poll frontpage [flauw]

[Spice]

De rubriek 'ich habe es nicht gewust!' Met uitroepteken en met spelfout volgens mij. Het zal wel onder de noemer vallen dat het juist humor is en moet kunnen.
Ik vind het ontzettend flauw en "ik zou het niet weten" volstaat ook en dekt de lading beter.
Nu staat er : "ik wist het niet" of "ik weet er niks van".

[ACM]

Das Duits voor 'Ik heb het niet geweten' echt fout is het niet, flauw wel. Dat is een zinnetje uit WOII, kweenie eens meer wie dat gebruikte.

[Plague]

Op vrijdag 12 juli 2002 08:54 schreef ACM het volgende:
Das Duits voor 'Ik heb het niet geweten' echt fout is het niet, flauw wel. Dat is een zinnetje uit WOII, kweenie eens meer wie dat gebruikte.

Hitler die zei dat hij niet wist dat er met de joden gebeurde in de kampen.... Zei die...
_{denk ik}

[Spice]

Das Duits voor 'Ik heb het niet geweten' echt fout is het niet, flauw wel. Dat is een zinnetje uit WOII, kweenie eens meer wie dat gebruikte.

Ahem: 'ich habe es nicht gewusst', is een beladen uitspraak. Direct na het einde van de 2e wereldoorlog werden de Duitsers geconfronteerd met hun misdaden, de verantwoordelijken werden in Nuremberg berecht en veroordeeld.
Het Duitse volk, de 'gewone' mensen waar in deze context de 'Wehrmacht-soldaat' (zeg maar de gewone diensplichtige militair) vielen daar ook onder.
Wanneer de vraag werd gesteld aan deze 'gewone' mensen of ze wisten van de massavernietiging van de Joden luidde het collectieve antwoord: 'ich habe es nicht gewusst'.
Tot op de dag van vandaag wordt er over gedebatteerd en onderzocht in hoeverre dit waar is en of het een collectieve vorm van eigenbescherming is geweest. Het is een beladen uitspraak met grote historische en sociologische implicaties.

edit: nu ik mij zelf lees, kom ik terug om mijn matigende toon, ik vind de tekst ongepast op de Frontpage omdat de meeste niet weten wat er staat. Gelukkig komen er waarschijnlijk weinig mensen op de Frontpage die daadwerkelijk de 2e wereldoorlog hebben meegermaakt maar uit respect voor die mensen en andere slachtoffers van oorlogsgeweld vind ik de zinsnede ongepast en totaal overbodig.

[Pooh]

Graag wil ik mij aansluiten bij Spice. De uitspraak "Ich habe es nicht gewusst" is eigenlijk alleen in verband te brengen met de processen in Neurenberg. Velen die daar aangeklaagt werden, beriepen zich op het "Ich habe es nicht gewusst", waarmee zei aangaven hun verantwoordelijkheid voor de gevolgen van hun daden niet te nemen, omdat zij, naar hun mening, geen beeld van het totaalplaatje hadden of hadden kunnen hebben. De internationale gemeenschap heeft zich daartegen uitgesproken, en gesteld dat een ieder die meehelpt aan een proces, medeverantwoordelijk is voor het eindproduct.

Maargoed, op de fp van t.net lijkt zo'n uitspraak, die door een ieder met historisch besef onmiddelijk aan de 2e wereldoorlog gelinkt zal worden, volledig ongepast, ook als 'grapje'.

[Wouter Tinus]

Het is 57 jaar geleden, hoe lang moet het volgens jullie taboe blijven

[AlterEgo]

Op vrijdag 12 juli 2002 10:17 schreef Wouter Tinus het volgende:
Het is 57 jaar geleden, hoe lang moet het volgens jullie taboe blijven

Als jij op straat wordt aangehouden, en de politieman roept: "Ausweiss", hoe voel je je dan

Het is een ongepaste woordkeuze. Niet nuttig, vermijdbaar en onprofessioneel.

[Wouter Tinus]

Op vrijdag 12 juli 2002 10:19 schreef AlterEgo het volgende:
Als jij op straat wordt aangehouden, en de politieman roept: "Ausweiss", hoe voel je je dan

Verbaasd, want ik heb geen idee wat het betekent

Het is een ongepaste woordkeuze. Niet nuttig, vermijdbaar en onprofessioneel.

Ik vind 'm wel grappig. Een semi-Duitse vertaling van het immer saaie en standaard "ik weet het niet", met een kleine knipoog naar de geschiedenis. Als je hier al over valt, wat vinden jullie dan wel niet van spellen als "Return to Castle Wolfenstein" ?

[TheDjasp]

Buiten dat het absoluut ongepast is, is het in de context van de poll ook nog eens fout:

"Ik heb het niet geweten" moet natuurlijk zijn "Ik weet het niet" oftewel "Ich weiss es nicht" (oid, mijn duits is roestig).

[edit]

met een kleine knipoog naar de geschiedenis.

Wat je een kleine knipoog noemt. Ik geloof niet dat je helemaal beseft in welke context toendertijd die uitspraak werd gedaan (zie de posts hierboven): het gaat hier om het collectief ontkennen van verantwoordelijkheid voor een van de grootste gruweldaden uit de menselijke geschiedenis.

Spellen als RTCW kan je niet in die context zien, wanneer er een spel op de markt zou komen waarin de holocaust werd ontkent zou ik er ook over vallen ja.

[Pooh]

Op vrijdag 12 juli 2002 10:17 schreef Wouter Tinus het volgende:
Het is 57 jaar geleden, hoe lang moet het volgens jullie taboe blijven

Historisch besef! Ga je schamen zeg! Het is pas 57 jaar geleden. Mijn vader, 63 jaar oud, is voor de oorlog geboren, en in de oorlog opgegroeid. Natuurlijk zijn wij geen chauvinistisch land, zoals vele anderen, en herdenken wij geen oorlogen die 300, 500 of 1000 jaar geleden gebeurt zijn, zoals in andere landen gewoon is, maar 60 jaar is echt peanuts. De sporen van de oorlog zijn kakelvers, zowel in de harten en hoofden van vele getroffenen en hun nabestaanden, als in de rest van onze samenleving.

Buiten dat, de tweede wereldoorlog, de gruwelen van de holocaust en de lakse houding van vele duitsers tijdens de neurenberg-processen, kan door de eeuwen heen als voorbeeld dienen, niet alleen voor ons, maar voor iedereen die hersens genoeg heeft om ervan te leren...

[Wouter Tinus]

Op vrijdag 12 juli 2002 10:26 schreef Poohbear het volgende:
Historisch besef! Ga je schamen zeg! Het is pas 57 jaar geleden. Mijn vader, 63 jaar oud, is voor de oorlog geboren, en in de oorlog opgegroeid. Natuurlijk zijn wij geen chauvinistisch land, zoals vele anderen, en herdenken wij geen oorlogen die 300, 500 of 1000 jaar geleden gebeurt zijn, zoals in andere landen gewoon is, maar 60 jaar is echt peanuts. De sporen van de oorlog zijn kakelvers, zowel in de harten en hoofden van vele getroffenen en hun nabestaanden, als in de rest van onze samenleving.

Buiten dat, de tweede wereldoorlog, de gruwelen van de holocaust en de lakse houding van vele duitsers tijdens de neurenberg-processen, kan door de eeuwen heen als voorbeeld dienen, niet alleen voor ons, maar voor iedereen die hersens genoeg heeft om ervan te leren...

Natuurlijk moet je er van leren, en dat het nog steeds herdacht wordt snap ik ook wel, maar dat wil toch niet zeggen dat er geen grapjes over gemaakt mogen worden. Het geeft geen zin om bij alles wat je doet stil te staan bij de ellende van die oorlog (of over het algemeen: alle ellende op de wereld op dit moment en en het verleden), dan wordt je helemaal gek en kun je nooit meer lachen.

Op vrijdag 12 juli 2002 10:25 schreef TheDjasp het volgende:
Wat je een kleine knipoog noemt. Ik geloof niet dat je helemaal beseft in welke context toendertijd die uitspraak werd gedaan (zie de posts hierboven): het gaat hier om het collectief ontkennen van verantwoordelijkheid voor een van de grootste gruweldaden uit de menselijke geschiedenis.

Dat besef ik heel goed. Ik heb genoeg films, documentaires en verhalen gezien/gelezen over de holocaust en de processen in Neurenberg.

[NitroX infinity]

Ik vind dat dit wel moet kunnen, waarom zou je geen duits mogen gebruiken in de poll?
Kijk, dat mensen dat 'ich habe es nicht gewust!' associëren met de tweede wereldoorlog is hun schuld, dan moeten ze maar niet zo overgevoelig zijn over iets wat al meer dan een halve eeuw geleden is gebeurd.
Je hoort mensen toch ook niet meer zo zeiken over de hutsies en de tutsies (hoe je dat ook schrijft)? En in die oorlog was hetzelfde aan de gang als in de tweede wereldoorlog.
En dan natuurlijk nog het "waarom". Waarom wordt dit met de tweede wereldoorlog geassociëerd? Die zin is heus wel vaker gezegd dan alleen in Nuremberg.
Mensen moeten niet zo zeiken over wat is gebeurd. Je kunt het toch niet meer veranderen.

[Spice]

Die zin is heus wel vaker gezegd dan alleen in Nuremberg.

Het is nuttig wanneer je de vorige reacties beter leest en naar inhoud beoordeeld.

Mensen moeten niet zo zeiken over wat is gebeurd. Je kunt het toch niet meer veranderen.

I rest my case, ik ga hier totaal geen woorden meer aan vuil maken.
Het lijkt mij goed als je ooit zelf een keer door de bovenstaande poort heen loopt en het museum bekijkt en vervolgens doorrijdt naar Birkenau (Auschwitz II). Ik ben er 3 keer geweest en de bibbers lopen nu weer over mijn lijf.

[TheDjasp]

Ik vind dat dit wel moet kunnen, waarom zou je geen duits mogen gebruiken in de poll?
Kijk, dat mensen dat 'ich habe es nicht gewust!' associëren met de tweede wereldoorlog is hun schuld, dan moeten ze maar niet zo overgevoelig zijn over iets wat al meer dan een halve eeuw geleden is gebeurd.

Je hoort jezelf hopelijk wel praten? Heb uberhaupt (<- duits ) enig idee waar je het over hebt? Die uitspraak is niet anders te associeren dan met WOII

En dan natuurlijk nog het "waarom". Waarom wordt dit met de tweede wereldoorlog geassociëerd? Die zin is heus wel vaker gezegd dan alleen in Nuremberg.

Door Nuremberg heeft die zin een dermate beladen karakter meegekregen dat hij niet meer los van WOII te zien is. Of, om het anders te stellen: ken jij mensen die Adolf heten?

Mensen moeten niet zo zeiken over wat is gebeurd. Je kunt het toch niet meer veranderen.

Omdat je het niet meer kan veranderen, mag je er nog wel bij stilstaan, en proberen lering te trekken uit de dingen die gebeurt zijn in het verleden en respect te tonen voor diegenen die WEL WOII of welke andere oorlog hebben meegemaakt.

[edit]
Ik sluit me volkomen aan bij Spice's post van hierboven.

[Pooh]

Op vrijdag 12 juli 2002 10:32 schreef Wouter Tinus het volgende:

Natuurlijk moet je er van leren, en dat het nog steeds herdacht wordt snap ik ook wel, maar dat wil toch niet zeggen dat er geen grapjes over gemaakt mogen worden. Het geeft geen zin om bij alles wat je doet stil te staan bij de ellende van die oorlog (of over het algemeen: alle ellende op de wereld op dit moment en en het verleden), dan wordt je helemaal gek en kun je nooit meer lachen.

Ik heb geen enkel bezwaar tegen een grapje, maar het doel van een grapje is naar mijn mening dat het grappig is. In een besloten kring, waar je je publiek kent, en/of je publiek jou kent, denk ik dat grappen over duitsers, de tweede wereldoorlog, en dergelijke, prima gemaakt kunnen worden. (Tot op zeker hoogte trouwens)

Maar de frontpage is geen besloten pagina, geen borreltafel met vrienden, maar een openbare pagina op internet, voor iedereen toegankelijk. Naar mijn mening is het daar volledig ongepast om zulke kreten neer te zetten, zonder te weten wie je daarmee kwetst of kunt kwetsen. Iets meer zorgvuldigheid kan geen enkel kwaad.

[snars]

Op vrijdag 12 juli 2002 10:33 schreef NitroX_infinity het volgende:
Ik vind dat dit wel moet kunnen, waarom zou je geen duits mogen gebruiken in de poll?
Kijk, dat mensen dat 'ich habe es nicht gewust!' associëren met de tweede wereldoorlog is hun schuld, dan moeten ze maar niet zo overgevoelig zijn over iets wat al meer dan een halve eeuw geleden is gebeurd.
Je hoort mensen toch ook niet meer zo zeiken over de hutsies en de tutsies (hoe je dat ook schrijft)? En in die oorlog was hetzelfde aan de gang als in de tweede wereldoorlog.
En dan natuurlijk nog het "waarom". Waarom wordt dit met de tweede wereldoorlog geassociëerd? Die zin is heus wel vaker gezegd dan alleen in Nuremberg.
Mensen moeten niet zo zeiken over wat is gebeurd. Je kunt het toch niet meer veranderen.

Natuurlijk mag je Duits gebruiken in zo'n poll. Maar aan dat specifieke Duitse zinnetje zit een lading. Namelijk: het ontkennen van de misdaden die in WOII zijn gepleegd.
Dat je vindt dat mensen 'zeiken omdat ze overgevoelig zijn' voor de gruwelijke dingen die zich hebben afgespeeld in die oorlog vind ik echt respectloos. Blijkbaar heb jij niet de moeite genomen om kennis te nemen van er allemaal gebeurd is toen en doet het je niks, maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen er zo over denkt.
Ik vind dat zinnetje niet nodig in die poll, het heeft een bijsmaak die in dit geval ongepast is, en onnodig.

edit: ik sluit me ook aan bij de post van Spice. Het probleem ligt IMHO niet bij de overgevoeligheid (als je daar al van kunt spreken) maar meer bij de ongevoeligheid over WOII.

[TheDjasp]

En voor de mensen die Birkenau te ver vinden: ga eens in je lokale cult-videotheek informeren naar Shoah.

Kijken of je 9 uur later nog zo ongenuanceerd praat.

[NitroX infinity]

Op vrijdag 12 juli 2002 10:38 schreef Spice het volgende:
[..]
Het lijkt me heel gezond wanneer je zelf een keer door de bovenstaande poort heen loopt en het museum bekijkt en vervolgens doorrijdt naar Birkenau (Auschwitz II). Ik ben er 3 keer geweest en de bibbers lopen nu weer over mijn lijf.

Hoezo? Die plaatsen doen mij toch niets aangezien ik geen ene reet met de tweede wereldoorlog te maken heb net zoals de meeste mensen hier. Waarom zou ik mij druk maken over iets wat geen directe invloed op mij heeft (gehad)?
Zo'n taalgrap moet kunnen.

Ik wil het volgende even duidelijk maken voordat er misverstanden ontstaan:
Ik ben GEEN racist.
Ik ontken NIET wat er is gebeurd.

[TheDjasp]

Hoezo? Die plaatsen doen mij toch niets aangezien ik geen ene reet met de tweede wereldoorlog te maken heb net zoals de meeste mensen hier. Waarom zou ik mij druk maken over iets wat geen directe invloed op mij heeft (gehad)?

Ben je er wel eens geweest? Misschien moet je het echt eens doen, want historisch besef ontbreekt een beetje heb ik het idee.

Ik ben GEEN racist.
Ik ontken NIET wat er is gebeurd.

Dit heeft niets met racisme te maken en daar word je niet van beschuldigd, en ook niemand zegt dat je het ontkent, het gaat erom dat het impact van een dergelijke ogenschijnlijk onschuldig zinnetje op de FP en in dit topic wordt gebagatiliseerd onder het mom van: ik was er niet bij, het is zoooo lang geleden, het doet me niets.

[snars]

Op vrijdag 12 juli 2002 10:50 schreef NitroX_infinity het volgende:

[..]

Hoezo? Die plaatsen doen mij toch niets aangezien ik geen ene reet met de tweede wereldoorlog te maken heb net zoals de meeste mensen hier. Waarom zou ik mij druk maken over iets wat geen directe invloed op mij heeft (gehad)?
Zo'n taalgrap moet kunnen.

Bekijk die films maar (Schindler's list is ook een aanrader). En zeg dit dan nog eens.
Het _is_ geen taalgrap.

[Wouter Tinus]

Tekst is veranderd. Het is niet de bedoeling om mensen te kwetsen en hoewel ik niet had verwacht dat er tweakers van 70 zouden zijn lopen er blijkbaar toch een paar rond die hetzelfde reageren.

[NitroX infinity]

Op vrijdag 12 juli 2002 10:55 schreef _sNaRs_ het volgende:

[..]

Bekijk die films maar (Schindler's list is ook een aanrader). En zeg dit dan nog eens.
Het _is_ geen taalgrap.

Ik heb Schindler's list 2 keer gezien, maar ik begrijp niet echt wat die film hier mee te maken heeft? Die film gaat over een man die een boel joden redt terwijl hier wordt gediscussiëerd over de collectieve ontkenning van massamoord.

[Pooh]

Op vrijdag 12 juli 2002 11:04 schreef Wouter Tinus het volgende:
Tekst is veranderd. Het is niet de bedoeling om mensen te kwetsen en hoewel ik niet had verwacht dat er tweakers van 70 zouden zijn lopen er blijkbaar toch een paar rond die hetzelfde reageren.

Kappen nou! Hoewel ik 't erg prettig vind dat je de tekst hebt aangepast, zit ik niet te wachten op een 'trap na'.

[TheDjasp]

* TheDjasp rolt zijn rolstoel terug naar de geraniums bij het raam en gaat weer naar buiten kijken.

[AlterEgo]

Op vrijdag 12 juli 2002 11:04 schreef Wouter Tinus het volgende:
Tekst is veranderd. Het is niet de bedoeling om mensen te kwetsen ....

een wijze beslissing

en hoewel ik niet had verwacht dat er tweakers van 70 zouden zijn lopen er blijkbaar toch een paar rond die hetzelfde reageren.

Wat een belachelijke opmerking.
Hierboven wordt zeer uitgebreid uitgelegd waarom mensen bezwaar hebben tegen het gebruikte zinnetje, en jij moet met zo'n rotopmerking komen.
Daar zul je veel respect mee verdienen.... NOT

[NitroX infinity]

lijkt me verstandig dat hier een slotje op komt voordat we hier een complete rel over krijgen.

* NitroX infinity zou zelf graag verder discussiëren maar ziet dat sommige mensen daar geen zin aan hebben.

[TheDjasp]

* TheDjasp staat open voor discussie

Voel me persoonlijk niet aangevallen door de opmerking van Wouter Tinus want wijsheid komt met de jaren en als ik dan vergeleken wordt met een 70e jarige ben ik dus heeeeel wijs

[Pooh]

* Pooh vindt dat een goede discussie in W&L gevoerd moet worden

[TheDjasp]

het topic in W&L is net op slot gegaan...

[AlterEgo]

[lama; heeft geen nut meer]

[Pooh]

Ik wil wel een nieuwe, betere openen... geef me even een uurtje...

[TheDjasp]

* TheDjasp zit toch maar achter de geraniums, die heeft wel een uurtje

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 juli 2002 11:04 schreef Wouter Tinus het volgende:
Tekst is veranderd. Het is niet de bedoeling om mensen te kwetsen en hoewel ik niet had verwacht dat er tweakers van 70 zouden zijn lopen er blijkbaar toch een paar rond die hetzelfde reageren.

Mijn vader heeft zijn ouders verloren vanwege deze oorlog. En hoezo zou ik 70 moeten zijn om me bij die oorlog betrokken te voelen!? Denk je dat zoiets in 1 generatie over is!?

Ik zal vanaf nu zeer zeker een stuk minder op t.net komen en heel anders naar jou kijken. MIJN respect ben je KWIJT.

[GiLeX]

De tekst is aangepast op de FP
Ik sluit deze draad, het is al "mooi" genoeg geweest zo.
Elkaar nu nawijzen is hier niet de juiste plek voor.

[Cookie]

Op vrijdag 12 juli 2002 11:30 schreef ItSnows het volgende:

[..]

Mijn vader heeft zijn ouders verloren vanwege deze oorlog. En hoezo zou ik 70 moeten zijn om me bij die oorlog betrokken te voelen!? Denk je dat zoiets in 1 generatie over is!?

Ik zal vanaf nu zeer zeker een stuk minder op t.net komen en heel anders naar jou kijken. MIJN respect ben je KWIJT.

Mijn familie heeft de oorlog, de angsten en leed ook aan den lijve meegemaakt, net als vele andere oudere generaties. Zei maken zelf soms dezelfde grap als hier gebeurt is. De mensen die menen hier een stukje geschiedenisles te moeten geven, en de FP-poll met dat leed in direct verband te brengen zijn imo een beetje te zwaar op de hand en leggen links die helemaal niet gelegd hoeven te worden. En dat zeg ik zonder tweede wereldoorlogleed ook maar een greintje te willen bagatelliseren, of oorlogsmisdadigers de hand boven het hoofd te willen houden o.i.d.

"Ich habe es nicht gewusst" wordt hier geenszins gebruikt om enigerlei vorm van sympathie voor nazi's, collaborateurs of anderszins tijdens WOII 'fout' gewezen groeperingen te tonen. Dat lijkt mij ontzettend duidelijk . Dat zinnetje is inmidels al lang een veelgebruikte uitdrukking geworden, in de media en de volksmond, wanneer er ergens iets ontkent wordt bijvoorbeeld. En zo zijn er wel meer woordgrapppen en kreten die weleens gehanteerd worden. Je kunt dat hier in de poll dan flauw vinden, of zoals Spice altijd graag weer aanvoert "onprofessioneel", prima. Ieder z'n meug. Maar om het in dit verband op te blazen en er vervolgens moedwillig allerlei concentratiekampen en het leed van slachtoffers in WOII erbij te slepen ter argumentering, en om Wouter daarmee aan te pakken alsof hij bij wijze van spreken het bestaan van de tweede wereldoorlog ontkent, vind ik nou weer getuigen van een moraalridderschap die de plank volledig misslaat! Als die mensen nu eens hun energie gingen richten op groeperingen en forumdiscussies waar echt mensen rondblaten met een idiote moraal, dan zou die energie heel wat nuttiger besteed zijn.