[Alg]Is C# een Java-clone? Waarom of waarom niet

[whoami]

Ik open dit topic naar aanleiding van deze uitspraak van Alarmnummer:

Op maandag 08 juli 2002 11:39 schreef Alarmnummer het volgende:
Je kan het beste beginnen in pascal is mijn mening. Eerst goed leren procedureel programmeren, daarna object georienteerd. Maar als je op zich meteen met een fijne taal wilt leren programmeren dan raad ik je java of c# aan (c# is halve java cloon).

Nu vraag ik me af, waarom denken/zeggen mensen dat, dat C# een Java-clone is?

Is het omdat C# (.NET eigenlijk) min of meer platform-onafhankelijk is?
Is het omdat C# ook volledig OO is?
Is het omdat de syntax van die talen sterk op elkaar lijken?
(De syntax van Java is dan ook afgekeken van de syntax van C++).

Ik zie C# niet als een Java clone. C# heeft nl. bepaalde dingen volledig anders geimplementeerd dan Java.
C# heeft imho meer iets van C++ en Delphi.

[supakeen]

Maar 1 iemand zegt dat Kan toch ook zo zijn dat hij dat gewoon vindt.

C# is gewoon afgeleid van C en C++. Java is afgekeken van C++ en ASP is ook afgekeken van C++

Volgens mij dan

[whoami]

Op maandag 08 juli 2002 11:53 schreef zmn het volgende:
Maar 1 iemand zegt dat Kan toch ook zo zijn dat hij dat gewoon vindt.

Nee hoor, je hoort dat wel meer (niet enkel op dit forum).

C# is gewoon afgeleid van C en C++. Java is afgekeken van C++ en ASP is ook afgekeken van C++

Volgens mij dan

Onderbouwing?

[Bigs]

Misschien dat ie het zegt omdat de taal in de meeste opzichten meer lijkt op Java dan op C++, en natuurlijk is het .NET platform ook wel een beetje bedoeld om te concurreren tegen Sun.
Maar het is idd maar de mening van 1 persoon, C# is definately geen Java kloon IMO.

[elnino]

Op maandag 08 juli 2002 11:50 schreef whoami het volgende:
Nu vraag ik me af, waarom denken/zeggen mensen dat, dat C# een Java-clone is?

Is het omdat C# (.NET eigenlijk) min of meer platform-onafhankelijk is?

Ja, omdat C#-code net als Java naar een tussentaal wordt geconverteerd en niet direct naar native machinetaal.

Is het omdat C# ook volledig OO is?

Dat is inderdaad ook een grote overeenkomst, alhoewel er wel meer OO-talen zijn.

Is het omdat de syntax van die talen sterk op elkaar lijken?
(De syntax van Java is dan ook afgekeken van de syntax van C++).

Bij wijze van spreken zijn alle talen een kloon van elkaar. Iedere taal is vaak wel op een andere taal gebaseerd. De meeste talen (PHP, Java, C++ etc.) zijn op C gebaseerd. Maar de verschillen tussen Java en C# zijn naar mijn mening wel iets kleiner dan tussen andere talen, maar ik weet er te weinig van af om hier echt een gefundeerde mening te vormen, ik baseer mijn mening nu alleen op stukjes code die ik van C# en Java heb gezien.

Het punt is hier eigenlijk: wanneer noem je iets wel of geen kloon van iets anders. Als iets een kloon van iets anders is, dan is het precies hetzelfde, maar in figuurlijke zin wordt er bedoeld dat ze op elkaar lijken. En C# lijkt best wel een beetje op Java.

Ik zie C# niet als een Java clone. C# heeft nl. bepaalde dingen volledig anders geimplementeerd dan Java.
C# heeft imho meer iets van C++ en Delphi.

Er zijn natuurlijk altijd verschillen tussen twee verschillende talen.

Maar wat ook wel een rol speelt is dat de twee talen concurrenten van elkaar zijn. C# voor het .NET-platform van Microsoft, Java voor het J2EE-platform van Sun. Java was het eerste, C# kwam er na en daarom wordt C# soms ook als een kloon van Java beschouwd.

[Verwijderd]

ik heb geen ervaring met C#, en niet met java. ik denk echter, na meerdere stukjes over C# te hebben gelezen, niet dat C# is afgeleid van java, maar van C++ en C...

More than anything else, C# is designed to bring rapid development to the C++ programmer without sacrificing the power and control that have been a hallmark of C and C++. Because of this heritage, C# has a high degree of fidelity with C and C++. Developers familiar with these languages can quickly become productive in C#.

[Nielsz]

Op maandag 08 juli 2002 12:06 schreef areana het volgende:
ik heb geen ervaring met C#, en niet met java. ik denk echter, na meerdere stukjes over C# te hebben gelezen, niet dat C# is afgeleid van java, maar van C++ en C...
[..]

En die quote komt zeker van microsoft zelf af?

[whoami]

Op maandag 08 juli 2002 12:01 schreef bartjuh02 het volgende:
Misschien dat ie het zegt omdat de taal in de meeste opzichten meer lijkt op Java dan op C++, en natuurlijk is het .NET platform ook wel een beetje bedoeld om te concurreren tegen Sun.
Maar het is idd maar de mening van 1 persoon, C# is definately geen Java kloon IMO.

Er is al een opmerking over uw postgedrag gemaakt in SeM, en ik zou je ten stelligste af raden om nog zo'n nutteloze replies te maken.
Scoren van tech-posts om HK - toegang te verwerven is not done.

[Verwijderd]

Op maandag 08 juli 2002 12:08 schreef Nielsz het volgende:
En die quote komt zeker van microsoft zelf af?

deze wel ja... maar dit is niet het enige stukje tekst waarin dit vermeld wordt...

[drm]

C# heeft denk ik wel een hoop van Java afgekeken, maar niet zo zeer om het af te kijken in de zin van "dat kunnen wij ook verzinnen", maar meer in de zin van dat zijn prima technieken die in C# ook van pas komen.

Dus 't lijkt mij een compliment vorr Java (Sun)

En zoals al meer gezegd, het is allemaal een lijn: B, toen C, C++, Java, C#... so what Je hebt alleen maar meer keus. De programmeertaal is een tool voor de programmeur, gelukkig dwingt niemand iemand om een bepaalde taal te gaan gebruiken.

[Alarmnummer]

Het lijkt me wel even handig als er een topic gestart wordt door een citaat van mij.

Ok waarom is c# een halve java cloon.
-qua syntax lijken ze enorm veel op elkaar
-zijn beide oo talen met inheritance en interfaces
-ze hebben beiden garbage collection
-in principe hebben ze beiden ook geen pointers. (Alleen c# in unsafe mode).
-en c# (.NET) en java compileren beiden weg naar bytecode. Daarom kan een programma in principe op ieder platform draaien (als de api`s ook maar geimplementeerd zijn op een platform behalve dat van windows )

Iemand die in java kan proggen die kan zo overstappen op c# afgezien van de veranderde api`s.

[drm]

Alarmnummer:
Ok waarom is c# een halve java cloon.
-qua syntax lijken ze enorm veel op elkaar
-zijn beide oo talen met inheritance en interfaces
-ze hebben beiden garbage collection
-in principe hebben ze beiden ook geen pointers. (Alleen c# in unsafe mode).
-en c# (.NET) en java compileren beiden weg naar bytecode.

Zijn stuk voor stuk technieken die in principe los staan van Java, maar die Java ook implementeert. Dat is toch iets heel anders

[whoami]

Op maandag 08 juli 2002 12:29 schreef Alarmnummer het volgende:
-qua syntax lijken ze enorm veel op elkaar

Java en C++ lijken qua syntax ook op elkaar.

-zijn beide oo talen met inheritance en interfaces

Inheritance is gewoon één van de basisblokken van OO.

-ze hebben beiden garbage collection

Ik geloof dat er nog wel andere talen zijn die dat ook hebben?

-in principe hebben ze beiden ook geen pointers. (Alleen c# in unsafe mode).

Tja, dit zie ik ook niet echt als een argument om C# als Java-clone te bestempelen.

Iemand die in java kan proggen die kan zo overstappen op c# afgezien van de veranderde api`s.

Een beetje programmeur kan imho zo overstappen van de ene taal naar de andere...

[Alarmnummer]

Op maandag 08 juli 2002 12:31 schreef drm het volgende:

[..]

Zijn stuk voor stuk technieken die in principe los staan van Java, maar die Java ook implementeert. Dat is toch iets heel anders

C# heeft heel veel technieken 'afgekeken' van java. Maar die heeft ook weer veel technieken afgekeken van C++ Ik beschuldig ms ook niet van plagriaat. Het maakt mij echt niet uit met welk ding ik zou moeten programmeren. Van 'slechte' microsoft, of underdog Sun. Het gaat mij erom waarmee ik het snelste een goed product op tafel kan zetten, en op dit moment is dat door alle goeie tools die ontwikkeld zijn voor java, java mijn favortiet. Maar als er een goeie parser generator uitkwam voor C# en nog wat andere tools, dan keer ik het ook zo de rug toe.

algemene opmerking:
een internetter/it`er kent geen loyaliteit.

ps: alleen van die gekke amiga mensen die altijd nog zo`n ding op zolder houden

hmmz.. mist zijn amiga best wel

[whoami]

Op maandag 08 juli 2002 12:34 schreef Alarmnummer het volgende:


algemene opmerking:
een internetter/it`er kent geen loyaliteit.

Hmm... Ik denk dat dat net wel het geval is, al zou het zo toch eigenlijk niet mogen zijn.
Iedere programmeur heeft nl. zijn eigen favoriete taaltje dat hij promoot en altijd wil gebruiken.
Als je werk zoekt, ga je toch ook kijken naar de taal waarin er gewerkt wordt binnen het bedrijf?

[Alarmnummer]

Op maandag 08 juli 2002 12:33 schreef whoami het volgende:
Inheritance is gewoon één van de basisblokken van OO.

Maar in tegenstelling tot c++ die multiple inheritance heeft, hebben c# en java beiden interfaces. Maar ik heb ook niet gezegd dat java interfaces heeft bedacht

En verder is het ook niet de bedoeling dat cloon negatief wordt opgevat. Het maakt mij echt niet uit als 1 taal alles heeft gecopieerd van een andere taal (die ook veel dingen gecopieerd hebben). Maar als die taal beter is dan kan de rest me gestolen worden.

[Alarmnummer]

Op maandag 08 juli 2002 12:37 schreef whoami het volgende:

[..]

Hmm... Ik denk dat dat net wel het geval is, al zou het zo toch eigenlijk niet mogen zijn.
Iedere programmeur heeft nl. zijn eigen favoriete taaltje dat hij promoot en altijd wil gebruiken.
Als je werk zoekt, ga je toch ook kijken naar de taal waarin er gewerkt wordt binnen het bedrijf?

Tuurlijk, ik programmeer in java, omdat dit in mijn ogen op dit moment de beste taal is en daar veel kennis van heb. En ik zou ook graag zien dat ik niet meteen een nieuwe taal hoef te leren.

Maar zo gauw er een taal aankomt die beter is dan java, en er komen genoeg tools voor uit, en er is support vanuit de academische wereld ivm allerlei gave tools, dan ben ik echt de eerst die die nieuwe taal gaat promoten en java de rug toe keer.

[mbravenboer]

Het is grappig om het ontstaan van dit topic te zien. Volgens mij heb je dit topic min of meer toch geplaatst omdat je het een belediging vindt dat iemand zegt dat C# een kloon van Java is. Stel dat dit zo is: vraag je dan eens af of het eigenlijk wel een belediging is? Waarom beschouw je het als een belediging?

Een bekende uitspraak in dit verband is dat imitatie de mooiste vorm van complimenteren is. Misschien is het echter ook wel zo dat "vergelijking met" een mooi vorm van compilementeren is?

De taal Java doet sommige dingen zonder twijfel erg goed. Het belangrijkste punt is toch wel de schone/zuivere/eenvoudige OO tov C++. C# neemt dit punt gedeetelijk over en ik denk dat de "kloon opmerkingen" met name hierop doelen. Eenvoud en compactheid van de taal is het centrale thema van Java en dit is in mindere mate ook een belangrijk punt in C#.

Je zou het gevoel kunnen hebben dat Java liefhebbers C# overbodig vinden als alternatief naast Java. Ook al zou dat misschien best aardig zijn: het is niet realistisch. Microsoft kan nooit Java als basis-taal gebruiken van .NET omdat Java te dicht bij het Java Platform: de bibliotheken en de Java Bytecode staat. Als Microsoft Java zou gaan gebruiken, zouden ze zich strikt aan de regels van Sun moeten houden en dat gaat gewoon niet.

---

Aan de andere kant zie ik ook een probleem. Omdat er nu twee aantrekkelijke platformen zijn die op meerdere OS'en draaien: Java en .NET, zal er veel werk ook onnodig gedupliceerd moeten worden. Java en C# liggen zowel qua taal als qua library zo dicht bij elkaar dat een port uitermate vervelend en onzinnig werk gaat worden. .NET support geen Java 2 libraries en het Java Platform zal de .NET libraries niet snel gaan supporten. Applicaties zijn daarom niet portable over beide platformen, ondanks de enorm grote overeenkomsten.

Het gaat hierbij niet alleen om end-user applicaties, maar juist ook om ontwikkeltools. Code-generatoren als parser-generators moeten voor beide platformen gemaakt worden, wat echt volkomen zinloos is. Een ander voorbeeld zijn XML data-binding tools. Deze zijn er nu voor Java, maar zullen aangepast moeten worden voor .NET omdat ze allemaal Java 2 libraries gebruiken. Al dit werk is in feite volledig zinloos.

Aan de andere kant is het weer fijn dat Java tools nu vrij makkelijk geport kunnen worden naar een platform wat waarschijnlijk een grotere markt aantrekt: .NET. Voor Java zijn er veel interessante tools die bijvoorbeeld uit de academische wereld komen, maar voor veel (Microsoft_ ontwikkel-werk in feite niet konden worden gebruikt. Met de introductie van C# en de fraaie .NET libraries zullen er misschien meer van dergelijke personen zich aangetrokken voelen tot dit platform en hier dus ook tools voor maken.

[whoami]

Op maandag 08 juli 2002 12:52 schreef mbravenboer het volgende:
Het is grappig om het ontstaan van dit topic te zien. Volgens mij heb je dit topic min of meer toch geplaatst omdat je het een belediging vindt dat iemand zegt dat C# een kloon van Java is. Stel dat dit zo is: vraag je dan eens af of het eigenlijk wel een belediging is? Waarom beschouw je het als een belediging?

Een bekende uitspraak in dit verband is dat imitatie de mooiste vorm van complimenteren is. Misschien is het echter ook wel zo dat "vergelijking met" een mooi vorm van compilementeren is?

Ik beschouw dat 'statement' niet als een belediging hoor. Ik vind het gewoon vreemd en onterecht dat die opmerking gemaakt wordt (en die opmerking wordt echt niet alleen door Alarmnummer gemaakt).

Aan de andere kant zie ik ook een probleem. Omdat er nu twee aantrekkelijke platformen zijn die op meerdere OS'en draaien: Java en .NET, zal er veel werk ook onnodig gedupliceerd moeten worden. Java en C# liggen zowel qua taal als qua library zo dicht bij elkaar dat een port uitermate vervelend en onzinnig werk gaat worden. .NET support geen Java 2 libraries en het Java Platform zal de .NET libraries niet snel gaan supporten. Applicaties zijn daarom niet portable over beide platformen, ondanks de enorm grote overeenkomsten.

Kunnen we hieruit stellen dat het eerste platform die het andere platform gaat gaan ondersteunen succesvoller wordt?
Of is dat praktisch niet haalbaar?

[Alarmnummer]

Java die ondersteunt nu al veel platformen en ms die heeft geloof ik niet de intentie om .NET ook voor andere operating systems beschikbaar te stellen, omdat er dan minder interesse is voor een windows platform.

Ik beschouw dat 'statement' niet als een belediging hoor. Ik vind het gewoon vreemd en onterecht dat die opmerking gemaakt wordt (en die opmerking wordt echt niet alleen door Alarmnummer gemaakt).

Wat vind je er zo onterecht aan? Je kan niet ontkennen dat c# in veel opzichten veel lijkt op java. Dus in dat opzicht zou je hem een cloon kunnen noemen. Maar java heeft ook technieken van andere talen over genomen, zoals c# dat ook doet (misschien van java, misschien van een andere taal), maar wat maakt dat nou uit? Het zal jou als programmeur toch worst zijn waar de oorsprong ligt van een bepaalde feature? Als jij hem ook maar in je taal hebt

[TheOneLLama]

Ik denk dat C# vooral een kloon genoemd wordt omdat de meeste dingen toch duidelijk van JAVA zijn afgekeken. Daarnaast is er ook veel naar andere talen gekeken (vooral Delphi), maar ik denk dat vooral JAVA de inspiratie is. Ook de classes in het .NET framework geeft je een beetje dat JAVA idee.
C# lijkt meer op JAVA, dan JAVA op C++. (en heel veel meer op J2EE dan J2EE op C++). Kijk maar naar het bestaan van een tool als JCLA, die J2EE sourcecode naar C# sourcecode converteert!

Ik denk echter niet dat C# een kloon van JAVA is, ze hebben meer JAVA als uitgangspunt genomen, en daar andere dingen aan toegevoegd: zowel uit andere talen als nieuwe dingen. Sommige van de dingen die toegevoegd zijn bij JAVA zelfs bewust vermeden!

Iedereen die C# qua OO-/syntax-structuur een JAVA kloon noemt kan het trouwens net zo goed een Ada kloon noemen aangezien JAVA dat ook is dan.

[Verwijderd]

Als je brontaal X neemt, en je leidt daar een nieuwe taal vanaf, Y en daarna leidt iemand anders van dezelfde brontaal X taal Z af, is het logisch dat men DENKT dat Z afgeleid is van Y, want ze hebben overeenkomsten, echter ook verschillen. Dat Z niet van Y afgeleid is maar van X lijkt mensen dan niet te deren.

C# heeft attributed programming, indexers, properties etc, java heeft die niet.

Mensen die roepen dat C# van Java is afgeleid, begrijpen niet dat je 1 brontaal kunt hebben waar BEIDE van afgeleid zijn. Het is meer zeiken in de ruimte, geklaag om aandacht en het tonen van weinig indepth kennis van C#.

[Verwijderd]

Op maandag 08 juli 2002 13:06 schreef Alarmnummer het volgende:
Java die ondersteunt nu al veel platformen en ms die heeft geloof ik niet de intentie om .NET ook voor andere operating systems beschikbaar te stellen, omdat er dan minder interesse is voor een windows platform.

Ziehier je gebrek aan kennis omtrent het onderwerp C# <-> Java en de daaruit voortvloeiende opmerking: 'C# is halve javakloon'. Rotor, shared source .NET clr draait op FreeBSD en Linux. Rotor heeft een C# compiler / JIT in zich.

[..]
Wat vind je er zo onterecht aan? Je kan niet ontkennen dat c# in veel opzichten veel lijkt op java. Dus in dat opzicht zou je hem een cloon kunnen noemen. Maar java heeft ook technieken van andere talen over genomen, zoals c# dat ook doet (misschien van java, misschien van een andere taal), maar wat maakt dat nou uit? Het zal jou als programmeur toch worst zijn waar de oorsprong ligt van een bepaalde feature? Als jij hem ook maar in je taal hebt

Ze hebben beide dezelfde brontaal (C++) en verschillende visies daarop. Door dezelfde brontaal te gebruiken krijg je dezelfde soort eindsyntaxis, maar door de verschillende visies, heeft java specifieke andere kenmerken dan C#. Ja, ze gebruiken beide ';' als scheidingsteken voor statements, ja ze gebruiken beide '{}' voor blockmarkers, maar baseer je DAAR je 'kloon'-theorie op?

.NET en de CLR wordt door dit gezever omtrent 'java-kloon!' teniet gedaan als een copycat verhaal, terwijl dat zeker niet zo is, integendeel.

[whoami]

Op maandag 08 juli 2002 13:06 schreef Alarmnummer het volgende:

Wat vind je er zo onterecht aan? Je kan niet ontkennen dat c# in veel opzichten veel lijkt op java. Dus in dat opzicht zou je hem een cloon kunnen noemen. Maar java heeft ook technieken van andere talen over genomen, zoals c# dat ook doet (misschien van java, misschien van een andere taal), maar wat maakt dat nou uit?

-delegates
-properties
-indexers
-ander event-model (listeners tov delegates)
etc...

[Alarmnummer]

Op maandag 08 juli 2002 14:00 schreef Otis het volgende:
Ziehier je gebrek aan kennis omtrent het onderwerp C# <-> Java en de daaruit voortvloeiende opmerking: 'C# is halve javakloon'. Rotor, shared source .NET clr draait op FreeBSD en Linux. Rotor heeft een C# compiler / JIT in zich.

Dat verhaal heb ik al meegekregen. Er bestaat ook nog het mono project voor linux. Het probleem ligt hem ook niet in het maken van een vm? voor IL, maar ondersteuning van de api`s, zoals winforms.

Ze hebben beide dezelfde brontaal (C++) en verschillende visies daarop. Door dezelfde brontaal te gebruiken krijg je dezelfde soort eindsyntaxis, maar door de verschillende visies, heeft java specifieke andere kenmerken dan C#. Ja, ze gebruiken beide ';' als scheidingsteken voor statements, ja ze gebruiken beide '{}' voor blockmarkers, maar baseer je DAAR je 'kloon'-theorie op?

Je doet nu wel heel erg simpel. Als je mijn 1e berichtje had bekeken dan had je gezien waarom c# en java veel op elkaar lijken, en dat is niet alleen door een beetje syntax. en met 'kloon-theorie' maak je het allemaal wel erg dramatisch.

[Glimi]

Mag ik aanmerken dat ik alleen de topictitel van dit topic absoluut niet helemaal fris is? Door het innemen van de term 'sommigen' distancieer/veroordeel je gelijk van deze opmerking (en dus de quote van Alarmnummer). Het spreekt bijna een soort van 'feit' uit zich, net als "Waarom C# een Java-cloon is volgens ons"

Tevens zit iedereen hier te hameren op verschillen tussen C# en Java. Natuurlijk zijn er verschillen, die zullen er altijd zijn, wat belangrijker is wat de overeenkomsten zijn: Aan verschillen zal je geen (halve)cloon kunnen herkennen, aan overeenkomsten temeer.
Iemand die bepaalde dingen overneemt, het proberen te verbeteren naar zijn wensen/eisen om er zo het nog beter te maken, want zoals mbravenboer al zei: Iets gebruiken als ondergrond van je product spreekt al van een waardering ervoor.

Verder wou ik nog opmerken dat de quote van Alarmnummer hier echt ontzettend uit z'n verband getrokken is. Deze uitspraak werdt gedaan naar een beginnende pipo met programmeur intenties, hou daar dan ook rekening mee en ga hem niet daarvoor door het slijk halen!

[Creepy]

Op maandag 08 juli 2002 14:12 schreef Alarmnummer het volgende:

[..]

Dat verhaal heb ik al meegekregen. Er bestaat ook nog het mono project voor linux. Het probleem ligt hem ook niet in het maken van een vm? voor IL, maar ondersteuning van de api`s, zoals winforms.
[..]

Je doet nu wel heel erg simpel. Als je mijn 1e berichtje had bekeken dan had je gezien waarom c# en java veel op elkaar lijken, en dat is niet alleen door een beetje syntax. en met 'kloon-theorie' maak je het allemaal wel erg dramatisch.

En hieruit maak ik simpel op dat jij C# een halve kloon vindt, omdat het een hoop overeenkomsten heeft met Java, en het voor een deel ook afgekeken lijkt van java.

Klopt dat?? Want hiermee ben ik het wel eens.

Moet er wel bij zeggen dat ik niet vindt dat dat een nadeel is. Beter goed gejat, dan slecht bedacht dacht ik zo. Nou wil ik niet zeggen dat C# alles "gejat" heeft van Java, maar bepaalde dingen zijn echt wel afgekeken. Maar nogmaals, dat vind ik niet erg.. eerder een voordeel, aangezien de ideeen van java mij in elk geval aanstaan.

[TheOneLLama]

Op maandag 08 juli 2002 14:00 schreef Otis het volgende:

[..]

Ziehier je gebrek aan kennis omtrent het onderwerp C# <-> Java en de daaruit voortvloeiende opmerking: 'C# is halve javakloon'. Rotor, shared source .NET clr draait op FreeBSD en Linux. Rotor heeft een C# compiler / JIT in zich.
[..]

Draait rotor ook op linux nu? In alle pressreleases stond meestal toch alleen FreeBSD genoemd? Is het dus door Microsoft ondersteund of enkel een aanpassing van de shared source? (In dat geval mag het volgens de licentie alleen vor educatieve doeleinden gebruikt worden dacht, al ben ik (zoals te zien) niet helemaal op de hoogte van de ontwikkeling op dit gebied).

Ze hebben beide dezelfde brontaal (C++) en verschillende visies daarop. Door dezelfde brontaal te gebruiken krijg je dezelfde soort eindsyntaxis, maar door de verschillende visies, heeft java specifieke andere kenmerken dan C#. Ja, ze gebruiken beide ';' als scheidingsteken voor statements, ja ze gebruiken beide '{}' voor blockmarkers, maar baseer je DAAR je 'kloon'-theorie op?

Om nou te zeggen dat ze beide als brontaal c++ hebben vind ook wel erg kort door de bocht. Van JAVA is het bekend dat de designers zich sterk hebben laten beinvloeden door Ada. Ada is nog altijd geroemd om haar pure implementatie van OO. Ada was ook de eerste gestandaardiseerde OO taal. Bovendien is het net als JAVA ooit begonnen als taal voor embedded platforms.

Aan C# heeft geloof ik oa. de maker van de eerste pascal compiler mee gewerkt, die nog tot aan Delphi daarmee heeft gewerkt bij Borland.

Of bedoel je met "brontaal" dat ze in C++ geschreven zijn? Dat is volgens mij niet (altijd) zo, en heeft ook niets met de structuur van de taal zelf te maken, maar ik geloof niet dat je dat bedoelde...

.NET en de CLR wordt door dit gezever omtrent 'java-kloon!' teniet gedaan als een copycat verhaal, terwijl dat zeker niet zo is, integendeel.

.NET en de CLR zijn natuurlijk al helemaal geen JAVA kloon, maar we hadden het wel over alleen C# natuurlijk. Ik vind dat ook geen kloon, maar Microsoft(tm) heeft C# in het begin wel als "JAVA-killer" in de markt gezet, waardoor je natuurlijk makkelijker op die vergelijking uitkomt.

Wat zijn trouwens de meningen over J# hier? Is dat wel een JAVA kloon?

[Alarmnummer]

Op maandag 08 juli 2002 14:42 schreef Creepy het volgende:

[..]

En hieruit maak ik simpel op dat jij C# een halve kloon vindt, omdat het een hoop overeenkomsten heeft met Java, en het voor een deel ook afgekeken lijkt van java.

Klopt dat?? Want hiermee ben ik het wel eens.

Yepz Het was niet de bedoeling om te zeggen dat ms java gecopieerd heeft en niets zelf bedacht hebben. Veel features van java komen ook weer uit andere talen, dus in dat opzich is java ook een 'copy' van iets anders. En wat maakt het mij nou uit waar iets vandaan komt, het gaat er toch om of je het ook kan gebruiken.

Moet er wel bij zeggen dat ik niet vindt dat dat een nadeel is. Beter goed gejat, dan slecht bedacht dacht ik zo. Nou wil ik niet zeggen dat C# alles "gejat" heeft van Java, maar bepaalde dingen zijn echt wel afgekeken. Maar nogmaals, dat vind ik niet erg.. eerder een voordeel, aangien de ideeen van java mij in elk geval aanstaan.

Zo gauw er meer support is vanuit de academische wereld (en dus tools gemaakt worden) dan zal ik met uitermate veel plezier overgaan van java naar C#. Ik heb echt geen problemen met C# afgezien van het gebrek aan, voor mij handige, tools.

[whoami]

Op maandag 08 juli 2002 14:42 schreef Glimi het volgende:
Mag ik aanmerken dat ik alleen de topictitel van dit topic absoluut niet helemaal fris is? Door het innemen van de term 'sommigen' distancieer/veroordeel je gelijk van deze opmerking (en dus de quote van Alarmnummer). Het spreekt bijna een soort van 'feit' uit zich, net als "Waarom C# een Java-cloon is volgens ons"

OK dan, ik zal hem veranderen. Beter nu?

Tevens zit iedereen hier te hameren op verschillen tussen C# en Java. Natuurlijk zijn er verschillen, die zullen er altijd zijn, wat belangrijker is wat de overeenkomsten zijn: Aan verschillen zal je geen (halve)cloon kunnen herkennen, aan overeenkomsten temeer.

Alarmnummer heeft een aantal overeenkomsten neergezet die ik echter niet representatief vind om aan te nemen dat C# een Java clone is.

Iemand die bepaalde dingen overneemt, het proberen te verbeteren naar zijn wensen/eisen om er zo het nog beter te maken, want zoals mbravenboer al zei: Iets gebruiken als ondergrond van je product spreekt al van een waardering ervoor.

Inderdaad. Iets gebruiken als ondergrond is eigenlijk een compliment voor die 'ondergrond'. Maar zeggen dat het clone is, dat gaat dan toch wel ver.
Trouwens, ik aanzie Java niet echt als de ondergrond van C#. Ik vind dat C# meer gelijkenissen heeft met C++ en Delphi dan met Java.
C# is van dezelfde 'maker' van Delphi (Anders Hjelsberg) en dan is het natuurlijk wel logisch dat er tussen die 2 talen veel gelijkenissen zitten. Kijk maar even naar de manier waarop events afgehandeld worden in C# en in Delphi.
(Ik heb hier trouwens ooit eens een linkje gepost naar een artikel over 'C# voor Delphi developpers'.
Ik zal even kijken of ik het nog terug kan vinden.

Verder wou ik nog opmerken dat de quote van Alarmnummer hier echt ontzettend uit z'n verband getrokken is. Deze uitspraak werdt gedaan naar een beginnende pipo met programmeur intenties, hou daar dan ook rekening mee en ga hem niet daarvoor door het slijk halen!

Ik denk niet dat Alarmnummer hier door het slijk gehaald wordt, en dat is ook zeker de bedoeling van het topic niet.
Alarmnummer heeft gewoon een statement gedaan, en dat statement ben ik al meerdere keren tegen gekomen. (Niet enkel op dit forum, maar ook op andere fora en in vele artikels).

[Verwijderd]

Op maandag 08 juli 2002 14:42 schreef Glimi het volgende:
Mag ik aanmerken dat ik alleen de topictitel van dit topic absoluut niet helemaal fris is? Door het innemen van de term 'sommigen' distancieer/veroordeel je gelijk van deze opmerking (en dus de quote van Alarmnummer). Het spreekt bijna een soort van 'feit' uit zich, net als "Waarom C# een Java-cloon is volgens ons"

Omdat 'sommigen' inderdaad vinden dat C# een kloon van Java is, een marketingtool om Sun dwars te zitten en sommigen gaan zo ver dat C# een slap aftreksel is van Java, de CLR een aanfluiting vergeleken bij de JVM. Kijk eens in de C# newsgroup op de microsoft server en de Java newsgroups (vooral de advocacy newsgroups). Tuurlijk is het een onderwerp uit de category 'boeie' voor sommigen, maar ik kan me erg goed voorstellen dat mensen die bv C# een warm hart toedragen maar verder geen vijandelijkheden jegens java koesteren, zich toch 2e rangs programmeurs voelen wanneer C# weer eens wordt afgeschilderd als een slap aftreksel van Java.

Tevens zit iedereen hier te hameren op verschillen tussen C# en Java. Natuurlijk zijn er verschillen, die zullen er altijd zijn, wat belangrijker is wat de overeenkomsten zijn: Aan verschillen zal je geen (halve)cloon kunnen herkennen, aan overeenkomsten temeer.

Joh, Einstein, echt waar? Maar, jouw theorie ter hand nemende, is C++ dus ook een C kloon? Of modula 2 een pascalkloon!

Iemand die bepaalde dingen overneemt, het proberen te verbeteren naar zijn wensen/eisen om er zo het nog beter te maken, want zoals mbravenboer al zei: Iets gebruiken als ondergrond van je product spreekt al van een waardering ervoor.

*gaap*
M.a.w.: Java is de basis van C# ? Juist DIT soort gel*l stoort sommigen, waaronder topicstarter en ook ondergetekende. C++ is in toenemende mate de bron geweest van C# zoals het ook de bron was van Java.

Verder wou ik nog opmerken dat de quote van Alarmnummer hier echt ontzettend uit z'n verband getrokken is. Deze uitspraak werdt gedaan naar een beginnende pipo met programmeur intenties, hou daar dan ook rekening mee en ga hem niet daarvoor door het slijk halen!

welke quote? En als je hier teksten neerplakt, dan loop je het risico dat anderen al lezende daar interpretaties aan hangen. Alarmnummer beweert hierboven wel degelijk dat C# een halve java-kloon is. Nergens op gebaseerd, puur kijkend naar overeenkomsten. Die overeenkomsten kunnen net zo goed afkomstig zijn / gevoed zijn door het gebruik van dezelfde brontaal, algemeen geldende inzichten omtrent virtual machines en resultaten van onderzoeken omtrent wat men wel / niet zoekt in een taal als programmeur.

En ik durf de stelling wel aan: VB.NET lijkt meer op C# dan dat Java lijkt op C#.

[Verwijderd]

Op maandag 08 juli 2002 14:43 schreef TheOneLLama het volgende:
[..]
Draait rotor ook op linux nu? In alle pressreleases stond meestal toch alleen FreeBSD genoemd? Is het dus door Microsoft ondersteund of enkel een aanpassing van de shared source? (In dat geval mag het volgens de licentie alleen vor educatieve doeleinden gebruikt worden dacht, al ben ik (zoals te zien) niet helemaal op de hoogte van de ontwikkeling op dit gebied).

Rotor is geport naar Linux door een of andere prof. Uiteraard niet officieel gesupport, maar het compileert wel.

[..]
Om nou te zeggen dat ze beide als brontaal c++ hebben vind ook wel erg kort door de bocht. Van JAVA is het bekend dat de designers zich sterk hebben laten beinvloeden door Ada. Ada is nog altijd geroemd om haar pure implementatie van OO. Ada was ook de eerste gestandaardiseerde OO taal. Bovendien is het net als JAVA ooit begonnen als taal voor embedded platforms.

Mja, als je je laat beinvloeden door ADA, waarom lijkt de syntaxis dan zo sterk op C++ alleen zonder de complexe crap? Ik bedoel: de start '{' is overbodig, maar was nodig in C. C++ heeft deze nog steeds, maar tegenwoordig is deze echt niet meer nuttig. (bv bij een functiestart). C++ is wel de brontaal geweest voor C# aldus de designers van C#. Mja, nu kun je gaan grienen dat ze dan liegen, maar ik geloof de designers van een taal echt eerder dan een of andere GoT bewoner, sorry.

[..]
.NET en de CLR zijn natuurlijk al helemaal geen JAVA kloon, maar we hadden het wel over alleen C# natuurlijk. Ik vind dat ook geen kloon, maar Microsoft(tm) heeft C# in het begin wel als "JAVA-killer" in de markt gezet, waardoor je natuurlijk makkelijker op die vergelijking uitkomt.

Nee, de pers/media en natuurlijk Sun, hebben C# als java-kloon afgeschilderd. Ik heb dit altijd behoorlijk zielig gevonden, want het is gewoon niet waar. C# bedient wel dezelfde doelgroep: C++ achtige taal zonder de C++ complexiteit.

Wat zijn trouwens de meningen over J# hier? Is dat wel een JAVA kloon?

J# is gewoon java. (1.1.4 compatibel dacht ik).

[Glimi]

Op maandag 08 juli 2002 14:53 schreef Otis het volgende:
Omdat 'sommigen' inderdaad vinden dat C# een kloon van Java is, een marketingtool om Sun dwars te zitten en sommigen gaan zo ver dat C# een slap aftreksel is van Java, de CLR een aanfluiting vergeleken bij de JVM. Kijk eens in de C# newsgroup op de microsoft server en de Java newsgroups (vooral de advocacy newsgroups). Tuurlijk is het een onderwerp uit de category 'boeie' voor sommigen, maar ik kan me erg goed voorstellen dat mensen die bv C# een warm hart toedragen maar verder geen vijandelijkheden jegens java koesteren, zich toch 2e rangs programmeurs voelen wanneer C# weer eens wordt afgeschilderd als een slap aftreksel van Java.

Dat is inderdaad niet zo heel lief van die Javapipo's, maar dat is niet relevant in dit topic. Waar mijn stukje over ging, was het opstarten van een topic met een sfeer van 'hij tegen de rest', maar ik snap wel dat je een beetje pissig bent daardoor.

Joh, Einstein, echt waar? Maar, jouw theorie ter hand nemende, is C++ dus ook een C kloon? Of modula 2 een pascalkloon!

*gaap*
M.a.w.: Java is de basis van C# ? Juist DIT soort gel*l stoort sommigen, waaronder topicstarter en ook ondergetekende. C++ is in toenemende mate de bron geweest van C# zoals het ook de bron was van Java.

Ik heb juist verre van proberen te suggeren dat Java/C# iets met elkaar te maken hebben. Ik heb er zelfs juist zo voor gepast, omdat ik totaal geen ervaring heb met C# of .NET zelfs. Echter de argumenten welke hier op tafel kwamen (dit heeft C# wel en Java niet) zijn IMHO geen manier om te bepalen of iets een cloon is of niet.

Wat trouwens helemaal ontbreekt in deze discussie is een definitie van een cloon. Wat is een cloon? Feitenlijk is een cloon 100% gelijk nietwaar? Echter hier gaat het over iets wat zoveel gelijkenissen met elkaar heeft dat het 1:1 lijkt overgenomen, toch? Echter door het woord 'lijkt' alleen al is het een ontzettende subjectieve bezigheid.

Hou dan ook ajb je voorbeelden met pascal en C voor je want dat is wel helemaal niet relevant!

En ik durf de stelling wel aan: VB.NET lijkt meer op C# dan Java.

Open er een topic over zou ik zeggen

[Creepy]

Op maandag 08 juli 2002 14:53 schreef Otis het volgende:

[..]

En ik durf de stelling wel aan: VB.NET lijkt meer op C# dan dat Java lijkt op C#.

Dat komt misschien door de implementatie van de verschillende "talen" in .NET

[mbravenboer]

Glimi schreef het een en ander om 14:42

Aangezien het hier tegenwoordig in is om persoonlijk te reageren op posts in een soort taal van de straat zonder iedereen in z'n waarde te laten, wil ik je toch even complimenteren met deze post. Mooi gezegd.

[mbravenboer]

Otis: J# is gewoon java.

Als je anderen beschuldigd van gelul en gebrek aan feitenkennis zou ik in ieder geval maar zorgen dat je zelf de zaak op een rijtje hebt. J# heeft een groot aantal constructies die rechtstreeks uit C# overgenomen zijn om zo goed in .NET te passen. Het is in feite meer een C# met meer Java achtige syntax dan Java.

[whoami]

Op maandag 08 juli 2002 15:13 schreef mbravenboer het volgende:

Het is in feite meer een C# met meer Java achtige syntax dan Java.

Ik dacht dat de syntax van C# en Java net goed op elkaar leken. Hoe kan de J# syntax dan nog meer op de Java syntax lijken?

[mbravenboer]

whoami: Hoe kan de J# syntax dan nog meer op de Java syntax lijken?

In J# zie je bijvoorbeeld de extends en implements keywords terug. Het is vooral bedoeld als uitbreiding van de taal Java met wat C# achtige (IL achtige) constructies.

[whoami]

Op maandag 08 juli 2002 15:18 schreef mbravenboer het volgende:

[..]

In J# zie je bijvoorbeeld de extends en implements keywords terug. Het is vooral bedoeld als uitbreiding van de taal Java met wat C# achtige (IL achtige) constructies.

Hum. Ik was het bestaan van die keywords even vergeten.

[Aaargh!]

Als je kan programmeren dan maakt het niet veel uit welke taal je gebruikt, je leert je zo een nieuwe taal aan.
Belangrijker is dat je bij elke klus de juiste taal zoekt. Als taal vind ik Java erg mooi en lekker om in te programmeren maar ik ben nu bijvoorbeeld voor mezelf bezig met een programmaatje waarvoor Java gewoon niet geschikt is omdat ik meer performance & flexibiliteit nodig heb. Dus in dit geval heb ik voor C++ gekozen.
De juiste tool voor de klus, daar gaat het om, niet welke taal je nu het best vind. (Dat MS software voor mij in geen enkel geval de juiste tool is staat hier buiten)

[whoami]

Op maandag 08 juli 2002 15:37 schreef Aaargh! het volgende:
Als je kan programmeren dan maakt het niet veel uit welke taal je gebruikt, je leert je zo een nieuwe taal aan.
Belangrijker is dat je bij elke klus de juiste taal zoekt. Als taal vind ik Java erg mooi en lekker om in te programmeren maar ik ben nu bijvoorbeeld voor mezelf bezig met een programmaatje waarvoor Java gewoon niet geschikt is omdat ik meer performance & flexibiliteit nodig heb. Dus in dit geval heb ik voor C++ gekozen.
De juiste tool voor de klus, daar gaat het om, niet welke taal je nu het best vind. (Dat MS software voor mij in geen enkel geval de juiste tool is staat hier buiten)

Ehm, ja, inderdaad je hebt gelijk, maar daar gaat de draad eigenlijk niet over.

[Verwijderd]

Op maandag 08 juli 2002 15:18 schreef mbravenboer het volgende:

[..]

In J# zie je bijvoorbeeld de extends en implements keywords terug. Het is vooral bedoeld als uitbreiding van de taal Java met wat C# achtige (IL achtige) constructies.

Uitbreiding is imho nog altijd: basisset + extra's.

Geef dan eens een mooi voorbeeld van syntaxis die wel in JAVA zit maar niet in J#.

(Want de docs van J# zeggen NIETS over syntaxwijzigingen, alleen hoe om te gaan met de .NET api in J# wanneer je de classes in andere talen wilt gebruiken, plus wat kleine J++ gerelateerde zaken).

[Verwijderd]

Op maandag 08 juli 2002 15:08 schreef Glimi het volgende:
[..]
Dat is inderdaad niet zo heel lief van die Javapipo's, maar dat is niet relevant in dit topic. Waar mijn stukje over ging, was het opstarten van een topic met een sfeer van 'hij tegen de rest', maar ik snap wel dat je een beetje pissig bent daardoor.

Dit topic gaat over de simpele vraag: is C# een aftreksel van Java of is C# een aftreksel van een andere taal? IEDEREEN die zegt dat het een aftreksel van Java is of 'gebaseerd op' o.i.d. ontkent daarmee glashard de beweringen van de C# designers.

Daaruit kun je dus afleiden dat de discussie dan meer gaat over: "wie gelooft wel / niet de C# designers?".

[..]
Ik heb juist verre van proberen te suggeren dat Java/C# iets met elkaar te maken hebben. Ik heb er zelfs juist zo voor gepast, omdat ik totaal geen ervaring heb met C# of .NET zelfs. Echter de argumenten welke hier op tafel kwamen (dit heeft C# wel en Java niet) zijn IMHO geen manier om te bepalen of iets een cloon is of niet.

Je kunt gewoon kijken naar wat de makers van de talen beweren waar hun taal vandaan komt, welke doelen ze gesteld hebben, waarom dit/waarom dat etc. Niemand hier is bij het designproces van beide talen geweest, dus deze thread zal hoe dan ook verzandden in gezeik.

Het is een altijd leuk spelletje: iets van Microsoft afkraken want het lijkt altijd wel ergens op uit het kamp Sun-Oracle-Netscape.

Wat trouwens helemaal ontbreekt in deze discussie is een definitie van een cloon. Wat is een cloon? Feitenlijk is een cloon 100% gelijk nietwaar? Echter hier gaat het over iets wat zoveel gelijkenissen met elkaar heeft dat het 1:1 lijkt overgenomen, toch? Echter door het woord 'lijkt' alleen al is het een ontzettende subjectieve bezigheid.
Hou dan ook ajb je voorbeelden met pascal en C voor je want dat is wel helemaal niet relevant!

Wat ik voor me moet houden is echt niet aan jou om te beslissen, dat maak ik zelf wel uit. Als men hier C# betitelt als 'halve kloon' dan is IMHO het gerechtvaardigd dat C++ iig een 'halve kloon' van C is.

[Alarmnummer]

Volgens mij loopt niemand in dit topic ms af te kraken. Ik ben op dit moment zelf strontziek van java en zijn platform onafhankelijkheid mbt desktop apps. Swing vind ik nog steeds niet iets om mee voor de dag te komen (alhoewel het wel heerlijk progt), maar java apps vallen altijd een beetje op doordat ze er anders uitzien. Hopelijk gaat SWT uitkomst bieden.

In mijn replies staat ook dat ik totaal geen problemen heb met c# en zo gauw de juiste tools uitzijn dan kan het maar zo zijn dat ik volledig overstap naar de ms afdeling.

Verder heb ik van andere mensen ook nog geen 'anti microsoft' berichten gehoord in dit topic, dus jij bent de gene die zo bang is dat c# een slap aftreksel word gevonden van java. Voor zover ik weet het c# meer features dus een slap aftreksel kan het sowieso al niet zijn. (ik vind persoonlijk erg interessant dat je vanuit meerdere talen naar IL kan compileren en zodoende ook declaratieve stukken code in je applicatie kan opnemen).

Maar vanuit het oogpunt van een java programmeur lijkt c# gewoon een cloon van java, en waar alle features nu hun oorsprong vandaan hebben is totaal niet interessant. Ik ga gewoon voor de beste programmeer taal, met de beste tools. En als dat c# is dan so be it. Als ik maar een zo fijn mogelijk stuk gereedschap heb om mee te werken, dan kan de rest van de talen me gestolen worden.

[mbravenboer]

Otis: Geef dan eens een mooi voorbeeld van syntaxis die wel in JAVA zit maar niet in J#.

Ik zei juist dat J# een uitbreiding van Java is met C# achtige features. Deze vraag is dus al beantwoord. Het kan zijn dat subtiele zaken toch niet toegestaan zijn, maar ik heb er niet genoeg mee gewerkt om die te weten.

Het is in ieder geval wel weer zo dat het niet alleen een uitbreiding is. Het bevat bijvoorbeeld ook auto-boxing. De uitbreiding is er wel degelijk: van properties tot events tot delegates. Veel andere C# constructies kan je wel gebruiken, maar niet zelf definieren.

In zekere zin is J# dus een superset van Java en ongeveer gelijk aan C#, waarmee je naar mijn mening mag stellen dat C# een superset is van Java.

IEDEREEN die zegt dat het een aftreksel van Java is of 'gebaseerd op' o.i.d. ontkent daarmee glashard de beweringen van de C# designers.

Daaruit kun je dus afleiden dat de discussie dan meer gaat over: "wie gelooft wel / niet de C# designers?".

In publicaties is het gebruikelijk om te verwijzen naar zoveel mogelijk gerelateerd werk op de plekken waar er relaties zijn. Het ontbreken van een belangrijke referentie wordt gezien als een grote fout in een wetenschappelijke publicatie.

Als je zo tegen de C# documentatie aankijkt, maken de 'C# designers' zich toch wel een beetje belachelijk (en minstens verdacht) door vrijwel geen enkele referentie naar Java op te nemen: het wordt nergens genoemd, terwijl dit toch de taal is die veel gesprekken in de laatste jaren heeft beheerst. Java is belangrijk gerelateerd werk en dat ze dit zo hard weglaten uit alle documentatie is eigenlijk best wel lach-wekkend.

Of het nu een kloon van Java is of niet, boeit me niet zo. Het gaat mij om de concepten van beide talen en niet om een keyword, een indexer, een { of een ;. Als je zo tegen VB .NET, C#, Managed C++ en Java uitkijkt zijn het eerder 4 rassen van hetzelfde soort dan 4 verschillende soorten.

[Glimi]

Op maandag 08 juli 2002 16:02 schreef Otis het volgende:
Dit topic gaat over de simpele vraag: is C# een aftreksel van Java of is C# een aftreksel van een andere taal? IEDEREEN die zegt dat het een aftreksel van Java is of 'gebaseerd op' o.i.d. ontkent daarmee glashard de beweringen van de C# designers.

Daaruit kun je dus afleiden dat de discussie dan meer gaat over: "wie gelooft wel / niet de C# designers?".

Aftreksel zou ik niet willen gebruiken, misschien is evolutie een mooier woord. Maar inderdaad, voor deze thread heb ik er een hard hoofd in, om dit nog tot een leuke discussie te zien uitgroeien. Er zijn altijd wel mensen die erg fel 'hun kamp' ten koste van alles zullen verdedigen. Ik heb ooit iemand uit NOS dit ongeveer horen zeggen: "Het gaat over drank en vrouwen en nog weten we er een distro-war van te maken" en daar lijkt het hier nu wel op.

Je kunt gewoon kijken naar wat de makers van de talen beweren waar hun taal vandaan komt, welke doelen ze gesteld hebben, waarom dit/waarom dat etc. Niemand hier is bij het designproces van beide talen geweest, dus deze thread zal hoe dan ook verzandden in gezeik

Waarom zouden wij dat niet kunnen bepalen naar aanleiding van feiten en een goede definitie van een cloon. Natuurlijk moet je de commentaren van de designers meenemen in de overweging, maar dat wil nog niet zeggen dat ze mijn mening kunnen bepalen Hoewel ik in dit geval moet toegeven dat ik dus geen mening heb.

Het is een altijd leuk spelletje: iets van Microsoft afkraken want het lijkt altijd wel ergens op uit het kamp Sun-Oracle-Netscape.

Ik zie bijna niemand Microsoft afkraken, dus waarom haal je dit erbij? Of zie ik iets over het hoofd ?

Wat ik voor me moet houden is echt niet aan jou om te beslissen, dat maak ik zelf wel uit. Als men hier C# betitelt als 'halve kloon' dan is IMHO het gerechtvaardigd dat C++ iig een 'halve kloon' van C is.

Inderdaad, die zin had ik niet moeten zeggen. Het was eigenlijk een parry op jouw (IMHO nogal agressieve) schrijfstijl. Ik zal dat ook dan terugnemen.

Zou jij dan wel nog inhoudelijk op het stukje willen reageren ? Dank.

[Soultaker]

* Soultaker activates throll mode.

C# en Java zuigen beiden! SmallTalk rules!

Om ook wat constructiefs te zeggen (hoewel het meest interessante al gezegd is): de allerbelangrijkste kenmerken van de .NET en Java platforms (garbage collected, OO, platformonafhankelijke intermediate bytecode) zijn naar mijn meting dermate hetzelfde dat je kunt stellen dat het .NET platform een kloon is van het Java platform (al was het oorspronkelijke ontwerpdoel van Java verschillend).

De programmeertaal C# heeft ook een hoop kenmerken gemeenschappelijk met de programmeertaal Java, maar ook wat unieke eigenschappen. Uiteindelijk zijn er natuurlijk wel meer talen die op elkaar lijken; Pascal is in die zin ook wel een kloon van C. C++ zou ik geen C kloon willen noemen, omdat altijd al duidelijk was dat C++ een uitbreiding van C was (en het C deel dus niet opnieuw ontworpen is).

Ik zou dus willen stellen dat de executieplatforms van Sun en Microsoft naar mijn idee erg op elkaar lijken maar dat de programmeertalen voor die platforms van elkaar verschillen. Een vergelijking met C++ gaat voor beide talen niet op, aangezien de mogelijkheden aanzienlijk verschillen en het executiemodel sowieso compleet verschillend is. Daarbij moet ik de kanttekening plaatsen dat ik geen Java expert ben en me nog minder in C#/.NET heb verdiept.

Tot zover mijn serieuze mening. Blijft natuurlijk de constatering over dat Java en C# (zowel het platform als de taal) beiden van SmallTalk afgeleid zijn en zowel M$ als Sun ($un?) een schaamteloze poging hebben gedaan het vrije, academische gedachtegoed van SmallTalk op commerciële wijze uit te buiten.

[Verwijderd]

Op maandag 08 juli 2002 16:20 schreef mbravenboer het volgende:
[..]
Ik zei juist dat J# een uitbreiding van Java is met C# achtige features. Deze vraag is dus al beantwoord. Het kan zijn dat subtiele zaken toch niet toegestaan zijn, maar ik heb er niet genoeg mee gewerkt om die te weten.
Het is in ieder geval wel weer zo dat het niet alleen een uitbreiding is. Het bevat bijvoorbeeld ook auto-boxing. De uitbreiding is er wel degelijk: van properties tot events tot delegates. Veel andere C# constructies kan je wel gebruiken, maar niet zelf definieren.
In zekere zin is J# dus een superset van Java en ongeveer gelijk aan C#, waarmee je naar mijn mening mag stellen dat C# een superset is van Java.

Ok, ik zei 'J# is gewoon Java', maar in feite is het dus Java + iets, maar dus wel degelijk 'Java'. Nu kreeg ik het deksel op mn neus, maar dat was IMHO dus niet geheel terecht. Dat J# een andere API gebruiken kan, andere VM, en daardoor meer features heeft is logisch, je hebt er zo weinig aan anders. (de noodzaak nu van J# is ook niet geheel duidelijk IMHO).

[..]
In publicaties is het gebruikelijk om te verwijzen naar zoveel mogelijk gerelateerd werk op de plekken waar er relaties zijn. Het ontbreken van een belangrijke referentie wordt gezien als een grote fout in een wetenschappelijke publicatie.

Maar beste bravenboer, je weet toch OOK dat indien er geen relatie gelegd is bij de onderzoeker, je die ook niet hoeft te vermelden. (Al is dat in het kader van Java wat een academische discussie: iemand die in de talen-vakgroep zit zal niet snel overtuigend overkomen als hij/zij beweert nog nooit van Java gehoord te hebben )

Als je zo tegen de C# documentatie aankijkt, maken de 'C# designers' zich toch wel een beetje belachelijk (en minstens verdacht) door vrijwel geen enkele referentie naar Java op te nemen: het wordt nergens genoemd, terwijl dit toch de taal is die veel gesprekken in de laatste jaren heeft beheerst. Java is belangrijk gerelateerd werk en dat ze dit zo hard weglaten uit alle documentatie is eigenlijk best wel lach-wekkend.

Mwah. Ik kan me voorstellen dat ze wellicht intern hebben gezegd: iedere relatie met java moet worden vermeden, ivm lawsuits die liepen en nog steeds lopen. Ze hebben ook alle schijn tegen, C# vult het gat op dat Java achterliet toen het uit het talenspectrum van Visual Studio werd gehaald. Ik geef je op een briefje dat indien Sun mee had gewerkt, C# niet had bestaan maar Java DE taal was geweest voor .NET.

Of het nu een kloon van Java is of niet, boeit me niet zo. Het gaat mij om de concepten van beide talen en niet om een keyword, een indexer, een { of een ;. Als je zo tegen VB .NET, C#, Managed C++ en Java uitkijkt zijn het eerder 4 rassen van hetzelfde soort dan 4 verschillende soorten.

Agreed.

[TheOneLLama]

Op maandag 08 juli 2002 15:00 schreef Otis het volgende:

[..]

Rotor is geport naar Linux door een of andere prof. Uiteraard niet officieel gesupport, maar het compileert wel.
[..]

Erg gaaf.. maar dit betekend dus waarschijnlijk dat je het niet commercieel mag toepassen, in de zin van: Compaq levert een server met (deze) .NET voor linux erop? Hoe zit dat met de BSD versie eigenlijk? Kent iemand hier die licentie een beetje?

Mja, als je je laat beinvloeden door ADA, waarom lijkt de syntaxis dan zo sterk op C++ alleen zonder de complexe crap?

Dat zonder complexe crap is dus duidelijk een invloed van Ada. Ik best te zeggen dat JAVA meer van SmallTalk en Ada wegheeft, en dat ten slotte de syntax een beetje aangepast is om op C++ te lijken. Je kan alle Ada functies vrijwel rechstreeks aan JAVA bytecode mappen. Ada naar Java bytecode compileren was dan ook vrij makkelijk schijnt het.

C++ is wel de brontaal geweest voor C# aldus de designers van C#. Mja, nu kun je gaan grienen dat ze dan liegen, maar ik geloof de designers van een taal echt eerder dan een of andere GoT bewoner, sorry.

Hohoho.. leg me geen woorden in de mond! Ik heb niet gezegd dat C# niet op (oa) C++ gebaseerd is. Veel meer dan JAVA in ieder geval lijkt mij zo. Ik zeg alleen dat als je iemand die zich 15 jaar met (OO)Pascal bezig gehouden heeft dat halve C# in elkaar draait en ik opeens allerlei Delphi achtige constructies tegen kom in C# je moeilijk kan vasthouden dat het puur op C++ is gebaseerd! Dat men bij C# helemaal niet naar dingen als JAVA en SmallTalk gekeken heeft lijkt mij trouwens een erg moeilijk te verdedigen stelling.

[..]

Nee, de pers/media en natuurlijk Sun, hebben C# als java-kloon afgeschilderd. Ik heb dit altijd behoorlijk zielig gevonden, want het is gewoon niet waar. C# bedient wel dezelfde doelgroep: C++ achtige taal zonder de C++ complexiteit.
[..]

Hm.. het zijn toch echt mensen van de Microsoft(tm) marketing hoek die in het begin met woorden als JAVA-KILLER zijn aangekomen. Dat het die kant op ging beviel ze allemaal best, bij het marketing gedeelte in ieder geval. Dat de technische staf <-> marketing staf het bij Microsoft(tm) niet altijd even eens zijn is al langer bekent.

J# is gewoon java. (1.1.4 compatibel dacht ik).

Dus hier beweer je dat als C# een JAVA achtige syntax geeft het opeens "gewoon java" is? Ach je zal het wel niet zo bedoeld hebben denk ik

J# is overigens geen JAVA omdat het niet als JAVA gecertificeerd is door SUN. Ook als we alle legal troubles tussen die 2 vergeten en ons proberen voor te stellen dat er ooit zo'n certificatie-test zal komen zou J# in huidige vorm daar hopeloos voor falen.

[TheOneLLama]

<niet serieus mode>

Op maandag 08 juli 2002 16:39 schreef Soultaker het volgende:

Pascal is in die zin ook wel een kloon van C. C++ zou ik geen C kloon willen noemen, omdat altijd al duidelijk was dat C++ een uitbreiding van C was (en het C deel dus niet opnieuw ontworpen is).

Bestond Pascal niet eerder dan C?
c# = java = c++ = c = alles een pascal kloon? Argh! Tijd om BASIC weer eens uit de kast te halen

</niet serieus mode>

Sun ($un?)

Hehe

[mbravenboer]

Otis: maar dus wel degelijk 'Java'.

Het is vast geen goede maat, maar Sun zou je hiervoor vervolgen als ze het lazen .

Nu kreeg ik het deksel op mn neus, maar dat was IMHO dus niet geheel terecht.

Ach, als ik bij zou gaan houden wanneer jij niet helemaal terecht met een deksel op iemand z'n neus ramt .

Maar beste bravenboer, je weet toch OOK dat indien er geen relatie gelegd is bij de onderzoeker, je die ook niet hoeft te vermelden.

Correct, maar misschien is het dan wel juist in dit geval de vraag of die relatie wel gelegd had moeten worden. Als ik naar andere onderwerpen en papers kijk, zou het niet leggen van een vergelijkbare relatie echt een grote foute zijn. Het niet leggen van de relatie lijkt mij nog een groter gebrek dan het weglaten van de referentie.

Agreed

Woei .

[Verwijderd]

Okay, C# lijkt dus op Java, of is misschien zelfs wel een kloon, maar goed, dit was dus van te voren wel te verwachten. Java is een erg moderne programmeertaal, waar al een hoop bevindingen van onderzoeken naar programmeertalen etc al in verwerkt zijn. Het ligt dus niet erg voor de hand dat MS dan even in een paar jaar een radicaal andere taal uit brengt.
Daarnaast was dat denk ik ook absoluut niet de bedoeling. De meeste winst (op het gebied van software development) bij bedrijven als MS is tegenwoordig waarschijnlijk te halen bij het ontwikkelen van compilers, IDE's en libraries. Aangezien MS natuurlijk wel in zag dat ze met hun kennis daar wel wat geld mee konden verdienen, hadden ze eigenlijk twee keuzes: of met Java aan de slag en daar allerlei dingen omheen leveren of een eigen taal ontwikkelen.

Dat ze uiteindelijk met een eigen taal zijn gekomen lijkt me ook een logische keuze; het was/is waarschijnlijk dat er nog wel ruimte was in de markt van moderne programmeertalen. Bovendien kunnen ze met een eigen taal al hun eigen verworven kennis verwerken/verdiepen en ze kunnen beter concurreren; immers door de taal C# als beter/moderner af te schilderen tov java in combinatie met dingen als een super IDE (Visual Studio met alle wizards ed) waar al erg veel mensen bekend mee zijn, WinForms, goede support voor oude technologie (COM, Java etc) dan zul je waarschijnlijk erg veel zieltjes winnen en heb je een uitstekende kans om je concurrent de markt uit te drukken of in ieder geval flink wat geld te verdienen...

Al met al was het dus absoluut niet slim geweest om weet ik hoeveel tijd en geld uit te gaan trekken om C# zo radicaal mogelijk te maken en fundamenteel anders te laten zijn dan Java. Tuurlijk, academisch gezien was het veel interessanter geweest, maar economisch gezien was dit veel slimmer. Maar goed, misschien zit ik er wel helemaal naast, heb niet al te economie les gehad tijdens mn informatica studie

[Soultaker]

Op maandag 08 juli 2002 17:56 schreef TheOneLLama het volgende:
Bestond Pascal niet eerder dan C?

Shit, even Googlen leerde mij dat Pascal voor 't eerst opdook in 1971 en C een jaar later. Op die manier is C dus een Pascal kloon en niet andersom.

c# = java = c++ = c = alles een pascal kloon? Argh! Tijd om BASIC weer eens uit de kast te halen

Hmm, toen ik van BASIC naar Pascal overstapte, heb ik daar nooit spijt van gehad. Ik vind Pascal eigenlijk op alle fronten (veel) beter dan het (nog veel oudere) BASIC. C vind ik weer beter dan Pascal, maar daar houdt de verbetering wat mij betreft op.

Toen je in Q(uick)Basic identifiers/tokens door whitespace moest scheiden, was de lol van het BASIC programmeren er wel vanaf. De charme van MSX- en GW-BASIC was dat je dergelijke code kon schrijven:

code:

10 forx=1to10
20 print "hoi"
30 nextx

[TheOneLLama]

Op maandag 08 juli 2002 20:59 schreef Soultaker het volgende:

[..]

Shit, even Googlen leerde mij dat Pascal voor 't eerst opdook in 1971 en C een jaar later. Op die manier is C dus een Pascal kloon en niet andersom.
[..]

Dat dacht is dus ook Maar ik denk dat je veilig kan zeggen dat die talen toendertijd onhankelijk van elkaar gegroeit zijn, of in ieder geval met weinig invloed van elkaar. Bij C# en JAVA kun je dat IMHO niet zeggen.

Hmm, toen ik van BASIC naar Pascal overstapte, heb ik daar nooit spijt van gehad. Ik vind Pascal eigenlijk op alle fronten (veel) beter dan het (nog veel oudere) BASIC. C vind ik weer beter dan Pascal, maar daar houdt de verbetering wat mij betreft op.

Hm, ik snap meteen waarom iemand Pascal beter zou vinden als BASIC, ik heb als kind ook in zowel eerst BASIC en dan Pascal gewerkt. Maar om 1 of andere reden ben ik nooit zo gehecht geraakt aan Pascal.. en als ik nu iets in Delphi moet doen heb ik daar nooit veel plezier in. Het idee dat JAVA zou afstammen van Pascal zou mij in ieder geval geen prettig gevoel geven

Toen je in Q(uick)Basic identifiers/tokens door whitespace moest scheiden, was de lol van het BASIC programmeren er wel vanaf. De charme van MSX- en GW-BASIC was dat je dergelijke code kon schrijven:

code:

10 forx=1to10
20 print "hoi"
30 nextx

MSX basic heb ik ook nog veel gedaan ja, die was inderdaad niet zo streng met je syntax.. En door dingen zoals dat alleen de eerste 2 letters van een variabele belangrijk zijn werd je code ook niet veel duidelijker.. hehe

[PhoneTech]

Ok...Het niveau hier ontstijgt mij een beetje, maar ik vind het altijd wel leuk om te lezen...

Maar laten we het eens over clonen hebben. Wat is de definitie van een cloon? Op zich in strikte zin, zijn alle PC's (heel belangrijk dat ik het een PC noem en geen computer) clonen behalve als het een IBM is.

Dus dan kan je zeggen dat elke programmeertaal eigenlijk een kloon is van de allereerste programmeer taal (als ik me niet vergis waren dat de ponskaarten geloof ik).

Soms denk ik dat iedereen hier hun eigen kampje zit te verdedigen terwijl ze allemaal het zelfde doel hebben. het combineren van 1tjes en 0letjes.

Misschien kijk ik er krom tegen aan, maar gelukkig heeft iedereen hier een eigen mening toch (of staat hier dalijk een Sun / MS liquiedatie team achter me )

Zelf ben ik bezig "Programmeren in C#" aan het lezen van Eric Gunnerson (ISBN 9039517177).

In dit boek wordt er bijna niet gesproken over een "relatie" met Java, behalve in hoofdstuk 34.
Omdat ik niet het hele stukje ga overtikken zet ik hier even een paar leuke regels neer:

"C# en Java hebben een vergelijkbare oorsprong en het zal u dus niet verbazen dat tussen beide talen sterke gelijkenis bestaat. Er zijn echter ook diverse verschillen.
Het grootste verschil is dat C# werkt in de .NET Frameworks en Runtime, en dat Java werkt in de Java Frameworks en Runtime."

Voor de rest gaat de Heer Gunnerson vergelijkingen maken tussen Java en C# en verbazingwekkend is dat hij daar veel langer over doet dan de vergelijking tussen de andere talen...

Nu ga ik hier geen conclusies uit trekken omdat ik nog niet over de skills en kennis beschik die jullie (ik noem een paar namen: whoami, alarmnummer, mbravenboer, otis, glimi, enz enz (BTW: nofi if you are not included))
beschikken.

Zelf zit ik nog een beetje in the middle over welke programmeer taal mij gaat boeien...Visual Basic valt helemaal af omdat ik nu Python gewend ben, en het is niet makkelijk om terug te gaan! Maar daarom vind ik het leuk om deze zeer intressante discussies te lezen en daaruit mijn conclusies te trekken. Uiteindelijk wil ik beide talen meester zijn zodat ik kan bepalen welke taal het beste is voor een specifieke toepassing, maar dat duurt nog wel even....

[mbravenboer]

PhoneTechnician: Dus dan kan je zeggen dat elke programmeertaal eigenlijk een kloon is van de allereerste programmeer taal (als ik me niet vergis waren dat de ponskaarten geloof ik).

Ik zou liever helemaal niet denken in termen van klonen maar in termen van categorien, paradigma's. Als je praat over een kloon leg je een soort ouder-kind relatie waardoor een soort boom of graaf van programmeertalen ontstaat. Als je simpelweg in termen van categorien denkt, zijn de directe onderlinge relaties helemaal niet meer relevant, maar draait het puur om hetgene waarin je geinteresseerd bent: in welk paradigma valt een taal? Nu zijn paradigma's weer vrij ruim en daarom kan je zelfs in paradigma's nog vele categorien ontdekken, maar bijvoorbeeld ook categorien die over verschillende paradigma's heenliggen. VB .NET, C#, Java en Managed C++ vallen allemaal zonder twijfel in hetzelfde paradigma, maar zijn zelfs zozeer verwand dat ik eerder sprak over 'rassen' in hetzelfde soort.

Soms denk ik dat iedereen hier hun eigen kampje zit te verdedigen terwijl ze allemaal het zelfde doel hebben. het combineren van 1tjes en 0letjes.

Nou ja, ik programmeer liever in Java dan in 1tjes en 0letjes . Inderdaad zie je wel sterk dat men het eigenlijk wel eens is, maar de zaak vanuit een bepaald perspectief bekijkt of er een bepaald subjectief labeltje op wil plakken. Af en toe mag het dan inderdaad best eens gezegd worden dat we het over de kern van de zaak eigenlijk best eens zijn .

Zelf ben ik bezig "Programmeren in C#" aan het lezen van Eric Gunnerson (ISBN 9039517177).

Ik heb denk ik ongeveer hetzelfde boek: "A Programmer's Introduction to C#", ook van Eric Gunnerson. Ooit gratis gehad en best veel plezier van gehad .

In dit boek wordt er bijna niet gesproken over een "relatie" met Java, behalve in hoofdstuk 34.

Het boek heeft gelukkig ook een hele compacte opzet (althans, als het op die van mij lijkt) en heeft absoluut niet het doel om C# uitgebreid door te lichten en te vergelijken met andere programmeertalen. Dat de vergelijking hier is opgenomen in een apart hoofdstuk vind ik wel prettig.

"Het grootste verschil is dat C# werkt in de .NET Frameworks en Runtime, en dat Java werkt in de Java Frameworks en Runtime."

Grappig om dit het grootste verschil tussen twee talen te noemen . Het is uiteraard het grootste praktische verschil, maar dit maakt voor de taal niet zoveel uit. Als Java Bytecode uitgebreid zou worden, zou C# ook best op de Java Runtime kunnen draaien. Java kan sowieso op .NET draaien, waar je uiteraard wel een serieus probleem hebt met de libraries. Merk trouwens op dat dit laatste behoorlijk goed op te lossen zou zijn als alle libraries van Java als open-source en Free Software beschikbaar zouden zijn.

Ik zou liever value-types als het grootste verschil tussen C# en Java genoemd zien. Behalve delegates heeft verder eigenlijk vrijwel elke andere uitbreiding een vrij hoog suiker-gehalte (waar soms hele goede beslissingen zijn genomen imho).

Voor de rest gaat de Heer Gunnerson vergelijkingen maken tussen Java en C# en verbazingwekkend is dat hij daar veel langer over doet dan de vergelijking tussen de andere talen...

Ik weet niet precies waarom je dit verbazingwekkend vind, maar het maakt naar mijn mening juist de grote band tussen Java en C# duidelijk. Een nauwkeurige vergelijking is hier op z'n plaats, waar een vergelijking met C++ bijvoorbeeld een compleet ander verhaal is.

Zelf zit ik nog een beetje in the middle over welke programmeer taal mij gaat boeien...Visual Basic valt helemaal af omdat ik nu Python gewend ben, en het is niet makkelijk om terug te gaan!

Python is wel cool . Ik heb er af en toe eens naar gekeken en in het bijzonder de lambda features bestudeerd, maar helaas heb ik nog nooit de behoefte gehad om het ook echt in de praktijk te gaan toepassen in een project. Er zitten veel zaken in die me erg aanspreken.

Visual Basic is wat mij betreft een gepasseerd station (alhoewel er uiteraard veel legacy software zal blijven). VB .NET is leuk tov VB, maar imho niet zo zinvol naast C#. VB .NET is qua complexiteit niet eenvoudiger dan C# en misschien dat de syntax zelfs een vals-gevoel van basic-achtige eenvoud geeft.

[Soultaker]

edit: Ja hoor, mbravenboer is me weer voor.

Op dinsdag 09 juli 2002 01:29 schreef PhoneTechnician het volgende:
Maar laten we het eens over clonen hebben. Wat is de definitie van een cloon? Op zich in strikte zin, zijn alle PC's (heel belangrijk dat ik het een PC noem en geen computer) clonen behalve als het een IBM is.

Dus dan kan je zeggen dat elke programmeertaal eigenlijk een kloon is van de allereerste programmeer taal (als ik me niet vergis waren dat de ponskaarten geloof ik).

Tja, op die manier zijn alle auto's ook klonen van het allereerste barrel dat ooit in elkaar gezet werd. Dat lijkt me wat ver gaan. Het doel is misschien hetzelfde, maar de eigenschappen van een sportwagen en een eend zijn zo verschillend, dat je het over verschillende auto's hebt. Zo ook programmeertalen.

Soms denk ik dat iedereen hier hun eigen kampje zit te verdedigen terwijl ze allemaal het zelfde doel hebben. het combineren van 1tjes en 0letjes.

Misschien kijk ik er krom tegen aan, maar gelukkig heeft iedereen hier een eigen mening toch (of staat hier dalijk een Sun / MS liquiedatie team achter me )

Nee, ST liquidatieteam. (Voor het geval dat onduidelijk was; ik ben het met je eens.) Ik vond het 'kampje verdedigen' nogal tegenvallen, trouwens.

Zelf ben ik bezig "Programmeren in C#" aan het lezen van Eric Gunnerson (ISBN 9039517177).

In dit boek wordt er bijna niet gesproken over een "relatie" met Java, behalve in hoofdstuk 34.

Ik ben nog steeds van mening dat .NET sterk geinspireerd is door het Java platform (en het succes daarvan). Het verbaast me niets dat Microsoft nu graag het beeld wil scheppen alsof C#/.NET onafhankelijk daarvan ontstaan is. Het is niet ongebruikelijk dat ze doen alsof ze bestaande principes opnieuw uitvinden. Dit is geen flame richting Microsoft, maar dit lijkt een gebruikelijk marketing beleid te zijn.

Omdat ik niet het hele stukje ga overtikken zet ik hier even een paar leuke regels neer:

"C# en Java hebben een vergelijkbare oorsprong en het zal u dus niet verbazen dat tussen beide talen sterke gelijkenis bestaat. Er zijn echter ook diverse verschillen.
Het grootste verschil is dat C# werkt in de .NET Frameworks en Runtime, en dat Java werkt in de Java Frameworks en Runtime."

Het punt is nu juist, dat de .NET en Java executieomgevingen zo erg op elkaar lijken. Dat ze een andere executieomgeving gebruiken is duidelijk, maar het is niet ondenkbaar (en goed mogelijk) om Java voor .NET te compileren en C# voor de Java omgeving. Met andere programmeertalen levert dit veel meer problemen op.

Voor de rest gaat de Heer Gunnerson vergelijkingen maken tussen Java en C# en verbazingwekkend is dat hij daar veel langer over doet dan de vergelijking tussen de andere talen...

Wil dat zeggen dat er meer verschillen zijn, of dat de aanwezige verschillen subtieler zijn waardoor ze meer uitleg behoeven? Eventueel kan ook weer meespelen dat Microsoft graag benadrukt dat C# iets heel anders is dan Java (waar ik het dus nog steeds niet mee eens ben), maar dat standpunt hoeft meneer Gunnerson natuurlijk niet te delen.

ik noem een paar namen: whoami, alarmnummer, mbravenboer, otis, glimi

Verdomme, waarom sta ik er niet bij?!

Zelf zit ik nog een beetje in the middle over welke programmeer taal mij gaat boeien...Visual Basic valt helemaal af omdat ik nu Python gewend ben, en het is niet makkelijk om terug te gaan!

Lijkt me een verstandige keuze. Visual Basic as we know it gaat er met de komst van .NET blijkbaar helemaal uit; ik heb tot dusver in ieder geval gehoord dat VB.NET heel anders is dan de 'oude' Visual Basic. (Ik me ook niet herinneren dat Microsoft ooit iets in Visual Basic gemaakt heeft. Daar kunnen ze beter hun wél uitstekende C/C++ omgeving voor gebruiken.)

Uiteindelijk wil ik beide talen meester zijn zodat ik kan bepalen welke taal het beste is voor een specifieke toepassing, maar dat duurt nog wel even....

Ik denk eigenlijk dat Java en C# voor veel van dezelfde toepassingen geschikt gaan zijn, met het verschil dat je in een Windows omgeving makkelijker voor C# zal kunnen kiezen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 juli 2002 02:06 schreef mbravenboer het volgende:
[..]
Ik heb denk ik ongeveer hetzelfde boek: "A Programmer's Introduction to C#", ook van Eric Gunnerson. Ooit gratis gehad en best veel plezier van gehad .

Zullen we de naam van 'Eric Gunnerson' niet teveel noemen, aub? Ik word niet goed van die omhooggevallen nepnerd. Op mijn vraag waarom er een 'break;' statement achter een case block moest, ookal is fall-through NIET aanwezig, zei E.G.: 'dat zit er in om mensen die EN C++ EN C# programmeren te helpen, zodat ze niet in de war raken'.

Mja...

Ik zou liever value-types als het grootste verschil tussen C# en Java genoemd zien. Behalve delegates heeft verder eigenlijk vrijwel elke andere uitbreiding een vrij hoog suiker-gehalte (waar soms hele goede beslissingen zijn genomen imho).

Ik vind attributed programming geen 'suiker'. Over indexers kun je idd twisten of het niet een extraatje is. Attributed programming is dat zeker niet.

Visual Basic is wat mij betreft een gepasseerd station (alhoewel er uiteraard veel legacy software zal blijven). VB .NET is leuk tov VB, maar imho niet zo zinvol naast C#. VB .NET is qua complexiteit niet eenvoudiger dan C# en misschien dat de syntax zelfs een vals-gevoel van basic-achtige eenvoud geeft.

Het is is wel degelijk eenvoudiger, het heeft nl. geen operator overloading

Nadeel daarvan is weer dat je code vergeven is van casts en CType() calls, overbodige new calls (ok, onder water doet C# soms hetzelfde, maar toch), en je moet veel meer typen. Een van de bizarste dingen die ik in VB.NET heb gezien is dat bij het implementeren van een interface je EN moet definieren dat je een interface implementeert EN achter de method die daadwerkelijk een method implementeert ook moet definieren welke method hij implementeert. in C# weet de compiler dit uit zichzelf. Maar dit is wel wat OT.

[whoami]

Op dinsdag 09 juli 2002 02:06 schreef mbravenboer het volgende:

Ik zou liever value-types als het grootste verschil tussen C# en Java genoemd zien. Behalve delegates heeft verder eigenlijk vrijwel elke andere uitbreiding een vrij hoog suiker-gehalte (waar soms hele goede beslissingen zijn genomen imho).

Hoezo? Kent Java dan geen value-types? (Mijn kennis van Java is zeer beperkt, maar ik dacht dat Java, net als C#, value-types en object-types kende).

Op dinsdag 09 juli 2002 02:17 schreef Soultaker het volgende:

Ik ben nog steeds van mening dat .NET sterk geinspireerd is door het Java platform (en het succes daarvan). Het verbaast me niets dat Microsoft nu graag het beeld wil scheppen alsof C#/.NET onafhankelijk daarvan ontstaan is. Het is niet ongebruikelijk dat ze doen alsof ze bestaande principes opnieuw uitvinden. Dit is geen flame richting Microsoft, maar dit lijkt een gebruikelijk marketing beleid te zijn.

Hier heb je wel een punt. Zonder het Java platform was er misschien geen .NET platform.
MS heeft gezien dat het Java platform goed in elkaar zat en wou een soortgelijke omgeving. (Waar ze imo goed in geslaagd zijn).

Lijkt me een verstandige keuze. Visual Basic as we know it gaat er met de komst van .NET blijkbaar helemaal uit; ik heb tot dusver in ieder geval gehoord dat VB.NET heel anders is dan de 'oude' Visual Basic. (Ik me ook niet herinneren dat Microsoft ooit iets in Visual Basic gemaakt heeft. Daar kunnen ze beter hun wél uitstekende C/C++ omgeving voor gebruiken.)

Gelukkig maar. No flame intented naar de VB programmeurs maar imho is VB bagger. VB.NET zal een hele verademing zijn, maar ik denk dat de drempel tussen VB en VB.NET redelijk hoog ligt, zodat een overstap niet van een leien dakje zal lopen. (imho). Maar goed, dat is een andere discussie.

met het verschil dat je in een Windows omgeving makkelijker voor C# zal kunnen kiezen.

Dat zal wel zijn, tenzij je een echte platform-onafhankelijke applicatie wilt hebben. Er zijn natuurlijk wel de Mono en Rotor-projecten, maar .NET biedt (nog?) niet die platform-onafhankelijkheid die Java wel biedt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 juli 2002 09:39 schreef whoami het volgende:
[..]
Hoezo? Kent Java dan geen value-types? (Mijn kennis van Java is zeer beperkt, maar ik dacht dat Java, net als C#, value-types en object-types kende).

Java kent de eigenlijke value-types, C# kent ze 'ook', maar zijn ze ook afgeleid van Object, in java niet, ze blijven daar valuetypes. Op zich merk je dat imho niet zo, maar het is al heel lang voer voor zeurpieten uit de streng religieuze OO hoek die daarmee Java als 'non-OO' bestempelen..

[..]
Gelukkig maar. No flame intented naar de VB programmeurs maar imho is VB bagger. VB.NET zal een hele verademing zijn, maar ik denk dat de drempel tussen VB en VB.NET redelijk hoog ligt, zodat een overstap niet van een leien dakje zal lopen. (imho). Maar goed, dat is een andere discussie.

Nou, na 3 maanden C# en T-SQL weer wat VB6 werk gedaan en inderdaad... wat een ellende. De taal gaat nog wel, maar de IDE is zo triest, de manier van werken met die COM dll's die continue gelocked zijn, testen / debuggen gaat langzaam... maar ja, soms moet je . VB.NET is geen verademing, alleen voor mensen die niet C# kennen.

[..]
Dat zal wel zijn, tenzij je een echte platform-onafhankelijke applicatie wilt hebben. Er zijn natuurlijk wel de Mono en Rotor-projecten, maar .NET biedt (nog?) niet die platform-onafhankelijkheid die Java wel biedt.

"Platform-onafhankelijkheid is sterk overgewaardeerd" - Otis.

[KO]

Hier wat commentaar van iemand die en met java en met .Net bezig is.

June 18th, 2002 4:41 PM
A different view on the whole equation.

I run two developement teams, one Java team and one .NET team.

I find it interesting that most of the comments are from the Java comunity and specificaly about how bad Microsoft is. Are Java developers concerned that the only language they know now has some serious enterprise competition?

From my point of view, who cares. What concerns me and my client base is time to market, cost to implement and the cost to run and implement the project.

Having personaly been involved for the last 6 months in a huge .NET development project, and also for the last 12 months in a very large Java development project, both of which are for large global accounts, I can honestly say that the the following statements are true.

Time to market using .NET and the framework has been unbelievably fast (acomplished more in 6 months using .NET than we did in 12 months using Java and BEA)

Development team for the .NET development is a quarter the size of the Java team.

Cost to implement on MS is miniscul for a larger audience than it is using either BEA or WebSphere.

All our developers using Java have been developing core systems for over four years each, and other languages for longer, they know their stuff by now.
Our .NET development team consits of one senior developer 1 years experience in .NET the other developers had not been involved with .NET before the project and came from a VB / ASP development environment.

Most Java deployements we have run into trouble on the client side due to 'configuration issues' using BEA / WebSphere

Initial issues discovered during the deployement of .NET, all resolved within the first couple of weeks of the project, since then no deployement issues at all.

Cost to implement Java projects using Enterprise level application servers are simply unrealistic. JBoss can be used, and I am sure most developers would agree that it offers tons more functionality over commercialy available systems and is more stable and easily configurable, try telling a corporate account that they have no SLA's in place for their application server.

I personaly believe that the devide between the different languages and systems will at first evolve into a political decision within an organisation, and eventualy be decided on the three factors I mentioned above.

Lets be realistic, asking a prospecitve client, including internal departments to spend millions on licensing fees for application servers is a short term solution. Eventualy people wise up and the accountants find areas to cut back on.

I personaly am not a MS evangelist, I dont care either way, but I do try to be a realist for the sake of my clients and business I support.

* whoami heeft even quote-tags toegevoegd.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 juli 2002 15:04 schreef KO het volgende:
Hier wat commentaar van iemand die en met java en met .Net bezig is.
[..]

* whoami heeft even quote-tags toegevoegd.

Ik ben erg benieuwd naar de bron van dit stukje.

[Soultaker]

Op dinsdag 09 juli 2002 15:04 schreef KO het volgende:
Hier wat commentaar van iemand die en met java en met .Net bezig is.

Een beetje subjectief verhaal is het wel, want wij hebben geen idee wat voor mensen in beide teams zitten en om wat voor project het gaat. Ook is niet duidelijk welk gemeenschappelijk werk al door beide teams verricht was.

Het lijkt me sterk dat als twee even gekwalificeerde en even efficientie ontwikkelingsteams een algemeen systeem van de grond af opbouwen, het een factor 4 sneller gaat in Java of .NET. Ik kan me wel voorstellen dat er verschillen zijn, maar de suggestie dat een .NET project met de helft van de mensen vier keer zo snel klaar is, lijkt me nogal ver gezocht.

[KO]

Op dinsdag 09 juli 2002 15:52 schreef Zef het volgende:

[..]

Ik ben erg benieuwd naar de bron van dit stukje.

* KO gaat op zoek naar de bron
Dit kan ff duren want ik heb dit van ons bedrijfs forum

[Soultaker]

Op dinsdag 09 juli 2002 16:05 schreef KO het volgende:
Dit kan ff duren want ik heb dit van ons bedrijfs forum

URL en account info?

[mbravenboer]

Otis: 'dat zit er in om mensen die EN C++ EN C# programmeren te helpen, zodat ze niet in de war raken'.

Hog wat fijn dat deze topnerds rekening houden met de gebreken en verstrooidheid van ons eenvoudige programmeurs .

Ik vind attributed programming geen 'suiker'.

Zeker, zeker: helemaal mee eens. Ik vind zo ook buitengewoon prettig en een hele goede toevoeging (goh, wat zal het naaperig staan als ze ook in Java komen ). Ik wilde ook zeker niet alle features bagatelliseren, maar wilde meer het suikergehalte van bijvoorbeeld foreach, operator-overloading, properties, auto-boxing en user-defined conversions aangeven. Hierbij merk ik maar gelijk op dat suiker ook wel degelijk positief kan zijn voordat er fel gereageerd wordt .

In Java Bytecode is er trouwens altijd al de mogelijheid van attributen geweest, maar deze zijn niet toegankelijk vanuit de taal, ook niet met reflectie. Ze dienen meer als een instructie voor de JVM. Het lijkt mij een goede zaak dat attributen ook voor andere doelen gebruikt kunnen worden en dus ook in de code gedeclareerd mogen worden.

[Scare360]

Het antwoord is eigenlijk heeel simpel. Verschillende technologieën worden verwerkt in commerciële producten. Een garbage collection algol is b.v. bedacht door Clinger and Lars Hansen (dacht ik). Deze basis principes worden in meerdere talen terug gevonden, maar zijn zeker geen uitsluitend eigendom van bv Java. Zo kun je zon beetje ieder item oppikken en het zelfde verhaaltje over vertellen. (pstt, C# is beïnvloed door Pascal)

Mensen die wat gelezen hebben over .NET weten dat het zaakje van de grond af is opgebouwd en het dus erg flauw en onbezonnen is om C# een kloon van Java te noemen. Beide bedrijven leunen op concurrentie en uiteindelijk draait het grotendeels om de $. Programmeurs die zich druk maken om talen

Is het niet jammer dat we collega programmeurs (ICTers) afrekenen op de gebruikte technieken? Meestal zijn het de onervaren mensen hier die warmlopen voor dergelijke topics terwijl een selecte groep de discussie verdraait om de kern boven water te krijgen het verschil, pro en cons aan nieuwe oude en concurrerende producten.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 juli 2002 10:01 schreef Otis het volgende:
"Platform-onafhankelijkheid is sterk overgewaardeerd" - Otis.

Totdat je van platform verandert - mietje

[Scare360]

Op woensdag 10 juli 2002 13:23 schreef mietje het volgende:

[..]

Totdat je van platform verandert - mietje

Gebeurt in real-life maar zelden, zodra de programmatuur in productie genomen wordt. Design goals geven in veel gevallen al uitsluitsel over deze kwestie. Wederom... veel bedrijven kiezen een platform en blijven daarbij, totdat de technologie gewoon zwaar outdated is of de functionaliteit van de programmatuur in het geding komt. Vanzelfsprekend zijn er veel meer zaken die hierin een rol spelen, maar verder niet van belang zijn.

.NET is nuttiger vanwegen zijn language interop mogelijkheden. Veel bedrijven hebben VB/C++ ontwikkelaars van de oude "stempel" die niet zo graag meer overstappen om een nieuwe taal te leren. Language interop verlaagt de drempel, maar is zeker geen oplossing op de lange termijn.

[Verwijderd]

Het komt wel geregeld voor dat software ontwikkeld wordt op Windows machines (goede tools) en uiteindelijk gedraaid op Linux/Unix systemen (stabiel, goede performance), dan is platform onafhankelijkheid toch wel een pre.

[CubicQ]

Hmm, tsja, in theorie wel, maar of het in de praktijk ook zo is...

Met PHP ontwikkel ik soms op m'n eigen bak en zet het daar over naar Linux, maar je blijft zitten met platform-specifieke zaken als het FS/Security/etc.

Met Java net zo: ik heb wel eens iets geimplementeerd (mbv Visual J++ 6.0) wat ik voor de grap ook eens op een Sun heb getest (wie zei dat 'MS Java' alleen op Windows draait ), toen bleek opeens dat de performance een factor 15 afweek (terwijl je dat qua CPU-specs totaal niet zou verwachten). Nou was performance totaal geen issue (800 packets/s verwerken was ruim voldoende), maar stel dat zou het wel zijn geweest en ik was veel tijd kwijt geweest aan het optimaliseren op mijn machine, dan had ik me zwaar genaaid gevoeld als je er dan achteraf achterkomt dat dat totaal niet nuttig was geweest.

Dus tegenwoordig voor mij: ontwikkelen voor een bepaald platform = ontwikkelen op een bepaald platform (evt remote).

[Verwijderd]

Ik denk dat erg veel van de mensen die web applicaties ontwikkelen de ontwikkeling onder Windows doen en hun spul daarna onder Linux hosten.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 juli 2002 17:56 schreef paulgielens het volgende:
Gebeurt in real-life maar zelden, zodra de programmatuur in productie genomen wordt. Design goals geven in veel gevallen al uitsluitsel over deze kwestie.

Dit is een cirkelredenering. Het gebeurt nu juist real-life (veel te) zelden omdat software veelal niet portable is. Jammer genoeg is die portabiliteit geen design goal, want voor zeer veel software maakt het in wezen niet uit op welke hardware of OS ze gedraaid worden.

[TheOneLLama]

Op woensdag 10 juli 2002 18:24 schreef CubicQ het volgende:
Met Java net zo: ik heb wel eens iets geimplementeerd (mbv Visual J++ 6.0) wat ik voor de grap ook eens op een Sun heb getest (wie zei dat 'MS Java' alleen op Windows draait ), toen bleek opeens dat de performance een factor 15 afweek (terwijl je dat qua CPU-specs totaal niet zou verwachten). Nou was performance totaal geen issue (800 packets/s verwerken was ruim voldoende), maar stel dat zou het wel zijn geweest en ik was veel tijd kwijt geweest aan het optimaliseren op mijn machine, dan had ik me zwaar genaaid gevoeld als je er dan achteraf achterkomt dat dat totaal niet nuttig was geweest.
Dus tegenwoordig voor mij: ontwikkelen voor een bepaald platform = ontwikkelen op een bepaald platform (evt remote).

Het begint natuurlijk met J++ != JAVA.
Ben trouwens benieuwd wat je dan gemaakt hebt wat factor 15 scheelt?? (niet dat ik je niet geloof hoor). Ik zie dat je het over packets hebt dus misschien iets met XML? Misschien heb je een andere parser gebruikt voor het SUN gedeelte ofzo?? Aangezien je het over packets hebt ga ik er van uit dat je het niet over GUI dingen hebt ofzo...

[Verwijderd]

Op woensdag 10 juli 2002 18:53 schreef mietje het volgende:
[..]
Dit is een cirkelredenering. Het gebeurt nu juist real-life (veel te) zelden omdat software veelal niet portable is.

Says who?

In 'real-life' denkt men aan functionaliteit, niet aan portabiliteit.

Jammer genoeg is die portabiliteit geen design goal, want voor zeer veel software maakt het in wezen niet uit op welke hardware of OS ze gedraaid worden.

Portabiliteit kost vaak veel geld extra, terwijl de benefits daar niet tegenop wegen, ZEKER niet in een heterogene omgeving waar kwalitatief goede communicatiemiddelen ter beschikking staan aan de programmatuur.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 juli 2002 19:28 schreef TheOneLLama het volgende:

[..]
Het begint natuurlijk met Visual J++ != JAVA.

Java == taal || platform
Visual J++ == IDE.

Tja, geen wonder dat die niet gelijk zijn he.

Ben trouwens benieuwd wat je dan gemaakt hebt wat factor 15 scheelt?? (niet dat ik je niet geloof hoor). Ik zie dat je het over packets hebt dus misschien iets met XML? Misschien heb je een andere parser gebruikt voor het SUN gedeelte ofzo?? Aangezien je het over packets hebt ga ik er van uit dat je het niet over GUI dingen hebt ofzo...

Ik vrees iets met netwerklayers.

[TheOneLLama]

[quote]
Op woensdag 10 juli 2002 19:58 schreef Otis het volgende:

[..]

Java == taal || platform
Visual J++ == IDE.
[quote]

J++ is toch de Microsoft(tm) variant op JAVA? Zover ik is die niet gecertificeerd, laat het hele doel van die certificatie nou zijn dat interoperatability beter is.. (maar daar zal het deze keer wel niet aan liggen).

Tja, geen wonder dat die niet gelijk zijn he.

Of je wist ook wel dat ik het niet over de IDE had.. zoniet: ik had niet over de IDE maar J++ (zal speciaal voor jou nog een edit doen).

[..]

Ik vrees iets met netwerklayers.

Dacht ik later ook nog aan.. Nagle aan/uit of een zooi .flush() strategisch neerzetten ofzoiets.. maar ja wat het nou echt is kan alleen de poster zelf achterkomen

[CubicQ]

<frustratie>Aangezien een hele boel prutsers het blijkbaar niet voor elkaar krijgen ons fatsoenlijk van stroom te voorzien en bepaalde delen op de campus (vooral waar de hoofdswitch staat) al 14 uur zonder stroom zitten en ik dus voornamelijk of zonder stroom zit of zonder netwerkverbindig heeft mijn antwoord wat langer geduurd...</frustratie :)>

Het ging inderdaad om netwerkpackets. En wel om een class die CRC-16 checksums berekende over die packets. Ons fantastische programma kon op een Celeron 400 wel 800 packets/seconde aan. Op een Sun Ultrasparc II 400 haalde die 12K packets/seconde.... Tsja, ons algoritme was meer bedoeld om leesbaar te zijn dan om snel te zijn (een netwerkkaart van 5 euro doet minimaal 100Mb/1500 = 6K CRC-32 (die met ons algoritme 2x zo lang duren, in de praktijk waarbij gebruik gemaakt wordt van een geindiceerde array maakt het geen zak uit) berekeningen per seconde). Het was overigens onderdeel van een chat-protocol-implementatie-programma, en dus waren zelfs 800 packets/seconde meer dan genoeg (de kans dat iemand met meer dan 800 regels per seconde chat is vrij klein).

Hmm, blijkbaar is mijn geheugen toch wat slechter dan verwacht... Die 800 was niet wat gehaald werd, maar het minimum voor een 10Mb ethernet vol te krijgen... (je vraagt je toch af waarom ik dat getal dan onthouden had...) M'n PC haalde toen zo'n 6000-7000 checksums/s en de Sun 15000-17000, da's dus maar een factor 2.5 (wat gezien de architectuurverschillen redelijk te verwachten viel). Sorry...

[Verwijderd]

Naast het feit dat Sun's JVM 'cheat' in geval van threads.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 juli 2002 21:19 schreef TheOneLLama het volgende:
[..]
J++ is toch de Microsoft(tm) variant op JAVA? Zover ik is die niet gecertificeerd, laat het hele doel van die certificatie nou zijn dat interoperatability beter is.. (maar daar zal het deze keer wel niet aan liggen).

Nee, J++ is de IDE van Microsoft die een eigen javacompiler had die of naar een JVM kon compileren of naar native code. De java compiler had verder de beschikking over de WFC en andere MS specifieke namespaces, die overigens gewoon in java waren geschreven. Die namespaces waren de oorzaak van het niet compatible zijn van met J++ (of de java sdk van ms) geschreven java classes met andere JVM's, die hadden nl. die namespaces niet.

Je kon in J++ overigens prima java programma's bouwen die op elke JVM werkten. J++'s compiler kon alleen meer, en dat mocht natuurlijk niet van Sun, stel je voor dat MS de markt van Java zou overnemen! J++ was het beste wat de taal java had kunnen overkomen: een volwassen taal naast VB met dezelfde gemakken als VB en de snelheid van C++ (als je naar native code compileerde). Maar ja... Het einde van het verhaal is bekend.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 juli 2002 19:56 schreef Otis het volgende:
Says who

Says me, Otis.

Portabiliteit kost vaak veel geld extra, terwijl de benefits daar niet tegenop wegen, ZEKER niet in een heterogene omgeving waar kwalitatief goede communicatiemiddelen ter beschikking staan aan de programmatuur.

Het je door software(producenten) tot een platform laten dwingen kost op lange termijn veel meer geld. Dat is een les die we al twee keer geleerd hebben in de computerindustrie, namelijk met DEC en met IBM. Dat sommigen het licht nog niet gezien hebben, nog steeds niet begrijpen wat strategische risicospreiding is en alles op een paard zetten; dat is hun probleem, maar haal het niet aan als goed strategisch management.

[Verwijderd]

Op donderdag 11 juli 2002 13:18 schreef mietje het volgende:

[..]

Says me, Otis.

Mja, en dus?

[..]
Het je door software(producenten) tot een platform laten dwingen kost op lange termijn veel meer geld. Dat is een les die we al twee keer geleerd hebben in de computerindustrie, namelijk met DEC en met IBM. Dat sommigen het licht nog niet gezien hebben, nog steeds niet begrijpen wat strategische risicospreiding is en alles op een paard zetten; dat is hun probleem, maar haal het niet aan als goed strategisch management.

Fout, met DEC en met IBM was er een verschil met de platforms van vandaag: ze waren met geen mogelijkheid compatible met andere systemen, dus niet te gebruiken in een heterogene omgeving. Tegenwoordig kun je zelfs met ODBC bij een AS/400 doos, iets wat vroeger onmogelijk was en je idd aan bv AS/400 tools, SNA en andere IBM eigen troep vastzat. Tegenwoordig niet meer. En leuk dat je het zegt, dat alles op 1 paard zetten: kiezen voor Java IS alles op 1 paard zetten: nl. Java.

edit:

En waarom kiezen voor 1 platform?
- Server farm met webservers, running apache of IIS met applicatie layer PHP, mod-perl of bv ASP
- Middleware server(s) met bv Tuxedo, COM+ applicaties
- Database server(s) met daarop bv Oracle of SQLServer.

Waar is de noodzaak voor 1 platform? -> is er niet, want je kunt alles bouwen met heterogene systemen zonder kwaliteitsverlies. Oh, en incompatibiliteitsproblemen heb je hier niet, de applicaties die dat nog over zich afroepen worden overgeslagen door developers, botweg omdat vele organisaties in hebben gezien dat het geld scheelt, tijd scheelt en schaalbaarheid oplevert als er gekozen wordt voor heterogene omgevingen.

[whoami]

Op donderdag 11 juli 2002 14:37 schreef Otis het volgende:

En leuk dat je het zegt, dat alles op 1 paard zetten: kiezen voor Java IS alles op 1 paard zetten: nl. Java.

Toch misschien even nuanceren.
Je zet alles op één paard qua taal, maar niet qua platform als je voor Java kiest.

[Verwijderd]

Op donderdag 11 juli 2002 14:40 schreef whoami het volgende:
[..]
Toch misschien even nuanceren.
Je zet alles op één paard qua taal, maar niet qua platform als je voor Java kiest.

Jazeker wel: het java platform. Of ga jij java native compileren?

Nu draait java wel op veel platforms, maar je zit er wel aan vast, dus bv aan JDBC drivers voor bepaalde databases etc.

[Alarmnummer]

Op donderdag 11 juli 2002 14:43 schreef Otis het volgende:

[..]

Jazeker wel: het java platform. Of ga jij java native compileren?

Dat maakt niet uit zolang er maar een vm voor is (en voor veel os`en is er al een uit)

Nu draait java wel op veel platforms, maar je zit er wel aan vast, dus bv aan JDBC drivers voor bepaalde databases etc.

Ik snap niet hoe je vast kan zitten aan een jdbc driver? Je communiceert via jdbc en welke driver daarvoor gebruikt wordt, is in de rest van je code niet interessant.

[Verwijderd]

Op donderdag 11 juli 2002 14:37 schreef Otis het volgende:
Mja, en dus?

En dus spreek ik met geen haar minder authoriteit dan jij, Otis. Je hebt een zeer denigrerende aard van discussieren, Otis. Misschien merk je het zelf niet, maar je haalt andere mensen het bloed onder de nagels vandaan met dit arrogante gedoe, Otis.

Fout, met DEC en met IBM was er een verschil met de platforms van vandaag: ze waren met geen mogelijkheid compatible met andere systemen, dus niet te gebruiken in een heterogene omgeving.

Het gaat hier over portable software, niet over interoperatability. Wat ik beweer is dus niet fout, en wat jij beweert gaat over een heel ander onderwerp.

[whoami]

Ik sluit dit topic maar (iov met D2k).
De discussie is een beetje afgedwaald en er wordt ook een beetje hitsig gereageerd soms...