Historisch besef

[Pooh]

"Ich habe es nicht gewusst" - Over het belang van historisch besef.

Naar aanleiding van:
[topic=547950/1]


Hoelang duurt het voordat een volk kan vergeten? Waarom is ons Nederlandse collectieve geheugen zo lek als een zeefje? In een discussie op TFF, over de opmerking "Ich habe es nicht gewusst" wordt door sommigen het volgende gesteld:

Das Duits voor 'Ik heb het niet geweten' echt fout is het niet, flauw wel. Dat is een zinnetje uit WOII, kweenie eens meer wie dat gebruikte.

Hitler die zei dat hij niet wist dat er met de joden gebeurde in de kampen.... Zei die...
denk ik

Het is 57 jaar geleden, hoe lang moet het volgens jullie taboe blijven (...) Ik vind 'm wel grappig. Een semi-Duitse vertaling van het immer saaie en standaard "ik weet het niet", met een kleine knipoog naar de geschiedenis. Als je hier al over valt, wat vinden jullie dan wel niet van spellen als "Return to Castle Wolfenstein" ?

Kijk, dat mensen dat 'ich habe es nicht gewust!' associëren met de tweede wereldoorlog is hun schuld, dan moeten ze maar niet zo overgevoelig zijn over iets wat al meer dan een halve eeuw geleden is gebeurd.
Je hoort mensen toch ook niet meer zo zeiken over de hutsies en de tutsies (hoe je dat ook schrijft)? En in die oorlog was hetzelfde aan de gang als in de tweede wereldoorlog.
En dan natuurlijk nog het "waarom". Waarom wordt dit met de tweede wereldoorlog geassociëerd? Die zin is heus wel vaker gezegd dan alleen in Nuremberg.
Mensen moeten niet zo zeiken over wat is gebeurd. Je kunt het toch niet meer veranderen.

Aan de andere kant zijn er mensen die pleiten voor een blijvend historisch besef:

Ahem: 'ich habe es nicht gewusst', is een beladen uitspraak. Direct na het einde van de 2e wereldoorlog werden de Duitsers geconfronteerd met hun misdaden, de verantwoordelijken werden in Nuremberg berecht en veroordeeld.
Het Duitse volk, de 'gewone' mensen waar in deze context de 'Wehrmacht-soldaat' (zeg maar de gewone diensplichtige militair) vielen daar ook onder.
Wanneer de vraag werd gesteld aan deze 'gewone' mensen of ze wisten van de massavernietiging van de Joden luidde het collectieve antwoord: 'ich habe es nicht gewusst'.
Tot op de dag van vandaag wordt er over gedebatteerd en onderzocht in hoeverre dit waar is en of het een collectieve vorm van eigenbescherming is geweest. Het is een beladen uitspraak met grote historische en sociologische implicaties.

De uitspraak "Ich habe es nicht gewusst" is eigenlijk alleen in verband te brengen met de processen in Neurenberg. Velen die daar aangeklaagt werden, beriepen zich op het "Ich habe es nicht gewusst", waarmee zei aangaven hun verantwoordelijkheid voor de gevolgen van hun daden niet te nemen, omdat zij, naar hun mening, geen beeld van het totaalplaatje hadden of hadden kunnen hebben. De internationale gemeenschap heeft zich daartegen uitgesproken, en gesteld dat een ieder die meehelpt aan een proces, medeverantwoordelijk is voor het eindproduct.
(...)
Ik heb geen enkel bezwaar tegen een grapje, maar het doel van een grapje is naar mijn mening dat het grappig is. In een besloten kring, waar je je publiek kent, en/of je publiek jou kent, denk ik dat grappen over duitsers, de tweede wereldoorlog, en dergelijke, prima gemaakt kunnen worden. (Tot op zeker hoogte trouwens)
Maar de frontpage is geen besloten pagina, geen borreltafel met vrienden, maar een openbare pagina op internet, voor iedereen toegankelijk. Naar mijn mening is het daar volledig ongepast om zulke kreten neer te zetten, zonder te weten wie je daarmee kwetst of kunt kwetsen. Iets meer zorgvuldigheid kan geen enkel kwaad.

Naar mijn idee is deze discussie een typisch verschijnsel van deze post-moderne tijd. Mensen zijn alle binding met hun wortels en geschiedenis kwijtgeraakt, en proberen zelfstandig, los van die wortels, zich een mening te vormen. Hoe kan dit?

Aan de andere kant: Is historisch besef nog wel nodig? Is het werkelijk nodig om de context van ons bestaan, de bewogen geschiedenis van ons land en de wereld, en alles wat daarmee samenhangt te kennen om verantwoordelijk met onze eigen plek daarin om te gaan? Sterker nog: is het wel nodig om verantwoordelijk te zijn, of hebben wij de keus om met oogkleppen op, lomp en onbenullig als een olifant door de porseleinkast van anderen te banjeren, in het kader van "persoonlijke vrijheid"? Is het de schuld van de kwetser of van de gekwetste indien er een meningsverschil ontstaat?

[TheDjasp]

Naar mijn idee is deze discussie een typisch verschijnsel van deze post-moderne tijd. Mensen zijn alle binding met hun wortels en geschiedenis kwijtgeraakt.

De post-moderne mens is individualistischer dan ooit, en lijkt zich alleen te interesseren in de dingen die een invloed hebben op hun directe levenssfeer, zonder daarbij dingen in een context te plaatsen.

Het gebrek aan historisch besef zal er toe leiden dat mensen zich aan stenen zullen gaan stoten waar eerdere ezels hen al voor zijn geweest. Zo simpel ligt het.

Sterker nog: is het wel nodig om verantwoordelijk te zijn, of hebben wij de keus om met oogkleppen op, lomp en onbenullig als een olifant door de porseleinkast van anderen te banjeren, in het kader van "persoonlijke vrijheid"? Is het de schuld van de kwetser of van de gekwetste indien er een meningsverschil ontstaat?

Het is een delicate kwestie want teveel rekening houden met andermans gevoelens kan leiden tot ongezonde situaties (het politiek-correct denken noem ik daar als uitwas van) maar te weinig rekening houden met andermans gevoelens kan net zo funest zijn. Het is dan ook ondoenlijk om het altijd en iedereen naar de zin te maken, wat je ook doet.

Om terug te komen op het genoemde topic: het blijkt dat de Tweede Wereldoorlog, en de verschrikkingen die zich daar hebben afgespeeld bij sommige hele heftige reacties uitlokt, terwijl anderen het zich opwinden over "moraalridderschap die de plank volledig misslaat"

_{Erg flauw trouwens om een dergelijk bericht te posten in een topic wat al op slot zit, het bericht is nog feitelijk onjuist ook, maar dat terzijde}.

Toen ik nog klein was waren er voor mij eigenlijk TWEE WOII's: Er was een oorlog in kleur, met de Amerikanen en Engelsen als zegevierende helden met heroische acties en de Duitsers als vileine slechterikken, en er was een oorlog in zwart-wit, met rijen lichamen in massagraven, deportatie-treinen en mensen met holle ogen.
De eerste oorlog vond ik spannend en stoer, de tweede oorlog maar eng en daar wilde ik liever niets mee te maken hebben. Pas later ga je je beseffen dat die dingen helemaal niet gescheiden waren en dat er in die oorlog verschrikkelijke dingen zijn gebeurt, zoals er NU ook verschrikkelijke dingen gebeuren in oorlogen.

Ik was denk ik 12, 13 toen Shoah werd uitgezonden door de VPRO, en ook al heb ik niet de hele 9 uur gezien, ik weet nog goed wat een enorme indruk dit op mij heeft gemaakt. Een dergelijke indruk heeft later ook een docu over My Lai in Viet-Nam achtergelaten.

En juist omdat precies zulke dingen AS WE SPEAK her en der om ons heen gebeuren, is enig historisch besef van absoluut belang.

[Verwijderd]

Nou beertje kijk.
Er zijn 3 verschillende typen mensen:
Iemand die het niet heeft meegemaakt en het hem eigenlijk niet zoveel zegt. Ook de memorials en de memorial dagen zien ze als nutteloos. Gewoonweg omdat ze er weinig mee te maken hebben. Dit type noem ik graag: Idioten (stamt af van : Idiot wat betekent: hij/zij die geen interesse toont in de politiek)
Mensen die weinig materiaal hebben gezien maar overgevoelig zijn voor de toenmalige gebeurtenissen. Eigenlijk leiden ze van verhalen af dat het verschrikkelijk moest zijn geweest en vinden dat er geen geintjes over moeten worden gemaakt. De memorials vinden ze heerlijk en andere mensen op hun vingers tikken als ze volgens hun een beetje over de grens gaan. Het zijn meestal serieuze mensen die weinig grapjes kunnen waarderen. Ik noem ze graag: serieus.
Mensen die grapjes kunnen maken op basis van de toenmalige gebeurtenissen en imiteren ook graag. Bij deze groep komt het niet door de onwetenheid, de idioten maken domme grapjes. Dez groep weet wel waarover het gaat en vinden dat men niet moet lijden vanwege iets wat zolang geleden is gebeurt. Ze vergeten het niet maar hebben een instelling van: men moet er toch geintjes over kunnen maken anders verrot de mensheid helemaal. Deze groep heeft dan ook eerbied voor de memorials en zijn meestal degene die op hun vingers krijgen door de serieuse mensen. Deze noem ik graag: de jokers.

Er is geen goed of fout. De mensen zijn gewoon verzchillend. De een vind het wel kunnen en de ander niet. Zo gaat het nu eenmaal.

[DroogKloot]

Op vrijdag 12 juli schreef TheDjasp:

[..]

Het gebrek aan historisch besef zal er toe leiden dat mensen zich aan stenen zullen gaan stoten waar eerdere ezels hen al voor zijn geweest. Zo simpel ligt het.

"Those who cannot remember the past are condemned to repeat it."

Santayana had gelijk.

[Yoozer]

Op vrijdag 12 juli 2002 11:50 schreef Poohbear het volgende:
"Ich habe es nicht gewusst" - Over het belang van historisch besef.

Hoelang duurt het voordat een volk kan vergeten? Waarom is ons Nederlandse collectieve geheugen zo lek als een zeefje? In een discussie op TFF, over de opmerking "Ich habe es nicht gewusst" wordt door sommigen het volgende gesteld:

(quotes)

Naar mijn idee is deze discussie een typisch verschijnsel van deze post-moderne tijd. Mensen zijn alle binding met hun wortels en geschiedenis kwijtgeraakt, en proberen zelfstandig, los van die wortels, zich een mening te vormen. Hoe kan dit?

heb je die wortels en geschiedenis nodig voor een mening te vormen? of heb je meer aan de lessen uit die geschiedenis (keywords: ezels, tweemaal, steen) zodat deze niet herhaald wordt?

"geschiedenis is niet interessant. het is niet modern. verder is het allemaal al gebeurd, dus er kan toch niets aan veranderd worden." voeg daar trauma's van jaartallen uit de kop stampen aan toe, en je hebt een mooi stel redenen waarom mensen zich er niet voor interesseren.

_{voor de keikoppen die alvast niet doorhebben en er gewoon overheen walsen; bovenstaande quotes zijn als voorbeeld gebruikt, en geven niet mijn mening weer.}

verder : zijn onze wortels iets om trots op te zijn? hebben we als 'collectief geheugen' een positief zelfbeeld over nederland? en grenst 'historisch besef' niet vaak aan nationalisme? deze vragen wil ik niet in -deze- discussie beantwoorden, maar ze zijn wel vitaal voor het argument.

Aan de andere kant: Is historisch besef nog wel nodig? Is het werkelijk nodig om de context van ons bestaan, de bewogen geschiedenis van ons land en de wereld, en alles wat daarmee samenhangt te kennen om verantwoordelijk met onze eigen plek daarin om te gaan? Sterker nog: is het wel nodig om verantwoordelijk te zijn, of hebben wij de keus om met oogkleppen op, lomp en onbenullig als een olifant door de porseleinkast van anderen te banjeren, in het kader van "persoonlijke vrijheid"? Is het de schuld van de kwetser of van de gekwetste indien er een meningsverschil ontstaat?

ik vind eigenlijk dat je het hier wat te zwart-wit stelt. geschiedenis wordt allereerst geschreven door de overwinnaar, en ten tweede wordt er hier alleen maar de keuze gegeven om bruut te zijn of bangerig.

nu even over het cruciale zinnetje: een hoop duitsers wisten inderdaad niet wat er aan de hand was. een hoop was het ook niet eens met hitler, maar moest zich stil houden.

zoals ik al zei - niet gelijk zwart-wit denken. ik betwijfel niet dat dit zinnetje als excuus is gebruikt in de processen, maar degenen die daarvoor op zijn gepakt zijn de opdrachtgevers geweest. heinz op de straat zal echt niet opdracht hebben gegeven tot een razzia - hoogstens een paar keer gescholden hebben op die "verdammte juden" die de economie naar beneden hielpen (opnieuw, volksmennerij is ook een kunst - leg de pers aan banden, reguleer de informatiestroom, maak propaganda en je hebt de hoi polloi achter je).

een stel extremere exemplaren heeft meegeholpen om de winkels te vernielen. mensen die doorhadden dat het effectiever was om te zeggen waarom boeken 'fout' zijn wisten ook goed waarom het niet juist was om deze te verbranden/te verbannen - en wisten al helemaal dat hun eenzelfde lot te wachten zou staan als ze er tegenin gingen.

en de echte klootzakken hebben zonder met een oog te knipperen helemaal bijgedragen aan de endlosung. en als ZIJ het zinnetje gebruiken getuigt dit van een huichelachtige lafheid.

hm, ik dwaal af. het ging er in ieder geval over dat, als dit zinnetje gebruikt werd door wie dan ook, dit gelijk betekent dat er door een porseleinkast wordt gebanjerd.

ten eerste : humor is relativerend van aard. cabaretiers verdienen hier hun geld mee. ik weet niet of er veel negers aanstoot nemen aan hans teeuwen (de 'da was ik nie'-sketch), ik weet wel dat een stel blanken zich over het algemeen niet echt gemakkelijk voelt bij grapjes van jurgen raymann. hm, hebben wij misschien meer historisch besef?

ten tweede (quote testcase) :

"Ich habe es nicht gewusst" wordt hier geenszins gebruikt om enigerlei vorm van sympathie voor nazi's, collaborateurs of anderszins tijdens WOII 'fout' gewezen groeperingen te tonen. Dat lijkt mij ontzettend duidelijk . Dat zinnetje is inmidels al lang een veelgebruikte uitdrukking geworden, in de media en de volksmond, wanneer er ergens iets ontkent wordt bijvoorbeeld. En zo zijn er wel meer woordgrapppen en kreten die weleens gehanteerd worden.

ten derde : ik vind (wat wij vinden brengen we meestal naar de politie) dat, als je ergens tegen wil protesteren, het beter kunt doen tegen blatante uitlatingen van holocaust-ontkenners (je zou er van opkijken als je wist hoeveel mensen dat zijn), tegen het geblaat van voetbalsupporters (joden aan 't gas), en tegen het dom gedrag van idioten die dingen zeggen zoals 'buitenlanders eruit, moven met die (censuur, 3-letterwoord, vrouwelijk geslachtsorgaan)-marokkanen.'

historisch besef? ons historisch besef is dat iets dergelijks als een massaslachting van een volk nooit meer herhaald mag worden - en gezien de reacties is dat er goed genoeg ingebrand. toen ik per ongeluk op de newsgroup alt.revisionism lees werd ik bijna misselijk. zegt dat iets over historisch besef? ik heb mijn oma vaak genoeg horen vertellen over hoe er een luger tegen haar hoofd werd gehouden terwijl ze 7 joden op zolder had.

maar voor de rest sluit ik me bij testcase aan. tact is het een, relativeren is het ander. en een gebrek aan beide veroorzaakt rotzooi.

[Clay]

Historisch besef is natuurlijk belangrijk anders gaan mensen zich inderdaad stoten aan stenen waar voorgaande ezels zich aan gestoten hebben, maar dat vind ik niet zomaar inhouden dat je niet met zinnen als "Ich habe es nicht gewusst" mag gooien. (was dat trouwens niet "wir haben" ?) Evenals met veel andere mogelijk one-liners die op andere gevoelige situaties van toepassing zijn.

Wat ik wel vind is dat je het niet als ongeleid projectiel de openbaarheid in moet sturen. Niet iedereen kan het blijkbaar waarderen, dus maak zo'n grapje in besloten kring onder je vrienden of zoek iets minder omstredens om je verhaal mee "op te leuken".

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 juli 2002 11:50 schreef Poohbear het volgende:
"Ich habe es nicht gewusst" - Over het belang van historisch besef.

Naar aanleiding van:
[topic=547950/1]


Hoelang duurt het voordat een volk kan vergeten? Waarom is ons Nederlandse collectieve geheugen zo lek als een zeefje? In een discussie op TFF, over de opmerking "Ich habe es nicht gewusst" wordt door sommigen het volgende gesteld:
[..]


[..]


[..]


[..]

Aan de andere kant zijn er mensen die pleiten voor een blijvend historisch besef:
[..]


[..]

Naar mijn idee is deze discussie een typisch verschijnsel van deze post-moderne tijd. Mensen zijn alle binding met hun wortels en geschiedenis kwijtgeraakt, en proberen zelfstandig, los van die wortels, zich een mening te vormen. Hoe kan dit?

Aan de andere kant: Is historisch besef nog wel nodig? Is het werkelijk nodig om de context van ons bestaan, de bewogen geschiedenis van ons land en de wereld, en alles wat daarmee samenhangt te kennen om verantwoordelijk met onze eigen plek daarin om te gaan? Sterker nog: is het wel nodig om verantwoordelijk te zijn, of hebben wij de keus om met oogkleppen op, lomp en onbenullig als een olifant door de porseleinkast van anderen te banjeren, in het kader van "persoonlijke vrijheid"? Is het de schuld van de kwetser of van de gekwetste indien er een meningsverschil ontstaat?

Historisch besef is het waanbeeld dat gebeurtenissen uit het verleden aangewend dienen te worden om daden in het heden goed te keuren. Het toekennen van een 'lading' aan objecten en woorden (vb. hakenkruis of "Ich habe es nicht...") in deze context is zelfs geen uiting van historisch besef doch een expressie van een oordeel op basis van dit historisch besef. Het hangt er maar vanaf aan welke kant van het hek je staat om hierdoor "rechter en jury" dan wel "veroordeelde" te zijn.

vb. van historisch besef :

- 65j geleden: Duitsers doen kwalijke zaken tov. de joden en worden hier nog steeds moreel verantwoordelijk voor gehouden.
- 35j geleden: Israelische joden doen kwalijke zaken in de vluchtelingenkampen van Shaabra en Shatilla doch de wereld doet een oogje dicht.
- 1m geleden: de US stemt een wet waar in bepaald wordt dat de US het internationaal hof voor misdaden tegen de mensheid niet erkent als het over amerikanen gaat.

Daarbovenop komt nog de vraag, waar heb jij je historisch besef vandaan ? Uit je lesjes geschiedenis in de klas, verhalen van opa, van horen zeggen... ? Ben JIJ zeker dat dit de waarheid is of neem je het maar aan omdat ze het zeggen ? Vergeet niet dat anderen dit ook doen maar dan mischien TEGEN jou

[Yoozer]

Op vrijdag 12 juli 2002 12:55 schreef iemeeltje het volgende:
Historisch besef is het waanbeeld dat gebeurtenissen uit het verleden aangewend dienen te worden om daden in het heden goed te keuren. Het toekennen van een 'lading' aan objecten en woorden (vb. hakenkruis of "Ich habe es nicht...") in deze context is zelfs geen uiting van historisch besef doch een expressie van een oordeel op basis van dit historisch besef. Het hangt er maar vanaf aan welke kant van het hek je staat om hierdoor "rechter en jury" dan wel "veroordeelde" te zijn.

vb. van historisch besef :

- 65j geleden: Duitsers doen kwalijke zaken tov. de joden en worden hier nog steeds moreel verantwoordelijk voor gehouden.
- 35j geleden: Israelische joden doen kwalijke zaken in de vluchtelingenkampen van Shaabra en Shatilla doch de wereld doet een oogje dicht.
- 1m geleden: de US stemt een wet waar in bepaald wordt dat de US het internationaal hof voor misdaden tegen de mensheid niet erkent als het over amerikanen gaat.

Daarbovenop komt nog de vraag, waar heb jij je historisch besef vandaan ? Uit je lesjes geschiedenis in de klas, verhalen van opa, van horen zeggen... ? Ben JIJ zeker dat dit de waarheid is of neem je het maar aan omdat ze het zeggen ? Vergeet niet dat anderen dit ook doen maar dan mischien TEGEN jou

auw, die komt hard aan. maar wel goed gezegd.

[justmental]

Op vrijdag 12 juli 2002 12:42 schreef DroogKloot het volgende:
"Those who cannot remember the past are condemned to repeat it."

Santayana had gelijk.

Daar kunnen we er nog wel een tegenover zetten:
"Menigeen wordt slechts daarom geen denker omdat hij een te goed geheugen heeft"
- Friedrich Nietzsche

Maw. vasthouden aan dingen in het verleden weerhoudt ons om met een open blik naar dingen te kijken.

Wellicht is dit niet helemaal van toepassing op dit voorbeeld, maar het geeft wel aan dat soms beter is om met een schone lei over dingen na te denken.

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 juli 2002 12:55 schreef iemeeltje het volgende:
- 65j geleden: Duitsers doen kwalijke zaken tov. de joden en worden hier nog steeds moreel verantwoordelijk voor gehouden.

Geschat aantal doden: 61.000.000

- 35j geleden: Israelische joden doen kwalijke zaken in de vluchtelingenkampen van Shaabra en Shatilla doch de wereld doet een oogje dicht.

Geschat aantal doden: 1.000

- 1m geleden: de US stemt een wet waar in bepaald wordt dat de US het internationaal hof voor misdaden tegen de mensheid niet erkent als het over amerikanen gaat.

Te verwachten aantal doden: ???

Dat bedoelt men dus met gebrek aan historisch perspectief, WOII met Sabra en Shatila vergelijken...

[Verwijderd]

Ik denk dat een beetje historisch besef veel mensen de ogen wel eens kan openen. Ik zou daar ook nog wel wat verder terug in willen gaan dan bijvoorbeeld WO II en de gouden eeuw, imperialisme, , slavernij, kerstening, kruistochten en dergelijke ook in mee willen nemen.

Het valt me wel vaker op dat het collectieve geheugen van Nederlanders op z'n zachtst gezegd "ietwat gekleurd" is als het bijvoorbeeld aankomt op misstanden uit het verleden.

Ik weet niet of dit iets met deze discussie te maken heeft maar het zijn wel dingen die ik vrij opvallend vind.

[Confusion]

DroogKloot schreef:
"Those who cannot remember the past are condemned to repeat it."

Santayana had gelijk.

[sarcasm] Natuurlijk, het is zo simpel! [/sarcasm]

Aan zo'n los citaat heeft niemand iets. Met enig gezond verstand kan je bijvoorbeeld bedenken dat niet iedereen geschiedkundige kan zijn en het dus sowieso slechts op een beperkte periode kan slaan. Bovendien zijn mensen die het niet meegemaakt hebben zelden in staat zich voor te stellen hoe het was; dat geldt zeker voor dingen die langer geleden, in andere tijden, gebeurd zijn. Amerikanen waren in de jaren '50 te blind om de gelijkenis tussen de heksenjachten en vervolging van communisten te zien en dat is niet omdat ze niet gewaarschuwd waren. Na 11 september is er een korte hetze tegen islamieten geweest, die nog steeds sluimert in amerika; ze zijn niet in staat de gelijkenis met vorige fouten in te zien. Mensen die het niet hebben meegemaakt kunnen per definitie geen herinnering hebben van het gebeurde en gevoelens zijn heel moeilijk over te dragen, zeker wanneer de gevoelens van deze tijd zo anders zijn.

De geschiedenis herhaalt zich dagelijks en niet omdat we niet gewaarschuwd zijn, maar omdat we als individueel gewaarschuwde machteloos zijn. Slechts collectieve gewaarwording en cultuurverandering kan een herhaling onmogelijk maken. Mensen denken dat het zich niet kan herhalen, omdat we WO II kennen. Zoals het Duitse volk echter bedrogen is, zo kunnen ook wij morgen nog bedrogen worden. Misschien jij niet en ik niet, maar het grootste deel van zelfs ons Nederlandse volk huppelt vrolijk achter een demagoog met de charme van Hitler aan. Als Fortuyn was blijven leven en meer aanhang had verworden gedurende 4 jaar beschaafd regeren en hij had toevallig een verborgen agendapuntje gehad, dan had zijn gehele aanhang dat punt hebben geslikt, omdat ze voldoende geindoctrineerd zouden zijn tegen die tijd... geen enkele kennis van WO II had daar iets aan gedaan.
[Nee, ik beweer hiermee niets, ik schets een scenario van de effecten die groepsvorming, leiderschap en charme kunnen hebben op het collectieve vermogen tot nadenken. Ik ben ervan overtuigd dat het Nederlandse volk dezelfde fout als het Duitse destijds hadden gemaakt als Fortuyn een bezwaarlijke verborgen agenda had gehad en hij zijn succesverhaal enkele jaren door had kunnen zetten (twee randvoorwaarden waar waarschijnlijk niet aan voldaan zou zijn). Fortuyn was geen Hitler, maar Hitler was wel degelijk een Fortuyn.].

Er zijn nog overal ter wereld dictators aan de macht die misbruik maken van hun macht. Stammenstrijden zijn al zo oud als de wereld, dus geloven dat je die uit kan roeien door iedereen met zijn neus op de nare gevolgen te drukken is een illusie.

Bovendien herinneren mensen zich veelal de verkeerde dingen. Ze vinden het erg dat er een paar miljoen Joden vermoord zijn. Ze herinneren zich schier de aantallen, die ook telkens weer benadrukt worden. Waar het om gaat is de willekeur. Het is niet relevant hoeveel miljoen er vermoord zijn. Het zou voor de wereld geen donder uitmaken als ze allemaal vermoord waren. Het gaat erom dat het iedere willekeurige bevolkingsgroep kan zijn en dat discriminatie op basis van gegeneraliseerde kenmerken voor iedereen gevaarlijk kan zijn en bovendien de variatie per individu negeren en dus onschuldige slachtoffers maakt. Dat Hitler toevallig op basis van uit het verleden gegroeide verhoudingen de Joden, zigeuners, etc pakte, is volstrekt niet relevant. De nadruk ligt verkeerd en daarom raakt het mensen niet en daarom vergeten mensen.

We herdenken jaarlijks doden, terwijl we de implicaties van een verkeerd gedachtengoed zouden moeten overdenken. Alleen verregaand individualisme brengt bescherming tegen demagogen, maar dergelijk individualisme is bij een sociaal dier als de mens onhaalbaar en dus zijn we gedoemd fouten te blijven maken.

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 juli 2002 16:10 schreef Fused het volgende:
Bovendien herinneren mensen zich veelal de verkeerde dingen. Ze vinden het erg dat er een paar miljoen Joden vermoord zijn. Ze herinneren zich schier de aantallen, die ook telkens weer benadrukt worden. Waar het om gaat is de willekeur. Het is niet relevant hoeveel miljoen er vermoord zijn. Het zou voor de wereld geen donder uitmaken als ze allemaal vermoord waren.

De aantallen boeien dus wel. Democide is gedefinieerd als het uitmoorden van minimaal 10% van een volk of 100.000 zielen, what ever comes first. Ik vind het werkelijk vreselijk dat mensen geen verschil meer zien tussen tientallen miljoenen doden en duizend doden. Stel je eens de berg met lijken voor, als je kunt...

[Confusion]

mietje schreef:
Geschat aantal doden: 61.000.000
[..]

Geschat aantal doden: 1.000
[..]

Te verwachten aantal doden: ???

Dat bedoelt men dus met gebrek aan historisch perspectief, WOII met Sabra en Shatila vergelijken...

Het aantal doden is niet relevant. Als het de helft of het dubbele was geweest had de wereld er niet anders uitgezien. Het gaat om de maatschappij-ontwrichtende gevolgen van leven in een maatschappij waarin mensen er onbeargumenteerbare standpunten op nahouden en de macht kunnen krijgen die ten uitvoer te brengen. Ik vind de zaken volstrekt vergelijkbaar en even erg.

mietje schreef:
De aantallen boeien dus wel. Democide is gedefinieerd als het uitmoorden van minimaal 10% van een volk of 100.000 zielen, what ever comes first. Ik vind het werkelijk vreselijk dat mensen geen verschil meer zien tussen tientallen miljoenen doden en duizend doden. Stel je eens de berg met lijken voor, als je kunt...

Fuck de definitie. 1 moord is even erg als een miljoen moorden, ook als onder de miljoen mijn familie valt en ik de ene niet ken. Het gaat om de ernst van de gedachten erachter. Die moet uitgeroeid worden en zolang we die niet uitroeien en dezelfde fout, klein of groot, blijven maken, dan vallen er vanzelf weer een keer een paar miljoen doden... of een paar miljard. Mijn wereld verandert niet als er in WO II een paar miljoen meer of minder waren vermoord. Mijn wereld verandert wel doordat de gedachte die het mogelijk maakte nog steeds leeft.

De aandacht vestigen op het aantal vermindert de aandacht voor het werkelijke probleem en dat is een zeer kwalijke zaak. Laten we ophouden met het demoniseren van Hitler en klagen hoe erg het allemaal wel niet was en kijken hoe erg het nu is, ook al vallen er (nog) minder doden bij.

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 juli 2002 16:16 schreef Fused het volgende:
Het aantal doden is niet relevant. Als het de helft of het dubbele was geweest had de wereld er niet anders uitgezien.

Geloof je dit zelf? Zou Israel ontstaan zijn als er bv. 2.000 joden in WOII waren vermoord?

Fuck de definitie. 1 moord is even erg als een miljoen moorden, ook als onder de miljoen mijn familie valt en ik de ene niet ken.

"Fuck the Law"... Volgens internationale wetgeving is 1 moord beslist niet even erg als 1.000.000 moorden. 1 Moord kan het werk zijn van een individu of van een kleine groep, 1.000 moorden vergt organisatie, 100.000 moorden vergt een leger. De intentie achter een enkele moord is dus veelal geheel anders dan die achter 100.000 moorden.

[Cookie]

Op vrijdag 12 juli 2002 16:02 schreef mietje het volgende:

[..]

Geschat aantal doden: 61.000.000
[..]

Geschat aantal doden: 1.000
[..]

Te verwachten aantal doden: ???

Dat bedoelt men dus met gebrek aan historisch perspectief, WOII met Sabra en Shatila vergelijken...

Of de aantallen doden nu in de duizend- of miljoentallen vallen, doet niet het allermeest ter zake, als het tenminste gaat om het aantonen van de soort mechanismes of fouten die er achterzitten. De ellende begint wel vaker op een "beperktere" schaal. De situatie in het Midden-Oosten is nog lang niet opgelost, dus de aantallen slachtoffers kunnen nog aardig oplopen.

Natuurlijk zijn de consequenties van een moordpartij op miljoenenschaal nog eens vele malen groter, daar zal iedereen het toch mee eens zijn. Maar een duizend doden is natuurlijk al veel te veel. Laten we er nu geen "deze oorlog was nog erger dan die oorlog" discussie van maken.

[Confusion]

mietje schreef:
Geloof je dit zelf? Zou Israel ontstaan zijn als er bv. 2.000 joden in WOII waren vermoord?

Zou mijn leven dan nu anders geweest zijn? Ik denk het niet.
Als er 5 miljoen in plaats van 6 miljoen vermoord waren al helemaal niet. Jazeker, ik zeg hier welbewust dat die 1 miljoen doden niet relevant zijn voor mij. Die bewustwording geeft de vrijheid om het los te koppelen van emotie en je te realiseren waar het werkelijk om gaat. Door de nadruk op het aantal, wordt bij veel mensen voorkomen dat ze zich het kwaad realiseren. Het kwaad is niet een moord meer of minder. 2 Duizend doden uit haat is even 'evil' als 6 miljoen doden, omdat de moordenaar er hetzelfde bij dacht en hij met alle liefde door was gegaan tot hij de 6 miljoen bereikt had. Dat is de destructieve gedachte, dat is de oorzaak van ellende in de wereld en dat is wat je je moet realiseren voordat je kan proberen het in de toekomst te voorkomen. Dat jij die 2000 doden minder erg vind dat die 6 miljoen, dat kan ik niet begrijpen. Zo'n redenatie leidt tot: 'Ach, ze hebben er 50.000 vermoord, laten we er niets van zeggen.'. En 10 jaar later: 'ach, ze gaan er nog 150.000 vermoorden, boeien, het is niet zo erg als in WO II...'. Als je wilt voorkomen dat de geschiedenis zich herhaalt, dan moet je op tijd ingrijpen, niet als WO II zich daadwerkelijk herhaalt.

"Fuck the Law"... Volgens internationale wetgeving is 1 moord beslist niet even erg als 1.000.000 moorden. 1 Moord kan het werk zijn van een individu of van een kleine groep, 1.000 moorden vergt organisatie, 100.000 moorden vergt een leger. De intentie achter een enkele moord is dus veelal geheel anders dan die achter 100.000 moorden.

Veelal, je zegt het goed. Mijn punt is dat er tussen 2.000 en 2.000.000 meestal al geen verschil meer zit in intentie. Die is gewoon ongecontroleerde, onbeargumenteerde en onaanvaardbare haat.

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 juli 2002 16:02 schreef mietje het volgende:

[..]

Geschat aantal doden: 61.000.000
[..]

Geschat aantal doden: 1.000
[..]

Te verwachten aantal doden: ???

Dat bedoelt men dus met gebrek aan historisch perspectief, WOII met Sabra en Shatila vergelijken...

Holocaust: 6 miljoen, niet 61 miljoen...

Doch je beweert nu dat een duidendtal vrouwen en kinderen gerust mogen vermoord worden op basis van hun geloof of afkomst ? Dan zijn de joden in de holocaust ECHT voor niets gestorven. Als historisch besef enkel vertaald wordt in het onthouden van feiten dan kun je het evengoed overboord werpen. Het feit dat er 6 miljoen joden gestorven zijn doet me nl. hoegenaamd niets, ik zal er geen minuut minder van slapen. Het idee dat iemand vervolgd kan worden op basis van geloof of afkomst doet dat echter wel.

Als deze thread dient om te bewijzen dat historisch besef een bekrompen politieke correctheid van brandstof kan voorzien dat is het nu spijtig genoeg al wel bewezen. Een mening poneren om gelijk en algemene bijval te krijgen staat wat mij betreft gelijk aan demagogie. Men kan enkel leren door wat men ingelepeld krijgt in vraag te stellen, niet door het te verheerlijken.

[Yoozer]

hoho, nu tel je 'alleen maar' de joden. je vergeet de rest.

[Verwijderd]

Nu niet meer zeuren over cijfers, het gaat over historisch besef.

Wat veel belangrijker is dat wij onze culturele achtergrond in een historisch plaatje moeten kunnen plaatsen, en dit vergeten de meeste mensen ook vaak.

Bijvoorbeeld:
In nederland is pas in 1919 pas het vrouwenstemrecht ingevoerd, dit ook pas na een lange lobby door de vrouwenbewegingen van die tijd. Veel naieve westerlingen denken nu dat we een islamitische cultuur in 5 jaar tot een westerse cultuur kunnen omvormen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 juli 2002 17:00 schreef iemeeltje het volgende:
Holocaust: 6 miljoen, niet 61 miljoen...

Zoals Yoozer al zegt, in WOII vielen er meer dan 10x zoveel slachtoffers als de meeste mensen denken, en dat heeft wel degelijk met historisch besef te maken.

Doch je beweert nu dat een duidendtal vrouwen en kinderen gerust mogen vermoord worden op basis van hun geloof of afkomst ? Dan zijn de joden in de holocaust ECHT voor niets gestorven. Als historisch besef enkel vertaald wordt in het onthouden van feiten dan kun je het evengoed overboord werpen.

Waar beweer ik dat dan? Ik wijs er alleen op dat een etnische zuivering nog niet meteen een democide is; maar dat wil nog niet zeggen dat ik daarom etnische zuiveringen goedkeur.

Stel je eens een voetbalstadion voor met daarin 1000 mensen; zo'n stadion is bij lange na niet vol. Voor 6 miljoen mensen kunnen we niet toe met 200 volle voetbalstadions, voor 61 miljoen niet met 2000 volle stadions. Historisch besef betekent ook dat je de schaal van een conflict begrijpt.

Het feit dat er 6 miljoen joden gestorven zijn doet me nl. hoegenaamd niets, ik zal er geen minuut minder van slapen. Het idee dat iemand vervolgd kan worden op basis van geloof of afkomst doet dat echter wel.

En hieruit blijkt dus dat je je geen enkele voorstelling kunt maken van 6 miljoen doden, laat staan van 61 miljoen.

Als deze thread dient om te bewijzen dat historisch besef een bekrompen politieke correctheid van brandstof kan voorzien dat is het nu spijtig genoeg al wel bewezen. Een mening poneren om gelijk en algemene bijval te krijgen staat wat mij betreft gelijk aan demagogie. Men kan enkel leren door wat men ingelepeld krijgt in vraag te stellen, niet door het te verheerlijken.

Ik poneer geen meningen om algemene bijval te krijgen. Ik wijs er alleen op dat er echte mensen achter die dodencijfers zitten, en 1000 mensen (levend of dood) even belangrijk achten als 61.000.000 mensen vind ik persoonlijk niet aangaan.

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 juli 2002 18:47 schreef mietje het volgende:

Zoals Yoozer al zegt, in WOII vielen er meer dan 10x zoveel slachtoffers als de meeste mensen denken, en dat heeft wel degelijk met historisch besef te maken.

Mijn voorbeeld (zie post) ging ook niet over WO2 doch over de holocaust.

Waar beweer ik dat dan? Ik wijs er alleen op dat een etnische zuivering nog niet meteen een democide is; maar dat wil nog niet zeggen dat ik daarom etnische zuiveringen goedkeur.

Je bent zelf met termen zoals democide aangekomen. Ik poneer enkel dat de aantallen minder belangrijk zijn dan de ideeën dewelke ze veroorzaken (veroorzaakten).

Stel je eens een voetbalstadion voor met daarin 1000 mensen; zo'n stadion is bij lange na niet vol. Voor 6 miljoen mensen kunnen we niet toe met 200 volle voetbalstadions, voor 61 miljoen niet met 2000 volle stadions. Historisch besef betekent ook dat je de schaal van een conflict begrijpt.

Wederom, de aantallen maken mij niets uit. Van de aantallen leer je niets. Het is niet het aantal dat bepaalt of we er later nog rekening mee moeten houden.

En hieruit blijkt dus dat je je geen enkele voorstelling kunt maken van 6 miljoen doden, laat staan van 61 miljoen.

Het is niet zozeer dat ik me daar geen voorstelling van kan maken (niet dat ik dat hoef). Doch ik vind niet dat mijn huidige ideëen (lees politieke correctheid) dienen beinvloed te worden door het feit dat de Duitsers meer Joodse doden hebben veroorzaakt dan de Joden Palestijnse doden hebben veroorzaakt.

Ik poneer geen meningen om algemene bijval te krijgen. Ik wijs er alleen op dat er echte mensen achter die dodencijfers zitten, en 1000 mensen (levend of dood) even belangrijk achten als 61.000.000 mensen vind ik persoonlijk niet aangaan.

Er is niets dat mij emotioneel bindt met WO2. Wat ik wel weet is dat de ene misdaad de andere niet goedkeurd. Historisch besef draait om het verhinderen van fouten naar de toekomst, niet in het zoeken naar schuldigen in het verleden.

btw: de grote voorvechters (naar eigen zeggen) onttrekken zich aan het 'Hof voor misdaden tegen de mensheid'. Dezelfden onttrekken zich uit de afspraken van de Conferentie van Kioto. Dezelfden zijn de enige natie dewelke tot 2 maal toe het ergste wapen uit de menselijke geschiedenis hebben ingezet. Degenen die zich beroepen op 'holocaust' worden hierin gesteund door voorgenoemden. Historisch perspectief wil zeggen dat men zich binnen 100 jaar zal afvragen hoe het kwam dat de 'wereld' niet ingreep...

[Oogst]

Ik denk dat historisch besef niet het iets is dat ons ervan weerhoudt om ons opnieuw aan dezelfde steen te stoten. Ik denk dat het eerder een algemene kritische en serieuse houding tegenover zaken is, die je hiervoor moet hebben. Mensen met zo'n kritische houding hebben over het algemeen ook historisch besef.

Wat ik hiermee bedoel, is dat je bereid moet zijn om verder te kijken dan one-liners, leuzen en propaganda. Dat is wat ons behoedt voor rampen en of die rampen nu al eerder hebben plaats gevonden of niet, dat is dan denk ik niet zo relevant. Je moet willen kijken of er geen slechte keerzijde van een oplossing is, of dat er misschien nog dingen niet meegenomen werden in een zogenaamde oplossing (of in de ideeën van een demagoog), die zijn ideeën waardeloos maken.

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 juli 2002 20:25 schreef iemeeltje het volgende:
Mijn voorbeeld (zie post) ging ook niet over WO2 doch over de holocaust.

Volgens mij ging jouw post over wat de duitsers 65 jaar geleden deden; en dat is dus nog veel meer ellende veroorzaken dan de holocaust alleen.

Je bent zelf met termen zoals democide aangekomen. Ik poneer enkel dat de aantallen minder belangrijk zijn dan de ideeën dewelke ze veroorzaken (veroorzaakten).

Het zijn diverse ideeen die leiden tot democide, je kunt ze alleen in de meest grove zin samenvatten als imperealisme, rasisme en godsdienstwaan. Dat we niet veel leren met ons historisch besef blijkt eruit dat we keer op keer het een met het ander proberen te bestrijden.

Wederom, de aantallen maken mij niets uit. Van de aantallen leer je niets. Het is niet het aantal dat bepaalt of we er later nog rekening mee moeten houden.

Zie mijn eerdere argumenten in antwoord op Fused. Aantallen doen er wel degelijk toe, zo zou Israel er nooit gekomen zijn als er niet miljoenen maar duizenden joden vervolgd en vermoord waren.

Het is niet zozeer dat ik me daar geen voorstelling van kan maken (niet dat ik dat hoef). Doch ik vind niet dat mijn huidige ideëen (lees politieke correctheid) dienen beinvloed te worden door het feit dat de Duitsers meer Joodse doden hebben veroorzaakt dan de Joden Palestijnse doden hebben veroorzaakt.

Is het verband tussen die twee niet duidelijk? Laat ik het dan heel grof stellen: de joden zouden nooit direct of indirect die grote aantallen palestijnse doden veroorzaakt hebben als de duitsers niet direct die monstreuze aantallen joodse slachtoffers veroorzaakt hadden.

En dan over de verschillen: nazi-Duitsland plande de "Endlösung", het met behulp van leger en justitie systematisch en op efficiente wijze uitroeien van een heel volk. Dat had dus niets met territoriale belangen te doen. Israel daarintegen gaat het om grond die zij als de hunne beschouwen; in de kampen van Sabra en Shatila liet een joodse minister van defensie in een eigengereide beslissing een fanatieke christenmelitie los op weerloze palestijnen.

Er is niets dat mij emotioneel bindt met WO2.

Tja, ik ben toch wel blij dat we niet tot voor kort met reichsmark ipv. met guldens betaalden in Nederland. Er heerst na meer dan een halve eeuw in Nederland nog steeds een bepaalde houding tov. de duitsers, die bv. elke bij voetbalwedstrijd tussen de twee weer naar voren komt. Het zijn daarbij niet alleen de nederlanders die WOII zelf meegemaakt hebben die zich daaraan schuldig maken.

Wat ik wel weet is dat de ene misdaad de andere niet goedkeurd. Historisch besef draait om het verhinderen van fouten naar de toekomst, niet in het zoeken naar schuldigen in het verleden.

Helemaal mee eens. Een van die lessen voor de toekomst zou dus moeten zijn: nooit meer een wereldoorlog.

btw: de grote voorvechters (naar eigen zeggen) onttrekken zich aan het 'Hof voor misdaden tegen de mensheid'. Dezelfden onttrekken zich uit de afspraken van de Conferentie van Kioto. Dezelfden zijn de enige natie dewelke tot 2 maal toe het ergste wapen uit de menselijke geschiedenis hebben ingezet. Degenen die zich beroepen op 'holocaust' worden hierin gesteund door voorgenoemden. Historisch perspectief wil zeggen dat men zich binnen 100 jaar zal afvragen hoe het kwam dat de 'wereld' niet ingreep...

Ik ben zelf helemaal niet kapot van waar de VS mee bezig is, maar vooral omdat de VS de basis onder MAD dreigt weg te halen lijkt het me een goed idee om niet ook op "global thermonuclear warfare" aan te sturen, want in die wereldoorlog zullen de dodentallen in de miljarden gemeten worden...

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 juli 2002 02:17 schreef mietje het volgende:

Zie mijn eerdere argumenten in antwoord op Fused. Aantallen doen er wel degelijk toe, zo zou Israel er nooit gekomen zijn als er niet miljoenen maar duizenden joden vervolgd en vermoord waren.

Dit is natuurlijk maar de vraag, het heeft mischien een versnelling in het ontstaan van israel in gang gebracht, maar als ik van geschiedenis websites ook bijvoorbeeld dit haal

1897: The Zionist movement is started in Basel, Switzerland. Zionism's goal was to establish "for the Jewish people a home in Palestine secured by public law".

1937: Great Britian suggests that Palestine should be divided into a Jewish and an Arab state

http://i-cias.com/e.o/israel_5.htm

Dan zijn dit toch data die ver voor de 1947 liggen, dus ook hier zit weer meer historie achter .

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 juli 2002 11:50 schreef Poohbear het volgende:

Aan de andere kant: Is historisch besef nog wel nodig? Is het werkelijk nodig om de context van ons bestaan, de bewogen geschiedenis van ons land en de wereld, en alles wat daarmee samenhangt te kennen om verantwoordelijk met onze eigen plek daarin om te gaan?

Sterker nog: is het wel nodig om verantwoordelijk te zijn, of hebben wij de keus om met oogkleppen op, lomp en onbenullig als een olifant door de porseleinkast van anderen te banjeren, in het kader van "persoonlijke vrijheid"? Is het de schuld van de kwetser of van de gekwetste indien er een meningsverschil ontstaat?

Ik zie historisch besef als een aspect van maatschappelijk besef. Al het goede in onze saneleving hebben we te danken aan maatschappelijk besef. Maatschappelijk (en historisch) besef is idd nodig als we willen behouden wat we hebben.
Maatschappelijk besef neemt af, en dat veroorzaakt problemen.

Wie de schuld heeft bij in een meningsverschil (conflict) kan alleen blijken door het conflict inhoudelijk te bekijken - het is niet per definitie de schuld vd gekwetste of kwetser, de wereld is niet zwart-wit.
Er is ook geen garantie op 100% rechtvaardigheid. Maar dat wil niet zeggen dat het niet de moeite loont om te streven naar rechtvaardigheid.

[preek]
m.i. zit het ongeveer zo:

Doordat meerdere (veel) mensen zich in eenzelfde gebied bevinden, onstaat concurrentie om ruimte en grondstoffen.
Uit concurrentie ontstaan conflicten.

Dan kunnen we kiezen:

Willen we ons leven vullen met strijd. Of niet.

1. Geen afspraken maken, geen compromissen sluiten, en ieder conflict uitvechten. Ieder voor zich, volkomen vrijheid en volkomen onafhankelijkheid.
Geen onderling vertrouwen, geen onderlinge afhankelijkheid, en dus geen samenwerking.

of:
2. wel afspraken maken, compromissen sluiten, niet alles onderling uitvechten en zo redelijk vreedzaam samenleven. Elkaar vertrouwen zodat we kunnen samenwerken, zodat 'we' meer voor elkaar kunnen krijgen dan ieder van ons afzonderlijk zou kunnen. En dus afhankelijk van elkaar zijn. We heoevn niet allemaal vrienden te zijn maar we hoeven zeker niet allemaal vijanden van elkaar te zijn.

Als we het tweede willen, dan is maatschappelijk besef nodig. Met name besef van wederzijdse afhankelijkheid.
Wederzijdse afhankelijkheid is niet altijd even duidelijk zichtbaar. Bvb vroeger in een kleine agrarische gemeenschap, waar iedereen meehielp met oogsten, was die afhankelijkheid heel duidelijk.

Steeds meer onderlinge afhankelijkheid is indirect en daardoor vrijwel onzichtbaar. Bvb het belastings-systeem; het is niet direct duidelijk dat iedere nederlander bijdraagt allerhande 'gemeenschappelijk voorzieningen'; onderwijs, zorg, sociale voorzieningen, etc, etc, etc. Niet perfect maar wel zaken waar we op een of ander moment in ons leven voordeel van hebben. Nog vager is internationele politieke afhankelijkheid.

Doordat dergelijk afhankelijkheden niet duidelijk zijn raken veel mensen het gevoel kwijt deel uit te maken ve samenleving. Dat men wel behoefte heeft om deel uit te maken ve groep blijkt oa uit de vorming van jeugd-bendes; men komt daar voor elkaar op - en is dus afhankelijk van elkaar. Dat is duidelijk en direct.
Maar dat ze ook afhankelijk zijn van bvb de chaufeur die de vrachtwagen bestuurt die de blikjes cola naar de supermartk brengt waar de bende-leden hun versnaperingen halen (laten we even uitgaan van kopen..) - die afhankelijkheid is minder duidelijk.

Er is best wat intellectuele inspanning nodig voordat je kan 'aanvoelen' dat er indirect wederzijdse afhankelijkheid is tussen in beginsel alle bewoners van deze planeet.
Ook op kleinere schaal binnen naties is de afhankelijkheid veelal indirect.

Men heeft tegenwoordig eerder het gevoel last van elkaar te hebben (bvb drukte op de weg, in de supermarkt), dan dat men het gevoel heeft elkaar nodig te hebben. Terwijl de last die we van elkaar zouden hebben nog veel groter zou zijn als er bvb geen afspraak zou zijn over aan welke kant vd weg we rijden.. (slechts één relatief onbeduidend voorbeeld vh voordeel vh maken van afspraken).

Daardoor ziet/voelt men niet de noodzaak tot het sluiten van compromissen. Dus wil men bvb -alle- vrijheid, alle rechten; kunnen doen en laten wat men wil. Van plichten wil men niet weten. Als je een conflict heb dan sla je dr gewoon op.

Intussen wil men wel dat 'de samenleving' voor hen zorgt als het mis gaat, en vaak krijgt de samenleving de schuld van problemen die men heeft. Zonder te beseffen dat de samenleving uit individuen bestaat, en dat men zelf net zo goed deel uit maakt van die samenleving. Zonder besef dat je wat zal moeten geven om wat te krijgen.

"wel de lusten, niet de lasten" dus.

het is of-of:

- óf je maakt deel uit vd groep, dan draag je je steentje bij en dan zullen anderen jou ook helpen. ook al is het geen garantie voor een volkomen zorgeloos leven.

- óf maakt er geen deel van uit, en dan zoek je het lekker zelf uit. dat is wel garantie voor een zorgelijk leven vol conflicten.

maar "you can't have it both ways"; je kan niet én er buiten staan zodat je geen plichten hebt, én er wel een beroep op doen als je wat nodig hebt. je kan het proberen maar lang zal het niet goed gaan. je denkt dan misschien slim te zijn maar 'de samenleving' is ook niet achtelijk, dat zal je dan wel merken.

Zolang men alleen wil nemen en niet wil geven, doet alsof het een grabbelton is, dan is die grappelton binnenkort leeg. En er is geen sinterklaas om de ton bij te vullen.
[/preek]

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 juli 2002 13:14 schreef Basp het volgende:
Dit is natuurlijk maar de vraag, het heeft mischien een versnelling in het ontstaan van israel in gang gebracht, maar als ik van geschiedenis websites ook bijvoorbeeld dit haal

1897: The Zionist movement is started in Basel, Switzerland. Zionism's goal was to establish "for the Jewish people a home in Palestine secured by public law".

1937: Great Britian suggests that Palestine should be divided into a Jewish and an Arab state

http://i-cias.com/e.o/israel_5.htm

Dan zijn dit toch data die ver voor de 1947 liggen, dus ook hier zit weer meer historie achter .

Hierbij laat je gevoeglijk de volgende data van die site weg:

1939: The British impose a stop on the Jewish immigration. AT this time 450,000 Jews and 1,060,000 Arabs live in Palestine (30%)

1945: With the ending of World War II, and the horrors of holocaust were laid open, Zionist demands on self-government increased. From now on, illegal immigration to Palestine was organized.

1947: UN takes control over Palestine.
- November 29: A UN plan for dividing Palestine into two countries, one Jewish and one Arab, with Jerusalem as international zone, is presented. This plan was immediately met by violent protest from the Arabs. 590,000 Jews and 1,320,000 Arabs live in Palestine (31%).

1948 May 14: The new Jewish state, State of Israel, is proclaimed by the Jewish Provisional State Council. Chaim Weizmann becomes president, and the Zionist leader David Ben-Gurion the new prime minister. The secret Jewish army, Haganah, is declared as the new army of Israel.

(En dan mis ik op deze website elke verwijzing naar de terroristische activiteiten van de Haganah, die vele britten in Palestina het leven kostte. Dat moge een verdere indicatie zijn voor hoe graag GB eigenlijk een joodse staat wilde.)