Computers en het gebrek aan menselijke feedback

[digifun]

het toetsenbord temt de handen, hierdoor gaan we een niveau terug in onze sociale ontwikkeling. Feedback is iets wat we niet moeten negeren.

Wat denken jullie hiervan.

rust, samenleving, respect

[Terror]

Kan zijn dat het vroeg is, maar ik volg je effe niet.

[digifun]

Op zaterdag 13 juli 2002 09:54 schreef Terror het volgende:
Kan zijn dat het vroeg is, maar ik volg je effe niet.

Dat is je ontkenningsfase of feedback

[Christiaan]

Wat wil je nou precies horen van ons? Kun je eens duidelijker zijn? Je moet echt even wat meer werk doen dan die paar regels uit je startpost.

Ook is je topic titel bijzonder vaag. Ik wil dus graag een andere titel horen waar we wel wat aan hebben. Ik kan er zo namelijk niks anders van maken omdat ik gewoon niet begrijp waar je nu over wilt discussieren.

[digifun]

Het is een hypothese die ik door interactie wil toetsen.

Ik ben een tijdje niet met computers bezig geweest nu merk ik een verhoogd sociaal bewustzijn. maslow

[Terror]

Op zaterdag 13 juli 2002 10:22 schreef outlaw het volgende:
Het is een hypothese die ik door interactie wil toetsen.

Ik ben een tijdje niet met computers bezig geweest nu merk ik een verhoogd sociaal bewustzijn. maslow

MAW je stelling is:

Computers verlagen de "kwaliteit" je sociale leven cq niveau?

Illustreer het geheel anders is met een voorbeeld.

[digifun]

Ik zie heel veel creatieve mensen met integriteit de vernieling ingaan.
Nu ben ik gewoon aan het puzzelen door cognities op een rij te zetten en hier structuren in te ontdekken. Het is een heel proces wat mij niet alleen lukt maar waar we samen uit moeten komen en dat kon wel eens de kracht van het internet als communicatie middel zijn.

Ik heb op een scheepswerf bv gewerkt en voelde me daar heel erg gelukkig en ook de sociale structuur was erg warm en geborgen. Toen ben ik maar eens gaan puzzelen.

Ik probeer ook te communiceren door een beetje te prikkelen daarom die vage stellingen en topictitel. (delphi methode)

Oud hollands spreekwoord: In de haven of in de gevangenis leer je je respect kennen.

[Agent-X]

Ik denk dat je dat het niet in het keyboard moet zoeken maar in de wil van mensen om het te gebruiken.
Een echte stelling kan ik nog niet ondekken in je posts..ben dan ook net wakker enzo

[digifun]

Ik denk dat er een binding is tussen je handen en je creatieve persoonlijkheid. Ik wou deze hypothese even testen samen met elkaar.

[Terror]

Op zaterdag 13 juli 2002 12:05 schreef outlaw het volgende:
Ik zie heel veel creatieve mensen met integriteit de vernieling ingaan.
Nu ben ik gewoon aan het puzzelen door cognities op een rij te zetten en hier structuren in te ontdekken. Het is een heel proces wat mij niet alleen lukt maar waar we samen uit moeten komen en dat kon wel eens de kracht van het internet als communicatie middel zijn.

Ik heb op een scheepswerf bv gewerkt en voelde me daar heel erg gelukkig en ook de sociale structuur was erg warm en geborgen. Toen ben ik maar eens gaan puzzelen.

Ik probeer ook te communiceren door een beetje te prikkelen daarom die vage stellingen en topictitel.

Dat laatste was wel direct duidelijk Maar waar je heen wilde niet. Denk dat ik je nu een beetje begrijp. Denk zelf dat het leven en dus ook de sociale structuur waarbinnen je valt grotendeels bepaald wordt door je eigen instelling.

Mensen waarmee je omgaat in real life en cyberspace heb je gelukkig nog altijd voor het kiezen. Wanneer iemand er voor kiest om een jaar achter een pc te counterstriken (Populair spel om op af te katten de laatste tijd in de media) en zich zodoende af te sluiten voor anderen kan ik me voor stellen dat ie zijn sociale structuur als kil ervaart en volgensmij worden deze mensen echt niet creativer omdat ze veel met hun handen bezig zijn.

Internet leent zich perfect als middel om je horizon te verbreden en volgensmij ook je creativiteit. Waar mensen vroeger aan't schilderen en tekenen waren zie je nu mensen die programmeren, grafisch-pc-kunstenaars en uiteraard hier op tweakers de (case-)modders.

Wat ik zelf jammer vind is dat er (te) veel zijn die verslaafd zijn aan dingen waarbij creativiteit weinig tot niet gestimuleerd. Denk aan nieuwssites die elke minuut een update hebben en games als CS.

Life is what you make off it.

(edit, ingegaan op de hand-creativiteits relatie)

[digifun]

Mijn hypothese is dat in een interactie hormonen in je zweet voor de feedback zorgen. Omdat we nu veel communiceren via het toetsenbord glijdt onze sociale structuur af van de sociale katten-honden interactie af naar basaal honds gedrag.

Dit verschijnsel kon wel eens de oorzaak zijn van veel onbegrepen sociale verschijnselen. Ook bijvoorbeeld v.d. discrepantie tussen psychologie en sociologie. Die hormonen zijn nooit meegenomen als variabelen in de gedrags modellen, die zijn ontwikkeld door observatie wat dus met die hormonen geen neutraal experiment is geweest.

[Agent-X]

Sorry dat ik het zo grof zeg maar wat een gezever

[monkel]

Mijn hypothese is dat in een interactie hormonen in je zweet voor de feedback zorgen.

ik lees deze regel nou een paar keer, maar ik snap er geen # van

trouwens, de regel die daar op volgt is al al even vaag

[Yoozer]

wat je bedoelt is dat je door de pc slechts een surrogaat-omgeving ervaart, en ook nog een bar waardeloze ook.

echter, als je de pc (en de interactie daarbij) niet gaat toetsen aan de echte wereld, maar als een universum an sich beschouwt dan is dit probleem al vast opgelost.

wat gevangenis/haven + respect betreft - die zit redelijk raak. mensen overtuigen via 't net is vrijwel onmogelijk, en alleen als ze er volledig voor open staan heb je een klein kansje. chatrooms werken niet helemaal (alleen tekst, geen gebaren), messageboards werken met lag (duurt relatief lang eerdat mensen 't lezen) - en we hebben verder weinig keuze. in de tussentijd zijn slechts 1 miljard van de 6 on-line, en een deel is zo in de computerwereld gekropen dat werkelijkheid pas begint als de pc uit staat.

[Terror]

Op zaterdag 13 juli 2002 13:57 schreef outlaw het volgende:
Mijn hypothese is dat in een interactie hormonen in je zweet voor de feedback zorgen. Omdat we nu veel communiceren via het toetsenbord glijdt onze sociale structuur af van de sociale katten-honden interactie af naar basaal honds gedrag.

Dit verschijnsel kon wel eens de oorzaak zijn van veel onbegrepen sociale verschijnselen. Ook bijvoorbeeld v.d. discrepantie tussen psychologie en sociologie. Die hormonen zijn nooit meegenomen als variabelen in de gedrags modellen, die zijn ontwikkeld door observatie wat dus met die hormonen geen neutraal experiment is geweest.

Even 5 minuten op me in laten werken. Denk Denk.

Tja, zonder hormonen zal de'r in beide vakgebieden weinig te beleven zijn. Maar misschien is het wel interessant om te weten wat voor hormomen er in het zweet zitten. (zal zo is zoeken) Maar ik kan me niet voorstellen dat "anders" zweet bij chatten dan met face to face conversatie.

[digifun]

Zweet ruik je en deze geur geeft de feedback in een interactie (hormonale binding). Dit zweet ruik je bv niet op internet/computer en daarom krijg je 'honds' communicatie gedrag in cyberspace. Dit communicatiegedrag slaat door naar de maatschappij omdat tegenwoordig iedereen met computers werkt.

[Christiaan]

Op zaterdag 13 juli 2002 14:34 schreef Maiar het volgende:
Sorry dat ik het zo grof zeg maar wat een gezever

Zo'n opmerking hoort hier dus echt niet thuis. Ongeacht of je het er wel of niet mee eens bent, heb respect voor iemand ander's mening. Als je dat niet hebt, reageer dan ook niet, ok?

[Christiaan]

Op zaterdag 13 juli 2002 13:57 schreef outlaw het volgende:
Mijn hypothese is dat in een interactie hormonen in je zweet voor de feedback zorgen. Omdat we nu veel communiceren via het toetsenbord glijdt onze sociale structuur af van de sociale katten-honden interactie af naar basaal honds gedrag.

Dit verschijnsel kon wel eens de oorzaak zijn van veel onbegrepen sociale verschijnselen. Ook bijvoorbeeld v.d. discrepantie tussen psychologie en sociologie. Die hormonen zijn nooit meegenomen als variabelen in de gedrags modellen, die zijn ontwikkeld door observatie wat dus met die hormonen geen neutraal experiment is geweest.

Net noemde iemand je verhaal gezever. Dat is het niet. Het is iets wat waar is, en al lang bij de psychologie bekend is alszijnde een alledaags verschijnsel. De meest belangrijke wisselwerking tussen mensen is die van de feromonen - geurdeeltjes die o.a. in het zweet zitten. Vrouwen vinden bijvoorbeeld mannenzweet (vers zweet) lekker ruiken. Alhoewel ze de geur niet direct oppikken, kunnen ze (indien de samenstelling aansluit bij de eigen voorkeur) zich aangetrokken voelen tot een man. Hetzelfde gebeurt bij mannen. Het schijnt dat mannen het kunnen 'ruiken' wanneer een vrouw een eisprong heeft.

Overigens mag je wel wat minder met moeilijke woorden gaan gooien. Ik snap dat dit W&L is, en dat het hier mag. Ik krijg alleen een beetje het idee dat je expres met moeilijke woorden aan het gooien bent. Als het niveau van deze discussie niet snel stijgt, dan gaat dit draadje onheroepelijk op slot.

Titel is overigens aangepast.

[digifun]

Sorry, ik probeer voorzichtig te blijven.

[Agent-X]

Op zaterdag 13 juli 2002 16:07 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Zo'n opmerking hoort hier dus echt niet thuis. Ongeacht of je het er wel of niet mee eens bent, heb respect voor iemand ander's mening. Als je dat niet hebt, reageer dan ook niet, ok?

Dat gaat twee kanten op Christiaan..ik vind dat en bedoel dit als hint om duidelijk te zijn.

Dat halve politiek correcte gedoe snap ik niet..ben je in een discussie irl ook zo?

over de discussie..ik heb ook psychologie gestudeerd en heb mijn best gedaan om er iets mee te doen (de post)

[Pooh]

Volgens mij is er een veel grotere risico-factor dan de beperkingen die het communiceren via internet met zich mee brengt, nl. de mogelijkheden. Dat contact via internet moeilijker verloopt is evident, en bijna iedereen is zich daar wel van bewust. Dat het contact via internet soms belachelijk gemakkelijk verloopt wordt snel vergeten.

extreem voorbeeld: De meest waanzinnige figuren, met totaal belachelijke ideeen, zouden vroeger door hun sociale omgeving gecorrigeerd worden, of in ieder geval geen bijval kunnen verwachten. Via internet kunnen zij nu heel eenvoudig in contact komen met die drie mensen op deze wereld die er even belachelijke ideeen op na houden.

Ook op minder extreme niveau's lijken de internet-contacten veel "maakbaarder" dan normale real-life contacten, waardoor de drang tot het ontwikkelen van sociale vaardigheden en de drang tot gezonde aanpassing aan de omgeving verdwijnt.

_{[misschien beetje offtopic]}

[digifun]

Het is een mix van factoren en ik ben bezig om die te analyseren en er een model van te maken. Maar ik heb dingen om mij heen gezien die mij zeer verontrusten, de wetenschap stigmatiseert mij op dit moment teveel en verliest haar objectiviteit.

Ik zie sociaal gedrag wat een jaar of 6 geleden nog werd geklassificeerd als zwakbegaafd nu optreden als norm. Mensen in mijn omgeving die ik integer vind daar gaat het niet zo goed mee. Mijn maatschappelijk gevoel begint heel erg sterk op te spelen. Op de werf kwam ik weer integere mensen tegen met warme gezinnen waar die hormonale binding van de stages van maslow aanwezig was en ook mooi functioneerde. Hun denkwijze is meer in symbolen maar als je daardoor heen prikt veel toleranter.

De toename van extreem gedrag is ook verontrustend wat zijn hier de oorzaken van ?

[Verwijderd]

het toetsenbord temt de handen, hierdoor gaan we een niveau terug in onze sociale ontwikkeling. Feedback is iets wat we niet moeten negeren.
Wat denken jullie hiervan.

rust, samenleving, respect

Het toetsenbord doet niks, het is een gebruiksvoorwerp waarmee je in contact kan komen met de computerwereld, en waar sommige mensen anders mee omgaan dan anderen.

Als het peil van onze sociale ontwikkeling al omlaag gegaan is, dan komt dit door de omstandigheden van internet en eventueel de verslaving aan computers.

De zin "Feedback is iets wat we niet moeten negeren" is op zijn zachtst gezegd vaag. Hier wordt het voor mij al iets helderder wat je bedoelt :

Zweet ruik je en deze geur geeft de feedback in een interactie (hormonale binding). Dit zweet ruik je bv niet op internet/computer en daarom krijg je 'honds' communicatie gedrag in cyberspace. Dit communicatiegedrag slaat door naar de maatschappij omdat tegenwoordig iedereen met computers werkt.

Goed punt
Het is alleen niet zo dat katten op feromonen reageren en honden niet, dus ik hoop dat je honds figuurlijk bedoelt

Op zaterdag 13 juli 2002 19:25 schreef outlaw het volgende:
Het is een mix van factoren en ik ben bezig om die te analyseren en er een model van te maken. Maar ik heb dingen om mij heen gezien die mij zeer verontrusten, de wetenschap stigmatiseert mij op dit moment teveel en verliest haar objectiviteit.

Ik zie sociaal gedrag wat een jaar of 6 geleden nog werd geklassificeerd als zwakbegaafd nu optreden als norm. Mensen in mij omgeving die ik integer vind daar gaat het niet zo goed mee. Mijn maatschappelijk gevoel begint heel erg sterk op te spelen. Op de werf kwam ik weer integere mensen tegen met warme gezinnen waar die hormonale binding van de stages van maslow aanwezig was en ook mooi functioneerde. Hun denkwijze is meer in symbolen maar als je daardoor heen prikt veel toleranter.

wauw, een nieuwe filosoof/wereldverbeteraar waar Dexterslab een puntje aan kan zuigen
[/droog]

Het verband tussen computers en 'aftakeling' van sociale normen en waarden is mijns inziens het gebrek aan sociale controle.

Je ziet elkaar niet, hoort elkaars stem niet, kan niet uit gebaren afleiden wat er bedoeld wordt, en niet ruiken hoe iemand zich voelt.
Het is daardoor erg makkelijk om anoniem te blijven en je op een kwalijke manier te gedragen.

de wetenschap stigmatiseert mij op dit moment teveel en verliest haar objectiviteit.

Wat je met deze zin bedoelt en hoe het een verband aantoont tussen de wereld van computers en de maatschappelijke wereld is mij niet duidelijk.
Ik vind juist dat de wetenschap een van de weinige overgevleven objectieve dingen is, aangezien de media, politiek en samenleving zelf niet objectief zijn maar een ideaalbeeld uitdragen dat niet strookt met de werkelijkheid

[Christiaan]

Op zaterdag 13 juli 2002 19:25 schreef outlaw het volgende:
Het is een mix van factoren en ik ben bezig om die te analyseren en er een model van te maken. Maar ik heb dingen om mij heen gezien die mij zeer verontrusten, de wetenschap stigmatiseert mij op dit moment teveel en verliest haar objectiviteit.

De wetenschap stigmatiseert jou? En vervolgens schrijf je dat het haar objectiviteit verliest. Een hoop statements waar ik graag wat onderbouwing van wil zien.

Ik zie sociaal gedrag wat een jaar of 6 geleden nog werd geklassificeerd als zwakbegaafd nu optreden als norm. Mensen in mij omgeving die ik integer vind daar gaat het niet zo goed mee. Mijn maatschappelijk gevoel begint heel erg sterk op te spelen.

Ik snap niet wat je bedoelt met dat sociaal gedrag dat eerst als zwakbegaafd werd beschouwd nu de norm is. Zelf zie ik zoiets namelijk niet gebeuren. Graag zou ik wat voorbeelden willen zien, zodat ik me een beetje kan inleven in jouw denkbeelden.

Op de werf kwam ik weer integere mensen tegen met warme gezinnen waar die hormonale binding van de stages van maslow aanwezig was en ook mooi functioneerde. Hun denkwijze is meer in symbolen maar als je daardoor heen prikt veel toleranter.

Hier zeg je heel veel verschillende dingen. Ten eerste heeft hormonale binding niks met Maslow te maken. De 'stages' van Maslow hebben te maken met zelfactualisatie van de eigen persoon. Dat is een intern persoonlijk proces, en geen inter-menselijk iets.

Wat bedoel je precies met 'hun denkwijze is meer in symbolen'. Het is niet eens duidelijk hoe mensen op dit moment denken. Op het hoogste niveau lijkt het vaak alsof we in nederlands, engels of duits denken, maar het is op dit moment wetenschappelijk gezien aannemelijker dat denken gebeurd op basis van beelden. Als jij in een gevaarlijke situatie zit zie je in de hoofd de uitwerkingen van verschillende alternatieven voorbij komen (althans, bij mij iig wel). Je denkt niet in woorden 'als ik dit doe, dan gebeurt dat en dat gaan dan zo en zo'.

[Delerium]

Op zaterdag 13 juli 2002 19:25 schreef outlaw het volgende:
Maar ik heb dingen om mij heen gezien die mij zeer verontrusten, de wetenschap stigmatiseert mij op dit moment teveel en verliest haar objectiviteit.

Als er ook maar 1 discipline zuiver gebleven is, dan is dat de wetenschap zelf wel. Deze quote is de steen door het raamwerk van je betoog.

Ik zie sociaal gedrag wat een jaar of 6 geleden nog werd geklassificeerd als zwakbegaafd nu optreden als norm.

Nope, da's niet waar. Afwijkend gedrag wordt hooguit onderkent en geklassificeerd ipv vergeten of niet herkend. Ik kan me voorstellen dat je Big Brother als voorbeeld aanvoert, maar in de jaren 50 (19de eeuw, achttiende etc waren er zat andere dingen die volgens jou norm modern zouden zijn.

Betreffende het doden van inspiratie en creativiteit dmv de computer±, je geeft een PC wat in feite een nieuw apparaat is de schuld van een foutief opgemerkte verschuiving. Ik kan me soortgelijke dingen herinneren tijdens de uitvinding van de telefoon, typemachine, radio en televisie, boekdrukkunst of uberhaupt het leren praten of schrijven. De kwaliteit van de enkeling is nog steeds onaantastbaar aanwezig alleen heeft het tegenwoordig een wat meer verwaterde vorm doordat er 100den televisiestations zijn die allemaal iets moeten uitzenden. Iets wat de minder begaafde tekstschrijven ook creatief werk doet produceren.
Er zijn geniale boeken geschreven met de pen (Sjeekspear) en later kwam een typemachine (Tolkien) en in de moderne PC/tijd zien we mensen achter de PC bijvoorbeeld Harry Potter uittypen ... Of De ontdekking van de hemel.

Ik vrees dat een enkele persoonlijke ervaring hier aan de basis staat van een wetenschappelijk gezien buitengewoon slecht onderbouwde stelling.

[CyberSnooP]

Misschien klinkt het eng, maar ik ga me bijna aangesproken voelen (nog net niet aangevallen zegmaar).

Op zaterdag 13 juli 2002 19:25 schreef outlaw het volgende:
Ik zie sociaal gedrag wat een jaar of 6 geleden nog werd geklassificeerd als zwakbegaafd nu optreden als norm.

Evenals ChristiaanVerwijs ben ik erg benieuwd naar een illustratie / praktijkvoorbeeld hiervan.

Je suggereert dat digitale communicatie in veel gevallen afbreuk doet aan de mate van 'ouderwetse' communicatie. Ik betwijfel in veel gevallen of dat wel zo is. Er is zeker een (ongetwijfeld te grote) groep verslaafden waarbij dit het geval is.

In veel gevallen, zo ook in het mijne, is digitale communicatie een erg welkome aanvulling. Het zorgt voor gesprekken / delen van gevoelens wat anders niet plaats had gevonden. De beperking door de afwezigheid van de extra dimensies als feromonen (of waar je ook op doelt met Feedback) is wel aanwezig, maar acceptabel en in zeker zin kun je in veel gevallen elkaars emoties in enig opzich aanvoelen.

Met een deel van je stelling (als ik hem goed begrijp) ben ik het eens: Er zou meer ouderwets gecommuniceerd moeten worden, in elkaars aanwezigheid.. De spannende gesprekken waarbij je je een beetje anoniem wilt voelen worden te snel op een moderne manier gevoerd en dat neemt een beetje menselijke magie weg.

[Yoozer]

Op zaterdag 13 juli 2002 19:25 schreef outlaw het volgende:
Het is een mix van factoren en ik ben bezig om die te analyseren en er een model van te maken.

waarom?

Maar ik heb dingen om mij heen gezien die mij zeer verontrusten, de wetenschap stigmatiseert mij op dit moment teveel en verliest haar objectiviteit.

m.a.w., je wordt niet serieus genoeg genomen. zijn je rapporten niet onderbouwd genoeg? zijn je onderzoeksmethoden dubieus? zijn je hypotheses gebouwd op onjuiste veronderstellingen? als dit niet het geval is (natuurlijk gecontroleerd door verscheidene bronnen), dan pas is er iets mis met 'de wetenschap'.

Ik zie sociaal gedrag wat een jaar of 6 geleden nog werd geklassificeerd als zwakbegaafd nu optreden als norm.

gaat dit over AOL-chatrooms? of chatten in het algemeen?

Mensen in mijn omgeving die ik integer vind daar gaat het niet zo goed mee. Mijn maatschappelijk gevoel begint heel erg sterk op te spelen. Op de werf kwam ik weer integere mensen tegen met warme gezinnen waar die hormonale binding van de stages van maslow aanwezig was en ook mooi functioneerde. Hun denkwijze is meer in symbolen maar als je daardoor heen prikt veel toleranter.

m.a.w., ze draaien niet om de hete soep heen en zijn niet echt diplomatiek, maar 't komt wel recht voor z'n raap? misschien heb je niet gezocht in je eigen omgeving naar warme, integere gezinnen.. of misschien leef je in een bepaalde buurt waar er geen zijn. wetenschap is ook niet gelijk naar conclusies springen als je niet weet waar je landt.

De toename van extreem gedrag is ook verontrustend; wat zijn hier de oorzaken van ?

persoonlijk ben ik van mening : te veel mensen per m². we zitten in dit land hutje-mutje op elkaar, en met een instelling die we nu hebben wil iedereen z'n eigen stukje ruimte. dat krijgt men niet, en dat botst.

ik ben niet van mening dat 'alle buitenlanders eruit' een oplossing is (slechts een dom voorstel, en het werkt ook nog niet eens), en om dan maar gelijk naar friesland te verhuizen omdat 't daar nog wel rustig is is ook geen goed idee. maar dit is weer een ander topic an sich waard.

wat is extreem gedrag? er wordt meer berichtgeving over gegeven en kranten hebben meer een opinie gevormd dan tevoren. weeg dit ook mee in je beslissing.

[digifun]

Dat model ben ik aan het maken voor de marketing hopend ergens een differentieel voordeel uit te halen. Puur voor het geld dus en pragmatisch, ik wou ook nog wat aspecten voor mezelf houden anders is het geen differentieel voordeel meer.

Zes jaar geleden heb ik bij een psychiatrisch ziekenhuis statistische verwerking van een communicatie onderzoek voor zwakbegaafden gedaan. Daarbij heb ik enigzins wat beeldvorming gekregen als ik dit allemaal terugtoets naar deze tijd zijn we er communicatief behoorlijk op achteruit gegaan. Wie het hardst schreeuwt wint, hierop zijn zelfs de nieuwste management technieken gebaseert.

In mijn analyse kwam ik op de rol van de reflexzone/charismatische kant van ons karakter, hierbij kwam ik op een segmentatie van honden en katten mensen qua karakter en met deze segmentatie kun je op dit moment enge dingen doen.

Wat heeft de wetenschap in al die jaren gedaan ? In de marketing wordt al jaren de rol van neurotransmittors en geuren in communicatie verondersteld. Psycholoog ben ik niet maar wel maatschappelijk bezorgd.

[Christiaan]

Op zondag 14 juli 2002 16:16 schreef outlaw het volgende:
Dat model ben ik aan het maken voor de marketing hopend ergens een differentieel voordeel uit te halen. Puur voor het geld dus en pragmatisch, ik wou ook nog wat aspecten voor mezelf houden anders is het geen differentieel voordeel meer.

Wat heeft dit met marketing en scheepswerven te maken? Wat voor model ben je dan aan het maken? Je verteld constant wat over een model, maar wat voor model dan?

Zes jaar geleden heb ik bij een psychiatrisch ziekenhuis statistische verwerking van een communicatie onderzoek voor zwakbegaafden gedaan. Daarbij heb ik enigzins wat beeldvorming gekregen als ik dit allemaal terugtoets naar deze tijd zijn we er communicatief behoorlijk op achteruit gegaan. Wie het hardst schreeuwt wint, hierop zijn zelfs de nieuwste management technieken gebaseert.

Het is altijd zo geweest in de westerse maatschappij.

In mijn analyse kwam ik op de rol van de reflexzone/charismatische kant van ons karakter, hierbij kwam ik op een segmentatie van honden en katten mensen qua karakter en met deze segmentatie kun je op dit moment enge dingen doen.

Reflexzone en charisma zijn twee werelden die totaal niks met elkaar te maken hebben. Ik neem aan dat je iets bedoeld als dat mensen onder te verdelen zijn in honden (sterk) en katten (onderdanig tov honden). Ofzoiets.

Wat voor enge dingen kun je daar overigens mee doen?

Wat heeft de wetenschap in al die jaren gedaan ? In de marketing wordt al jaren de rol van neurotransmittors en geuren in communicatie verondersteld. Psycholoog ben ik niet maar wel maatschappelijk bezorgd.

Het ging over feromonen. Neurotransmitters en marketing hebben niets met elkaar te maken. Feromonen echter wel (althans, dat kan). Geuren zijn van belang in communicatie.

Nogmaals. Je posts barsten van allerlei leuke en vooral wetenschappelijke klinkende termen. Toch kom je met niks concreets behalve dat. Vertel nu eens wat dat model is. Met wat je nu schrijft kan ik echt niks. Omdat ik je niet begrijp (en de overige posters ook niet overigens) snap ik de verschillende zaken die je aanhaald niet. De context is me niet duidelijk en je haalt er van alles bij wat voor mij gewoon heel andere zaken zijn.

Samengevat: wees duidelijker.

[Verwijderd]

Christiaan Verwijs, ik bid u, reken het deze gedesillusioneerde statisticus niet teveel aan, en betoon hem liever compassie: Want ook u weet toch dat het verlies van illusies licht tot ontreddering kan leiden?

Uw betoog snijdt echter wel hout - zonder gefundeerde additionele informatie van de zijde van Outlaw zullen wij er niet in slagen door te dringen tot de werkelijke kern van deze zaak.

Dat model ben ik aan het maken voor de marketing hopend ergens een differentieel voordeel uit te halen. Puur voor het geld dus en pragmatisch, ik wou ook nog wat aspecten voor mezelf houden anders is het geen differentieel voordeel meer.

Uit materieel oogpunt is uw handelswijze inderdaad te legitimeren - Maar beaamt u dan niet dat mentale noden dienen te prevaleren over mondaine, en dat een dergelijke onthouding van kennis uiteindelijk detrimentair kan zijn voor de geestelijke ontwikkeling van de leden der maatschappij in het algemeen, daar de door u vergaarde statistieken (door het gemeen bewust te maken van deze funeste maatschappelijke ontwikkelingen) welzeker zouden kunnen bijdragen aan de mentale weerbaarheid van Jan Modaal tegen juist die door u geconstateerde schadelijke invloeden?

Zes jaar geleden heb ik bij een psychiatrisch ziekenhuis statistische verwerking van een communicatie onderzoek voor zwakbegaafden gedaan. Daarbij heb ik enigzins wat beeldvorming gekregen als ik dit allemaal terugtoets naar deze tijd zijn we er communicatief behoorlijk op achteruit gegaan. Wie het hardst schreeuwt wint, hierop zijn zelfs de nieuwste management technieken gebaseert.

Hoe zorgwekkend deze door u waargenomen mutatie in communicatieve technieken ook op mij overkomt, toch moet ik uw conclusies aangaande dit onderzoek voorlopig afwijzen, tot u in staat geweest bent mij een inhoudelijke onderbouwing te presenteren. Immers, hoewel de inhoud van uw mededeling waarlijk onrustbarend is, kan zonder de achterliggende motivaties niet opgetreden worden om deze revolutie in de omgangsvormen een halt toe te roepen.

In mijn analyse kwam ik op de rol van de reflexzone/charismatische kant van ons karakter, hierbij kwam ik op een segmentatie van honden en katten mensen qua karakter en met deze segmentatie kun je op dit moment enge dingen doen.

Het toenemend inzicht in de psyche van de mens kan, zoals alle kennis, ten goede en ten kwade aangewend worden, en zowel leed als zegen brengen. Echter, is dat een reden om struisvogeltaktieken aan te wenden en het verkrijgen van kennis te veroordelen? Mijns inziens is het evident dat die taktiek ineffectief is en zelfs contraproductief. Wij dienen juist te streven naar kennisvergaring, en ons erop toe te leggen dat deze op generlei wijze belemmerd wordt. Alleen dan kunnen wij de applicatie van die kennis reguleren, en voorkomen dat die ten kwade aangewend wordt.

Wat heeft de wetenschap in al die jaren gedaan ? In de marketing wordt al jaren de rol van neurotransmittors en geuren in communicatie verondersteld. Psycholoog ben ik niet maar wel maatschappelijk bezorgd.

Die bezorgdheid is terecht, maar deze moet niet omslaan in een doorconservatisme gedreven afwijzing van de wetenschap an sich. Immers, een machtig middel ter preventie van kennismisbruik is juist de verspreiding van die kennis onder diegenen tegen wie die kennis aangewend kan worden!

[digifun]

Voor de psychologie is mijn stelling. Dat het symbool met het wiel eerst een vliegwiel is geworden en daarna een gyroscoop. Deze gyroscoop wordt in stand gehouden door consensus. Cognitieve disonnantie reduktie zorgt dat het vliegwiel uit balans raakt en als een gek wegspint.

Het wiel moet staan voor vooruitgang en niet voor onbeteugelde accelleratie.

Is ff snel want ik heb haast. Af en toe even voelen ipv denken.

[Verwijderd]

Op zondag 14 juli 2002 18:26 schreef Captain Proton het volgende:
[..]

Zeer juist gesproken waarde kapitein, ik ben het geheel met uw standpunten eens.

Voor de psychologie is mijn stelling. Dat het symbool met het wiel eerst een vliegwiel is geworden en daarna een gyroscoop. Deze gyroscoop wordt in stand gehouden door consensus. Cognitieve disonnantie reduktie zorgt dat het vliegwiel uit balans raakt en als een gek wegspint.
Het wiel moet staan voor vooruitgang en niet voor onbeteugelde accelleratie.

Is ff snel want ik heb haast. Af en toe even voelen ipv denken.

(interpunctie is ook een kunst)
Je posts staan, zoals ChristiaanVerwijs eerder al aangaf, vol met nergens op slaande moeilijke woorden. Ik hoop dat je bij de omgang met mensen face to face niet zo praat, want dan zul je weinig mensen vinden die het de moeite waard vinden door alle loze uitdrukkingen heen te prikken.

Verder nog de opmerking dat de huidige acceleratie van de technologie in de maatschappij voor velen staat voor vooruitgang.
Als je vooruitgang in etische zin bedoelt; dit zal moeilijk te bewerkstelligen zijn, maar is wel strevenswaardig.

Mijn advies aan jou is om op te houden met dit toneelspel en in volkstaal uit te leggen wat je bedoelt, ik hoop dat die opgave niet te slopend is.

[Yoozer]

het wiel als symbool staat eerder voor een cyclus, een oneindigheid - in plaats van iets dat snelheid of richting betekend. ik weet niet of je de achterliggende metafysische betekenis van het wiel op een dergelijke manier kan veranderen - naar een vliegwiel (waar staat dit symbool voor, en welke overgang wordt hiermee gesymboliseerd?), naar een gyroscoop. (die dan de richtingloosheid zou moeten symboliseren?

het kan natuurlijk ook zijn dat ik teveel in je tekst probeer te duiken. de mate van analyse zou eigenlijk eerst gedefinieerd moeten worden, dan weten de mensen die een reply geven ook wat meer waar ze aan toe zijn.

[digifun]

Zelf kan ik het niet echt uitleggen, het is meer een gevoel.

Het wiel staat voor vooruitgang.
Het vliegwiel staat voor een hoog tempo.
Een gyroscoop staat voor een vliegwiel zonder as.
Een mechaniek van gyroscopen die uit balans raken is chaos

Voor cyclisch staat voor mij eerder een golf.

Neem bv die van der graaf hij was geobsedeerd door zijn werk , de hele dag typen en regeltjes nalopen en een gyroscoop geworden, hij krijgt een kind zijn hormonale huishouding verandert en hij wordt bij de grootste bedreiging voor zijn gyroscoop een atoombom.

Ditzelfde verschijnsel zie ik veel meer om me heen gebeuren.

Ik ben nu aan het communiceren als een kat in een groep honden en ook wat communicatie modellen aan het testen. Ik probeer te prikkelen maar voel iets waar ik in interactie met jullie achter wil komen. De data is helemaal niet verzameld voor deze probleemstelling.

[CyberSnooP]

Op zondag 14 juli 2002 22:50 schreef outlaw het volgende:
Ditzelfde verschijnsel zie ik veel meer om me heen gebeuren.

Het kan aan mij liggen (ben erg onervaren W&L-er), maar hoe het verschijnsel wat je probeert te omschrijven zich uit is mij nog steeds onduidelijk.

Ik ben nu aan het communiceren als een kat in een groep honden en ook wat communicatie modellen aan het testen. Ik probeer te prikkelen maar voel iets waar ik in interactie met jullie achter wil komen. De data is helemaal niet verzameld voor deze probleemstelling.

Je voert een of ander experiment, maar het is me niet duidelijk wat je wilt peilen in onze reacties. Nu is het voor het experiment waarschijnlijk heel fijn dat wij je niet kunnen volgen, maar ik vind het voornamelijk irritant en vraag me af of dit soort experimenten gewenst is in W&L.

Het wordt pas interressant als je ooit de conclusies met ons wilt delen (in hondentaal), maar ik vrees door eerdere uitspraken dat je dat niet van plan bent.

[PipoDeClown]

computer => isolement = stilstand = achteruitgang

feedback van een apparaat - beeld, geluid, geur van verwarmde elektronika - vullen niet de menselijke noden.

mensen hebben mensen nodig om volledig te functioneren.

een mens draait op de warmte van het zonlicht, fysieke inspanning, de blik van een lief gezicht, een schouderklop, communicatie middels geluid als gesproken woord, gebaren etc.

[Verwijderd]

Op zondag 14 juli 2002 23:27 schreef PipoDeClown het volgende:
computer => isolement = stilstand = achteruitgang

feedback van een apparaat - beeld, geluid, geur van verwarmde elektronika - vullen niet de menselijke noden.

mensen hebben mensen nodig om volledig te functioneren.

Is dat de trend tegenwoordig?

Een computer doet niks, een computer is nergens de schuld van. Het zijn de mensen die zich isoleren.

isolement is geen stilstand, stilstand is geen achteruitgang. Het is een manier van leven die verschilt van de mainstream, maar dit wil niet zeggen dat het slecht is. Bij mijn weten hebben mensen een feedback van andere mensen niet per sé nodig: kluizenaars worden vreemd gevonden, maar ik vind het eigenlijk best, hoe ik nu leef met weinig mensen om me heen.

Ik ben het dus niet eens met je

Ik ben nu aan het communiceren als een kat in een groep honden en ook wat communicatie modellen aan het testen. Ik probeer te prikkelen maar voel iets waar ik in interactie met jullie achter wil komen. De data is helemaal niet verzameld voor deze probleemstelling.

Ik vind het een beetje respectloos als je ondoorzichtige posts maakt om ons als experiment te gebruiken. Bovendien ben jij een mens die met een groep mensen communiceert, proberen om jezelf anders (verheven?) te zien dan de rest strookt niet met je ideaal van goede communicatie.

[Christiaan]

Op zondag 14 juli 2002 22:50 schreef outlaw het volgende:
Zelf kan ik het niet echt uitleggen, het is meer een gevoel.

Het wiel staat voor vooruitgang.
Het vliegwiel staat voor een hoog tempo.
Een gyroscoop staat voor een vliegwiel zonder as.
Een mechaniek van gyroscopen die uit balans raken is chaos

Sorry, ik begin het idee te krijgen dat je zelf niet weet waar je over praat en dat je moeilijke woorden in leuke zinnen aan elkaar rijgt. Die mening kan volstrekt verkeerd zijn, maar dat is wel het beeld dat ik hier begin te krijgen.

Je voelt dat mensen uit balans raken door de snelheid van de ontwikkelingen om ons heen? Ja of nee?

Voor cyclisch staat voor mij eerder een golf.

Cyclish en golven zijn twee aparte dingen en hebben niet veel met elkaar te maken. What's your point?

Neem bv die van der graaf hij was geobsedeerd door zijn werk , de hele dag typen en regeltjes nalopen en een gyroscoop geworden, hij krijgt een kind zijn hormonale huishouding verandert en hij wordt bij de grootste bedreiging voor zijn gyroscoop een atoombom.

Van de Graaf van de generator? Wat heeft hij te maken met de atoombom behalve dat hij ook iets met natuurkundige fenomenen te maken hebben?

Ditzelfde verschijnsel zie ik veel meer om me heen gebeuren.

Voorbeeld alsjeblieft.

Ik ben nu aan het communiceren als een kat in een groep honden en ook wat communicatie modellen aan het testen. Ik probeer te prikkelen maar voel iets waar ik in interactie met jullie achter wil komen. De data is helemaal niet verzameld voor deze probleemstelling.

Het lijkt wel alsof we zitten te praten met een robot ofzo. Wat voor data verzamel je en voor wat voor model? Je draait rondjes.

Ik vind het leuk en aardig wat je schrijft, maar als je zo door gaat, dan ga ik een einde maken aan dit feest. Je moet duidelijker gaan worden, want W&L is geen 'rara wat bedoelt ie' kwiz, ok? Je visie is geloof ik erg interessant, maar als we allemaal moeten gaan raden wat je bedoelt, dan heeft dit draadje geen zin. En dat zou ik echt heel jammer vinden.

Mijn tip: Ga nu eens goed voor die computer zitten en neem de tijd om je verhaal eens goed (en langer dan nu!!!) uit te werken in begrijpelijk nederlands. Gebruik voorbeelden en schrijf een samenhangend geheel.

[digifun]

Op zondag 14 juli 2002 23:27 schreef PipoDeClown het volgende:
computer => isolement = stilstand = achteruitgang

feedback van een apparaat - beeld, geluid, geur van verwarmde elektronika - vullen niet de menselijke noden.

mensen hebben mensen nodig om volledig te functioneren.

een mens draait op de warmte van het zonlicht, fysieke inspanning, de blik van een lief gezicht, een schouderklop, communicatie middels geluid als gesproken woord, gebaren etc.

Dit bedoel ik. De mensen raken gefrustreerd en de psyche begint een mechaniek van gyroscopen te worden (de assen van het mechaniek. integriteit vallen weg) er hoeft maar iets te gebeuren en de balans is verstoord. Kleine onzekerheden verstoren het sterkst de balans van de geoptimaliseerde machine en geven een motief voor dwaze acties. Normaal zouden de assen het mechaniek in balans houden maar nu is het mechaniek stuurloos.

[Christiaan]

Op maandag 15 juli 2002 12:50 schreef outlaw het volgende:

[..]

Dit bedoel ik. De mensen raken gefrustreerd en de psyche begint een mechaniek van gyroscopen te worden (de assen van het mechaniek. integriteit vallen weg) er hoeft maar iets te gebeuren en de balans is verstoord. Kleine onzekerheden verstoren het sterkst de balans van de geoptimaliseerde machine en geven een motief voor dwaze acties. Normaal zouden de assen het mechaniek in balans houden maar nu is het mechaniek stuurloos.

Ik herhaal, en dit is de allerlaatste keer, wat wil je nou concreet vertellen? Je schrijft allemaal leuke dingen, maar VERTEL nu ook eens wat je precies doelt. Wel kleine onzekerheden zijn er? Hoe verstoren deze de mechaniek en welke acties volgens hier uit?

Ik wil in je volgende post iets concreets lezen, anders gaat dit draadje dicht.

[PipoDeClown]

Op zondag 14 juli 2002 22:50 schreef outlaw het volgende:
[..]
Ik probeer te prikkelen maar voel iets waar ik in interactie met jullie achter wil komen.
[..]

ik zie geen reden om het reageren op dit onderwerp te verhinderen Christiaan.

Op maandag 15 juli 2002 12:50 schreef outlaw het volgende:

[..]
Dit bedoel ik. De mensen raken gefrustreerd en de psyche begint een mechaniek van gyroscopen te worden (de assen van het mechaniek. integriteit vallen weg) er hoeft maar iets te gebeuren en de balans is verstoord. Kleine onzekerheden verstoren het sterkst de balans van de geoptimaliseerde machine en geven een motief voor dwaze acties. Normaal zouden de assen het mechaniek in balans houden maar nu is het mechaniek stuurloos.

het is denk ik helaas niet alleen deze mechanieken, deze ritmische impulsen die het menselijke evenwicht verstoort.
wellicht is men de maximale capaciteit van hun mechaniek voorbijgeraced - misbruik, met het oog op... ja wat eigenlijk.
apathie; radeloosheid; dwaze acties, maar men ontkomt er niet aan.

maar om een zeer bekend persoon te quoten die ooit eens zij:

Keep it real

[digifun]

Op maandag 15 juli 2002 15:31 schreef PipoDeClown het volgende:


het is denk ik helaas niet alleen deze mechanieken, deze ritmische impulsen die het menselijke evenwicht verstoort.
wellicht is men de maximale capaciteit van hun mechaniek voorbijgeraced - misbruik, met het oog op... ja wat eigenlijk.
apathie; radeloosheid; dwaze acties, maar men ontkomt er niet aan.

Mijn gevoel is dat de maximale capaciteit van het mechaniek is voorbijgeracet, omdat er geen terugkoppeling is geweest naar de assen. Als er een kracht optreedt die de balans verstoord staat of het mechaniek stil of het hele mechaniek richt zich op het terugbrengen naar de oude staat of op ontkenning.

De maximale capaciteit kan ook overschreden worden door de opjagende maatschappij of stimulerende middelen.

Een van de krachten in het model zijn de hormonen die we uitzweten, door omstandigheden heb ik de afgelopen tijd in de reflexzone geleefd puur op de automatische piloot. Maar op het dieptepunt heb ik de hormonen geroken , hierdoor weet ik dat ze bestaan. In groepen versterken ze elkaar en als mensen uitgeput zijn ze hiervoor ontvankelijk en verliezen ze hun identitteit.

[Christiaan]

Jongens het is leuk geweest. Je hebt lekker mogen gooien met moeilijke woorden en vreemde zinsverbanden. Nu is de pret voorbij. Ga lekker naar buiten! De zon schijnt en geniet van het weer!

Na overleg met de andere mods hebben we besloten deze draad te sluiten. Klachten of commentaar? Start een draadje in lieve adjes.

Outlaw; je hebt meerdere malen waarschuwingen van twee moderators genegeerd. Je loopt echt onzin te verkondigen. Veel van de dingen die je zegt zijn gewoon fout en ik heb je meerdere kansen gegeven om jezelf te verduidelijken. Dat is niet gelukt en ondanks de waarschuwingen bleef je doorgaan zoals je al de hele tijd deed. Dat is genoeg reden om verdere stappen te verwachten. Dat laat ik over aan mijn collega full-mods. Ze hebben dit draadje gevolgd en weten wat er aan de hand is. Je zult ongetwijfeld nog wat van hen horen.