[ALG] DotGNU.. ervaringen??

[Verwijderd]

Laatst was ik aanwezig bij een presentatie over het Microsoft .NET platform.

Ik kreeg een redelijk verhaal over de verschillende mogelijkheden die het .NET platform allemaal zou bieden en ik zag daar best wel een zeker potentieen ik

(Gevonden op Ars Technica)

------------------------------------------------------------

".NET is a "software platform". It's a language-neutral environment for writing programs that can easily and securely interoperate. Rather than targetting a particular hardware/OS combination, programs will instead target ".NET", and will run wherever .NET is implemented.

.NET is also the collective name given to various bits of software built upon the .NET platform. These will be both products (Visual Studio.NET and Windows.NET Server, for instance) and services (like Passport, HailStorm, and so on).

The components that make up .NET-the-platform are collectively called the .NET Framework.

This article will concentrate on the .NET Framework; a follow-up will tackle .NET-the-software. Also within this article will be discussion of the standardization process happening in parallel, and a discussion of the differences between .NET and its major rival, J2EE."

------------------------------------------------------------

(Een mooie vergelijking tussen .NET en J2EE kan hier gevonden worden)

Allemaal heel leuk en aardig dacht ik zo, maar hoe zit dat met diensten zoals Passport die beheerd worden door Microsoft, zeker met het vooruitzicht op het Palladium verhaal wat laatst de revue passeerde..

Ze zullen hun best doen "to ensure you privacy"...maar wie veranderde nou laast bijvoorbeeld ook al weer de privacy settings van Hotmail?? Toch niet diegene aan wie we straks al onze virtuele paspoorten moeten gaan toevertrouwen??

Toen kreeg ik dus een kleine ingeving..

Aangenomen dat zaken zoals 'web services', 'easy to use classes' en 'allowing "cross-language component interactions' de belangrijke onderdelen van .NET zijn..

Waarom komt er dan niet een groot Open Source project die even vol in de schijnwerpers iets vergelijkbaars maakt?

Tijdens de presentatie had ik al dikke pret over een Open Source '.ORG platform'

Ik zag de 'cross-language interactions' tussen talen zoals PERL en PHP al helemaal voor me .. 'reusable components' a la het PEAR project voor PHP ...draaiende op zowel *nix als Windows systemen...

Vandaag heb ik eens lopen zoeken over al soortgelijke projecten zijn en ik vond er twee:

DotGNU
Mono

Goed er wordt dus aan gewerkt... nou vroeg ik me af of er al iemand hier is die hier van gehoord heeft?? Iemand toevallig al meegeholpen?? Al wat ge-experimenteerd met ontwikkelen van, met of voor een deze projecten??

Ik denk namelijk dat het de hele *nix wereld aardig wat positieve marketing kan opleveren als ze gewoon een geweldige .NET concurrent neerzetten.

Verder verbaast het me ook dat er twee groepen onafhankelijk van elkaar mee bezig zijn, zeker omdat ik meer en meer denk dat dit iets is wat er gewoon moet komen 'om 1984 wat weerstand te bieden' als jullie begrijpen wat ik bedoel

Waarom is dit ben ik niet al in een of andere headline tegengekomen??

[CyberSnooP]

Op zaterdag 06 juli 2002 21:41 schreef Glorfindel het volgende:
Ik denk namelijk dat het de hele *nix wereld aardig wat positieve marketing kan opleveren als ze gewoon een geweldige .NET concurrent neerzetten.

De 2 genoemde projecten (iig mono, DotGNU is mij niet zo bekend) vormen geen echte concurrent maar een implementatie van het MS concept op onder Unix.

Oftewel, we helpen .NET groot worden want we verliezen uiteindelijk toch doordat we weer alle MS-implementatie-specifieke-features missen in de Unix variant. (beetje pessimistisch, maar goed)

edit:
DotGNU zit anders in elkaar dan ik dacht

[Erhnam]

project mono is de gnu versie van .net

[Alarmnummer]

Je moet even zoeken naar topics van mbravenboer. Hij heeft hier al veel stukken neergezet over java vs .NET.

[XTerm]

Alhoewel ik niet Vrije software verafschuw, en ik de meeste producten van Microsoft redelijk slecht uitgedacht vind; moet ik toegeven dat .NET briljant is.

Het had beter geweest als ze niet probeerden C++ even weg te duwen voor hun slappe C# variant, (puur om moeilijk te doen tegenover andere ontwikkelaars), maar toch denk ik dat GNU profijt kan ondervinden van .NET gebaseerde software.

Bijvoorbeeld, een .NET versie van Office zou dan ook onder GNU draaien en de GNU tools onder Win32/NET.

Hier kunnen beide profijt van ondervinden denk ik.

[TheOneLLama]

Op zaterdag 06 juli 2002 21:41 schreef Glorfindel het volgende:

Aangenomen dat zaken zoals 'web services', 'easy to use classes' en 'allowing "cross-language component interactions' de belangrijke onderdelen van .NET zijn..

Waarom komt er dan niet een groot Open Source project die even vol in de schijnwerpers iets vergelijkbaars maakt?

Tijdens de presentatie had ik al dikke pret over een Open Source '.ORG platform'

Ik zag de 'cross-language interactions' tussen talen zoals PERL en PHP al helemaal voor me .. 'reusable components' a la het PEAR project voor PHP ...draaiende op zowel *nix als Windows systemen...

Vandaag heb ik eens lopen zoeken over al soortgelijke projecten zijn en ik vond er twee:

DotGNU
Mono

Goed er wordt dus aan gewerkt... nou vroeg ik me af of er al iemand hier is die hier van gehoord heeft?? Iemand toevallig al meegeholpen?? Al wat ge-experimenteerd met ontwikkelen van, met of voor een deze projecten??

Mono en dotGNU werken (nog) niet samen omdat ze (vooralsnog) een totaal andere aanpak hebben.

Mono: een .NET VM en C# implementeren onder een BSD licentie.. ze zijn al een aardig eind op weg en hebben ook commcerciele support (waarvoor ze ook van licentie zijn veranderd).

dotGNU: Een framework maken wat lijkt op .NET, ook gebruik makende van bestaande projecten zoals Jabber. Gaat niet zozeer voor binary compatability tussen verschillende talen dacht ik, maar gooit het meer op XML-RPC en SOAP.

Ik denk namelijk dat het de hele *nix wereld aardig wat positieve marketing kan opleveren als ze gewoon een geweldige .NET concurrent neerzetten.

Verder verbaast het me ook dat er twee groepen onafhankelijk van elkaar mee bezig zijn

Tja.. het zijn 2 totaal verschillende aanpakken, onder verschillende licenties zelfs (BSD vs. GPL/LGPL(compatible))

zeker omdat ik meer en meer denk dat dit iets is wat er gewoon moet komen 'om 1984 wat weerstand te bieden' als jullie begrijpen wat ik bedoel

Waarom is dit ben ik niet al in een of andere headline tegengekomen??

Headlines waar?
Mono heeft redelijk wat press getrokken (zelf op tweakers geloof ik) en hebben ook vrij wat momentum, ze zijn een aardig eind op weg met de implementatie.

DotGNU is nog wat meer achter de schermen bezig, er is vooral veel overleg gevoerd tussen de verschillende opensource projecten.

Waarom jij daar geen headlines over ziet? Omdat je de verkeerde sites leest misschien?

Persoonlijk vind ik .NET nog altijg 90% hype. Wat is het nou eigenlijk?

Een aantal programmeer talen wat naar dezelfde bytecode compileerd?
Enige voordeel wat ik daar uit kan halen is dat je een lib geschreven in bv. Perl.NET kan meelinken in een programma geschreven in bv. C.NET. Leuk.. maar is dat alles? Wat was OLE t/m DCOM+ dan? En dan nog is het allemaal stiekem bedoeld om zoveel mogelijk op windows te draaien. (Oh ja en een mobile framework ofzo.. maar de .NET bytecode is totaal niet geschikt voor low-end mobiele apps (compleet JIT gericht zover ik begrepen heb), en high-end zoals PocketPC is IMHO op de lange termijn kansloos. M$ wil die licenties alleen maar duurder maken, niet goedkoper...

Is het een nieuwe set classes zoals Winforms en nieuwe talen zoals C# en J#? De meeste van die classes waren zowiezo al nodig want ik denk dat iedereen het zo'n beetje gehad heeft met dingen als MFC Op dat gebied lag M$ gewoon achter op bv. TrollTech. De nieuwe talen? Het lijkt erop alsof M$ C# een beetje de taken van VB(script)/JScript wil laten overnemen, en lijkt wel een blijvertje te zijn. Ik had ergens gehoord dat je bijvoorbeeld in de volgende SQL server TSQL kan dumpen voor een C# syntax? J#, Perl.NET, Python.NET, COBOL.NET etc. zijn volgens mij vooral bedoeld om developers naar .NET over te halen en zullen uiteindelijk niet meer active gesupport worden door M$.

Is het een set services zoals Passport.NET, Office.NET, betaal-nu-nog-meer-voor-een-windows-licentie.NET en (wie weet?) Palledium.NET? Met dit is de hele ".NET" hype immers begonnen. Als dat zo wens ik ze veel succes, maar: wie vertrouwd passport nog? Wie hier op tweakers.net en daarbuiten is nog bereid een maandelijks bedrag te betalen voor windows of office als je steeds betere alternatieven zoals linux/openoffice hebt? Ook steeds meer bedrijven zullen dit als de laaste druppel zien...

Kort zoals ik het zie: het is M$ goed gelukt veel pressreleases en aandacht te trekken op sites zoals CNET en ZDNUT wat weer netjes wordt overgenomen door tweakers.net, en de traditionele media ligt ook weer netjes aan de voet.
Maar wat is het nou behalve een broodnodige "upgrade" van al bestaande dingen? Wat kan ik nu sneller/beter maken met .NET wat ik voorheen *niet* kon met LAMP (Linux/Apache/MySQL/PHP of PERL) of JAVA?

[mulder]

Voor mij is .NET de eerste -grote- stap naar totale intergratie van OS & Web. Die twee zijn mij nog niet genoeg samengesmolten.

[TheOneLLama]

Op zaterdag 06 juli 2002 21:53 schreef XTerm89D het volgende:
Bijvoorbeeld, een .NET versie van Office zou dan ook onder GNU draaien en de GNU tools onder Win32/NET.

Hier kunnen beide profijt van ondervinden denk ik.

Die .NET versie van office komt er natuurlijk nooit echter (of het moet bruikbaar zijn in een rechtszaak ofzo). Waarschijnlijk noemen ze het wel Office.NET ja.

Zelfs ervanuitgaande dat de hele Office GUI word herschreven in WinForms.. Winforms *niet* open, en maakt geen deel uit van de ECMA specificaties voor het .NET framework. Dat zou dus betekenen dat de Mono developers moeten gaan reverse engineren etc. etc. en ze hebben al aangekondigd dat niet te gaan doen. Er komt uiteindelijk een andere, eigen (en open) specificatie, in eerste instantie geimplementeerd voor GNOME, en later misschien ook wel voor Windows? Maar die gaat M$ natuurlijk niet gebruiken. Kortom je moet de portability van .NET zeker niet vergelijken met die van JAVA.

Maar goed.. kan M$ eigenlijk wel binnen een redelijke tijd Office omzetten naar het .NET framework? Office is enorm afhankelijk van native windows dingen. Neem bv. het orginele bestandsformaat (waar de huidige nog steeds sterk op gebaseert zijn). Dit bestaat uit het (vrijwel direct!) dumpen van C structs naar een file. Vandaar ook de enorme incompatabilities tussen de verschillende versies van Office (95/97/2000-XP/Mac).

M$ zou natuurlijk met een leuk, simpel nieuw bestandsformaat kunnen komen.. gebaseert op XML bijvoorbeeld, staat altijd goed in de pressreleases! Alleen dan kan binnen enkele maanden tijd opeens elke linux tekstverwerker Office bestanden perfect importeren en exporteren..

Wat te denken van de DCOM/OLE koppelingen?

Dan nog de kwestie van Product Activation. Ik denk niet dat we dit snel in niet-native code tegen zullen komen..

[TheOneLLama]

Op zondag 07 juli 2002 15:39 schreef Don Facundo het volgende:
Voor mij is .NET de eerste -grote- stap naar totale intergratie van OS & Web. Die twee zijn mij nog niet genoeg samengesmolten.

Hoe zie jij die integratie dan? Wat moet er geintegreerd worden en wat is er nog niet geintegreerd?
Of komen we nu weer op "webservices"? (die kan ik toch ook zo net zo makkelijk zonder .NET maken?)

[mulder]

Op zondag 07 juli 2002 15:49 schreef TheOneLLama het volgende:

[..]
M$ zou natuurlijk met een leuk, simpel nieuw bestandsformaat kunnen komen.. gebaseert op XML bijvoorbeeld, staat altijd goed in de pressreleases!

Gefeliciteerd Einstein, dit IS de pressrelease van de volgende Office. (http://webwereld.nl/nieuws/11621.phtml)

BTW mensen als je M$ gebruikt: dit word als flame beschouwd. Bovendien is het een cliche.

[mulder]

Op zondag 07 juli 2002 15:54 schreef TheOneLLama het volgende:

[..]

Hoe zie jij die integratie dan? Wat moet er geintegreerd worden en wat is er nog niet geintegreerd?
Of komen we nu weer op "webservices"? (die kan ik toch ook zo net zo makkelijk zonder .NET maken?)

Ik kom er nu soms na uren computeren achter dat ik alleen Internet Explorer heb open staan en niet de Windows Explorer. Ik 'werk' dus op m'n computer via het web. Dat bedoel ik. Het samensmelten van je 'browser' en je OS.

[TheOneLLama]

Op zondag 07 juli 2002 15:55 schreef Don Facundo het volgende:

[..]

Gefeliciteerd Einstein, dit IS de pressrelease van de volgende Office. (http://webwereld.nl/nieuws/11621.phtml)

BTW mensen als je M$ gebruikt: dit word als flame beschouwd. Bovendien is het een cliche.

Sorry, maar ik zie in deze pressrelease nog nergens staan dat in office 11 het bestandsformaat in XML veranderd. Jij wel? Waarschijnlijk gaat dit over 1 of andere koppeling dat je via "XML" een koppeling kan maken in je office document. (Hoe heten die dingen in Office XP? SmartTags ofzo?)

Laten we deze pressrelease nog eens bekijken..
hmm.. "verbeterde XML- ondersteuning". Hier staat dus dat er XML ondersteuning inzit??

Zoals ik al zei, XML doet het altijd goed in een M$ pressrelease.

Dan nog ff over M$ / MS / Microsoft(tm). Als ik MS zeg is het niet altijd even duidelijk waar je het over hebt.. iedere keer Microsoft(tm) uittikken is ook zoiets.
Daartegen als ik M$ zeg weet iedereen gelijk waar je het over hebt. En ik vind dat het gelijk mooi verwoord waar ze voor staan. Ik ben niet speciaal voor of tegen M$.. uh.. Microsoft(tm), ik gebruik zelf geen office trouwens omdat ik openoffice fijner vind werken. Zelfde in het geval IE vs. Opera. Ik zit wel onder Windows (hoeft waarschijnlijk geen (tm) of (r) meer achter), met name voor developpen en games. En ik heb ook nog eens een windows licentie rondslingeren ergens hier

Ik vind .NET een goede upgrade van de huidige windows rotzooi, maar wat mij minder bevalt (of wat ik in ieder geval niet snap) is al die hype eromheen. Misschien dat M$ het zelf niet zo goed onder woorden kan brengen?

Wat is er nou zo goed en geweldig aan .NET dat ze het in de markt plaatsen als een of andere unieke 7e hemel voor developers? Waar al die pressreleases toch steeds over gaan? Ik ben bereid te luisteren en te accepteren dat ik er nog lang niet alles van weet..

_{Microsoft(tm) is a registered trademark in the United States and other countries.}

[TheOneLLama]

Op zondag 07 juli 2002 16:03 schreef Don Facundo het volgende:

[..]

Ik kom er nu soms na uren computeren achter dat ik alleen Internet Explorer heb open staan en niet de Windows Explorer. Ik 'werk' dus op m'n computer via het web. Dat bedoel ik. Het samensmelten van je 'browser' en je OS.

Ok, maar dit was er al voor .NET toch? Zowel op windows als BeOS als KDE als QNX(dacht ik)? Waar valt .NET op z'n plaats hierin?

[mulder]

Kijk ik ben maar een simpele programmeur. .NET is gewoon een lekkere ontwikkelomgeving. Die hype? Das leuk voor de consultants, die kunnen lekker babbbelen, en dat is niet erg, want dan verkopen ze dus lekker .NET projecten. En dat vind (deze) programmeur leuk. Het maakt idd natuurlijk geen reet uit waar en hoe je nou eigenlijk ontwikkelt, maar je kunt met de fiets of met het vliegtuig. /me Facundo schenkt nog een Bacardi in.

[TheOneLLama]

Op zondag 07 juli 2002 16:20 schreef Don Facundo het volgende:
Kijk ik ben maar een simpele programmeur. .NET is gewoon een lekkere ontwikkelomgeving. Die hype? Das leuk voor de consultants, die kunnen lekker babbbelen, en dat is niet erg, want dan verkopen ze dus lekker .NET projecten. En dat vind (deze) programmeur leuk. Het maakt idd natuurlijk geen reet uit waar en hoe je nou eigenlijk ontwikkelt, maar je kunt met de fiets of met het vliegtuig. /me Facundo schenkt nog een Bacardi in.

Ok, dat vind ik een mooi punt wat ik nog vergeten was..
Een nieuwe IDE om in te ontwikkelen.. Ik heb er zelf nog niet in gewerkt maar hoor er idd veel positieve dingen over (op de prijs na dan natuurlijk).

[zoepercavia]

ik weet niet hoor llama, maar op de frontpage waren je posts al 3x weg vanwege een troll. Je zeikt alleen maar alles af. En de nieuwe office is geheel XML gebaseerd, tuurlijk met hun eigen namespace maar die kan ook gelezen worden door andere clients....

[TheOneLLama]

Op zondag 07 juli 2002 19:23 schreef zoepercavia het volgende:
ik weet niet hoor llama, maar op de frontpage waren je posts al 3x weg vanwege een troll. Je zeikt alleen maar alles af. En de nieuwe office is geheel XML gebaseerd, tuurlijk met hun eigen namespace maar die kan ook gelezen worden door andere clients....

Soms worden m'n posts op de FP +4 en soms (kennelijk) troll.. kheb ook wel eens gezien van troll naar +4 in ieder geval. Wie weet is het ook wel een omgedraaid gegaan.

Ook in deze thread zeik ik .NET niet af. Ik zeg alleen dat het onterecht zo gehyped wordt. Als ik bv. zeg dat ze met WinForms weer op het niveau zitten als bv. Trolltech dan is dat toch zeker geen flamen?

Dus.. waar zie jij mij dingen afzeiken hier? Of het moet over MFC zijn... nou ja "you got me" zullen we dan maar zeggen.

Ik heb nog steeds nergens gezien dat er in de nieuwe Office XML gebaseerde formaten komen. Als dat zo is dan is dat wel heel slecht in hun pressrelease verwoord. Als je je het nog herinnered is er voor Office XP ook vaak genoeg het woord "XML" gevallen.

Als jij mij een linkje kan geven naar een document waarin staat dat er een XML gebaseerd format komt voor Office zal ik dat vol intresse lezen.. Ik zal dan zeggen: goh, dat had ik nou niet gedacht van Microsoft(tm). En dan zeg ik er gelijk bij: die zoepercavia is beter op de hoogte dan mij! En of je dan gelijk een mailtje kan sturen naar de mensen van openoffice.org, KOffice, Abiword, etc. want volgens mij zullen die het ook intressant vinden om te weten.

Ik hoop echt dat je gelijk hebt! En 1 van de mooie dingen van .NET vind nou juist dat Microsoft(tm) een iets opener koers is gaan varen. Ik betwijfel echter dat Microsoft bereid is zo'n investering in Office te doen, terwijl ze weten dat het hun cashcow alleen maar minder marktaandeel zal opleveren, in een tijd dat ze al heel wat moeite zullen hebben met de acceptatie van hun licentie strategy. Maar ik heb nooit gezegd dat ik het niet mis kan hebben ofzo! Dus als jij hier meer van weet dan ik, asjeblieft een linkje ofzo wat duidelijk hier over schept. Niet zoals dat webwereld CPM artikel waarin dat punt juist angstvallig vermeden wordt.

Ook ben ik ben nog steeds op zoek .NET *extra* heeft bij te dragen. Ik zeg hier enkel en alleen dat *ik* het nog niet gezien heb en dat ik het nog niemand beargumenteerd heb zeggen, met name Microsoft(tm) zelf niet!

Toegegeven.. is misschien de verkeerde topic(titel) hiervoor maar ja het kwam hier omhoog.. Het is natuurlijk wel enigzins relevant.. wat heeft .NET dat dotGNU niet zou hebben? Zoals Glorfindel al zegt: waarom zo weinig aandacht voor dotGNU terwijl Microsoft(tm) al jaren voor ze ook maar wat hadden in iedere krant verschenen hierover?

Je bent welkom ieder argument wat ik hier maak te weerleggen en iedere vraag die ik hier stel te beantwoorden, voor beide zal ik je dankbaar zijn.

[Verwijderd]

sorry als ik dit topic op vervelende wijze omhoogschop maar ik was even een paar dagen weg vanwege 'real-life gebeurtenissen' (TM).

Ik ben erg blij met de reacties die ik hier gezien heb omdat ik hiermee weer wat verder mijn eigen weg door het grote 'ontdekkings-bos' kan vervolgen

Een <strike>leuke</strike> ..nou ja... interessante toevoeging is het volgende wat ik net voorbij zag komen op WebWereld.nl:

Passport ook geschikt voor creditcardbetalingen

code:

Het idee van Microsoft en Arcot is om internetbetalingen
via creditcards eenvoudiger te maken voor zowel consument
als bank. Banken en andere Microsoft-partners kunnen
gebruikmaken van de centrale Passport-database. De 
consument kan dan volstaan met het intypen van hun 
gebruikersnaam en wachtwoord van Passport om elektronisch 
boodschappen te doen met een creditcard

Lekker idee aangezien het hier ook vast niet geheel onbekend is hoe gemakkelijk <strike>sommige</strike> ehmm maak dat veel van die wachtwoorden met wat simpel gokwerk te achterhalen zijn!

Dit zint mij persoonlijk niet echt