Meting: QM heeft klassieke fysica nodig?

[Essence]

De klassieke fysica is niet alleen een limietgeval van de QM bij h-streep->0, maar is tevens noodzakelijk voor de formulering van het begrip meting in de QM.
Wat statements waarom ik denk dat dit zo is (comments en flames meer dan welkom!)
- Een meetapparaat is altijd klassiek: het ledje, het wijzertje, etc, voor mijn gevoel iets waarin irreversibel en op 'macro' niveau een toestand wordt vastgelegd.
- Voor de experimentator heeft de meting niet plaatgevonden voordat het resultaat vastgelegd is door een klassiek meetapparaat, de rest van het systeem is het quantumsysteem waaraan je meet. Totale systeem = Quantum Systeem + Klassiek Meetapparaat.
- De interactie tussen twee quantumsystemen is geen "meting". (is dit altijd reversibel en tijdsymmetrisch?)
- Het moeilijke van een experiment definieren is m.i. dus het isoleren van het te beschouwen systeem en het daarin maken van een opdeling van het quantum en het klassieke stuk.

[PhysicsRules]

Op maandag 08 juli 2002 14:01 schreef Essence het volgende:
De klassieke fysica is niet alleen een limietgeval van de QM bij h-streep->0, maar is tevens noodzakelijk voor de formulering van het begrip meting in de QM.
Wat statements waarom ik denk dat dit zo is (comments en flames meer dan welkom!)
- Een meetapparaat is altijd klassiek: het ledje, het wijzertje, etc, voor mijn gevoel iets waarin irreversibel en op 'macro' niveau een toestand wordt vastgelegd.

Nee, een interactie tussen twee quantummechanische deeltjes is ook kan ook als een meting worden gezien.

Dat wij een klassiek systeem nodig hebben om de meting af te lezen is ons probleem.

- Voor de experimentator heeft de meting niet plaatgevonden voordat het resultaat vastgelegd is door een klassiek meetapparaat, de rest van het systeem is het quantumsysteem waaraan je meet. Totale systeem = Quantum Systeem + Klassiek Meetapparaat.

Een niet waargenomen gebeurtenis kan nog steeds plaatsvinden. Je kan de gevolgen ervan later meten, op klassieke wijze, en daaruit concluderen dat een quantummechanisch proces heeft plaatsgevonden. Denk bijvoorbeeld aan de detectoren van het CERN.

- De interactie tussen twee quantumsystemen is geen "meting". (is dit altijd reversibel en tijdsymmetrisch?)

Zie boven, dat is wel degelijk een meting. Een 'meting' kun je zien als een invloed van buitenaf die een quantummechanische toestand verstoort. Een botsing tussen twee quantumdeeltjes is dus ook een soort meting. De deeltjes dwingen elkaar in een bepaalde toestand, hetgeen ireversibel is.

- Het moeilijke van een experiment definieren is m.i. dus het isoleren van het te beschouwen systeem en het daarin maken van een opdeling van het quantum en het klassieke stuk.

Een voorbeeld hiervan is quantumcomputing. Heel simplistisch gezegd wordt daarbij een aantal deeltjes eerst in een quantumtoestand gebracht. Door ze via een bepaald algorithme met elkaar te laten interacteren dwingen ze elkaar in een voorkeurstoestand, die je daarna pas afmeet.

[Essence]

Op maandag 08 juli 2002 14:50 schreef PhysicsRules het volgende:
Nee, een interactie tussen twee quantummechanische deeltjes is ook kan ook als een meting worden gezien.

Dat wij een klassiek systeem nodig hebben om de meting af te lezen is ons probleem.

Je zegt het zelf: 'kan' als een meting worden gezien, volgens mij noemen we het een interactie middels mediatoren(kortom iets waar Bosonen bij betrokken zijn).
Zonder aflezen van de meting met een klassiek systeem IS er geen paper, geen toetsing van de theory, kortom geen wetenschappelijke methode.

Een niet waargenomen gebeurtenis kan nog steeds plaatsvinden. Je kan de gevolgen ervan later meten, op klassieke wijze, en daaruit concluderen dat een quantummechanisch proces heeft plaatsgevonden. Denk bijvoorbeeld aan de detectoren van het CERN.

Dus je zegt feitelijk dat het proces plaatsvindt zonder dat er een klassiek apparaat aan meet. Ik dacht altijd dat het de meting zelf (op de boundary QM/klassiek) was die de ineenstorting van de golffunctie veroorzaakt, cf. Schrodinger's kat, en dat je daarvoor niets over de toestand van het systeem kan zeggen behalve dan wat de waarschijnlijkheden zijn van diverse toestanden die je gaat aantreffen wanneer je gemeten hebt

[PhysicsRules]

Neem bijvoorbeeld een annihilatie-creatie proces:

Een electron en positron botsen en annihileren. Er onstaat een foton, welke later weer uit elkaar valt in een muon en een anti muon.

We kunnen daarna meten dat idd het electron en positron verdwenen zijn en dat er nu een muon en anti-muon bestaan.

Dit proces is puur quantum mechanisch (sterker, quantumveldentheorie), maar dat betekent niet dat het proces heeft plaatsgevonden bij de gratie van onze meting.

Het is niet zo dat, totdat wij meten, er een soort van onzekerheid is of er nu e⁺ + e^- bestaat, ofdat het u⁺+ u^- is.

Stel dat het wel zo was. Als wij dan aan de ene kant de u⁺ zouden meten, dan zou instantaan ergens anders het veld moeten veranderen in een 100% zekerheid dat er een u^- is, en dat is natuurlijk onmogelijk.

[Essence]

Op maandag 08 juli 2002 15:22 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Een electron en positron botsen en annihileren. Er ontstaat een foton, welke later weer uit elkaar valt in een muon en een anti muon.

PhysicsRules: interessante discussie tot nu toe, ik ga nog even eigenwijs door
Allereerst, je zegt "er onstaat een foton", dit is in dit geval echter een virtueel (mediator) foton, niet een fysiek foton. 'Vrije' fotonen vallen niet zomaar uiteen in een lepton anti-lepton paar.

We kunnen daarna meten dat idd het electron en positron verdwenen zijn en dat er nu een muon en anti-muon bestaan.

We meten dit alleen als we muon detector hebben opgesteld. Bij CERN gaat het om electron en positron *bundels*, dus om twee treinen van pakketjes die op elkaar botsen. Van 1 zo'n botsing kun je niet zeggen voordat je meet of dat een mu anti-mu creatie gaat worden of een quark anti-quark. Als je meet, gebeurt dat alleen maar met een bepaalde waarschijnlijkheid. De statistiek van de uitkomsten wordt gebruikt om het onderliggende model te verifieren (in dit geval QED of QCD). QM zegt NIETS over individuele botsingen.

Het is niet zo dat, totdat wij meten, er een soort van onzekerheid is of er nu e⁺ + e^- bestaat, ofdat het u⁺+ u^- is.

Volgens mij wel, als je electron en positron bundels op elkaar laat botsen zal een bepaald percentage van de botsingen dileptons opleveren en een een ander percentage quark anti-quark. Maar van 1 specifieke botsing kun je nooit zeggen wat het gaat worden. Overigens, veranderen waarschijnlijkheden (=vooraf) niet door metingen (=achteraf).

[PhysicsRules]

Essence, zou je in je replies met behulp van "

" wat duidelijker scheiding kunnen aanbrengen tussen je reactie en waarop je reageert? Het leest wat makkelijker

[Essence]

Op maandag 08 juli 2002 16:03 schreef PhysicsRules het volgende:
Essence, zou je in je replies met behulp van "
[..]

" wat duidelijker scheiding kunnen aanbrengen tussen je reactie en waarop je reageert? Het leest wat makkelijker

Ja sorry, was wat lui, zo beter nietwaar?

[PhysicsRules]

Mooi, nu kan ik je quoten.

We meten dit alleen als we muon detector hebben opgesteld. Bij CERN gaat het om electron en positron *bundels*, dus om twee treinen van pakketjes die op elkaar botsen. Van 1 zo'n botsing kun je niet zeggen voordat je meet of dat een mu anti-mu creatie gaat worden of een quark anti-quark. Als je meet, gebeurt dat alleen maar met een bepaalde waarschijnlijkheid. De statistiek van de uitkomsten wordt gebruikt om het onderliggende model te verifieren (in dit geval QED of QCD). QM zegt NIETS over individuele botsingen.

Je hebt het nu niet over wanneer het gebeurt, maar over wat gebeurt. Inderdaad weet ik van te voren niet of er muonen of quarks ontstaan. Maar het is niet zo dat op de keuze uit de twee pas gemaakt wordt als ik ga meten, vanwege mijn eerdere argumentatie.

Bovendien, als er ipv muon-antimuon er een ander deeltjespaar was gecreeerd dan had deze een andere impuls gehad en had ik 'm helemaal niet gemeten op de plaats waar mijn detector stond. Dat betekent dat het feit dat ik iets meet met mijn kleine locale detector betekent dat er een muon is ontstaan. Als er een tauon was gecreerd had ik ergens anders moeten meten.

[Essence]

Op maandag 08 juli 2002 16:19 schreef PhysicsRules het volgende:

Je hebt het nu niet over wanneer het gebeurt, maar over wat gebeurt. Inderdaad weet ik van te voren niet of er muonen of quarks ontstaan. Maar het is niet zo dat op de keuze uit de twee pas gemaakt wordt als ik ga meten, vanwege mijn eerdere argumentatie.

Wanneer wordt deze keuze dan precies wel gemaakt? Op moment dat er een virtueel foton "is"? of misschien wanneer er een quark anti-quark paar is wat nog verder paren uit de vacuumzee moet trekken om tot hadronen te verworden? Mijn punt is dat een event pas realiteit is *voor ons* wanneer een klassiek apparaat het heeft geregistreerd, over de toestand daarvoor valt helaas echt niets zekers te zeggen. Het bijbehorende feynmann diagram is niet meer dan een model voor wat wij denken dat er daarvoor aan de hand is, het is een model waarmee je prima waarschijnlijkheden kan berekenen.

Bovendien, als er ipv muon-antimuon er een ander deeltjespaar was gecreeerd dan had deze een andere impuls gehad en had ik 'm helemaal niet gemeten op de plaats waar mijn detector stond. Dat betekent dat het feit dat ik iets meet met mijn kleine locale detector betekent dat er een muon is ontstaan. Als er een tauon was gecreerd had ik ergens anders moeten meten.

Ik bestrijd niet dat er een muon is ontstaan alleen denk ik dat je het klassieke meetapparaat niet onafhankelijk kan zien van het QM systeem waar je daarmee aan meet. Het geheel bepaald je statistiek. Verder weet je natuurlijk niet welk electron en positron uit de originele bundeltreinen tot een bepaald event geleid hebben en ook niet exact wanneer, de detectoren op CERN meten geen tijdstippen van botsingen. Je weet alleen maar dat x op de N botsingen een muonpaar oplevert.
De LEP bundel van CERN kan afgesteld worden op een bepaalde Centre of Mass energie bijvoorbeeld 91 GeV (piek productie Z0 boson), afhankelijk van de energie van de bundels is er een waarschijnlijkheid voor productie van bepaalde events. Als je de werkzame doorsnede van je detectoren kent kun je uitrekenen hoeveel events van een bepaald type je op die plaats verwacht.
Nogmaals, pas wanneer je het signaal van een klassieke detector hebt (bij LEP is de eerste detector de zgn vertex detector direct rondom de versnellersbuis) kan je je een voorstelling maken van wat er is gebeurd, niemand heeft ooit nog direct een mediator (boson) gedetecteerd of een vrij quark.

[PhysicsRules]

Als we naar een enkel proces kijken (dus niet naar een bundel) dan kun je wel zeker iets zinnigs zien. Een electron-protonpaar dat annihileert geeft een virtueel foton met een bepaalde energie. Als daar dan een muon-antimuon paar uit onstaat wordt er voor de deeltjescreatie een andere hoeveelheid energie gebruikt dan als er een tauon-anti-tauonpaar ontstaat (heb het dus niet over quarks). De overige energie gaat naar de impuls van de deeltjes. De tauon zal minder impuls hebben dan een muon. We kunnen nu onze detector heel strategisch plaatsen (zowel in ruimte als tijd), zodanig dat alleen een muon de detector raakt. Een tauon zal de detector missen (omdat we de detector na weer weghalen). Wordt nu pas op het moment dat de systeem de detector raakt bepaalt of het een muon of een tauon wordt? Nee, die keuze heeft het systeem al gemaakt toen de creatie plaatsvond.

Het verband dat jij probeert te maken tussen QM en Klassiek is volgens mij niet zo bijzonder. Zonder meting weten we nooit wat de situatie is, of we nu naar een quantumsysteem of naar een klassiek systeem kijken. Als ik een bal gooi en jij niet meet zul je nooit weten hoe hard die bal voorbij kwam. Je kan het mij vragen, maar dat is ook een meting!

Dat wij nu eenmaal op klassiek niveau waarnemen, betekent dat we altijd aan het QMsys een klassiek systeem moeten koppelen. En die meting beïnvloed de QM. Maar onderlinge interactie in QM zelf gedraagt zich ook zo, dat is niet alleen zo met klassieke metingen.

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt, er zit ook wat in, maar ben het niet met je eens

[Confusion]

Essence schreef:
- Een meetapparaat is altijd klassiek: het ledje, het wijzertje, etc, voor mijn gevoel iets waarin irreversibel en op 'macro' niveau een toestand wordt vastgelegd.

Een interactie tussen twee quantummechanische systemen is net zo irreversibel als elke andere interactie: het voldoet gewoon aan de wetten van de thermodynamica. In principe is alles omkeerbaar, alleen de waarschijnlijkheid is zeer klein; voor kleine QM systemen is die waarschijnlijkheid relatief echter groot.

Een meetapparaat is een quantummechanisch systeem. Er bestaat eigenlijk helemaal niet zoiets als een klassiek systeem; een klassiek systeem ontstaat doordat de statistische mechanica laat zien dat bepaalde resultaten een veel grotere waarschijnlijkheid hebben dan anderen. Wanneer je twee gassen mengt, zal de verdeling door quantum statistiek beschreven worden. In de limiet van zeer veel deeltjes nadert dit echter het klassiek systeem, dat we gewoon met de gaswet beschrijven. We zeggen dat de gassen 50/50 gemengd worden in beide delen van het vat (wanneer ze voorheen door een wand gescheiden waren), maar de spreiding rond die verdeling wordt door de quantummechanica bepaald (nu goed, zelfs de spreiding kan je klassiek nog weergeven; alleen voor systemen met weinig deeltjes moet je daadwerkelijk rekening houden met Bose-Einstein of Fermi-Dirac verdeling ipv. Maxwell-Boltzmann, maar in principe geldt altijd BE of FD: MB is altijd een benadering).

[Essence]

Op dinsdag 09 juli 2002 00:35 schreef Fused het volgende:
Een interactie tussen twee quantummechanische systemen is net zo irreversibel als elke andere interactie: het voldoet gewoon aan de wetten van de thermodynamica. In principe is alles omkeerbaar, alleen de waarschijnlijkheid is zeer klein; voor kleine QM systemen is die waarschijnlijkheid relatief echter groot.

Ik denk dat je inderdaad gelijk hebt. Zelfs quantumsystemen als een zwart gat (Hawking radiation) moeten blijven voldoen aan stijgende entropie. Vraag: geldt dat voor processen die reversibel plaatsvinden, de entropie gelijk blijft?

Ik geef toe dat ik wat onnauwkeurig was met het begrip irreversibel wat volgens mij alleen slaat op tijdomkeerbaarheid. Als we C (lading), P (pariteit) en T (tijd) beschouwen, is toch zo dat een bepaald QM proces wel of niet een bepaalde combinatie van symmetrieen breekt? De details ben ik vergeten, maar als ik me goed herinner zijn er wel processen, bijv B-meson anti-meson productie, die CP schenden, en ik meen me te herinneren dat CPT altijd behouden is?

[Essence]

Op maandag 08 juli 2002 23:04 schreef PhysicsRules het volgende:
Als we naar een enkel proces kijken (dus niet naar een bundel) dan kun je wel zeker iets zinnigs zien.
[..]

Van 1 proces, stel je schiet 1 electron en 1 positron op elkaar, rond de Z⁰ energie, kan je inderdaad na meting (achteraf) zeggen wat voor type event het was, leptonisch of hadronisch, helemaal met je eens. Mijn argument is slechts dat het systeem zelf geen keuze maakt, dingen gebeuren alleen maar met een bepaalde waarschijnlijkheid afhankelijk van de gekozen experimentele opstelling. Als je ver genoeg weg zit van de vertex, reconstrueer je alleen maar eindtoestanden. Hoe precieser je te weten wilt komen waar en wanneer iets gebeurt, hoe meer die waarschijnlijkheden veranderen omdat je meetinstrument en het QM systeem waaraan je meet als 1 QM systeem beschouwd dient te worden.

[Confusion]

Essence schreef:
geldt dat voor processen die reversibel plaatsvinden, de entropie gelijk blijft?

Nee, de entropie neemt bij reversibele processen op QM schaal toe. In principe is elke individuele interactie reversibel, omdat de hele formulering van de QM tijdsinvariant is. Entropie is een puur statistische eigenschap: de macroscopische kans op omkering is zeer klein. De entropie neemt toe en in de klassieke thermodynamica noemen we zo'n proces irreversibel, omdat we het nu eenmaal in de praktijk niet om kunnen keren. In theorie kan het echter wel.

als ik me goed herinner zijn er wel processen, bijv B-meson anti-meson productie, die CP schenden, en ik meen me te herinneren dat CPT altijd behouden is?

Ik geloof dat zelfs dat laatste niet meer behouden is tegenwoordig, maar ik weet hier niet zoveel van. Er moet maar iemand Googlen voor resultaten. IIRC dan is de recente toeschrijving van massa aan neutrinos wel een aanwijzing voor CPT symmetrie breking.

[Essence]

Op dinsdag 09 juli 2002 14:15 schreef Fused het volgende:
In principe is elke individuele interactie reversibel, omdat de hele formulering van de QM tijdsinvariant is.

Dat was ook de gedachte achter mijn argument nl. dat elke QMsche interactie reversibel is omdat de QM vergelijkingen tijdsinvariant zijn. Je kunt je afvragen hoe een individuele interactie te definieren: de bijdrage van 1 vertex-met-haar-in-en-uitkomende-4-momenta in het bijbehorende feynmann diagram of berekening van het totale diagram?

[Confusion]

Essence schreef:
Dat was ook de gedachte achter mijn argument nl. dat elke QMsche interactie reversibel is omdat de QM vergelijkingen tijdsinvariant zijn. Je kunt je afvragen hoe een individuele interactie te definieren: de bijdrage van 1 vertex-met-haar-in-en-uitkomende-4-momenta in het bijbehorende feynmann diagram of berekening van het totale diagram?

Als je het probleem van de tijdsinvariantie oplost, kan je meteen door naar Oslo, aangezien je dan kan verklaren waarom alle processen in deze tijdsrichting verlopen. De 2e hoofdwet en de QM verenigen is wel een Nobelprijs waarde denk ik zo

[Essence]

Op dinsdag 09 juli 2002 16:03 schreef Fused het volgende:
Als je het probleem van de tijdsinvariantie oplost, kan je meteen door naar Oslo, aangezien je dan kan verklaren waarom alle processen in deze tijdsrichting verlopen. De 2e hoofdwet en de QM verenigen is wel een Nobelprijs waarde denk ik zo

Na wat zoeken op het internet kom ik de volgende zeer interessante presentatie tegen (who the f*ck is this Paul Schultz?) http://www4.tpgi.com.au/users/pshultz/sld001.htm
Hij redeneert dat arrow of time een gevolg is van gekwantiseerd zijn van tijd en ruimte.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 juli 2002 16:03 schreef Fused het volgende:
Als je het probleem van de tijdsinvariantie oplost, kan je meteen door naar Oslo, aangezien je dan kan verklaren waarom alle processen in deze tijdsrichting verlopen. De 2e hoofdwet en de QM verenigen is wel een Nobelprijs waarde denk ik zo

Volgens mij bijten QM en 2de hoofdwet elkaar niet hoor. De hoofdwet in statische systemen komt pas naar voren als je grote systemen bekijkt met veel vrijheidsgraden en met als gevolge een chaotische dynamica.
QM berekeningen worden noodzakelijkerwijs alleen uitgevoerd op zeer kleine systemen. In kleine systemen worden niet zo door de entropie gedomineerd. Kijk bv naar een bal aan een ideale veer, daarvan kun je geen onderscheid maken in de richting van de tijd. Of je een film hiervan nu vooruit of acheruit draait, je ziet niet het onderscheid.

Tenzij je de bal en veer met de buitenwereld laat reageren, botsende luchtdeeltjes, wrijving bij ophangpunt, of elke individuele atoom in de veer ook kan trillen. Dan is dempt de veer en is er een tijdsaanduiding.

[Verwijderd]

ander interessant punt is, kan een apparaat een meting uitvoeren. QM kun je op verschillende manieren interpreteren, maar volgens mij in Copenhaagse visie niet.
Een meetinstrument is een veeldeeltjes QM-systeem. Stel een detector meet bv verval van deeltje A naar B en C meet en zet het uitkomende signaal via een schrijver op grafiek-papier. Als dit systeem geheel geisoleerd met de omgeving zou zijn, kun je het gehele systeem met een multi-dimensionale golffunctie beschrijven, dus deeltje A, danwel (B+C) en alle atomen van apparaat+bijbehorende electronen zijn te vervatten in een psi. De golfunctie zal vervolgens door de tijdsafhankelijke Schrödinger vgl in een superpositie komen van velerlei toestanden. In ieder toestand met een ander uitkomst van het signaal op het grafiek-papier. Vervolgens "doet de experimentator zijn ogen open" en de complete gelffunctie collapsed en de experimentator, ziet de uitkomst van de meting.
Dus de mens doet uiteindelijk de meting!

[Essence]

Op dinsdag 09 juli 2002 22:25 schreef TheTruth het volgende:
Dus de mens doet uiteindelijk de meting!

Maar, de mens kan je met dezelfde redenatie toch ook gewoon als een veeldeeltjes QM systeem beschouwen?
Dit dilemma is precies wat ik bedoelde dat de uitdaging van een experimentator ligt in het aanbrengen (definieren!) van de scheiding tussen 1. het QM systeem waar je aan wilt meten, 2. het meetapparaat zelf, 3. de (rol van) observator en 4. de rest van het universum.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 juli 2002 22:53 schreef Essence het volgende:
[..]
Maar, de mens kan je met dezelfde redenatie toch ook gewoon als een veeldeeltjes QM systeem beschouwen?

Oei, dat is een gevaarlijk punt. Zou een uitganspunt van een compleet nieuwe discussie kunnen zijn: Is de mens slechts een quantum-mechanisch veeldeeltjes systeem, is alles een deterministisch veel-deeltjes systeem? Ik denk van niet, maar goed, dit is denk ik een andere discussie.

Fysica moet consistent zijn met de dingen die we meten, dat is in weze het enige uitganspunt. QM is daar een extreem voorbeeld van door meting zowat alles te laten bepalen en eigenlijk niks te zeggen over de toestand wanneer we niet meten. Een heelal zonder levende organisme blijft in een statische toestand: een superpositie van veel-deeltjes-golfuncties van alle mogelijke toestanden.
Dus zonder waarnemers niks te beleven!

Ben ik een superpositie-veel-deeltjes toestand? Van jouw perspectief wel want je ziet me niet en ik kan dus in weze overal zijn. Maar ik neem mezelf wel continu waar, zodra dat ophoudt, als ik dood ben, ben ik inderdaad echt niks anders meer dan een QM-veel-deeltjes systeem.

[Essence]

Op dinsdag 09 juli 2002 23:43 schreef TheTruth het volgende:
Maar ik neem mezelf wel continu waar, zodra dat ophoudt, als ik dood ben, ben ik inderdaad echt niks anders meer dan een QM-veel-deeltjes systeem.

Aha! een interessant punt: is een systeem (de mens) dat zichzelf waarneemt wel een waarnemer? Kortom, wordt er door zelfreflectie een meting verricht? Volgens mij niet, het feit dat je jezelf kan waarnemen toont alleen maar aan dat je zelfbewustzijn hebt. Als de waarneming alleen je eigen toestand betreft, bijvoorbeeld: heb ik nog steeds vijf vingers, zou ik zeggen dat dit geen ingrijpen van buiten af is. Tenzij zelfreflectie alleen maar plaatsvindt als er een stimulus van buiten (jouw systeem) komt.

De waarnemer die zichzelf waarneemt is ook interessant nl in het kader van "gedachtenexperimenten". Zijn dit ook metingen? Volgens mijn redenatie hierboven dus niet, omdat het dus puur een toestandsverandering binnen het systeem zelf is.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 juli 2002 09:40 schreef Essence het volgende:
[..]
Aha! een interessant punt: is een systeem (de mens) dat zichzelf waarneemt wel een waarnemer? Kortom, wordt er door zelfreflectie een meting verricht? Volgens mij niet, het feit dat je jezelf kan waarnemen toont alleen maar aan dat je zelfbewustzijn hebt.

Dat is precies het kernpunt waarom je de waarnemer niet in de QM zelf kunt insluiten. Ik weet dat niet iedereen het hier mee eens zal zijn: de chemie valt geheel onder de fysica, maar de biologie niet.
Ik geloof niet dat de wetten uit de QM, zoals wij die nu kennen een levend wezen met zelfbewustzijn kunnen simuleren.
Dit zou ook algeheel determinisme betekenen, vrije wil overboord gooien etc. Determinisme is van filosofisch standpunt uit gezien ook niet echt houdbaar.
De theorie van alles zal dus ook niet deterministische elementen moeten bevatten.

[Essence]

Op woensdag 10 juli 2002 10:14 schreef TheTruth het volgende:
Ik geloof niet dat de wetten uit de QM, zoals wij die nu kennen een levend wezen met zelfbewustzijn kunnen simuleren.
Dit zou ook algeheel determinisme betekenen, vrije wil overboord gooien etc. Determinisme is van filosofisch standpunt uit gezien ook niet echt houdbaar.
De theorie van alles zal dus ook niet deterministische elementen moeten bevatten.

Mmm, niet mee eens. Ik vind zelfbewustzijn helemaal niet zoiets mysterieus, gewoon een mogelijk denkproces van een complex zoogdier. Evolutionair gezien (en dus is er natuurlijke selectie) heeft het zin om zelfbewustzijn te hebben: door je eigen situatie te kunnen realiseren (bijv. bij gevaar: ik ben in gevaar en als ik niet X doe lig ik straks met bloedend hoofd op die steen) kun je risico's beter inschatten en goede beslissingen nemen. Een mooi boek waarin je dit alles uitgebreid kunt lezen is "Consciousness Explaned" - Daniel C. Dennett (een bioloog)

Wat betreft vrije wil (Oh oh ik voel de flames al komen van niet wetenschappers ...): Filosofische standpunten zijn geen wetenschappelijke argument. Ja, ik geef toe "it sucks" wanneer je geen vrije wil hebt, maar wat maakt dat uit als je *denkt* dat je er wel eentje hebt? For all practical purposes heb je dan toch een vrij wil?

[Verwijderd]

Op woensdag 10 juli 2002 10:38 schreef Essence het volgende:
[..]
Wat betreft vrije wil (Oh oh ik voel de flames al komen van niet wetenschappers ...): Filosofische standpunten zijn geen wetenschappelijke argument. Ja, ik geef toe "it sucks" wanneer je geen vrije wil hebt, maar wat maakt dat uit als je *denkt* dat je er wel eentje hebt? For all practical purposes heb je dan toch een vrij wil?

Hoho, niet direct de deterministische theorie als de enige wetenschappelijke claimen. Wijlen Casimir was het met mij eens, of beter gezegd ik ben het met Casimir eens. Niet de minste zou ik zo zeggen. Ook Nobel-prijswinnaar Robert Laughlin heeft zich in soortgelijke strekking uitgelaten.
Het is altijd een beetje stom dat als je tegen het determinisme ageert bijna altijd in een niet wetenschappelijk hoek wordt gedrukt.

Sterker nog, ik zou willen beweren de deterministische visie in Popper's defenitie geen wetenschappelijke visie maar een geloof. Van ieder experiment dat je wilt uitvoeren om de visie te staven, staat dan nl al bij voorbaat vast of het gaat lukken/mislukken, of je het uberhaupt gaat uitvoeren en hoe je het experiment zult interpreteren.

Ik kan je toch aanraden om een keer een filosofisch boek hierover te lezen. Maar goed het staat toch al deterministisch vast of je dat wel of niet gaat doen.
Gelukkig, de meeste mensen die in determinisme geloven, leven er niet naar.

[Essence]

Op woensdag 10 juli 2002 11:00 schreef TheTruth het volgende:
Hoho, niet direct de deterministische theorie als de enige wetenschappelijke claimen.

Ik wist wel dat je kwaad zou worden Maar laat ik je geruststellen, ik claim helemaal niet dat determinisme de enige theorie is, ik zeg alleen maar dat je niet te teleurgesteld moet zijn als dat uiteindelijk wel zo blijkt te zijn!

Het probleem met niet-deterministische elementen is altijd dat je daar zo weinig mee kan in de *huidige* wetenschappelijke methode, behalve je er in algemene termen over uitlaten. Onze (conventionele) wiskunde en logica is er niet op ingesteld en feitelijk zijn er nog maar weinigen die echt filosofie EN wetenschap bedrijven. Dat vind ik ook jammer, het lijkt wel of we niet echt verder komen.

Maar ja er is natuurlijk sowieso een probleem met het doen van experimenten. Wij bevinden ons in 1 systeem (het heelal) en wij proberen als onderdeel daarvan, het geheel te begrijpen. We proberen als het ware als een soort God erboven uit te stijgen, maar we zitten er midden in

[Verwijderd]

Op woensdag 10 juli 2002 12:00 schreef Essence het volgende:

[..]

Ik wist wel dat je kwaad zou worden Maar laat ik je geruststellen, ik claim helemaal niet dat determinisme de enige theorie is, ik zeg alleen maar dat je niet te teleurgesteld moet zijn als dat uiteindelijk wel zo blijkt te zijn!

Het probleem met niet-deterministische elementen is altijd dat je daar zo weinig mee kan in de *huidige* wetenschappelijke methode, behalve je er in algemene termen over uitlaten. Onze (conventionele) wiskunde en logica is er niet op ingesteld en feitelijk zijn er nog maar weinigen die echt filosofie EN wetenschap bedrijven. Dat vind ik ook jammer, het lijkt wel of we niet echt verder komen.

Daar heb je helemaal gelijk in. Een echt bewijs voor deterministische visie zou zijn als we een QM moleculaire dynamica simulatie uit zouden kunnen voeren op de computer, waarin alle posities van atomen en golfuncties worden berekend, en dat we dan ook werkelijk een denkend mens zouden kunnen simuleren op het beeldscherm. Natuurlijk is dit practisch niet mogelijk aangezien het kleinste leven al enkele miljarden atomen en electronen bevat. Zelfs met een quantum computer lijkt me dit probleem in eindige tijd niet oplosbaar. Maar als het zou kunnnen, denk ik nee, de wetten zoals we die nu kennen, kunnen geen denkend mens beschrijven.
Als je daadwerkelijk in de deterministische visie geloofd heeft het ook geen om enigerlei wetenschap te bedrijven.
Resultaten komen vanzelf of ze komen niet.

Dan zijn er nog maatschappelijke zaken, zoals moet je een moordenaar veroordelen, hij kon er deterministisch gezien noodzakelijkerwijs toch niets aan doen.

[Essence]

Op woensdag 10 juli 2002 12:31 schreef TheTruth het volgende:

Als je daadwerkelijk in de deterministische visie geloofd heeft het ook geen om enigerlei wetenschap te bedrijven.
Resultaten komen vanzelf of ze komen niet.

Het heeft alleen geen zin voor degenen die geloven dat alles deterministisch is, de anderen gaan gewoon vrolijk door met hun metingen! Misschien is wel gedetermineerd dat het systeem zichzelf moet onderzoeken. Kortom, de natuurwetten zorgen dat het systeem zich zelfonderzoekend gedraagt, dan heeft het dus wel "zin" om te experimenteren, dwz het behoort tot de evolutie van het systeem heelal.