straf geeft (volgens het geloof dan).

De sharia is NIET gebaseerd op de koran. Het zijn eerder plaatselijke (stam)gebruiken die door de eeuwen heen geadopteerd zijn als onderdeel van de Islam (zoals de kerstboom in het christendom)

Toch zuig ik het niet uit mijn duim:

Sharia is the law of Islam, based upon the Koran, the Sunna, parallel traditions and work of Muslim scholars in the two first centuries of Islam.
http://i-cias.com/e.o/sharia.htm

Ik had mijn informatie overigens uit een boekje over de Islam dat ik pas geleend heb bij de bieb. Dat is geschreven door een islamiet, dus ik neem aan dat dat klopt. Wat wel zo is, is dat de Koran niet de enigste basis is voor de Sharia - ook de Soena en de Ijma (als je het zo spelt) horen daar bij. Bovendien hanteren verschillende 'stammen' andere Sharia-varianten. De Shiieten hanteren een andere soena en daarom ook een andere sharia. Overigens weet ik niet of ik Soena goed vertaald heb - in het engels wordt het Sunna genoemd, en ik weet niet of dat meervoud of enkelvoud is. Het betreft 1 verhaal; het leven van de profeet Mohammed, dus ik neem aan dat het enkelvoud is.

Ook zeg je dat de Sharia bestaat uit gebruiken die later zijn toegevoegd. Dat is niet waar, want in de Koran zelf wordt verwezen naar de Sharia:

Hoofdstuk 40: De vergevene
17: Toen gaven we je de Sharia voor het geloof. Volg het, en volg niet de lusten van diegenen die het niet kennen.

Maar terug naar de ethische verantwoording van lijfstraffen. Ik ben er zelf tegen, ik vind alleen niet dat we onze eigen normen en waarden moeten projecteren op een andere maatschappij. Wat dat betreft hetzelfde als een 'prime directive' uit Star Trek. We wonen daar niet en WIJ mogen er dus niks over zeggen of in ieder geval niet onze mening opleggen. Als een iranier zelf zegt dat hij het slecht vind, dan mag je die mening wel hebben, want dat is iemand die het met eigen ogen ziet gebeuren.

Vanuit de ogen van het gemiddelde niet-westerse land zijn wie hier ook van God losgeslagen en een stelletje barbaren die ons te buiten gaan aan sex, geld en drugs. Klopt dat beeld? Nee. Maar zij krijgen dat voorgeschoteld en andersom geldt hetzelfde voor ons. Wij zijn niet objectief ten opzichte van deze andere maatschappijen - wat we ook mogen geloven....we zijn bevoordeeld..

Overigens heb ik persoonlijk liever 50 zweepslagen dan 5 jaar cel. Maar dat zal wel aan mij liggen.

[Mx. Alba]

Sja, het blijft natuurlijk een dilemma. Maar er zijn een paar dingen die ik niet begrijp:

- Waarom is het kennelijk onacceptabel dat voetballers zweepslagen krijgen, maar wordt er niets gezegd over de duizenden andere mensen die lijfstraffen krijgen?

- Wie zijn wij om te oordelen over de straffen die in andere landen gegeven worden? Hun wetten zijn hun wetten, en wij hebben daar helemaal niets mee te maken.

Persoonlijk vind ik de doodstraf ongelofelijk "barbaars" (nouja, eigenlijk hypocriet, tegenstrijdig, te duur, en te vaak fout toegepast), maar als de VS of andere landen waar ik in principe niets mee te maken heb dat wel willen doen, heb ik daar niets mee te maken. Het zijn immers niet de wetten waaronder ik leef, toch? Hier in Frankrijk wil men misschien de doodstraf gaan invoeren voor "cop killers", en daar ben ik dus pertinent tegen en dat laat ik ook weten. Want waar is de égalité? Jeweetwel, van "liberté, fraternité, égalité". Maar dat is een zijstraat.

Japanners uit vroegere tijden bijvoorbeeld zouden het totaal onmenselijk vinden om iemand gevangen te houden. Dat is compleet tegen hun eergevoel. Een gevangene geef je een zwaard zodat hij zichzelf kan doden om zijn eer te redden, maar hem gevangen houden, dat is compleet onmenselijk. Dat is ook de reden trouwens dat gevangenen in Jappenkampen zo onmenselijk behandeld werden - voor die Japanners hadden ze totaal geen eer om zich zo gevangen te laten houden en waren dus ook minder dan menselijk. Sja. Wie heeft er gelijk als twee culturen, twee strafrechtsystemen, elkaar tegenspreken?

[Cyberpope]

Op maandag 15 juli 2002 09:10 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Deze voorbeelden zijn veel extremer. Ik pleit alleen voor het feit dat we ons niet moeten bemoeiten met iets wat we zelf niet begrijpen. Dat misbruik van meisjes van die leeftijd slecht is, dat is gewoon iets dat voor iedereen geldt, maar het ging om minder extreme dingen zoals lichte lijfstraffen.

In mijn ogen in de onaantastbaarhied van het menselijk lichaam absoluut. Elke verschuiving daarin begint de interpetatie. Wat voor de 1 erg is, is voor de ander niet erg.

Ook zeg je dat de Sharia bestaat uit gebruiken die later zijn toegevoegd. Dat is niet waar, want in de Koran zelf wordt verwezen naar de Sharia:

Helaas staat niet in de Koran (het enige erkende geschrift) wat deze sharia inhoud. Het is in de loop van de laatste 1500 jaar erg vervuilt geraakt. En veel geleerden (ook moslim) zijn er van overtuigd dat veel ervan uit stammenculturen komt. Er zijn ook geleerden van overtuigd dat deze stammensharia datgene is waar de koran naar verwijst. Echter omdat er in die tijd 10tallen (noniet 100den) sharia's waren, welke was dan de juiste?

Maar terug naar de ethische verantwoording van lijfstraffen. Ik ben er zelf tegen, ik vind alleen niet dat we onze eigen normen en waarden moeten projecteren op een andere maatschappij.

Sommige dingen zijn absoluut, zoals je zelf ook al zegt:

Dat misbruik van meisjes van die leeftijd slecht is, dat is gewoon iets dat voor iedereen geldt, maar het ging om minder extreme dingen zoals lichte lijfstraffen

En tegen dat soort schending moeten we optreden. Niet zoals amerika door zelf deze rechten te schenden, maar we mogen wel onze afkeur laten blijken door boycotten ect. Zeker omdat je in landen zoals Iran kunt betwijfelen of het de keuze van de maatschappij (lees meerderhied) is. Tevens heb je niet of nauwelijks de keuze om die maatschappij te verlaten. (zelf in star trek kun je makkelijk asiel vragen ). Mocht nederland hiertoe overgaan (wat ik ooit wel eens denk als ik sommige topic's hier zie) heb ik de keuze om nederland te verlaten.

Vanuit de ogen van het gemiddelde niet-westerse land zijn wie hier ook van God losgeslagen en een stelletje barbaren die ons te buiten gaan aan sex, geld en drugs. Klopt dat beeld? Nee. Maar zij krijgen dat voorgeschoteld en andersom geldt hetzelfde voor ons. Wij zijn niet objectief ten opzichte van deze andere maatschappijen - wat we ook mogen geloven....we zijn bevoordeeld..

Tuurlijk en dat bestrijd ik ook niet. Ik heb het niet over een hoofdoekje o.i.d. Echter sommige waarden zijn absoluut en die moet je naleven. Het doden van geestelijk gehandicapten is er zo een. Of het vermoorden van mensen om hun geloof. Maar lees de rechten van de mens maar eens na, zijn allemaal behoorlijk voor de hand liggend en absoluut.

Overigens heb ik persoonlijk liever 50 zweepslagen dan 5 jaar cel. Maar dat zal wel aan mij liggen.

1) het vergelijk dat je maakt is wel erg groot
2) Je hebt zeker nog nooit rapportages van dat soort dingen gezien/gelezen of wel. Er zijn mensen die na die 50 zweepslagen levenslang invalide zijn wegens beschadiging van pezen, spieren en/of zenuwen. Dat is niet wat je hierin de sm-kelder doet. Dat gaat er HARD aan toe. (ja ooit letterlijk tot op het BOT)

Op maandag 15 juli 2002 10:55 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
- Waarom is het kennelijk onacceptabel dat voetballers zweepslagen krijgen, maar wordt er niets gezegd over de duizenden andere mensen die lijfstraffen krijgen?

Mee eens, elke lijfstraf is onmenselijk.

- Wie zijn wij om te oordelen over de straffen die in andere landen gegeven worden? Hun wetten zijn hun wetten, en wij hebben daar helemaal niets mee te maken.

Persoonlijk vind ik de doodstraf ongelofelijk "barbaars" (nouja, eigenlijk hypocriet, tegenstrijdig, te duur, en te vaak fout toegepast), maar als de VS of andere landen waar ik in principe niets mee te maken heb dat wel willen doen, heb ik daar niets mee te maken. Het zijn immers niet de wetten waaronder ik leef, toch

Dus omdat ik er geen "last" van heb mag het. Wat als ze een wet invoeren dat alle moslims doodgeschoten mogen worden? Of alle meisjes die je tegenkomst vrij mag verkrachten? Je mag tegenwoordig dat vergelijk niet meer maken, maar een vergelijk met de jaren 40 dringt zich toch op. Blij dat er toen landen waren die er een andere moraal op nahielden.
Ja deze voorbeelden zijn extreem, maar vaak is dat nodig om het beeld helder te krijgen. (bekende methode bij filosofie)

Dus als ze in frankrijk een wet aannemen waarbij alle (voormalig) nederlanders die in dat land zijn gemarteld en vermoord mogen worden, moeten wij vanuit niets zeggen om je bij te staan? Zeer kromme redenatie lijkt me.

Je moet altijd optreden / jezelf uitspreken als ergens mensenrechten geschonden worden.

[Mx. Alba]

Op maandag 15 juli 2002 13:36 schreef Cyberpope het volgende:

Dus omdat ik er geen "last" van heb mag het. Wat als ze een wet invoeren dat alle moslims doodgeschoten mogen worden?

Kennelijk wordt dat door de "wereld" gewoon toegelaten. Voorbeelden genoeg. Het Tibetschandaal bijvoorbeeld loopt al meerdere decennia, maar er is geen haan die er naar kraait. Voor zij die niet weten wat er in Tibet gaande is, China is daar bezig met een langzame maar zekere genocide. Nog een paar generaties, en er is geen enkele Tibetaan meer over. En de Tibetaanse cultuur, één van de rijkste culturen van de Himalaya, is zowiezo toch al totaal naar de knoppen.

Of alle meisjes die je tegenkomst vrij mag verkrachten?

Ook dat soort dingen wordt door de "wereld" stilzwijgend toegelaten. In vele landen worden mannen die een vrouw of meisje verkrachten niet vervolgd om schandalen te voorkomen. En de slachtoffers worden door hun familie vermoord, ook om schandalen te voorkomen.

Maar verkrachting, moord, en levenslange verminkingen zoals het afhakken van handen en voeten, dat heeft niets met zweepslagen te maken.

Je mag tegenwoordig dat vergelijk niet meer maken, maar een vergelijk met de jaren 40 dringt zich toch op. Blij dat er toen landen waren die er een andere moraal op nahielden.
Ja deze voorbeelden zijn extreem, maar vaak is dat nodig om het beeld helder te krijgen. (bekende methode bij filosofie)

Maar je denkt een verkeerde kant op. In dat land is het geven van zweepslagen een normale straf. Het land is immers heel erg arm. Boetes kan je moeilijk opleggen aan iemand die geen geld heeft. En als je alle vergrijpen met gevangenisstraf bestraft, dan heb je in zo'n arm land in no time al je gevangenissen stampvol zitten, en dat kost je klauwen vol geld. En dus gaat men, net als tegenwoordig in het Westen, uit naar alternatieve straffen. Hier zijn dat plantsoendiensten, daar, bij gebrek aan plantsoenen, zijn dat zweepslagen.

Eigenlijk kan je zeggen dat zweepslagen een heel humane straf zijn. Veel humaner dan geldboetes opleggen aan arme mensen, en zeker veel humaner dan gevangenisstraf (in die landen in ieder geval wel). Het is een effectieve, goedkope straf.

Ik zeg niet dat in het Westen ook maar zweepslagen ingevoerd moeten worden. Zo'n straf heeft in de Westerse wereld geen plaats. Maar in derdewereldlanden is het een heel goede "alternatieve" straf.

Dus als ze in frankrijk een wet aannemen waarbij alle (voormalig) nederlanders die in dat land zijn gemarteld en vermoord mogen worden, moeten wij vanuit niets zeggen om je bij te staan? Zeer kromme redenatie lijkt me.

Martelen en vermoorden heeft niets met zweepslagen te maken. En ook heeft Nederlander zijn niets te maken met het begaan van een misdrijf. Jouw vergelijking raakt kant nog wal, en is inderdaad een zeer kromme redenatie.

Je moet altijd optreden / jezelf uitspreken als ergens mensenrechten geschonden worden.

Dus je boycott bijvoorbeeld alles waarop "made in China" staat, vanwege Tibet? Je rijdt geen auto, want die olie komt onder andere uit Iran, en uit andere landen waar de mensenrechten geschonden worden? Je gebruikt geen kunststoffen, want ook die worden gemaakt van olie? Of, als je je niet via boycotts uit, hoe treedt jij dan op tegen de schendingen van de mensenrechten die zich in bijna alle landen (ook Westerse) voordoen?

[under-world]

Verwijs,

Ik zit zo al je posts eens te lezen en hoewel je soms gelijk hebt betreffende het feit dat in Nederland ook niet alles goed geregeld is sla je in 9 van de 10 gevallen de plank finaal mis. Als je al je posts doorloopt hoop ik dat je inziet dat je zwaar overdrijft. Het kan ook onderdeel zijn van het grote naiviteitsgehalte dat je uitstraalt.

(links lullen rechts vullen)

Gezien jouw toon, sla je ze in Iran nog hoger aan dan in het westen...

4 islammannen als jury noem jij recjttvaardig, je beweert dat ze daar geen dope of hoeren hebben. ROFMAO !!!!1

Drugs ?? Iran heeft de meeste heroine veslaafden ter wereld ! Hoeren volop !!!!

Gerechtigheid?
Vrouwen zijn minder dan honden, geslachtsdelen worden weggesneden. etc

Ik weet meer over Iran dan jij ooit uit je jaren zeventig bieb boekjes zal halen. Ga de sharia's aub niet zitten verdedigen ! Mensonterent t.o.v. de slachtoffers + je maakt jezelf compleet belachelijk met je pro sharia gezwam !!
Het is in Iran zo goed vertoeven dat er de meeste politieke vluchtelingen ter wereld vandaan komen !!

[Delerium]

Op dinsdag 16 juli 2002 11:11 schreef under-world het volgende:

Tja, welicht dat de boycot van Amerika het medische systeem niet zo gunstig gezind is. Duurt al 20 jaar oid...

[under-world]

Geef amerika maar weer te schuld....

Amerika geeft meer uit aan ontwikkelingshulp dan in een land als Iran wordt verdiend. Alleen willen ze daar geen hulp. De regering ziet Amerika als de grote Satan! Met allahs wil komt toch alles wel goed, door Allah herstel je weer van Aids etc. Zo denken die lui... Ik zal nooit meer die beelden van de begrafenis van die Khomeini vergeten, dat ze hem daar uit zijn lijkwade trokken, (allah! allah!)compleet onderontwikkelt gedrag. Het zou beter zijn voor de bevolking als Amerika de zooi eens aanpakte daaroo!!

vergeet niet, ze zijn met net zoveel begonnen als wij, alleen nauwelijks verder gekomen. De denkbeelden van de leiders zijn in de loop der EEUWEN niet tot nauwelijks gewijzigd... Hoezo stilstand ??

W.b.d Boycot... Een land waar ze vrouwen als honden behandelen en geen respect tonen voor de westerse werlend verdient helaas een boycot. Dit is nu eenmaal de amerikaanse manier van handelen. Japan hebben ze ook weer opgebouuwd! (de jappen zien nu ook in dat ze fout waren in WOII) Rusland wordt nu ook geholpen, en wat dacht je van Duitsland>> binnen 50 jaar meer als 50% van Europese bbp!!

Ga nu niet zitten zeggen dat Amerika iedereen laat verrekken, zonder die yankees had jij waarschijnlijk duits gepraat en waren alle islamieten uitgeroeid!

[under-world]

Het ergste aan "de Amerika slechte satan gedachte" die in linkse kringen leeft vind ik de naiviteit die ermee gepaard gaat.. Tuurlijk is de buitenlandse politiek van de VS verre van schoon geweest, maar om hun nu te verwijten dat ze de schuld van alle ellende zijn vind ik erg bekrompen...

De joden, arabieren en andere geloofswaanzinnigen etc. die maakten mekaar al duizenden jaren af toen in Amerika alleen nog buffels en indianen rondliepen!!!

[Anoniem: 58297]

Maar terug naar de ethische verantwoording van lijfstraffen. Ik ben er zelf tegen, ik vind alleen niet dat we onze eigen normen en waarden moeten projecteren op een andere maatschappij.

Dat vind ik zo makkelijk om alles in een andere cultuur of maatschappij te accepteren omdat wij vanuit onze cultuur geen oordeel mogen vormen. Natuurlijk mag dat wel! Zweepslagen druisen in tegen de universele rechten van de mens. En over de mate van 'onmenselijkheid' ik denk dat er heel wat mensen 270 klappen niet eens overleven, alhoewel ze er alles aan doen om je 'bij te houden' (in singapore, brengen ze je eerst weer bij als je flauw valt). Een normale zweepslag rijgt je huid gewoon open. Wat denk je dat je voelt als je nog zo'n slag op dezelfde plek krijgt?

Met deze jaren '60 tolerantie heeft een internationaal strafhof ook geen zin. Ieder land doet lekker waar het zin in heeft want wij mogen geen kritiek uiten op andere culturen vanuit de onze. Dus hadden de concentratiekampen in joegoslavie moeten blijven bestaan en hadden we de afghanen/ taliban ook lekker met rust moeten laten. Kinderarbeid is in sommige landen normaal dus wat lopen we nou te zeiken op Nike en levi en andere bedrijven die daar gebruik van maken?

En weet je wat die houding betekent op lager niveau? Als jij je vriendin slaat dan moet ik jou gewoon in je waarde laten want volgens jou normen mag dat? En mijn buurman die zijn vuilnis gewoon op straat flikkert, dat hoort ook bij zijn cultuur?

Boven culturen, normen en waarden staan echte wel humane rechten, misschien wel zoals ze staan in de universele rechten van de mens. Dus wij kunnen islamitische landen wel veroordelen op hun ongelijke rechten voor vrouwen en homo's of in dit geval inhumane lijfstraffen.

En wat betreft de islamitsche rechtspraak: hoezo eerlijk als een niet-moslim of een vrouw geen getuige mag zijn?

[under-world]

Op dinsdag 16 juli 2002 11:56 schreef hanzolo het volgende:

[..]


Boven culturen, normen en waarden staan echte wel humane rechten, misschien wel zoals ze staan in de universele rechten van de mens. Dus wij kunnen islamitische landen wel veroordelen op hun ongelijke rechten voor vrouwen en homo's of in dit geval inhumane lijfstraffen.

En wat betreft de islamitsche rechtspraak: hoezo eerlijk als een niet-moslim of een vrouw geen getuige mag zijn?

eindelijk weer eens iemand die realistisch praat!!!
(verwijs moet zelf maar eens 200 zweepslagen krijgen, kijken of ie dat het nog steeds "een goed alternatief" vind )

[Anoniem: 57662]

offtopic:
De Japanners hebben Japan opgebouwd.

Oneens? kijk eens aan

Op dinsdag 16 juli 2002 11:56 schreef hanzolo het volgende:

Helemaal mee eens, voor de verandering

[Cyberpope]

Op dinsdag 16 juli 2002 07:28 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Kennelijk wordt dat door de "wereld" gewoon toegelaten. Voorbeelden genoeg. Het Tibetschandaal bijvoorbeeld loopt al meerdere decennia, maar er is geen haan die er naar kraait. Voor zij die niet weten wat er in Tibet gaande is, China is daar bezig met een langzame maar zekere genocide. Nog een paar generaties, en er is geen enkele Tibetaan meer over. En de Tibetaanse cultuur, één van de rijkste culturen van de Himalaya, is zowiezo toch al totaal naar de knoppen.

Omdat tegen het ene kwaad niet opgetreden wordt, kan dat nooit een rechtvaarding zijn voor het andere kwaad.

Maar verkrachting, moord, en levenslange verminkingen zoals het afhakken van handen en voeten, dat heeft niets met zweepslagen te maken.

Zweepslagen zorgen voor levenslange verminkingen. Heb je ooit met dergelijke slachtoffers gewerkt?

Ik zeg niet dat in het Westen ook maar zweepslagen ingevoerd moeten worden. Zo'n straf heeft in de Westerse wereld geen plaats. Maar in derdewereldlanden is het een heel goede "alternatieve" straf.

Daar verschillende mij dus van mening. Zeker omdat die zweepslagen bijna nooit als alternatief voor gegeven worden.

Martelen en vermoorden heeft niets met zweepslagen te maken. En ook heeft Nederlander zijn niets te maken met het begaan van een misdrijf. Jouw vergelijking raakt kant nog wal, en is inderdaad een zeer kromme redenatie.

Jouw stelling was: Het is hun wet, dus hebben we er niets mee te maken of over te oordelen. Ik stel dat als een wet onrechtvaardige is, (zoals het door mij gegeven voorbeeld) je altijd moet optreden. De norm hierbij is de universele rechten van de mens. Deze zijn door bijna alle landen erkent. Als je jouw mening erop naar houdt: het is hun wet dus wie zijn wij om daarover de oordelen, zouden we in mijn voorbeeld dus NIET voor jou moeten optreden. En als hun wet zegt dat nederlander zijn een misdaad is, dan ben je dus wel strafbaar en is dat een misdaad.

Dus je boycott bijvoorbeeld alles waarop "made in China" staat, vanwege Tibet?

Boycotten kan op verschillend manieren. En het meest effectief is op regeringsnivo. En ja ik ben dus van mening dat we dat moeten doen.

[under-world]

Wat betreft die landen waar het zo slecht gaat..


Alleen al het feit dat wij hier over die landen lullen op dit forum is al een bewijs dat er een reactie plaatsvind tegen het kwaad... (met behulp van de techno ontw. is de wereld pas de laatste 50, 60 jaar enigzins transparant geworden.)

Denk je nu echt dat ze in de 19e eeuw ene reet om die mensen uit afrika of nepal gaven ??? Wat dat betreft zitten we op de geode weg, je kan niet binnen 50 jaar verwachten dat alle wereldproblemen zijn opgelost en dan ook nog eens zonder een bommetje te gooien... ??? Er zal toch echt actie ondernomen moeten worden , ik zie die problemen zichzelf niet oplossen...

[Christiaan]

Op dinsdag 16 juli 2002 11:56 schreef hanzolo het volgende:
Dat vind ik zo makkelijk om alles in een andere cultuur of maatschappij te accepteren omdat wij vanuit onze cultuur geen oordeel mogen vormen. Natuurlijk mag dat wel!

Natuurlijk mag dat niet. Zeker niet als je niets over die cultuur weten, en dat doen wij niet. Dus wij hebben geen recht van spreken. Als inwoners, of mensen die hier wonen maar daar hebben gewoond, zeggen dat het slecht is, dan is dat zo. Maar omdat het indruist tegen *onze* normen, betekent niet dat het ook meteen verkeerd is. Dit heeft niets met zweepslagen te maken, maar met een algemene arrogante houding die het westen richting andere landen heeft.

Ik bekritiseer niet jouw commentaar op de zweepslagen die niet kunnen - want ik ben het met je eens dat IK vanuit MIJN eigen wereld dat niet acceptabel vind. Waar ik kritiek op heb is de algemene houding dat wij recht van spreken hebben.

Je vergeet namelijk dat al die landen hetzelfde over ons rijke westen denken. Wij gaan ons te buiten aan hoeren, roken allemaal wiet en zijn de hele dag high. Dat beeld hebben zovelen buitenlanders van ons. Klopt het? Nee. Wie ben jij dan in vredesnaam om te beweren dat wat jij weet over de landen waar jij over spreekt ook klopt? Bovendien wordt het westen gezien als een werelddeel waar we van God afgevallen zijn en ons tegoed doen aan zonden. Die landen, vooral islamitisch, denken dat zij hetzelfde recht van spreken hebben als jij over hen. Zij voelen zich net zo verheven als jij ten opzichte van landen als Japan en Iran waar 'barbaarse' methoden gehandhaafd worden. Voor heen is onze cultuur net zo barbaars.

Zweepslagen druisen in tegen de universele rechten van de mens. En over de mate van 'onmenselijkheid' ik denk dat er heel wat mensen 270 klappen niet eens overleven, alhoewel ze er alles aan doen om je 'bij te houden' (in singapore, brengen ze je eerst weer bij als je flauw valt). Een normale zweepslag rijgt je huid gewoon open. Wat denk je dat je voelt als je nog zo'n slag op dezelfde plek krijgt?

Mee eens. Maar ik vraag me serieus af of het ontvangen van 75 slagen (want daar hadden we het over) net zo erg is als de psychische schade die je oploopt door opsluiting in een gevangenis. Ik probeer niet te zeggen dat 1 van de 2 beter is, ik vind alleen dat beiden enorme nadelen kennen. Welke straf dan ook....straffen op zich is fout. Helaas hebben mensen zonder zoiets de neiging uit de band te springen.

Met deze jaren '60 tolerantie heeft een internationaal strafhof ook geen zin. Ieder land doet lekker waar het zin in heeft want wij mogen geen kritiek uiten op andere culturen vanuit de onze. Dus hadden de concentratiekampen in joegoslavie moeten blijven bestaan en hadden we de afghanen/ taliban ook lekker met rust moeten laten.

Dit is geen jaren '60 tolerantie. Ieder land mag niet doen waar ze zin in hebben. Je overdrijft heerlijk op dit moment. De culturen van de landen zijn verschillend, hoe kunnen ze dan allemaal dezelfde normen en waarden hanteren? Het is dat de VS aan de macht is. Stel dat China aan de macht zou komen, moeten wij dan allemaal communistisch worden en een keizer aanstellen en aan hun normen voldoen (met eventuele lijfstraffen)?

Kinderarbeid is in sommige landen normaal dus wat lopen we nou te zeiken op Nike en levi en andere bedrijven die daar gebruik van maken?

Je legt me woorden in de mond die ik niet gezegd heb. We hebben het hier niet over kinderarbeid. Dat is slecht omdat de persoon in kwestie geen vrije keuze heeft en wordt gedwongen dat werk te doen. Een straf is niet gedwongen - je doet tenslotte zelf een daad (en ik ga ervanuit dat de staf rechtvaardig opgelegd is - je hebt dus echt iets 'stouts' gedaan) waar jij de gevolgen van draagt. Kinderarbeid is iets heel anders, en ik wil niet dat jij dat erbij gaat betrekken.

En weet je wat die houding betekent op lager niveau? Als jij je vriendin slaat dan moet ik jou gewoon in je waarde laten want volgens jou normen mag dat? En mijn buurman die zijn vuilnis gewoon op straat flikkert, dat hoort ook bij zijn cultuur?

Man. Dat zeg ik toch verdorie helemaal niet....sjeez. Je trekt er van alles bij. Om het modern te zeggen, en nu moet ik ff lachen zelf, ben je mij aan het demoniseren (grapje tussendoor dus).

Nogmaals: we hebben het hier over een straf. Een straf is het gevolg van een daad die je zelf hebt gedaan en waarbij je wist dat je iets deed wat niet mocht. Ik ga ervanuit dat de straf het gevolg is van een inderdaad verkeerde daad. Straffen die onrechtmatig worden opgelegd zijn fout. Wil je nu stoppen met van alles bij dit verhaal te trekken.

En wat betreft de islamitsche rechtspraak: hoezo eerlijk als een niet-moslim of een vrouw geen getuige mag zijn?

De niet-moslim is logisch, want het betreft de islamitische wet. Die moet je kennen. Dat is hetzelfde als dat iemand die totaal vreemd is met onze wet hier politieagent is. Vrouwen, mja, dat is intussen dus wel anders, maar in de tijd dat die wetten zijn geschreven werden vrouwen dom gehouden. Ze wisten weinig of niks van de wetten (need-to-know alleen) en konden dus op grond van het vorige argument niet beoordelen wat er in de situatie verkeerd gedaan werd.

Ik zeg overigens niet dat het goed is, ik verklaar alleen maar waarom het zo ging. Niet dat ik het ermee eens ben.

Ik beoordeel niks. Ik sta erbuiten en hang geen overtuigingen aan. Als ik in een discussie ben waar 3/4 A zegt, dan zeg ik B en dan verdedig ik B ook al geloof ik er niks van. Zo ben ik, en je moet dat goed begrijpen en stoppen met het op de man spelen (dat geldt ook voor under-world). Het wordt alleen een goede discussie als er vanuit beide kanten verdedigd kan worden.

[Christiaan]

Op dinsdag 16 juli 2002 12:36 schreef under-world het volgende:
Alleen al het feit dat wij hier over die landen lullen op dit forum is al een bewijs dat er een reactie plaatsvind tegen het kwaad... (met behulp van de techno ontw. is de wereld pas de laatste 50, 60 jaar enigzins transparant geworden.)

Dankzij die technologische ontwikkelingen denken mensen uit andere 'technologisch ontwikkelde' landen dat wij hier allemaal op klompen lopen, bloemen plukken en de hele dag high zijn. Deze 'technologische ontwikkelingen' scheppen dus echt niet alleen duidelijkheid. Diegene die de media controleert, controleert de mening van de mensen.

In Irak heeft Saddam het volk ervan overtuigd dat wij satanshonden zijn. Ze geloven dat daar echt oprecht en zien ons echt als kwaadaardig. Amerika deed hetzelfde andersom. Vertrouw niet in je eigen zogenaamde objectiviteit! In deze wereld bestaat dat namelijk niet.

[Anoniem: 13478]

Op maandag 15 juli 2002 09:10 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Deze voorbeelden zijn veel extremer. Ik pleit alleen voor het feit dat we ons niet moeten bemoeiten met iets wat we zelf niet begrijpen. Dat misbruik van meisjes van die leeftijd slecht is, dat is gewoon iets dat voor iedereen geldt, maar het ging om minder extreme dingen zoals lichte lijfstraffen.

Ik denk dat je een verkeerd beeld hebt van zweepslagen. Dit is niet even een klopje op de schouder. Als je zeventig zweepslagen krijgt is het maar de vraag of je weer kan voetballen. De genezing van de wonden zal lange tijd duren en de littekens blijven altijd zeer doen. Bij 275 zweepslagen wordt je echt bijna doodgeslagen en kan je er vanuit gaan dat je de rest van je leven invalide bent. Komt er nog de geestelijke impact bij die een dergelijke actie heeft. Dit is zeker niet meer een lichte lijfstraf te noemen..

[under-world]

Op dinsdag 16 juli 2002 12:37 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Ik beoordeel niks. Ik sta erbuiten en hang geen overtuigingen aan. Als ik in een discussie ben waar 3/4 A zegt, dan zeg ik B en dan verdedig ik B ook al geloof ik er niks van. Zo ben ik, en je moet dat goed begrijpen en stoppen met het op de man spelen (dat geldt ook voor under-world). Het wordt alleen een goede discussie als er vanuit beide kanten verdedigd kan worden.

Okay ik zal het niet op de man spelen, maar dan moet jij niet denken dat wij onze mening puur van TV overnemen ofzo,
(The medium is the message, The medium is the massage, we live in a mess-age )

Jij ziet mensen teveel als een verspillende oordelende jerry springer aanhangende massa die alles wat de NOS en CCN aankaart klakkeloos overneemt en alleen om tieten en geld geeft en de mensen in Afrika koud laat...

Wij kunnen heus wel voor onszelf denken, en ik ben tot mijn mening gekomen door, net als jij, na te denken voor te beginnen. Je bent zelf met de verkeerde toon begonnen, en irri steekjes onder water geven etc. Ik kan echt niet begrijpen dat je er zo lichtzinnig over doet en dit gaat zitten verdedigen. Je geeft als argument dat als 75% a zegt jij b zegt...
Dit klinkt wel leuk maar voor mij enigszins lachwekkend, het is niet eens een argument namelijk..

Ik geef mijn mening over wie en wat ik wil!

Over de sharia's>> compleet onderontwikkeld gedrag; straffen die al eeuwen oud zijn en nooit gewijzigd. Alleen uit dit feit blijkt de primitiefheid van de uitvoerdres ervan. Terug naar de middeleeuwen!!!

Over de technologische ontwikkeling>> Wat een kul om te denken dat de technologie mensen puur manipuleert. Denk je dat Amnesty en greenpeace geen gebruik maken van Internet etc. En jij dan ??

Juist door de tech ontw. is er een oplossing mogelijk. Vroeger was het echt niet beter, toen gingen er in de werled jaarlijks miljoenen mensen de pijp uit aan de griep omdat ze nog te stom waren om in te zien hoe er iets aan gedaan kon worden. tturlijk zijn er side effects maar die zijn ondergeschikt aan de werkelijke kracht van de wetenschap. Dat zou jij toch moeten weten met je wetenschappelijke aanleg. Ik strijd ook voor de goede zaak en op mijn manier, je mag mensen nooit verwijten niet voor de goede zaak te staan en al helemaal niet zeggen dat ik niet over een andere cultuur mag oordelen.


conclusie : Ik vind dat je op een leuke manier tegendraadse dingen aan de orde stelt maar je toon vind ik met name in het begin van de topic enigzins arrogant en denigrerend. Ook is er een en ander aan te merken op de manier waarop je causale verbanden legt (die vaak totaal uit de lucht gegrepen zijn) Later draai je gelukkig bij..

-al met al een betere discussie-

[MeNTaL_TO]

Vond het wel opvallend dat je zegt dat v.d. G mensonteerend wordt behandeld, en dat dat van de voetballers mag omdat ze wisten dat ze fout zaten. Nu ga ik er ff vanuit dat v.d. G het ook gedaan heeft, dan wist ie ook heel goed wat ie aan het doen was.

Trouwens je zegt ook dat we geen kritiek mogen hebben omdat we niet alles van hun afweten, in mijn ogen krijg je dan hele rare discussies. Een discussie ontstaat juist omdat er 2 verschillende meningen zijn.

Ik vind dus dat we wel degelijk kritiek mogen leveren op de lijfstraffen want het is in mijn ogen ook een schending van de rechten van de mens en daar hoef ik echt geen studie over de Islam voor te volgen, want dat staat hier in mijn ogen volledig los van. Net als dat ik vind dat de kerk en staat gescheiden moeten zijn.

[Cyberpope]

Op dinsdag 16 juli 2002 12:36 schreef under-world het volgende:
Denk je nu echt dat ze in de 19e eeuw ene reet om die mensen uit afrika of nepal gaven ??? Wat dat betreft zitten we op de geode weg, je kan niet binnen 50 jaar verwachten dat alle wereldproblemen zijn opgelost en dan ook nog eens zonder een bommetje te gooien... ??? Er zal toch echt actie ondernomen moeten worden , ik zie die problemen zichzelf niet oplossen...

Klopt helemaal, maar juist daarom moet je kritisch blijven. Als je valt in de valkuil, het is hun cultuur en moet je dus accepteren is de volgende stap onverschillighied. Ik ben ook niet van mening dat je (alla(h) amerika met geweld moet binnen vallen) echter de kritische dialoog moet je altijd zoeken. Desnoods laat je je afkeuring blijken d.m.v. een boycot. De verandering moet uit hunzelf komen en dat hun overtuigd zijn niet omdat wij het willen.

[under-world]

Daarom is het goed dat er mensen zoals verwijs zijn die dit scherp houden. Je moet alleen uitkijken met metaforen als Amerika dit en dat ! Of DE WESTERSE WERELD etc. In onze maatschappij mag je iemand met hitler vergelijken zonder daarvoor gestraft te worden. In dat opzicht is er hier genoeg inspraak mogelijk.. In Iran hebben ze Rusdie meteen tot "dood" verklaart door zijn boek de duicvelsverzen. Als je je daar niet aan de heersende opinie aanpast, ben je niet veilig.... Het is geeneens een democratie, dus als ze al iets willen vernderen dan zal het uit hun zelf moeten komen. Ik weet zeker dat Amerika dan het boycot opheft. Handel is handel en mensen zijn mensen....

Er is trouwens een jaar of 2 geleden wel de eerste progressieve regering uit de geschiedenis van dat land gekozen. Het is duidelijk dat ze in Iran inzien dat dat stelletje oude gekken die de tijd stil laat staan uit angst in ieder geval NIET voor verandering zullen zorgen. Er is dus genoeg hoop, de mensen daar zijn lang genoeg onderontwikkeld, gebrainwashed en van hun geestelijke vrijheid ontnomen !!

Zij zeggen dat je in "het westen" zoals ze metaforiseren geen geestelijke vrijheid hebt. Nou, ik kan op 1 dag het bos ingaan om tegen een boom te ouhehoeren, naar de moskee, de joodse kerk, en een bidden voor de heilige maagd Maria zonder dat er ook maar 1 iemand ene reet om maalt. De vrijheid die je hier als mens en ook als realistisch moslim krijgt is nu juist hetgene wat ze daar niet bereikt hebben...

[Anoniem: 58297]

Op dinsdag 16 juli 2002 12:37 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Natuurlijk mag dat niet. Zeker niet als je niets over die cultuur weten, en dat doen wij niet. Dus wij hebben geen recht van spreken. Als inwoners, of mensen die hier wonen maar daar hebben gewoond, zeggen dat het slecht is, dan is dat zo. Maar omdat het indruist tegen *onze* normen, betekent niet dat het ook meteen verkeerd is. Dit heeft niets met zweepslagen te maken, maar met een algemene arrogante houding die het westen richting andere landen heeft.

huh? Dus je mag alleen een mening hierover hebben als je of expert ben (wanneer ben je dat) of als je het hebt meegemaakt. En ik heb het niet over 'onze' normen, ik heb het over universele rechten van een mens. En wanneer vind je het wel te ver gaan? Stel dat ze nog verder gaan, er vanuitgaand dat dat in hun cultuur en wetgeving past, moeten we gewoon alles accepteren?

Je vergeet namelijk dat al die landen hetzelfde over ons rijke westen denken. Wij gaan ons te buiten aan hoeren, roken allemaal wiet en zijn de hele dag high. Dat beeld hebben zovelen buitenlanders van ons. Klopt het? Nee. Wie ben jij dan in vredesnaam om te beweren dat wat jij weet over de landen waar jij over spreekt ook klopt? Bovendien wordt het westen gezien als een werelddeel waar we van God afgevallen zijn en ons tegoed doen aan zonden. Die landen, vooral islamitisch, denken dat zij hetzelfde recht van spreken hebben als jij over hen. Zij voelen zich net zo verheven als jij ten opzichte van landen als Japan en Iran waar 'barbaarse' methoden gehandhaafd worden. Voor heen is onze cultuur net zo barbaars.

hoho, ik zeg niet dat deze landen barbaars zijn, andere culturele zaken zijn misschien zelfs verfijnder dan bij ons, ik heb het over de strafmaat (en eventueel over gelijkheid van vrouwen en homo's). De straffen en opinies over eerder genoemde groepen zijn in mijn ogen wel barbaars ja.

Dit is geen jaren '60 tolerantie. Ieder land mag niet doen waar ze zin in hebben. Je overdrijft heerlijk op dit moment. De culturen van de landen zijn verschillend, hoe kunnen ze dan allemaal dezelfde normen en waarden hanteren?

Wanneer mag volgens jou een land niet doen waar het zin in heeft? Wanneer gaat de culturele 'smoes' niet op?

Je legt me woorden in de mond die ik niet gezegd heb. We hebben het hier niet over kinderarbeid. Dat is slecht omdat de persoon in kwestie geen vrije keuze heeft en wordt gedwongen dat werk te doen. Een straf is niet gedwongen - je doet tenslotte zelf een daad (en ik ga ervanuit dat de staf rechtvaardig opgelegd is - je hebt dus echt iets 'stouts' gedaan) waar jij de gevolgen van draagt. Kinderarbeid is iets heel anders, en ik wil niet dat jij dat erbij gaat betrekken.

Nee natuurlijk heb jij dat niet gezegd, ik probeer inzichtelijk te maken wat er gebeurt als je jouw mening doortrekt. Waarom is kinderarbeid wel verwerpelijk? Omdat ze geen keus hebben? Denk je dat de burgers in deze culturen de keus hebben om wetten en de straffen etc aan te passen? het gaat hier niet om democratieen met een trias politica.

Man. Dat zeg ik toch verdorie helemaal niet....sjeez. Je trekt er van alles bij. Om het modern te zeggen, en nu moet ik ff lachen zelf, ben je mij aan het demoniseren (grapje tussendoor dus).

Nee, ik zou niet durven, maar ik vind het wel eng als mensen van alles accepteren omdat het cultureel bepaald is. Natuurlijk is het omgekeerde ook niet gewenst, maar waar trek je de grens?

Nogmaals: we hebben het hier over een straf. Een straf is het gevolg van een daad die je zelf hebt gedaan en waarbij je wist dat je iets deed wat niet mocht. Ik ga ervanuit dat de straf het gevolg is van een inderdaad verkeerde daad. Straffen die onrechtmatig worden opgelegd zijn fout. Wil je nu stoppen met van alles bij dit verhaal te trekken.

Deze quote zegt toch niet dat de straf redelijk is? Ja, natuurlijk wisten ze dat het strafbaar was, de vraag is of de straf redelijk cq menselijk is?

De niet-moslim is logisch, want het betreft de islamitische wet. Die moet je kennen. Dat is hetzelfde als dat iemand die totaal vreemd is met onze wet hier politieagent is. Vrouwen, mja, dat is intussen dus wel anders, maar in de tijd dat die wetten zijn geschreven werden vrouwen dom gehouden. Ze wisten weinig of niks van de wetten (need-to-know alleen) en konden dus op grond van het vorige argument niet beoordelen wat er in de situatie verkeerd gedaan werd.

Eerste vergelijk klopt natuurlijk niet. Agent nee, getuige is iets heel anders. Het zou betekenen dat als je dus een amerikaan bent en getuige van een moord in nederland, mag je deze niet inzetten, want hij kent de nederlandse wet niet. En de andere redenering is ook niet echt sterk: je hoeft de wet niet te kennen om een rechtsgeldige getuigenis te kunnen doen.

[Delerium]

Doe maar of ik een groen kruisje heb.

Heee, kap nou met het langs elkaar lullen. De argumenten zijn er, maar ga dan een keer in debat over andermans argumenten ipv het iedere keer doordrammen dat de eigen argumenten volledig valide zijn. In een discussie gaat het er om dat ANDERE argumenten wellicht OOK valide zijn.

De ene extreme is nu dat iemand halfdood-slaan objecief gezien fout is, de andere is of het waardeoordeel "Goed" of "slecht" al dan niet terecht aan een handeling gehangen kan worden vanuit subjectieve hoek. Vooralsnog is er geen enkele waarneming mogelijk over een redelijke discussie.

In Iran zal stokslagen normaal zijn (of iig verdient als straf), maar hier in Nederland is zuipen normaal (incl alle verkeersdoden). De centrale vraag is de vraag of je anderen moreel mag veroordelen op grond van eigen culturele gegevens en objectief gelijk denkt te hebben.
[einde groene kruis]

IMHO is het belachelijk zoveel er in het westen gezopen wordt, zo belachelijk dat zelfs zweepslagen slechts een detail is. Of is iemand onschuldig doodrijden met een dronken kop normaal?

[under-world]

Op dinsdag 16 juli 2002 14:16 schreef Ecteinascidin het volgende:
Doe maar of ik een groen kruisje heb.

Heee, kap nou met het langs elkaar lullen. De argumenten zijn er, maar ga dan een keer in debat over andermans argumenten ipv het iedere keer doordrammen dat de eigen argumenten volledig valide zijn. In een discussie gaat het er om dat ANDERE argumenten wellicht OOK valide zijn.

Vooralsnog is er geen enkele waarneming mogelijk over een redelijke discussie.

Ik ga constant in debat over zijn argumenten.. Ook richt ik mij persoonlijk en met toenadering tot Verwijs...
De discussie komt net op gang...

De centrale vraag is de vraag of je anderen moreel mag veroordelen op grond van eigen culturele gegevens en objectief gelijk denkt te hebben.
[einde groene kruis]

IMHO is het belachelijk zoveel er in het westen gezopen wordt, zo belachelijk dat zelfs zweepslagen slechts een detail is. Of is iemand onschuldig doodrijden met een dronken kop normaal?

Wat wil je horen ?? dat is normaal en okay !!!

Tuurlijk is het niet okay en daarom wordt dit in ons rechtssysteem op een harde manier aangepakt. Je bent je rijbewijs zo kwijt... Dit is iets heel anders dan lijfstraffen, maar goed, ik snap je point wel maar kan er alleen niets mee, omdat er in geen opzicht een causaal verband bestaat in de 2 zaken die jij aankaart...

[Christiaan]

Op dinsdag 16 juli 2002 13:19 schreef under-world het volgende:
Okay ik zal het niet op de man spelen, maar dan moet jij niet denken dat wij onze mening puur van TV overnemen ofzo,
(The medium is the message, The medium is the massage, we live in a mess-age )

Dit is ook wel een causaal verband, want ik zeg niet dat jullie (of wij, want ik doe dat ook) onze meningen van de media krijgen. Wat je echter wel van de media krijgt, is een vertekend beeld van hoe het daar aan toe gaat. Tijdens de afghanistan oorlog bijvoorbeeld...eerst, voor die oorlog, worden de rebellen als slechte lui (tegenstanders van het regime) afgeschilderd, en tijdens de oorlog veranderen ze ineens in de helden die met de amerikanen tegen de heersende macht vecht.

Waar ik voor wil waarschuwen is precies dit. Het denken dat je in staat bent een objectieve mening te vormen op basis van subjectief materiaal. Het materiaal dat jij te zien krijgt, is afkomstig van een Journalist of een presentator. Die pakken wat ze aanspreekt, en dat is heel vaak maar een heel klein aspect. Een mening mag je natuurlijk wel ontwikkelen op basis van deze gegevens. Die mening heb je dus wel degelijk. Het is echter zeer gevaarlijk om te denken dat jouw mening de juiste is omdat je denkt op basis van objectief materiaal een mening verkregen te hebben. Het is *juist* mijn wetenschappelijke invloed die me deze mening heeft gegeven. Ik weet uit ervaring hoe eenvoudig mensen (vaak onbewust) maar 1 kant van het verhaal toelichten.

Jij ziet mensen teveel als een verspillende oordelende jerry springer aanhangende massa die alles wat de NOS en CCN aankaart klakkeloos overneemt en alleen om tieten en geld geeft en de mensen in Afrika koud laat...

Nee nee. Ik kijk naar mensen hier op GoT als mensen die de krant lezen, Nova en Brandpunt kijken en het journaal volgen. Toch zijn deze bronnen niet objectief. Nova, geloof ik, is pas nog 'gestraft' voor het feit dat ze de verkeerde imaam noemde bij het bandje dat toen opgenomen was. De man van wie het echt kwam was een radicaal - en op die manier hebben ze een hoop nederlanders een verkeerd beeld gegeven over de islam. Vervolgens hoor je hier weer weinig over - het feit dat Nova deze fout gemaakt heeft is maar weinig bekend geworden.

CNN is subjectief, zo erg als het maar kan. Het is een amerikaanse zender die zeker in de Afghanistan crisis flink heeft lopen propaganderen.

Wij kunnen heus wel voor onszelf denken, en ik ben tot mijn mening gekomen door, net als jij, na te denken voor te beginnen. Je bent zelf met de verkeerde toon begonnen, en irri steekjes onder water geven etc. Ik kan echt niet begrijpen dat je er zo lichtzinnig over doet en dit gaat zitten verdedigen. Je geeft als argument dat als 75% a zegt jij b zegt...

Als we het allemaal met elkaar eens zijn is het ook geen discussie. Het is soms best handig om gewoon maar advocaat van de duivel te spelen.

Over de sharia's>> compleet onderontwikkeld gedrag; straffen die al eeuwen oud zijn en nooit gewijzigd. Alleen uit dit feit blijkt de primitiefheid van de uitvoerdres ervan. Terug naar de middeleeuwen!!!

Dit is een mening die ik niet ondersteun. Heb je de Sharias wel eens gelezen? Als het antwoord daarop 'nee' is, dan bewijs je hiermee precies wat ik probeer te vertellen. Je weet er inhoudelijk niks van en het enige waarop je je mening baseert is dat het kennelijk ergens vermeld dat men zweepslagen uit mag delen.

Over de technologische ontwikkeling>> Wat een kul om te denken dat de technologie mensen puur manipuleert. Denk je dat Amnesty en greenpeace geen gebruik maken van Internet etc. En jij dan ??

Ik manipuleer. Iedereen manipuleert. We willen allemaal ons gelijk en dat ook bewijzen naar anderen.

conclusie : Ik vind dat je op een leuke manier tegendraadse dingen aan de orde stelt maar je toon vind ik met name in het begin van de topic enigzins arrogant en denigrerend. Ook is er een en ander aan te merken op de manier waarop je causale verbanden legt (die vaak totaal uit de lucht gegrepen zijn) Later draai je gelukkig bij..

Ik draai niet bij, ik licht alleen maar toe waarom ik zeg wat ik zeg. Dat ik denigrerend overkom is niet mijn bedoeling, maar dat je het zo opvat verbaast me wel. Want ik ga je geen gelijk geven zonder een goede discussie, en als ik dan tegenargumenten inbreng ben ik meteen denigrerend en arrogant?

[Dido]

Op dinsdag 16 juli 2002 13:51 schreef hanzolo het volgende:
En ik heb het niet over 'onze' normen, ik heb het over universele rechten van een mens.

Wat voor universele rechten heeft een mens dan? Verschuil je niet achter de op westerse maatstaven gebaseerde "mensenrechten"! Dat zijn wel degelijk "onze" normen en waarden, en echt niet door iedereen als "universeel" geaccepteerd.
Dat in bijvoorbeeld Europees verband een EVRM wordt opgesteld, en dat de lidstaten zich daaraan moeten houden, kan ik nog begrijpen. Maar om vervolgens andere landen te gaan vertellen dat ze zich er ook aan moeten houden omdat wij zo ontzettend trots zijn op ons stukkie levensbeschouwing gaat me te ver.

[Anoniem: 58297]

Op dinsdag 16 juli 2002 14:35 schreef Dido het volgende:
Wat voor universele rechten heeft een mens dan? Verschuil je niet achter de op westerse maatstaven gebaseerde "mensenrechten"! Dat zijn wel degelijk "onze" normen en waarden, en echt niet door iedereen als "universeel" geaccepteerd.
Dat in bijvoorbeeld Europees verband een EVRM wordt opgesteld, en dat de lidstaten zich daaraan moeten houden, kan ik nog begrijpen. Maar om vervolgens andere landen te gaan vertellen dat ze zich er ook aan moeten houden omdat wij zo ontzettend trots zijn op ons stukkie levensbeschouwing gaat me te ver.

Wat staat er dan precies in die universele rechten waar iemand over zou kunnen vallen? En wat is de keerzijde: moeten we schendingen van de mensrechten gewoon accepteren als het in dat land nornaal is? Verschuil jij je niet achter (over)tolerantie? Hoe reageer je als iemand in het openbaar z'n vriendin loopt te meppen? Misschien is dat zijn levensbeschouwing...

[Christiaan]

Op dinsdag 16 juli 2002 14:41 schreef hanzolo het volgende:
Wat staat er dan precies in die universele rechten waar iemand over zou kunnen vallen? En wat is de keerzijde: moeten we schendingen van de mensrechten gewoon accepteren als het in dat land nornaal is? Verschuil jij je niet achter (over)tolerantie? Hoe reageer je als iemand in het openbaar z'n vriendin loopt te meppen? Misschien is dat zijn levensbeschouwing...

Als ik nou zeg dat normaal is dat als je vriendin iets doet, je haar een flinke tik geeft en ik verhef dat tot universeel recht van de man....mag het dan? Ik bedoel. Het is natuurlijk zo subjectief als het maar kan. Ik weet dat het bizar klinkt, maar de andere kant kan het net zo goed op werken natuurlijk.

En beticht me zo niet dat ik vrouwen wil slaan ofzo, want dat is niet wat ik hier schrijf. Nee, ik vind vrouwen slaan absurd en niet normaal (ik zeg het er toch maar even expliciet bij).

[Anoniem: 58297]

Ik heb het idee dat die universele rechten van de mens ook door veel landen (in ieder geval alle VN landen) worden erkend (behalve dan door boevige staten), dus het is niet zo willekeurig of subjectief als jij het beschrijft.

[Christiaan]

Op dinsdag 16 juli 2002 14:46 schreef hanzolo het volgende:
Ik heb het idee dat die universele rechten van de mens ook door veel landen (in ieder geval alle VN landen) worden erkend (behalve dan door boevige staten), dus het is niet zo willekeurig of subjectief als jij het beschrijft.

De landen die bij de VN horen erkennen in principe de mensenrechten maar kiezen er niet altijd voor deze even strikt te volgen.

[Dido]

Op dinsdag 16 juli 2002 14:41 schreef hanzolo het volgende:
Wat staat er dan precies in die universele rechten waar iemand over zou kunnen vallen? En wat is de keerzijde: moeten we schendingen van de mensrechten gewoon accepteren als het in dat land nornaal is? Verschuil jij je niet achter (over)tolerantie? Hoe reageer je als iemand in het openbaar z'n vriendin loopt te meppen? Misschien is dat zijn levensbeschouwing...

Als er helemaal niets in zou staan waar niet iedereen het mee eens was, was dit hele topic nooit geopend. Je draait de vraag dan ook om: de vraag is, wat is er in Iran gebeurd dat tegen jouw universele mensenrechten ingaat. Dus niet: wat heeft Iran tegen universele mensenrechten.

Moeten we schendingen van mensenrechten accepteren? Dat hangt dus af van je definitie van mensenrechten. Mijn punt was nou juist dat we inderdaad insommige gevallen schendingen van "onze" mensenrechten maar gewoon te accepteren hebben.

Als er hier iemand z'n vriendin loopt te meppen is ie fout. Simpel. In Iran ook trouwens, maar dat ter zijde.

Over de VN en mensenrechten: Die zijn opgesteld, zoals ik al noemde, gebaseerd op de Westerse samenleving. Landen konden lid worden van de VN en bescherming krijgen van datzelfde westen, maar daarbij moeten ze wel alles accepteren wat de grote - meestal - westerse landen al besloten hebben.
Ze houden zich daar dus niet altijd even netjes aan, maar dat heeft weinig te maken met de universitaliteit van de rechten van de mens.

[Anoniem: 58297]

Als ze het erkennen en ondertekent hebben, wat is er dan mis mee als wij ze er op aanspreken of er op veroordelen? Dit is toch cross cultural stuff?

Als er hier iemand z'n vriendin loopt te meppen is ie fout. Simpel. In Iran ook trouwens, maar dat ter zijde.

ook terzijde: grapjas. Zelfs imans hier verkondigen dat het kan, dus volgens mij zal het daar nog wel harder mogen. Als regelmatig in islamitsche landen een man wordt vrijgesproken omdat hij zijn vrouw mishandeld/ vermoord heeft omdat (hij dacht dat) ze vreemd ging, zal je vrouw meppen daar niet echt bezwaarlijk zijn...

[Cyberpope]

Op dinsdag 16 juli 2002 14:43 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Als ik nou zeg dat normaal is dat als je vriendin iets doet, je haar een flinke tik geeft en ik verhef dat tot universeel recht van de man....mag het dan? Ik bedoel.

Nee, daar zit het verschil JIJ kunt dat niet. Je moet minsten als met veel meer mensen zijn die daarmee instemmen dan alleen jij.

Daarbij zit een heel groot verschil in de aard daarvan. Met een tik uitdelen doe jij iemand anders kwaad. Dat kan dus nooit tot recht verheven worden. De universele rechten gelden voor iedereen en een recht kan dus nooit ten koste van een ander gaan. Je kunt dus nooit een univereel recht beginnen met IK HEB HET RECHT. maar altijd iedereen heeft het recht op. Hiermee sluit de de bevoorrechte postitie van enkelen al uit.

Ze hebben die dingen echt niet even in een middag opgesteld hoor. Sommige dingen kun je echt wel beredeneren en vaststellen zonder dat je daarbij een cultule bril bij nodig hebt. Lees ze zelf maar.

http://www.antenna.nl/amnesty-nijmegen/uvrmjong.pdf

Ik zie hier weinig cultureel bepaald in staan, maar sta open voor discussie.

[under-world]

Op dinsdag 16 juli 2002 14:33 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:


Ik manipuleer. Iedereen manipuleert. We willen allemaal ons gelijk en dat ook bewijzen naar anderen.

Ik hoef mijn mening niet bewijzen... Het is namelijk een mening en geen feit. Ook hecht ik weinig tot geen waarde aan wat anderen hiervan vinden. Jij kennelijk wel.

Ik draai niet bij, ik licht alleen maar toe waarom ik zeg wat ik zeg. Dat ik denigrerend overkom is niet mijn bedoeling, maar dat je het zo opvat verbaast me wel. Want ik ga je geen gelijk geven zonder een goede discussie, en als ik dan tegenargumenten inbreng ben ik meteen denigrerend en arrogant?

Dat CNN subjectief is soit. Elke zender is subjectief. (Medium is the message) Toch is het uiteindelijk de mens zelf die het medium op waarde schat en hieruit zijn mening ventileert (medium is the massage).

Jij voert als "tegenargument" aan dat wij niet objectief genoeg zijn om hierover te kunen oordelen... Waarop baseer je dat ?

Ik kijk voor mijn werk dagelijks naar ongesencureerde feeds (hi8 rechtstreeks vanuit de battlefields) en ik kan je zeggen, daar wordt je niet vrolijk van. Als je 's ochtends om 9 uur de details van een slachtpartij in colombia ziet dan wil je ontbijt wel eens wat minder smaken.

Wat ik wil zeggen is dat er sinds kort pas transparantie is. (Jij noemde eerder al de vooroordelen over klompen etc.) Er zijn echter ook mensen die wel alle ellende van die landen zien. Er zijn ook mensen die veel boeken over de islam lezen. Maar daarom hoeft de MENING van zo iemand nog niet zwaarder te wegen als van iemand die dat niet doet...

Jij noemt "het westen" arrogant, maar wie zijn dan het westen ? Jij generaliseerd net zo hard als de mensen die je het verwijt... Alleen het verschil is dat jij het binnen de eigen gelederen doet.

Als jij vraagt heb je wel genoeg backgroundinfo om te kunnen oordelen, dan begrijp je toch wel dat dit arrogant overkomt naar posters die minder in het onderwerp zitten ?

[SirBlade]

Op zaterdag 13 juli 2002 20:05 schreef PcDealer het volgende:
Is het niet zo dat bepaalde landen uit naam van het geloof de Islam zelf wetten bedenken die de Koran eigenlijk niet bezigd om het volk te onderdrukken en daarmee de wil op te leggen?

Religie is door de hele geschiedenis heen overal gebruikt om mensen te onderdrukken. Het klinkt nu eenmaal en stuk beter als je zegt: "Het is de wil van god dat je mij je geld moet geven. Als je dat niet doet straft hij je in het hiernamaals." dan "Geef mij je geld anders stuur ik je naar het hiernamaals"

[under-world]

Op dinsdag 16 juli 2002 14:53 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

De landen die bij de VN horen erkennen in principe de mensenrechten maar kiezen er niet altijd voor deze even strikt te volgen.

Dit ook weer een kreet waaruit blijkt dat je generaliseerd. Net of het westen ervoor kiest om de mensenrechten niet na te leven...
Er zijn altijd landen die een wat hardere buitenlandse politiek voeren, maar om te stellen dat het westen ervoor KIEST om bewust de mensenrechten te schenden is kul. Denk je echt dat Bush of Kok ervoor kiest om mensen te laten verhongeren of martelen ?

[Christiaan]

Op dinsdag 16 juli 2002 15:12 schreef under-world het volgende:
Dit ook weer een kreet waaruit blijkt dat je generaliseerd. Net of het westen ervoor kiest om de mensenrechten niet na te leven...
Er zijn altijd landen die een wat hardere buitenlandse politiek voeren, maar om te stellen dat het westen ervoor KIEST om bewust de mensenrechten te schenden is kul. Denk je echt dat Bush of Kok ervoor kiest om mensen te laten verhongeren of martelen ?

Waar in die ene zin had ik het er dan over dat het westen zich er niet aan hield? Je leest echt dingen die ik niet schrijf. Mijn opmerking kwam van deze quote van deze page http://www.atlcom.nl/fsun50.htm

De naleving van de door de VN vastgelegde mensenrechten blijft echter problematisch. Dat heeft vooral te maken met het door de VN-Handvest onderschreven soevereiniteitsbeginsel (het principe van niet-inmenging in binnenlandse aangelegenheden) en het feit dat het respecteren van mensenrechten lang niet voor alle VN-lidstaten even belangrijk is.

[Christiaan]

Op dinsdag 16 juli 2002 15:03 schreef under-world het volgende:
Ik hoef mijn mening niet bewijzen... Het is namelijk een mening en geen feit. Ook hecht ik weinig tot geen waarde aan wat anderen hiervan vinden. Jij kennelijk wel.

Uiteraard hoef je je mening niet te bewijzen. En bij God wil ik geen gelijk krijgen, want dat zou betekenen dat we hier ook 275 zweepslagen kunnen krijgen voor een bezoek aan hoeren. Daar gaat de discussie helemaal niet over. Het feit dat ik het niet met je eens bent betekent niet dat ik je geen gelijk wil geven of dat ik mijn gelijk wil halen. Daar gaat een discussie helemaal niet over.

Dat CNN subjectief is soit. Elke zender is subjectief. (Medium is the message) Toch is het uiteindelijk de mens zelf die het medium op waarde schat en hieruit zijn mening ventileert (medium is the massage).

Uit iets subjectiefs kan niets objectiefs geboren worden.

Jij voert als "tegenargument" aan dat wij niet objectief genoeg zijn om hierover te kunen oordelen... Waarop baseer je dat ?

Op de duidelijke vooroordelen die bij veel mensen (let wel! ik zeg niet bij jullie!) heersen. Die vooroordelen ontstaan niet door het 'heldere verstand' wat mensen toekennen. Overigens ben ik ook niet objectief om hier over te oordelen.

Ik kijk voor mijn werk dagelijks naar ongesencureerde feeds (hi8 rechtstreeks vanuit de battlefields) en ik kan je zeggen, daar wordt je niet vrolijk van. Als je 's ochtends om 9 uur de details van een slachtpartij in colombia ziet dan wil je ontbijt wel eens wat minder smaken.

Dan is je mening toch gebaseerd op tapes waar dit soort dingen op te zien zijn? Ik weet niet precies wat voor werk je doet, maar ik neem aan dat je dan alle misstanden voorbij ziet komen. Als ik een iranische programma-maker ben en ik zie alleen videobanden voorbij komen met misstanden uit nederland, zou mijn conclusie dat nederland een pest-land met een pest-cultuur die mensonwaardig is dan terecht zijn?

Wat ik wil zeggen is dat er sinds kort pas transparantie is. (Jij noemde eerder al de vooroordelen over klompen etc.) Er zijn echter ook mensen die wel alle ellende van die landen zien. Er zijn ook mensen die veel boeken over de islam lezen. Maar daarom hoeft de MENING van zo iemand nog niet zwaarder te wegen als van iemand die dat niet doet...

Sinds kort? Sinds wanneer? Want TV en Radio bestaan al even. En jawel, de mening van iemand die inhoudelijk meer weet over een cultuur heeft een zwaarder wegende mening dan jij. Anders is de mening van islamieten dat Nederland soddom en gomorra is ook even zwaar wegen als jouw goed gefundeerde mening dat dat niet zo is.

Jij noemt "het westen" arrogant, maar wie zijn dan het westen ? Jij generaliseerd net zo hard als de mensen die je het verwijt... Alleen het verschil is dat jij het binnen de eigen gelederen doet.

Ik generaliseer helemaal niet. Ik zeg het westen en bedoel de VS, europa, Australie en Nieuw-Zeeland. Dat is toch geloof ik de algemene definitie voor het westen? Maar je hebt gelijk dat ik de landen in het westen over 1 kam scheer. Fout van mij dan, maar ik weet zo niet welke landen het dan zijn die zo'n arrogante houding aannemen. Met name Frankrijk en de VS (herinner je je overigens nog dat gedoe met drugs in Nederland en Frankrijk's mening daaromtrent?).

Als jij vraagt heb je wel genoeg backgroundinfo om te kunnen oordelen, dan begrijp je toch wel dat dit arrogant overkomt naar posters die minder in het onderwerp zitten ?

Ik heb die achtergrondinfo toch ook niet? Ik schrijf dit niet omdat ik zogenaamd meer weet. Sterker nog, waarschijnlijk weet jij er (door wat je schreef) meer van dan ik. In dat geval telt jouw mening zwaarder en heb je dus misschien gelijk. Maar ik benadruk het 'misschien' in die zin.

[under-world]

Okay dat is dan rechtgezet

Maar ik lees in jouw quote toch echt (letterlijk)

" De landen die bij de VN horen ervoor kiezen ze niet altijd even strikt te volgen. "

Dat is IMOH iets heel anders dan

De NALEVING van de door de VN vastgelegde mensenrechten blijft echter problematisch. Dat heeft vooral te maken met het door de VN-Handvest onderschreven soevereiniteitsbeginsel (het principe van niet-inmenging in binnenlandse aangelegenheden) en het feit dat het respecteren van mensenrechten lang niet voor alle VN-lidstaten even BELANGRIJK is.

(Waar lees jij het door jou toegevoegde woord kiezen ???)

Uit iets subjectiefs kan niets objectiefs geboren worden.

Dan begrijp je Mcluhans "Medium is the massage" niet helemaal. Elk medium is subjectief (Medium is the mEssage), de ware objectiviteit ligt ook niet binnen een medium maar binnen de geest van de ontvanger...

Als individu beschik je over achtergrondinfo van het medium. Is iets staatsTV dan weet je dit. Als het goed is neem je daarom dingen met een korreltje zout en niet altijd klakkeloos voor waarheid aan. (Medium is the mAssage)

Je kan dus makkelijk een objectieve mening ventileren uit pure staatsTV. Als je in je achterhoofd maar weet dat het niet onafhankelijk is...

-tot slot-

Want TV en Radio bestaan al even.

Ja! Al 2 generaties binnen de 100.000en generaties die jou en je pa al voorgingen.... Je opa weet nog wel dat er geen TV was. Sterker nog 50 jaar geleden waren de mensen blij dat ze zelf wat te vreten hadden, laat staan dat er berichtgeving over ethiopie was.... Je moet niet vergeten dat het gros van de Europese bevolking rond 1500 nog dacht dat de wereld bij de horizon ophield... Moet je kijken hoe nu met GPS en InterSAT etc de hele aarde, en zelfs een groot deel van het voor ons zichtbare universum in kaart is gebracht..

We praten hier terdege wel over een nieuw fenomeen (We live in a MESS AGE !) Deze generatie en de komende zal met die transparantie uit de voeten moeten kunnen.

[Delerium]

Op dinsdag 16 juli 2002 15:12 schreef under-world het volgende:
Er zijn altijd landen die een wat hardere buitenlandse politiek voeren, maar om te stellen dat het westen ervoor KIEST om bewust de mensenrechten te schenden is kul. Denk je echt dat Bush of Kok ervoor kiest om mensen te laten verhongeren of martelen ?

Ja hoor. Bush bv: Iraq, Cuba, Iran en N-Korea met sancties treffen zodat er niet veel over blijft van de infrastructuur. Of medische testen op gevangenen/militairen/burgers zonder informatie daaromtrent (nuclear). Of uberhaupt de doodstraf/wapenwetgeving .....

En Kok: Srebrenica, varkensboeren, Nederlanders in Buitenlandse cel. iig mensen die volkomen links blijven liggen en geen enkele steun krijgen.
Kok heeft met het terugsturen van asielzoekers wel degelijk willens en wetens mensenrechten overtreden.

Het is dus Bull, want een cultuur slaagt erin om met oogkleppen op andere culturen te vooroordelen terwijl op zijn minst niet objectief vast te stellen valt of het 'goed' of 'fout' is. Jij dus ook, want jij verwerpt gedrag in Iran, terwijl er niets verteld wordt over identiek moreel verwerpelijk westers gedrag. Alcohol, wereldvrijhandelsbeleid etc, daarover hou je selectief je mond terwijl je wel verontwaardigd bent over Iraanse praktijken.

Ik vraag jou dan op de man af: Wat is jou mening over kinderarbeid in China? Ik bedoel die kleuters en peuters die voor zuiver amerikaanse bedrijven jasjes en T-shit lopen maken voor een hongerloon. Indirecte uitbuiting is dat, maar die Amerikaanse bedrijven draaien als zeer ethisch gewoon door (Disney, de Mac, Tommy Hilfiger, Nike etc).

Veroordeel een ander niet als je zelf niet veroordeeld wilt worden.

[under-world]

Op dinsdag 16 juli 2002 16:09 schreef Ecteinascidin het volgende:


Het is dus Bull, want een cultuur slaagt erin om met oogkleppen op andere culturen te vooroordelen terwijl op zijn minst niet objectief vast te stellen valt of het 'goed' of 'fout' is.

Jij dus ook, want jij verwerpt gedrag in Iran, terwijl er niets verteld wordt over identiek moreel verwerpelijk westers gedrag. Alcohol, wereldvrijhandelsbeleid etc, daarover hou je selectief je mond terwijl je wel verontwaardigd bent over Iraanse praktijken.

Nou, binnen de westerse samenleving is er genoeg aandacht voor het feit dat je niet moet drinken en roken... Ik wordt doodgegooid met plakaten, reclamespots en organisaties. Ik wordt als burger zeker wel geinformeerd over verwerpelijk gedrag binnen onze maatschappij. Als iemand een ruft laat dan onstaan er 300 anti-ruft organisaties. Dat is de kracht van onze democratische samenleving en het verschil met de iraanse dictatuur...

Wereldvrijhandelsbeleid: Het beste ooit uitgevonden, gezien de geschiedenis en de status van de huidige dictaturen, en communistische staten !!! (communisme dat werkt! Dat hebben we in China en in de USSR gezien) Die staten zijn nu wijzer geworden..

Ik vraag jou dan op de man af: Wat is jou mening over kinderarbeid in China? Ik bedoel die kleuters en peuters die voor zuiver amerikaanse bedrijven jasjes en T-shit lopen maken voor een hongerloon. Indirecte uitbuiting is dat, maar die Amerikaanse bedrijven draaien als zeer ethisch gewoon door (Disney, de Mac, Tommy Hilfiger, Nike etc).

Veroordeel een ander niet als je zelf niet veroordeeld wilt worden.

Ik vind die kinderarbeid een tekortkoming van de regelgeving en uitvoering van het globaliseringsproces. De dingen die daar gebeuren zijn te gruwelijk om te accepteren
Als bedrijf en als betrokken landen dien je dit aan te pakken. Het wordt ook aangepakt! Dit zijn de side-effects van het globalisme. Toch denk ik niet dat er andere opties zijn. Je moet niet vergeten dat het vaak de regeringen zelf zijn die hun eigen mensen uitbuiten... Dat multinationals hier gebruik van maken is walgelijk. Maar het gebeurt. Waar jij vandaan haalt dat ik dit niet veroordeel, begrijp ik niet helemaal... Je stelt "op de man af een vraag" maar vult het antwoord al gedeeltelijk zelf in met je laatste toevoeging.... En dan daarbij, als ik mijn vriendin sla of iets verkeerd doe, dan zie ik het als een groot voorrecht dat ik erop gewezen wordt dat dit verkeerd is. Ik zou de veroordelende persoon in kwestie bedanken...

[Delerium]

Op dinsdag 16 juli 2002 16:23 schreef under-world het volgende:
Nou, binnen de westerse samenleving is er genoeg aandacht voor het feit dat je niet moet drinken en roken... Ik wordt doodgegooid met plakaten, reclamespots en organisaties. Ik wordt als burger zeker wel geinformeerd over verwerpelijk gedrag binnen onze maatschappij. Als iemand een ruft laat dan onstaan er 300 anti-ruft organisaties. Dat is de kracht van onze democratische samenleving en het verschil met de iraanse dictatuur...

lichtelijk naief. Derde wereldlanden mogen alleen grondstoffen exporteren zodat ze immer en altijd afhankelijk zijn van westerse eindproducten. Ook de volkomen dichtgegooide handelsgebieden mbv accijnzen gaat aan je voorbij....

Wereldvrijhandelsbeleid: Het beste ooit uitgevonden, gezien de geschiedenis en de status van de huidige dictaturen, en communistische staten !!! (communisme dat werkt! Dat hebben we in China en in de USSR gezien) Die staten zijn nu wijzer geworden..

Ik weet niet, maar communisme schijnt in China nog best goed te werken. Kan me iig geen stabiel land voorstellen met een bevolking van 1.2 miljard zielen en een zuiver Amerikaanse maatschappij

Ik vind die kinderarbeid een tekortkoming van de regelgeving en uitvoering van het globaliseringsproces. De dingen die daar gebeuren zijn te gruwelijk om te accepteren
Als bedrijf en als betrokken landen dien je dit aan te pakken. Het wordt ook aangepakt! Dit zijn de side-effects van het globalisme. Toch denk ik niet dat er andere opties zijn. Je moet niet vergeten dat het vaak de regeringen zelf zijn die hun eigen mensen uitbuiten... Dat multinationals hier gebruik van maken is walgelijk. Maar het gebeurt. Waar jij vandaan haalt dat ik dit niet veroordeel, begrijp ik niet helemaal...

Je veroordeelt Iran op grond van westerse maatstaven terwijl diezelfde westerse maatstaven krom zijn. Dat geef je nu iig zelf toe. Dat is een inherent conflict indien je jou punt vasthoudt. De zogenaamde westerse bedrijven maken namelijk gewoon grote winsten en problemen hebben ze niet of kopen deze af. Kinderarbeid in de filipijnen is goeddeels opgelost door de fabrieken te verhuizen naar andere kinderrijke gebieden, een non-oplossing dus. Je mening dat deze bedrijven gestraft worden klopt ook niet geheel.

Frankrijk is niet zo begaan met McDonalds om meerdere redenen, waaronder die van ethiek (nou, ja, Fransen...) Maar de Amerikaanse regering steunt de Mc echt wel volledig ipv iig neutraal te blijven. Vreemd voor een niet-echt-ethisch bedrijf. En zeker vreemd van een overheid die volgens jou on-ethische bedrijven moet aanpakken. In dit geval is het een Amerikaans bedrijf, dus Amerika zal het worst wezen wat niet-Amerikanen overkomt.

En dan daarbij, als ik mijn vriendin sla of iets verkeerd doe, dan zie ik het als een groot voorrecht dat ik erop gewezen wordt dat dit verkeerd is. Ik zou de veroordelende persoon in kwestie bedanken...

Daarbij ga je nog steeds voorbij aan de oorzaak: in Iran worden criminelen met stokken geslagen en niet zomaar. Indien jou vriendin je bankrekening nihiliseert oid, dan zal je het er wel over eens zijn dat niet aanraken niet helemaal een no-go is.

Wel blijft overeind dat 'sommige' moslims er wel rare standaarden op na houden. Net zoals wijzelf.

[Anoniem: 58297]

Wat een off topic gezever maar kon het niet laten wat aan te scherpen:
-mcdonalds is franchise-keten, dus dat die franse mcdonalds, is gewoon van een fransman, en het grootste deel van de winst is dus voor hem. protesterende Fransen treffen dus voornamelijk ondernemende landgenoten.
- china communistisch: theoretisch nog wel ja, maar in de praktijk hard op weg naar kapitalisme: http://www.nrc.nl/nieuws/buitenland/1020228882330.html ('China eert nu ook kapitalist op 1 mei')

Het feit dat onze maatschappij niet helemaal perfect is, is toch geen reden om niet misstanden in andere landen aan de kaak te mogen stellen?

[Delerium]

Op dinsdag 16 juli 2002 16:53 schreef hanzolo het volgende:
Wat een off topic gezever

Het feit dat onze maatschappij niet helemaal perfect is, is toch geen reden om niet misstanden in andere landen aan de kaak te mogen stellen?

Dan is de vraag waarom je niet je eigen misstanden aanpakt.

[Christiaan]

Op dinsdag 16 juli 2002 16:53 schreef hanzolo het volgende:
Wat een off topic gezever

Het feit dat onze maatschappij niet helemaal perfect is, is toch geen reden om niet misstanden in andere landen aan de kaak te mogen stellen?

Nee, want het geeft hen ook net zomin recht om de misstanden in onze maatschappij aan te kaarten.

[under-world]

Dan is de vraag waarom je niet je eigen misstanden aanpakt.

Wat lul jij nou ??

Die pakken wij toch aan... Zelfs de misstanden van mindere landen pakken wij aan. Wat d8 je van ontwikkelingshulp en de mensen die wij asiel verlenen ??? Altijd dat slappe intelectuele linkse gezwets... Doe je iets dan vallen er weer burgerslachtoffers en is het dus niet goed. Doe je niks, dan laat je ze weer verrekken. Kan 1 van jullie mij uitleggen wat Iran, Noord korea en Irak ooit voor Nederland of Amerika hebben gedaan ? Of voor hun buurlanden..
Niks! Helemaal nop.. Te druk met het uitzuigen van hun eigen bevolking om zichzelf in hun paleizen tot allah zelf te verklaren. Als Amerika echt zo kwaad was als tot nu toe op het vervelends af hier gesugereerd wordt, dan zijn het hele midden oosten en korea binnen 20 seconden tot as "hervormd"... -allah of geen allah-

[Delerium]

Op dinsdag 16 juli 2002 18:10 schreef under-world het volgende:

[..]

Wat lul jij nou ??

Die pakken wij toch aan... Zelfs de misstanden van mindere landen pakken wij aan. Wat d8 je van ontwikkelingshulp en de mensen die wij asiel verlenen ??? Altijd dat slappe intelectuele linkse gezwets... Doe je iets dan vallen er weer burgerslachtoffers en is het dus niet goed. Doe je niks, dan laat je ze weer verrekken. Kan 1 van jullie mij uitleggen wat Iran, Noord korea en Irak ooit voor Nederland of Amerika hebben gedaan ? Of voor hun buurlanden..
Niks! Helemaal nop.. Te druk met het uitzuigen van hun eigen bevolking om zichzelf in hun paleizen tot allah zelf te verklaren. Als Amerika echt zo kwaad was als tot nu toe op het vervelends af hier gesugereerd wordt, dan zijn het hele midden oosten en korea binnen 20 seconden tot as "hervormd"... -allah of geen allah-

Kijk, je hebt dus echt helemaal geen enkel benul waar het dus om gaat. Formeel hebben we geen recht van spreken, laat staan kritiek omdat ons eigen gedoe echt een gedoe is. Dat we uberhaupt gedoe hebben ontgaat je volkomen.

Je praat dus over de splinters van een ander terwijl je zelf met een enorme balk in je oog rondloopt. Plus nog dat de nuance en lokale kennis van 'de anderen' helemaal niet correct is.
Vandaar mijn groene kruispoging: Ga eens op andermans argumenten in, ook inzake deze stelling. Vooralsnog is het een monoloog. Want andermans rotzooi afzeiken is altijd makkelijk als je je eigen rotzooi negeert. MIJN stelling en die van Christiaanverwijs is dat je minstens iets aan je eigen rotzooi doet, voor je uberhaupt recht op spreken hebt.

[Dido]

Op dinsdag 16 juli 2002 14:59 schreef hanzolo het volgende:
Als ze het erkennen en ondertekent hebben, wat is er dan mis mee als wij ze er op aanspreken of er op veroordelen? Dit is toch cross cultural stuff?

Blijkbaar niet

ook terzijde: grapjas. Zelfs imans hier verkondigen dat het kan, dus volgens mij zal het daar nog wel harder mogen.

Volgens jou. En blijkbaar weet je erg weinig van de Iraanse wetgeving. Ik ben zelf ook geen specialist op dat gebied, maar het feit dat er sommige mensen zijn die bepaalde dingen verkondigen die niet kunnen, betekent nog niet dat een land waar die mensen geen ene donder mee te maken hebben het tot een wet verheven hebben...

Op dinsdag 16 juli 2002 schreef under-world het volgende:
Die pakken wij toch aan... Zelfs de misstanden van mindere landen pakken wij aan. Wat d8 je van ontwikkelingshulp en de mensen die wij asiel verlenen ???

Ontwikkelingshulp? Geef een man een vis... (zoek de rest er maar eens bij)
Asiel? Dat is een verplichting die wij onszelf hebben opgelegd. En daar ben ik blij mee en trots op. Betekent nog niet dat wij alle problemen hier opgelost hebben. Asielzoekers' problemen lossen wij hier op. Mischien kunnen we ze ook ter plekke helpen. Maar om nou meteen een heel land onder je hoede te nemen. Daar heeft Griekenland erg goede ervaringen mee. Zoek dat ook maar eens op.

Altijd dat slappe intelectuele linkse gezwets...

Je discussietechniek laat her en der nog wat te wensen over, ben ik bang. Intellectueel (je kunt het niet eens schrijven) is slecht in jouw beleving? Prima, meng je dan vooral niet in een discussie op een intellectueel forum.

Doe je iets dan vallen er weer burgerslachtoffers en is het dus niet goed. Doe je niks, dan laat je ze weer verrekken. Kan 1 van jullie mij uitleggen wat Iran, Noord korea en Irak ooit voor Nederland of Amerika hebben gedaan ? Of voor hun buurlanden..
Niks! Helemaal nop.. Te druk met het uitzuigen van hun eigen bevolking om zichzelf in hun paleizen tot allah zelf te verklaren.

En wat heeft Nederland ooit voor Iran gedaan?
Lees met name over Iran eens het een en ander... voordat je jezelf met dergelijke ongenuanceerde uitspraken ontmaskerd als onwetend.

Als Amerika echt zo kwaad was als tot nu toe op het vervelends af hier gesugereerd wordt, dan zijn het hele midden oosten en korea binnen 20 seconden tot as "hervormd"... -allah of geen allah-

Zoek ook eens het eea aan documentatie over wereldpolitiek...

[under-world]

Okay, -excuses moi- ik liet me even gaan. (Zie het maar als een lichte flamebait )


Maar ik zie de amerika nog steeds als de bevrijders. Ik ben gewoon een echte kapitalist en kom daarvoor uit. Dat ik een spelfout maak doet er denk ik weing toe na talloze replies...

Ik word gewoon een beetje moe van die die lui achter hun amerikaanse PC, amerikaanse films kijkend en coca cola drinkend alleen maar zitten te zeiken over fouten. Er wordt vaak vergeten hoe afhankelijk iedereen van Amerika is. Zonder die Yanks zaten wij hier nu in het Duits elkaaar te bekritiseren. Nederlanders zijn net als Fransen. Altijd Anti Amerikahouding m.b.t. politiek. Ik ben trotster op Amerika dan op Nederland! En wat betreft dat wegvagen>> Het is gewoon de realiteit die ik onder ogen durf te zien. Wetenschap staat binnen de islam onder het geloof. Als in Iran over de Q-mech (en met name chaostheorie) begint, dan hangen ze je in het openbaar op.. Die Amerikanen zetten 30 jaar geleden al iemand op de maan, dat kunnen ze daar over 1000 jaar nog niet. Zelfs Nederland krijgt dat nu nog niet voor elkaar..

[SG]

Op dinsdag 16 juli 2002 19:25 schreef under-world het volgende:
Okay, -excuses moi- ik liet me even gaan.
Maar ik zie de amerika nog steeds als de bevrijders. Ik ben gewoon een echte kapitalist en kom daarvoor uit. Dat ik een spelfout maak doet er denk ik weing toe na talloze replies...

Ik word gewoon een beetje moe van die die lui achter hun amerikaanse PC, amerikaanse films kijkend en coca cola drinkend alleen maar zitten te zeiken over fouten. Er wordt vaak vergeten hoe afhankelijk iedereen van Amerika is. Zonder die Yanks zaten wij hier nu in het Duits elkaaar te bekritiseren. Nederlanders zijn net als Fransen. Altijd Anti Amerikahouding m.b.t. politiek. Ik ben trotster op Amerika dan op Nederland!

Jij wel duitsspreken ik niet ik zou vergast zijn aangezien ik geen arier ben.

[under-world]

Er wordt vaak vergeten dat Amerika politiek gezien onze bondgenoot is. Wil je dus over wereldpolitiek beginnen dan moet je wel weten wie je bondgenoten zijn, vind ik. Het is gewoon iets typisch Nederlands (links) om altijd maar weer te vervallen in een anti Amerikaanse houding. Mijn opa is door die lui uit de gaskamer gehaald (hij kon teruglopen naar Nederland) En over dat wegvagen... Het is gewoon reeel

[Anoniem: 18697]

Op dinsdag 16 juli 2002 11:38 schreef under-world het volgende:
Geef amerika maar weer te schuld....

Amerika geeft meer uit aan ontwikkelingshulp dan in een land als Iran wordt verdiend.

O ja Ik zal even laten zien dat je je echt helemaal laat brainwashen door de westerse propaganda.

De begroting van iran is:GDP: purchasing power parity - $413 billion (2000 est.)
De begroting van amerika:GDP: purchasing power parity - $9.963 trillion (2000 est.)
Dat zou dus inhouden dat amerika 413/9963*100= 4,1% van hun begroting aan onwikkelingshulp uitgeeft.

Laat nu net amerika het meest westerse land zijn, wat procentueel het minste van zijn BNP uitgeeft aan ontwikkelingshulp op dit moment 0.1% oplopend tot 0.15% in 2006 als die voorstellen het halen. Terwijl de VN een streefcijfer van 0.7% hanteert voor rijke landen.

Ter vergelijking wij geven 0.8% van ons bnp uit aan ontwikkelings hulp.

[under-world]

en hoeveel denk je dat dat in absolute getallen is ????

Amerika geeft "ABSOLUUT" meer uit aan onwikkelingshulp dan ieder ander land ter wereld.... Zoveel mensen wonen daar niet eens... 200 miljoen !!! Wat denk je dat china en Rusland geven ???

Brainwashen door de westers propaganda ?? Ik kijk CNN en lees het NRC ja !

Je vergeet trouwens nog een factortje 1000...

413.000.000.000
9963.000.000.000.000 %

= 413/99630 = 0,041 %

De getallen spreken voor zich waar het de macht van Uncle Sam betreft...

Maar ja, Amerika brainwashed toch iedereen (behalve mij zeker )

[Cyberpope]

Op dinsdag 16 juli 2002 19:25 schreef under-world het volgende:

Maar ik zie de amerika nog steeds als de bevrijders. Ik ben gewoon een echte kapitalist en kom daarvoor uit. Dat ik een spelfout maak doet er denk ik weing toe na talloze replies...

Ik word gewoon een beetje moe van die die lui achter hun amerikaanse PC, amerikaanse films kijkend en coca cola drinkend alleen maar zitten te zeiken over fouten. Er wordt vaak vergeten hoe afhankelijk iedereen van Amerika is. Zonder die Yanks zaten wij hier nu in het Duits elkaaar te bekritiseren. Nederlanders zijn net als Fransen. Altijd Anti Amerikahouding m.b.t. politiek. Ik ben trotster op Amerika dan op Nederland! En wat betreft dat wegvagen>> Het is gewoon de realiteit die ik onder ogen durf te zien. Wetenschap staat binnen de islam onder het geloof. Als in Iran over de Q-mech (en met name chaostheorie) begint, dan hangen ze je in het openbaar op.. Die Amerikanen zetten 30 jaar geleden al iemand op de maan, dat kunnen ze daar over 1000 jaar nog niet. Zelfs Nederland krijgt dat nu nog niet voor elkaar..

Dus omdat we gebruik maken van amerikaanse spullen. En ze in het verleden ooit iets gedaan hebben, mogen we nu geen kritiek hebben? Onzin. (waarschijnlijk hadden we dan russisch gesproken en niet duits. De meeste duitse troepen zijn aan het oostfront vernietigd en niet door de amerikanen). En als je kijkt naar prestaties met duitsers hadden we waarschijnlijk sneller op de maan gestaan.

Het is juist deze houding waar ik van Ik neem mijn petje af voor hun prestaties hoor en ze hebben veel goed gedaan. Maar ze schenden ook bewust mensenrechten. Ze zien zichzelf als god en vinden dat alleen zij gelijk hebben.

En nederland heeft een heel pro-amerikaanse houding hoor. (joint strike fighter, uitleveren van nederlanders aan amerika).

Als ze zichzelf echt zag als leider van de vrije wereld, moet ze zich ook de voorbeeld funktie aanmeten die daarbij hoort. Het is frappant dat bij veel verdragen die ze niet wensen te aanvaarden ze altijd in het rijtje zitten met de landen die hun schurkenstaten noemen: irak, iran, soedan, noord-korea. (internationaal strafhof, landmijnen, chemische wapens) Zij mogen andere landen hun wil op leggen, maar omdat zij de de sterkste zijn mag andersom niet. Dat noem ik geen leiderschap, dat noem ik een bully. Zeker omdat ze met 2 maten meten. Wat andere niet mogen, mogen zij wel omdat het in amerika's belang is.

Een leider kan en hoeft niet boven alle kritiek verheven staan hoor! Juist een goed leider heeft graag kritiek zodat hij zijn funktioneren kan verbeteren.

Echter nogmaals ik ben van mening om te beoordelen of iets goed of fout is, hoef je echt niet eerst vast te stellen hoe fout iedereen is. Iedereen heeft zijn zonden.

Maar on topic:
Samengevat is de discussie:
1) Mag je je bemoeien met de wetten van een ander land die cultureel bepaald zijn?
2) Zijn zweepslagen aantasting van mensenrechten en
3) zijn deze mensenrechten cultureel bepaald.

Volgens mij.
1) Ja, in zoverre je mag er opmerkingen over maken en je mag besluiten dat je niet meer met hen wilt handelen. De keuze ligt dan nog bij hun. En daarbij gaat bij mij mensenrechten boven geldelijke verdiensten.
2) Ja, onderzoek heeft uitgewezen dat aantasting van de lichamelijke integriteit een van de meest aangrijpe gebeurtenissen is die je kunt overkomen. (daarom is verkrachting ook zo erg ingrijpen. Niet vanwege de fysieke verwondingen die vaak meevallen).
3) Nee, mensenrechten zijn zoals ze zijn gedefineerd in mijn optiek niet cultureel bepaald.

[Christiaan]

Op dinsdag 16 juli 2002 19:25 schreef under-world het volgende:
Okay, -excuses moi- ik liet me even gaan. (Zie het maar als een lichte flamebait )

Idd. Gewoon niet meer doen. Dat scheelt een hoop onnodige discussies. We gaan er allemaal meer op letten vanaf nu.

Ik word gewoon een beetje moe van die die lui achter hun amerikaanse PC, amerikaanse films kijkend en coca cola drinkend alleen maar zitten te zeiken over fouten. Er wordt vaak vergeten hoe afhankelijk iedereen van Amerika is.

Deze discussie gaat niet over Amerika. Het gaat erover dat iemand niet mag oordelen waar iemand niets over weet. Kijk. Vanavond was er een perfect voorbeeld op het journaal. Vrouwen en mannen uit Congo klaagden voor de camera over de mensonterende dingen die soldaten uit [land ff vergeten] hen aandeden. Die mensen mogen die mening hebben, en uiteraard zal die mening heel zwaar wegen aangezien ze zelf het lijdend voorwerp zijn en het met eigen ogen aanschouwen. Als deze mensen zeggen 'schop die soldaten hier weg' en ze kloppen daarmee aan bij de VN (of andersom), dan is ingrijpen meer dan rechtvaardig. Als mensen het zelf willen, dan is ingrijpen (direct door interventie door de VN of indirect door het opstellen van rechten van die mensen) gewenst en ook de beste oplossing.

Zonder die Yanks zaten wij hier nu in het Duits elkaaar te bekritiseren. Nederlanders zijn net als Fransen. Altijd Anti Amerikahouding m.b.t. politiek. Ik ben trotster op Amerika dan op Nederland!

Amerika is op dit moment de politieagent van de wereld. In principe vind ik dat best - iemand moet het vieze werk doen, en de VS is groot en machtig en andere landen zullen eerder naar de VS luisteren dan naar ons kikkerlandje (d0h!). Toch is de VS zich aan het isoleren van de buitenwereld. Op zich geen vreemde zaak. Het is wel zo dat de VS niet op veel steun kan rekenen voor verschillende acties. Meestal komt dat echter omdat de andere landen andere meningen zijn toegedaan en niet willen helpen. De VS vat dat op als 'zie je nou wel, we moeten het alleen doen' en gaat steeds meer de 'bully' van de wereld uithangen. Slecht ja. Begrijpelijk. Ja.

En wat betreft dat wegvagen>> Het is gewoon de realiteit die ik onder ogen durf te zien. Wetenschap staat binnen de islam onder het geloof. Als in Iran over de Q-mech (en met name chaostheorie) begint, dan hangen ze je in het openbaar op..

Dat is hier ook lange tijd gebeurd (geloof met wetenschap eronder). Dat is intussen niet meer zo, en dat is goed. Wetenschap en geloof hebben weinig met elkaar te maken, behalve dat sommige religieuze leiders het nodig vonden om de wetenschap onder de duim te houden omdat ze bang waren dat de resultaten van de wetenschap belastend of schadelijk konden zijn voor het geloof. Dat is intussen hier verandert, en dat is een goede zaak.

De wetenschap moet mijns inziens echter wel verantwoording blijven afdragen. Religie kan op momenten best 'handig' zijn om 'dolgeslagen' takken tot bedaren te roepen. Zelf vind ik de ontwikkelingen met gen-technologie best zorgelijk. We weten nog niet helemaal hoe het werkt, maar toch wordt er flink op los geexperimenteerd. Het geloof, en andere stromingen, vervullen dan de rol van 'verdedigers der etiek'. In die rol zie ik weinig problemen.

Die Amerikanen zetten 30 jaar geleden al iemand op de maan, dat kunnen ze daar over 1000 jaar nog niet. Zelfs Nederland krijgt dat nu nog niet voor elkaar..

Ja, en de russen stuurden de eerste satelliet de ruimte in. De chinezen zijn misschien de eersten die op mars aankomen. Maakt dat ze de grote gelijkhebbers? Nee. Nederland en Amerika moet je op dit gebied helemaal niet vergelijken. En wat is het nut eigenlijk van de vergelijking? Amerika is groot, en heeft daarom meer geld dan onze overheid. Ruimtevaart is nu eenmaal voorbehouden (althans, dat begint te veranderen) voor rijke en grote landen. Meestal westers. Toch heeft deze vergelijking niets van doen met de discussie. Wat dat betreft vind ik het nederlandse poldermodel veel beter vergeleken bij de amerikaanse modellen...mja...net zo treffend zo'n vergelijking.

[DroogKloot]

Op dinsdag 16 juli schreef under-world:
Brainwashen door de westers propaganda ?? Ik kijk CNN en lees het NRC ja !

Ik geloof dat ik nieuwe schoenen moet kopen, want ik heb in het paar dat ik nu aanheb te weinig ruimte om m'n tenen te krommen

Alles wat jij door CNN** voorgeschoteld krijgt is uiterst selectief gefilterd. Als je dat niet kunt of wilt inzien, dan ben je nog naiever dan een groep ultra-linkse hippies.

** Geen uitzonderingsgeval, vrijwel alle nieuwszenders geven in meer of mindere mate een vertekend beeld van gebeurtenissen.

[Anoniem: 18697]

Op dinsdag 16 juli 2002 20:12 schreef under-world het volgende:
en hoeveel denk je dat dat in absolute getallen is ????

Amerika geeft "ABSOLUUT" meer uit aan onwikkelingshulp dan ieder ander land ter wereld.... Zoveel mensen wonen daar niet eens... 200 miljoen !!! Wat denk je dat china en Rusland geven ???

Brainwashen door de westers propaganda ?? Ik kijk CNN en lees het NRC ja !

Je vergeet trouwens nog een factortje 1000...

413.000.000.000
9963.000.000.000.000 %

= 413/99630 = 0,041 %

De getallen spreken voor zich waar het de macht van Uncle Sam betreft...

Maar ja, Amerika brainwashed toch iedereen (behalve mij zeker )

nee die factor 1000 is grote onzin!

Washington begroot jaarlijks 15 miljard dollar voor ontwikkelingshulp, maar dit maakt slechts 0,1 procent van het Bruto Nationaal Product (BNP) uit.

http://www.oneworld.nl/p_ne_re.asp?BerichtID=1678

15.0000.0000.000 / 0.001 = 15.000.000.000.000 begroting
Dan zullen ze wel wat meer dan 0.1% begroten namelijk 15/9963 = 0.15%

Of zouden ze maar 15/99630= 0.00015% van hun bnp begroten

check je cijfers. Mij brainwash je niet

Cijfers china

GDP: purchasing power parity - $4.5 trillion (2000 est.)
GDP - per capita: purchasing power parity - $3,600 (2000 est.)

Cijfers rusland
GDP: purchasing power parity - $1.12 trillion (2000 est.)
GDP - per capita: purchasing power parity - $7,700 (2000 est.)

Cijfers amerika
GDP - per capita: purchasing power parity - $36,200 (2000 est.)

Dus het inkomen van een chinees is een factor 10* , een rus 5* zo weinig, en toch vind je dat hun een evenredige bijdrage moeten leveren aan de ontwikkelingshulp, terwijl ze zich nog aan het ontwikkelen zijn.

En ik vind dat het bij een uitgave van een land niet om absolute cijfers hoeft te gaan, want een beetje sociaal beleid kan mischien een veel evenwichtere wereld laten ontstaan, waardoor amerika ook niet meer overal hoeft in te grijpen.

[under-world]

Dat laatste ben ik totaal met je eens...

Die factor 1000 vergat hij zeker wel in zijn berekening. Maar die berekening klopt al niet.... De regering van de VS heeft altijd 15 miljard dollar betaalt.. (0,1) procent. Zij gaan dit zeker verhogen.

http://www.volkskrant.nl/nieuws/economie/1012715518940.html

Absoluut betalen zij idd wel het meest. Ook verlenen de VS veel andere hulp dmv militaire bijstand. Ik wil helemaal niet zeggen dat de VS het walhalla is ofzo maar zij zijn niet de enige verantwoordelijken. Ik denk ook niet dat de VS het als een primaire taak ziet om dit soort misstanden als die lijfstraffen aan te pakken.

[Anoniem: 42894]

Men zou natuurlijk ook kunnen argumenteren dat indien men geen kritiek op Iran mag uitoefenen wegens ... dat men dan ook geen kritiek op Amerika mag uitoefenen wegens ... .

De enige kritiek die men dan nog mag uitoefenen is de zelfkritiek.
Ik moei me niet met andersmanszaken, ik moei me met mijn eigen zaken. (En is dan zowel van toepassing op Iran als op Amerika.)

Toch mag men nog altijd een eigen standpunt hebben over lijfstraffen.

Tegen lijfstraffen zijn houdt dit altijd een veroordeling in van iemand die wel lijfstraffen toepast ?
Is er een stellingname mogelijk waarbij men tegen lijfstraffen is en anderen toch het recht geeft om lijfstraffen toe te passen ?
Zo van : ik ben tegen lijfstraffen, maar als jij lijfstraffen wilt geven : doe maar.
Tegelijkertijd betekent dit echter ook evenwel dat de persoon die lijfstraffen ondergaat op geen hulp van "mij" hoeft te rekenen.


Fundamenteel kan men zich dan vragen : mag ik mij moeien ?

Wil dit dan ook niet tegelijkertijd zeggen als men het absoluut ziet : niemand hoeft op mij te rekenen ?

Als ik zelf tegen lijfstraffen ben, waarom zou ik dan de persoon die voor lijfstraffen is steunen ?
Want dat wil toch alleen zeggen dat de krachten die voor lijfstraffen zijn sterker worden. En uiteindelijk kunnen ze misschien zo sterk worden dat ze mij wel eens zouden kunnen raken, en wil ik dat dan ?


Als ik de regel respecteer, ik ga mij niet moeien, zeg ik dan ook niet tegen de anderen, moei U niet met anderen, en stel dat ik het slachtoffer zou zijn van anderen die de regel zouden overtreden dan zou ik dus op geen steun hoeven te rekenen van diegenen die de regel respecteren ? En wil ik dit dan ?

-------------------------------------------------

Toch denk ik dat hier enkele mensen nog niet zelf bewust zijn over hun eigen beweegredenen.

Ik zou zo willen formuleren : sommigen gebruiken het argument dat men zich niet met Iran mag bemoeien als drogreden, want ze hebben minder problemen om Amerika te veroordelen, wat toch ook zich moeien is aangezien we niet in Amerika wonen.

Hun ware motief is dat zij in een Amerikaanse suprematie een groter gevaar zien dan in de Islamitische "lijfstraffen" cultuur.
Is de redenering ingegeven door "respect voor culturen" "respect voor anderen" ? Of is de redenering ingegeven uit angst voor een Amerikaanse suprematie ?

[Delerium]

Op dinsdag 16 juli 2002 23:16 schreef under-world het volgende:
Dat laatste ben ik totaal met je eens...

Die factor 1000 vergat hij zeker wel in zijn berekening. Maar die berekening klopt al niet.... De regering van de VS heeft altijd 15 miljard dollar betaalt.. (0,1) procent. Zij gaan dit zeker verhogen.

Al de ontwikkelingshulp van de VS eruit bestaat om Israel en Colombia per jaar 2 miljard te geven (per stuk) om hun oorlogsindustrie draaiend te houden, dan noem ik dat geen ontwikkelingshulp maar fascisme.

PS, iemand die CNN kijkt en schreeuwt dat íe niet gehersenspoeld is... I rest my case

[blobber]

Op dinsdag 16 juli 2002 19:25 schreef under-world het volgende:
Maar ik zie de amerika nog steeds als de bevrijders.

Nou de jappen,koreanen,vietnamezen,chilenen anders niet om er maar eens een paar op te noemen.

Ik word gewoon een beetje moe van die die lui achter hun amerikaanse PC, amerikaanse films kijkend en coca cola drinkend alleen maar zitten te zeiken over fouten.Er wordt vaak vergeten hoe afhankelijk iedereen van Amerika is.

Veel te afhankelijk ja, waar je ook komt, overal amerikaanse propaganda, amerika maakt iedereen afhankelijk, dat is juist de reden dat veel landen amerika haten.

Zonder die Yanks zaten wij hier nu in het Duits elkaaar te bekritiseren.

nope, zonder de yanks hadden de Russen ons "bevrijd", dat was ook de enige drijfveer van de amerikanen om europa te helpen.Macht.(niet dat ik ze er niet dankbaar voor ben, anders hadden we nu in siberie gezeten ofzo )

Nederlanders zijn net als Fransen. Altijd Anti Amerikahouding m.b.t. politiek.

Gooi het er maar uit hoor.Over generaliseren gesproken...

Ik ben trotster op Amerika dan op Nederland! En wat betreft dat wegvagen>> Het is gewoon de realiteit die ik onder ogen durf te zien. Wetenschap staat binnen de islam onder het geloof. Als in Iran over de Q-mech (en met name chaostheorie) begint, dan hangen ze je in het openbaar op.. Die Amerikanen zetten 30 jaar geleden al iemand op de maan, dat kunnen ze daar over 1000 jaar nog niet. Zelfs Nederland krijgt dat nu nog niet voor elkaar..

Vergeet niet dat dat duitse wetenschappers waren (Werner von Braun oa) die het mogelijk maakten iemand op de maan te zetten.Ook de ontwikkeling van de atoombom is voornamelijk door europese geleerden gedaan die naar amerika werden gehaald.

[Dido]

De begroting van iran is:GDP: purchasing power parity - $413 billion (2000 est.)
De begroting van amerika:GDP: purchasing power parity - $9.963 trillion (2000 est.)

Op dinsdag 16 juli 2002 20:12 schreef under-world het volgende:
en hoeveel denk je dat dat in absolute getallen is ????

Hij werkt met absolute getallen Kijk maar eens goed.

Amerika geeft "ABSOLUUT" meer uit aan onwikkelingshulp dan ieder ander land ter wereld.... Zoveel mensen wonen daar niet eens... 200 miljoen !!! Wat denk je dat china en Rusland geven ???

En wat hebben die er opeens weer mee te maken? Overigens zijn die absolute cijfer niet zo belangrijk. Tenzij je natuurlijk vind dat iedere Nederlander ook exact hetzelfde bedrag aan belasting zou moeten betalen...
Als je meer hebt kun je ook meer uitgeven. Als je de percentages naast elkaar legt kun je dus zien hoeveel eenieder naar draagkracht betaalt. En dan steken de VS wat gierig af bij de rest van de wereld.
[/quote]
Brainwashen door de westers propaganda ?? Ik kijk CNN en lees het NRC ja ![/quote]
LOL! CNN, onderdeel van AOL-Time-Warner, valt natuurlijk niet onder de westerse propaganda.
Hoewel ik hun berichtgeving vaak flink wat kritischer tov de Amerikaanse regering vond dan sommige andere amerikaanse nieuwszenders, geven ze zeker geen ongekleurd beeld van de werkelijkheid.
En als de DE NRC idd goed zou lezen zou je weten waar die lettertjes voor staan, en het niet hebben over "het courant".

Je vergeet trouwens nog een factortje 1000...

413.000.000.000
9963.000.000.000.000 %

= 413/99630 = 0,041 %

De getallen spreken voor zich waar het de macht van Uncle Sam betreft...

Maar ja, Amerika brainwashed toch iedereen (behalve mij zeker )

Kijk nog eens goed, en even wat uitleg over amerikaans engels:
413 billion vs 9.963 trillion

billion = miljard (nl) = 10^9
trillion = biljoen (nl) = 10^12

zover was je al, maar wat betekent dit tekentje: "."
Dat heet een "decimal point", in het nederlands "komma". waar wij schrijven 1.234,56 schrijven ze in amerika 1,234.56
Dat puntje in die 9.963 is dus geen duizendtallenseperator maar een komma. in het nederlands dus 9,963. Die factor duizend is dus wel verwerkt...

[under-world]

Dat die berekening niet klopte gaf ik al aan. De VS zijn in grote lijen wel de uitvoerder van de VN. Ik zeg dat zij absoluut het meest betalen. Ik zeg helemaal niet dat ik dit onredelijk vind. Dit wordt wel ingevuld... Ook was mijn opmerking van CNN en NRC ironisch bedoeld. (Mensen die al mijn posts binnen deze topic gelezen hebben weten dat wel/ Als ik namelijk eerst met Mcluhan ga smijten lijkt mij dit duidelijk. -Kennelijk niet voor iedereen- Grappig hoe hier als een heuze pacmanbrigade op ingehapt wordt. (Daar doet zelfs G.W. Bush niet voor onder )

[Dido]

Als je deze koe toch nog uit de sloot haalt...

Op maandag 22 juli 2002 14:21 schreef under-world het volgende:
Dat die berekening niet klopte gaf ik al aan.

En ik gaf aan dat-ie wel klopte. Lees nog maar eens goed...

De VS zijn in grote lijen wel de uitvoerder van de VN. Ik zeg dat zij absoluut het meest betalen. Ik zeg helemaal niet dat ik dit onredelijk vind. Dit wordt wel ingevuld...

Een aantal mensen vinden het totaal onbelangrijk heoveel de VS in absolute cijfers betaald, aangezien ze gerekend naar draagkracht VEEL minder betalen dan de rest van de wereld. En dat vinden sommigen onder ons onredelijk.
Wat je met jouw opmerking hier probeert duidelijk te maken is me volslagen onduidelijk.

Ook was mijn opmerking van CNN en NRC ironisch bedoeld. (Mensen die al mijn posts binnen deze topic gelezen hebben weten dat wel/ Als ik namelijk eerst met Mcluhan ga smijten lijkt mij dit duidelijk. -Kennelijk niet voor iedereen- Grappig hoe hier als een heuze pacmanbrigade op ingehapt wordt. (Daar doet zelfs G.W. Bush niet voor onder )

Sorry, maar na het lezen van je eerdere posts verwachtte ik idd dat je opmerking doodserieus bedoeld was... (Hoewel ik wat moeite had te geloven dat je de NRC ook echt las )
Sorry voor het misverstand...

[under-world]

Ik heb een weekendje niet ingelogd dus...

De som klopt wel alleen dit is niet de berekening om aan die 15 miljard te komen. ( Ik heb ook heel die som niet aangedragen. Mijn opmerking over iran was misschien overtrokken maar laat wel zien dat de VS over enorme kapitalen beschikken. Ik geef ook aan dat ik zeker niet pro VS ben. Ik ben echter ook niet anti-VS. Ik probeerde alleen te zeggen dat de VS niet de enige veroorzaker van ellende zijn...

(Under-world gelooft niet in puur goede of puur slechte mensen, ook Bush hoeft ondanks zijn kortzichtheid niet een puur slecht mens te zijn, net zomin de taliban ondanks hun kortzichtigheid en oude denkbeelden puur slecht zijn.)

Ik opst nu ook mog omdat ik door meerdere users wordt vernaggeld op een som die ik niet post en een opmerking die duidelijk ironisch bedoelt is. Dat wens ik recht te zetten

[Dido]

Op maandag 22 juli 2002 15:08 schreef under-world het volgende:
Ik heb een weekendje niet ingelogd dus...

Dat kan natuurlijk niet zomaar

De som klopt wel alleen dit is niet de berekening om aan die 15 miljard te komen. ( Ik heb ook heel die som niet aangedragen. Mijn opmerking over iran was misschien overtrokken maar laat wel zien dat de VS over enorme kapitalen beschikken. Ik geef ook aan dat ik zeker niet pro VS ben. Ik ben echter ook niet anti-VS. Ik probeerde alleen te zeggen dat de VS niet de enige veroorzaker van ellende zijn...

Dat ben ik wel met je eens. Originele discussie ging dan ook over het geven van zweepslagen in Iran - ik weet al niet eens meer hoe we bij de VS terecht kwamen...

(Under-world gelooft niet in puur goede of puur slechte mensen, ook Bush hoeft ondanks zijn kortzichtheid niet een puur slecht mens te zijn, net zomin de taliban ondanks hun kortzichtigheid en oude denkbeelden puur slecht zijn.)

Dat lijkt me een heel redelijk geloof!
_{Hoewel m'n geloof in de Amerikaanse bevolking toch een opduvel heeft gekregen sinds ze GwB gekozen hebben}

[Cyberpope]

Tja, met dat geloof kom je op een discussiepunt wat in de filosofie al vaker naar boven komt. Maar zou daar niet beter een nieuw topic over kunnen starten:

Is een mens dat uit dommighied slechte dingen doet een slecht mens.

Of te wel gaat het om de intentie of om de daad?

Of te wel even een link met het topic.

De intentie van zweepslag is op de persoon op het recht pad te brengen.

De intentie is dus goed. Echter de daad is slecht.

Mag er je er nu wel over oordelen?