Waarom ik denk dat er een soort God bestaat.

[Verwijderd]

Hierom:

De meeste niet-gelovigen zullen het er wel mee eens zijn, ons leven bestaat uit toevalligheden. Maar wat is toeval nou eigenlijk? Toeval is de kans dat uit meerdere mogelijkheden zich 1 bepaald geval voordoet. Bijvoorbeeld dat je een 3 gooit met een dobbelsteen. De kans dat je met 1 keer gooien een 3 gooit is 0.167. Maar even doordenken. Wát bepaald nou precies dat je de ene keer 3 gooit en de andere keer niet? De verhouding tussen de verschillende mogelijkheden? Dat is waar. Maar dan moet er toch nog *íets* of *íemand* zijn dat de drijvende kracht is achter die bepaalde gebeurtenis? Hoofdletters zijn irritant, maar ER MOET TOCH IETS ZIJN DAT BEPAALD WANNEER HET ENE GEVAL ZICH VOORDOET EN WANNEER EEN ANDER GEVAL? Wie of wat heeft daar nou beslissingsrecht over?

Dit iets kon ik eerst niet onder woorden brengen. Ik vind de uitdrukking "god" zelf iets te gepersonificeerd, dus ik noem het maar gewoon "de kracht".

Ik geloof dus in het bestaan van deze hogere kracht.

(p.s. ik ben heel wetenschappelijk/sceptisch opgevoed)

reacties please!

[DroogKloot]

Op vrijdag 05 juli schreef Toto Skilatschi:
ER MOET TOCH IETS ZIJN DAT BEPAALD WANNEER HET ENE GEVAL ZICH VOORDOET EN WANNEER EEN ANDER GEVAL?

Ja, dat "iets" is de natuur die niet te voorspellen is. Ook wel chaostheorie genoemd

[Phenomenon]

Over die hoofdletter heb jij kun jij toch zelf een beslissing nemen? Als ik denk van NU ga ik hoofdletter typen, dan ben ik diegene die die beslissing neemt.

En over je dobbelsteen, dat is gewoon van verschillende dingen afhankelijk, bijvoorbeeld hoe hard je gooit, de zwaartekracht, zitten er putjes op plaat waar hij over rolt. Als je de tweede keer precies hetzelfde zo gooit, zal hij ook weer op precies hetzelfde getal uitkomen. Dus toeval???? Nee toeval bestaat niet.

[Dido]

jah.. het is ook "toeval" genoemd...
Maar jij gelooft dat er een hogere macht is die als taak heeft het bepalen van de uitkomst van stochastische processen?

Als jij met een dobbelsteen gooit (ervan uitgaande dat ie niet op zijn punt blijft balanceren of zo) moet ie op een van de zes vlakken rusten. Natuurwetje, zwaartekracht, zwaartepunt, stabiel/labiel evenwicht, etc.

Om precies te zijn hangt de zijde waarop de dobbelsteen terecht komt gewoon af van hoe je'm gooit. Om die worp echter nauwkeurig genoeg te beschrijven ontbreekt het ons voorlopig nog wel aan opslag-, laat staan rekencapaciteit.

Het vallen, rollen en tot stilstand komen van het ding is echter prima te beschrijven met elementaire natuurkunde. Het "toeval" oftewel de 1/6 waarschijnlijkheid een 3 te gooien gaat alleen maar op met een perfecte dobbelsteen, en een niet perfect gecontroleerde werptechniek. Aangezien niemand in staat is een aantal keer op precies dezelfde manier een dobbelsteen te gooien, blijft het spelletje "eerlijk". Maar om hierom nou een hogere macht in het leven te roepen?

[zeeg]

Op vrijdag 05 juli 2002 14:55 schreef Toto Skilatschi het volgende:
ER MOET TOCH IETS ZIJN DAT BEPAALD WANNEER HET ENE GEVAL ZICH VOORDOET EN WANNEER EEN ANDER GEVAL?

Ten eerste, ipv hoofdletters kun je die zin ook vet laten weergeven, staat iets professioneler.

Ten tweede, raar dat jij in iets 'gewoons', als het gooien met een dobbelsteen, God ziet. Het lijkt me veel duidelijker, en ikzelf begin het meer en meer te beseffen, om God te zien in de natuur. Dat is ook namelijk hoe God Zich openbaart, door de natuur en door Zijn Woord.
Kijk eens hoe prachtig alles in elkaar zit, kijk naar de bomen, de dieren, de wolken, bergen, rivieren en leer te zien, de overblijfselen van Zijn perfecte schepping voor de mens!

[Dido]

Op vrijdag 05 juli 2002 15:22 schreef zeeg het volgende:
Ten tweede, raar dat jij in iets 'gewoons', als het gooien met een dobbelsteen, God ziet. Het lijkt me veel duidelijker, en ikzelf begin het meer en meer te beseffen, om God te zien in de natuur. Dat is ook namelijk hoe God Zich openbaart, door de natuur en door Zijn Woord.
Kijk eens hoe prachtig alles in elkaar zit, kijk naar de bomen, de dieren, de wolken, bergen, rivieren en leer te zien, de overblijfselen van Zijn perfecte schepping voor de mens!

Ach ja, wat is "raar". Ik zou het raar kunnen vinden dat jij God dan alleen ziet in de mooie natuur en niet in de aarbevingen, vulkaanuitbarstingen en wervelstormen die duizenden mensen hun leven kosten... Da's ook natuur.
Kan ook allemaal op andere manieren verklaard worden, en of je die verklaring wel of niet accepteerd is aan jezelf.
Maar om nou het waardeoordeel "raar" te geven aan een andere verklaring dan je dat zelf doet...
Overigens verbaasd jouw reactie me een beetje. Als God alles in de hand heeft, dan is Hij toch uiteindelijk juist wel degelijk verantwoordelijk voor die gegooide 3? En als iemand daarin God vindt, zou dat alleen maar positief zijn, lijkt me. Hoewel het natuurlijk een stuk indrukwekkender is om de Here tegen het lijf te lopen in de buurt van Rome. Maar dat is dan ook niet voor iedereen weggelegd.

[Yoozer]

Op vrijdag 05 juli 2002 14:55 schreef Toto Skilatschi het volgende:
Hierom:

De meeste niet-gelovigen zullen het er wel mee eens zijn, ons leven bestaat uit toevalligheden.

de meeste gelovigen ook wel. alleen bij bijzondere gebeurtenissen doet men die gast daarboven wel eens de schuld geven.

Maar wat is toeval nou eigenlijk? Toeval is de kans dat uit meerdere mogelijkheden zich 1 bepaald geval voordoet. Bijvoorbeeld dat je een 3 gooit met een dobbelsteen. De kans dat je met 1 keer gooien een 3 gooit is 0.167. Maar even doordenken. Wát bepaald nou precies dat je de ene keer 3 gooit en de andere keer niet?

de zwaartekracht, onder andere. wrijving. hoe 'even' het materiaal van de dobbelsteen is qua dichtheid (daarom heten ze soms ook "gewogen dobbelstenen". hoe hard je de steen draait als je gooit.

De verhouding tussen de verschillende mogelijkheden? Dat is waar. Maar dan moet er toch nog *íets* of *íemand* zijn dat de drijvende kracht is achter die bepaalde gebeurtenis?

dat er een uitkomst uit komt? natuurlijk. degene die gooit.

Hoofdletters zijn irritant, maar ER MOET TOCH IETS ZIJN DAT BEPAALD WANNEER HET ENE GEVAL ZICH VOORDOET EN WANNEER EEN ANDER GEVAL?

Wie of wat heeft daar nou beslissingsrecht over?

dat zeg ik dus net. natuurkundige wetten. wrijving.

Dit iets kon ik eerst niet onder woorden brengen. Ik vind de uitdrukking "god" zelf iets te gepersonificeerd, dus ik noem het maar gewoon "de kracht".

_{zwaartekracht, wrijvingskracht..}

Ik geloof dus in het bestaan van deze hogere kracht.

(p.s. ik ben heel wetenschappelijk/sceptisch opgevoed)

reacties please!

kennelijk niet dus.

het is maar al te eenvoudig te bewijzen dat een dobbelsteen met een bepaald momentum, wrijving, gewicht, beginpositie in een bepaald geval op een bepaalde kant uitkomt.

daar verdient men in las vegas onder andere zijn/haar dagelijks brood mee.

dit kun je waarnemen en (eenvoudig) testen, vooropgesteld dat je een machine hebt die een volledig perfecte dobbelsteen op een volledig perfecte manier kan gooien. (het kan ook wat minder perfect. dobbelstenen zijn toch wel tolerant in dat opzicht, en het gaat vooral om de draaikracht die je 'm meegeeft en de kant die boven, opzij en voor ligt als je 'm gooit.

probeer maar eens in een simulatieprogramma een dobbelsteen te werpen. de kracht waarmee je gooit varieert minimaal, de dichtheid van de dobbelsteen is niet helemaal gelijk op elke plaats, en het zou zelfs kunnen dat een beetje transpiratievocht van je huid het ding 'gewogen' maakt als je dat graag wilt. je kunt 'm laten stuiteren, tollen - whatever. het probleem van een simulatie is dat het over het algemeen veel te lang duurt als je alle oppervlakken en krachten op welhaast atomair niveau moet gaan uitrekenen, en zeker als je kleine, obscure dingen zoals de invloed van corioliskracht of de aantrekkingskracht van de maan gaat meetellen, omdat je verder niets te doen hebt.

[Christiaan]

Op vrijdag 05 juli 2002 14:55 schreef Toto Skilatschi het volgende:
Hierom:

De meeste niet-gelovigen zullen het er wel mee eens zijn, ons leven bestaat uit toevalligheden. Maar wat is toeval nou eigenlijk? Toeval is de kans dat uit meerdere mogelijkheden zich 1 bepaald geval voordoet. Bijvoorbeeld dat je een 3 gooit met een dobbelsteen. De kans dat je met 1 keer gooien een 3 gooit is 0.167. Maar even doordenken. Wát bepaald nou precies dat je de ene keer 3 gooit en de andere keer niet? De verhouding tussen de verschillende mogelijkheden? Dat is waar. Maar dan moet er toch nog *íets* of *íemand* zijn dat de drijvende kracht is achter die bepaalde gebeurtenis? Hoofdletters zijn irritant, maar ER MOET TOCH IETS ZIJN DAT BEPAALD WANNEER HET ENE GEVAL ZICH VOORDOET EN WANNEER EEN ANDER GEVAL? Wie of wat heeft daar nou beslissingsrecht over?

Zoals Zeeg al zei; vet is wat professioneler . Maar goed. Ik denk niet dat dit een bewijs voor God is. Het is eerder 'interessant' en eigenlijk onverklaarbaar - hoe je het ook wend of keert.

Dit iets kon ik eerst niet onder woorden brengen. Ik vind de uitdrukking "god" zelf iets te gepersonificeerd, dus ik noem het maar gewoon "de kracht".

Use the force . Daar moest ik echt meteen aan denken. Hoe dan ook. Dat het woord God een beetje te persoonlijk is, ok, maar ik denk dat wat jij hier noemt gewoon het gevolg is van wetenschappelijk verklaarbaar (voor zover chaos verklaarbaar is) fenomeen.

Toch een interessante gedachte.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 14:55 schreef Toto Skilatschi het volgende:
Hierom:

De meeste niet-gelovigen zullen het er wel mee eens zijn, ons leven bestaat uit toevalligheden. Maar wat is toeval nou eigenlijk? Toeval is de kans dat uit meerdere mogelijkheden zich 1 bepaald geval voordoet. Bijvoorbeeld dat je een 3 gooit met een dobbelsteen. De kans dat je met 1 keer gooien een 3 gooit is 0.167. Maar even doordenken. Wát bepaald nou precies dat je de ene keer 3 gooit en de andere keer niet? De verhouding tussen de verschillende mogelijkheden? Dat is waar. Maar dan moet er toch nog *íets* of *íemand* zijn dat de drijvende kracht is achter die bepaalde gebeurtenis? Hoofdletters zijn irritant, maar ER MOET TOCH IETS ZIJN DAT BEPAALD WANNEER HET ENE GEVAL ZICH VOORDOET EN WANNEER EEN ANDER GEVAL? Wie of wat heeft daar nou beslissingsrecht over?

Dit iets kon ik eerst niet onder woorden brengen. Ik vind de uitdrukking "god" zelf iets te gepersonificeerd, dus ik noem het maar gewoon "de kracht".

Ik geloof dus in het bestaan van deze hogere kracht.

(p.s. ik ben heel wetenschappelijk/sceptisch opgevoed)

reacties please!

Natuurwetten bepalen dat iets,
Het leven bestaat niet uit toevaligheden maar uit acties en
reacties.

NL. jij gooit die dobbelstenen, met je gooi bepaal je
de snelheid, de richting, etc. --dus uiteindelijk de worp

Voor mensen is het erg moeilijk 2 keer exact hetzelfde te gooien. Alleen al omdat we die dobbelsteen ietsjes anders vast houden bij het gooien.

Daarom is de kans dat je 2 keer hetzelfde gooit moeilijker
geworden, en is het toeval geworden als je 3,4,5,6 keer een 3 achterelkaar gooit. Het is toevallig voor jouw, voor de natuur is het een logische optelsom van acties met als uitkomst de reactie

Een robot heeft het echt niet moeilijk hoor om 30 keer een
3 te gooien achter elkaar.

Je zou het toevallig kunnen noemen als jij dit toeval vind!

[Verwijderd]

Toto Skilatschi:
Wie of wat heeft daar nou beslissingsrecht over?

Naar mijn mening niemand. Door de natuurwetten van onze realiteit (wrijving, zwaartekracht, enz) kan de dobbelsteen niet eens anders vallen dan hij doet. Dus zelfs al zou er iemand of iets zijn die daar over zou willen 'beslissen', dan zou dat niet eens kunnen.

Zelfs iets simpels als het gooien van een dobbelsteen is weliswaar veel te complex voor ons om te 'berekenen', want uiteindelijk komt het neer op allerlei subatomaire gebeurtenissen (deeltjes die op elkaar botsen), energie overdracht en bla bla. Maar hoe die zooi zich allemaal gedraagt ligt wel vast. Dus daar valt niet over te "beslissen".

Zeeg:
Dat is ook namelijk hoe God Zich openbaart, door de natuur en door Zijn Woord.
Kijk eens hoe prachtig alles in elkaar zit, kijk naar de bomen, de dieren, de wolken, bergen, rivieren en leer te zien, de overblijfselen van Zijn perfecte schepping voor de mens

Uh oh.. zonder hier gelijk weer het zoveelste religieuze topic van te maken vraag je je dan niet af wie of wat zich openbaart door het bestaan God? Kijk eens hoe prachtig en intelligent hij in elkaar zit (ik bedoel, dat ie de hele natuur en alles kan maken) en all that. Wat een schepping, die God! Wie of wat zit daar dan achter c.q. openbaart zich daarmee?

[Verwijderd]

Een robot heeft het echt niet moeilijk hoor om 30 keer een
3 te gooien achter elkaar.

Ja maar.. theoretisch heeft wel het hele universum invloed op die worp he. Die robot kan weliswaar 30 keer dezelfde beweging maken, als de 28ste keer er een vlieg tegen de dobbelsteen aanbotst krijg je vast een andere uitslag. Of als er buiten iemand hard op de grond stampt. Of als iemand in China een scheet laat (ok, die invloed is al een stuk kleiner maar niet nul).

Uiteindelijk kan de uitslag afhangen van 1 enkel atoom wat net even onder een andere hoek ergens tegenaan botst. Hoeveel neutrino's uit de kosmos zouden er door die dobbelsteen vliegen tijdens de worp? Enz...

Al met al geen toeval dus, maar dermate complex en onberekenbaar voor ons mensen dat we het als voldoende 'random' ervaren om (in de praktijk) alsnog toeval te noemen.

[zeeg]

Op vrijdag 05 juli 2002 15:34 schreef Dido het volgende:
Ach ja, wat is "raar". Ik zou het raar kunnen vinden dat jij God dan alleen ziet in de mooie natuur en niet in de aarbevingen, vulkaanuitbarstingen en wervelstormen die duizenden mensen hun leven kosten... Da's ook natuur.

Ach ja, wat is "raar". Ik zou het ook raar kunnen vinden dat jij ineens denkt dat ik God niet zie in een aardbeving die duizenden levens kost, terwijl ik dat duidelijk wel doe. En ik weet ook dat, hoewel het seismologisch niet erg waarschijnlijk is, een zogenaamde 'willekeurige' aardbeving mij of mijn familie het leven kan kosten.
Ook zie ik trouwens in een tornado, behalve pure destructie-kracht wanneer in aanraking met menselijke cultuur, ook een bepaalde schoonheid, de verschrikkelijke kracht van dit verschijnsel, gebundeld in een donkere kolom van ronddraaidende lucht en stof, onderstrepende de nietigheid van de mens. Dit even terzijde.

Kan ook allemaal op andere manieren verklaard worden, en of je die verklaring wel of niet accepteerd is aan jezelf.
Maar om nou het waardeoordeel "raar" te geven aan een andere verklaring dan je dat zelf doet...

Kwam dan een beetje anders over dan ik had gedacht, ligt misschien ook een klein beetje aan de manier waarop he gelezen wordt?
Ik bedoelde gewoon 'raar' in de zin van 'vreemd', zo zou ik nooit op een hogere macht of iets uitkomen. Dat idee.

Overigens verbaasd jouw reactie me een beetje. Als God alles in de hand heeft, dan is Hij toch uiteindelijk juist wel degelijk verantwoordelijk voor die gegooide 3? En als iemand daarin God vindt, zou dat alleen maar positief zijn, lijkt me.

Het gaat mij een beetje ver om God verantwoordelijk te houden voor de uitkomst van een gooi met een dobbelsteen. Het het gaat me al behoorlijk ver als mensen daarin God in zien. Maar als God iemand wil trekken door middel van een spel, wie ben ik om dat tegen te spreken?

Hoewel het natuurlijk een stuk indrukwekkender is om de Here tegen het lijf te lopen in de buurt van Rome. Maar dat is dan ook niet voor iedereen weggelegd.

Wat bedoel je hier mee? Het heeft toch niets met rooms-katholieken te maken he?
Nee serieus, ik weet niet wat je bedoelt...

[Verwijderd]

Ten eerste bedankt voor alle reacties! (ik post hier mede om het zelf ook beter te begrijpen)

Een bericht aan zeeg: Juist omdat ik in het toeval "God" zie, geloof ik dat juist de natuur een "godsverschijnsel" is, ik geloof namelijk weer wél in evolutie-theorie (dat is gebaseerd op toeval min of meer (gecombineerd met natuurlijke selectie))

Aan degenen die het vallen van de dobbelsteen aan eenvoudige natuurwetten toeschrijven: In mijn ogen verplaatsen jullie het probleem alleen maar. Want wat bepaald nou weer precies die variabelen? (Hoe hard je precies gooit bijvoorbeeld) Wat bepaald nou weer dat dat ene spiervezeltje reageert op die ene prikkel?
Juggalin_Juggalo neemt al een beetje de aanloop met zijn posts... (thanks Juggalin_Juggalo!)

"...uiteindelijk komt het neer op allerlei subatomaire gebeurtenissen (deeltjes die op elkaar botsen), energie overdracht en bla bla."
"..Uiteindelijk kan de uitslag afhangen van 1 enkel atoom wat net even onder een andere hoek ergens tegenaan botst."

Je zegt vervolgens dat het vastligt hoe al die "zooi" zich gedraagt, maar UITEINDELIJK moet er toch 1 gebeurtenis zichzelf initieeren volgens een vaste kansverdeling? En daar moet dan toch weer iets over beslissen? Of is die chaostheorie van droogkloot hier de baas? (2e post)

Je kan me nu best een zeurend kind noemen hoor dan ben ik niet beledigd (al dat waarom waarom waarom gevraag je word er doodziek van )ik heb alleen zelf ook problemen met dit alles te omvatten



Christiaanverwijs: Ik noemde het eerst ook "the force" toen ik het bedacht, om er 3 seconden later een vertaling voor te bedenken

Ten slotte, over dat vet, ik ben ook helemaal niet professioneel (kijk maar, geen signature of plaatje )

[Rollerjooster]

Wat ik niet begrijp is waarom jij denkt dat er zoiets "moet" zijn. Dat wordt me niet duidelijk uit je posts.

[ironie]En Einstein zei al dat God niet dobbelde trouwens; met het heelal weliswaar :)[/ironie]

[Verwijderd]

Je zegt vervolgens dat het vastligt hoe al die "zooi" zich gedraagt, maar UITEINDELIJK moet er toch 1 gebeurtenis zichzelf initieeren volgens een vaste kansverdeling? En daar moet dan toch weer iets over beslissen? Of is die chaostheorie van droogkloot hier de baas?

Tja, dat is inderdaad een groot raadsel. Is er inderdaad zo'n eerste gebeurtenis, of liever gezegd "initiële situatie" geweest? De status van het universum op enig moment bepaalt volgens mij het gehele verdere verloop ervan. Als er al zoiets als "echt toeval" bestaat, moet dat op subatomair / quantumniveau zijn. Men is er op dit moment geloof ik nog niet uit of quantumdeeltjes zich statistisch gedragen of niet (dwz of god met dices rollt of niet). Ik vind het zelf moeilijk te geloven, het is m.i. eerder een gebrek aan menselijk inzicht in de werking van die zooi. Logisch gezien vind ik het tamelijk voor de hand liggen dat onze realiteit volledig van vaste (doch ingewikkelde) regels en wetmatigheden aan elkaar hangt.

Het statistische (willekeurige) gedrag van subatomaire deeltjes even uitsluitend, zit je alleen nog met die initiële status. Dat wil zeggen, de toestand (positie, energie, enz) van elk deeltje op een bepaald moment. Vanaf dan ligt alles verder vast. In die zin bestaat toeval (noch de invloed van iets/iemand op het verloop van dingen) dus niet. Of die eerste situatie wel door toeval of door iets/iemand tot stand is gebracht, ik weet het niet. Misschien was er wel nooit een eerste situatie?

[Verwijderd]

Beste Juggalin_Juggalo. ik denk dat jij precies begrjipt wat ik bedoel. Nu snap ik ook wat jij bedoelt (met die initiele status van het universum)

Door die manier waarop jij helemaal terugdenkt (1e status van het universum) is mijn stelling dus teruggebracht naar het moeten zijn van een soort 1e status (van het universum). Er blijft dus een beetje een "Schaapte god het universum?" vraag over.

Dat is al heel iets anders...

harstikke bedankt!

[Lord Daemon]

Op vrijdag 05 juli 2002 20:54 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Men is er op dit moment geloof ik nog niet uit of quantumdeeltjes zich statistisch gedragen of niet (dwz of god met dices rollt of niet). Ik vind het zelf moeilijk te geloven, het is m.i. eerder een gebrek aan menselijk inzicht in de werking van die zooi.

Er is inderdaad nog enige discussie over of quantumonzekerheden wel of niet gedetermineerd zijn. De dominante interpretatie is de zogenaamde Kopenhaagse Interpretatie. Hierin zijn de onzekerheden fundamenteel: ze komen niet doordat wij niet nauwkeurig kunnen meten, of doordat wij te weinig inzicht hebben: ze liggen besloten in de natuurwetten zelf.

De belangrijkste rivaal is de verborgen-variabelen interpretatie van Bohm. Hierin zijn er variabelen die op deterministische wijze het Universum bepalen, maar deze variabelen kunnen wij niet meten - ze zijn verborgen. Het is nog niet duidelijk of deze twee interpretaties empirisch equivalent zijn. Voor heel veel dingen wel, maar wellicht zijn er empirische tests die uit kunnen wijzen welke van de twee interpretaties klopt. Overigens is het formalisme van Bohm veel ingewikkelder dan dat van de standaard-interpretatie.

Logisch gezien vind ik het tamelijk voor de hand liggen dat onze realiteit volledig van vaste (doch ingewikkelde) regels en wetmatigheden aan elkaar hangt.

Tsja - maar die logica is natuurlijk volledig gebaseerd op het feit dat dit in de macroscopische wereld inderdaad het geval is. Bijna al je ervaring, en alle ervaring die in je genen in opgeslagen, is dat de wereld causaal is - maar al je ervaring is ook van de macroscopische wereld. Het zegt niets over de microscopische wereld, en ik zou dan ook niet al te veel op je gevoel voor logica af gaan.

Het statistische (willekeurige) gedrag van subatomaire deeltjes even uitsluitend, zit je alleen nog met die initiële status. Dat wil zeggen, de toestand (positie, energie, enz) van elk deeltje op een bepaald moment.

Tja - en met de chaostheorie. Een geworpen dobbelsteen is waarschijnlijk een chaotisch systeem: een infinitesimaal verschil in initiële status neemt exponentieel toe met de tijd. Dit houdt in de praktijk in dat de ontwikkeling van een systeen niet goed te beschrijven is, omdat een onnauwkeurigheid in de beapling van de initiële status snel met de tijd toeneemt. Het is allemaal wel deterministisch, maar je kan er weinig aan voorspellen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 14:55 schreef Toto Skilatschi het volgende:
Hierom:

ER MOET TOCH IETS ZIJN DAT BEPAALD WANNEER HET ENE GEVAL ZICH VOORDOET EN WANNEER EEN ANDER GEVAL? Wie of wat heeft daar nou beslissingsrecht over?

Dan ga je er ook vanuit dat 100% willekeur niet bestaat. Dat ben ik met je eens.

Maar waarom zou het er één enkel "iets" zijn dat in alle gevallen "beslist" wat er gebeurt?
En hoezo zou er uberhaubt iets "beslist" moet worden voordat iets gebeurt?

Dit is m.i. een misverstand dat ontstaat doordat mensen geneigd zijn om _alles_ waarmee ze in het leven te maken krijgen, te benaderen alsof het een mens-achtige actie is.

Mensen hebben motieven, en nemen nalv die motieven beslissingen, en die beslissingen houden meestal in dat er "iets gebeurt".
Het begrijpen vd motieven van andere mensen is belangrijk voor het functioneren vd mens binnen de groep waar hij deel van uitmaakt, omdat je dan enigzins kan voorspellen wat er kan/zal gebeuren, zodat je er zo nodig rekening mee kan houden.
Daarnaast is het ook voordelig om rekening te kunnen houden met dingen die kunnen gebeuren die los staan van menselijke motivatie. Dingen zoals bvb regen, en vallende (dobbel) stenen.

Als je een steen op je hoofd krijgt dan kan dat bvb zijn omdat een ander mens jou niet mag en je daarom opzettelijk dwars wil zitten. Menselijk motief, menselijk handelen; er gebeurt iets..

Maar je kan ook een steen op je hoofd krijgen doordat die los zat, en naar beneden komt op het moment dat je er onder loopt. Wat er feitelijk gebeurt (steen op je hoofd) is hetzelfde als in de hierboven beschreven situatie.
Mensen hebben in zo'n situatie de neiging om een zelfde soort verklaring te vinden als igv de vorige situatie (opzet); men zoekt een dader en een motief. Sommige mensen vinden dat in God en diens ondoorgrondelijke wegen.
En vervolgens tracht men die motieven de beïnvloeden; door God gunstig te stemmen zal hij wellicht geen stenen meer op je hoofd doen vallen.
M.i. is dat verspilling van tijd en energie.

Het blijkt ook vaak aantoonbaar niet te werken; bvb landbouw is pas goed van de grond gekomen toen we stopten met offeren aan de goden en in plaats daarvan rekening gingen houden met de seizoenen.

Maar er zijn tal van situaties waarin niet duidelijk blijkt of het 'gods-model' nou wel of niet werkt. En dat geeft voor velen voldoende ruimte om aan die 'theorie' vast te houden - ondanks dat duidelijk is dat het 'gods-model' in vele gevallen zeker niet op gaat. Maar misschien werkt God wel part-time, wie het weet mag het zeggen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 15:22 schreef zeeg het volgende:

..raar dat jij in iets 'gewoons', als het gooien met een dobbelsteen, God ziet. Het lijkt me veel duidelijker, en ikzelf begin het meer en meer te beseffen, om God te zien in de natuur.

Is het vallen van dobbelstenen dan niet "natuur"? Wat is het dan wel?

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 14:55 schreef Toto Skilatschi het volgende:
ER MOET TOCH IETS ZIJN DAT BEPAALD WANNEER HET ENE GEVAL ZICH VOORDOET EN WANNEER EEN ANDER GEVAL? Wie of wat heeft daar nou beslissingsrecht over?

Er hoeft toch niet iets of iemand te zijn die het beslissingsrecht hier over heeft. Volgens mij is het bij een dobbelsteen vooral toeval en op de manier hoe je gooit. De mensen betrekken gelijk een soort god, wanneer ze iets niet begrijpen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 14:55 schreef Toto Skilatschi het volgende:

[..]

Dit iets kon ik eerst niet onder woorden brengen. Ik vind de uitdrukking "god" zelf iets te gepersonificeerd, dus ik noem het maar gewoon "de kracht".

[..]

reacties please!

ok. Mijn eerst gedachte was: Die gozer heeft teveel StarWars gekeken!

Maar, ik ben bang dat jouw 'Force' aka 'de kracht' bestaat uit een aantal natuurkunde wetten. Helaas.

[Christiaan]

Op zaterdag 06 juli 2002 17:27 schreef TheRaven het volgende:
ok. Mijn eerst gedachte was: Die gozer heeft teveel StarWars gekeken!

Maar, ik ben bang dat jouw 'Force' aka 'de kracht' bestaat uit een aantal natuurkunde wetten. Helaas.

En waar zouden die natuurwetten dan vandaan komen? Het negeren van de vraag van Toto door te zeggen dat er natuurwetten is een beetje te gemakkelijk.

Probleem blijft echter dat dit een puur filosofische discussie is en ook blijft. Tot het tegendeel bewezen is, heeft iedereen gelijk (of verkeerd, het is maar wat je insteek is).

[Confusion]

Toto Skilatschi schreef:
Hoofdletters zijn irritant

Ja.

maar ER MOET TOCH IETS ZIJN DAT BEPAALD WANNEER HET ENE GEVAL ZICH VOORDOET EN WANNEER EEN ANDER GEVAL?

Misschien. Als het heelal volledig deterministisch is, dan ligt de uitkomst van de dobbelsteen vantevoren vast. Maar daar hoeft geen godheid zich nu mee te bemoeien; daar hoeft zelfs uberhaupt geen godheid voor te bestaan.
Is het heelal daarentegen niet volledig deterministisch, dan liggen uitkomsten niet vantevoren vast. Waarom zou iemand die beslissing dan moeten forceren? Op welke gronden zou jou hogere macht tot de 3 of de 4 beslissen? Neen, als er al een hogere macht is, dan zal deze zich zeker niet met ieder willekeurig kansproces op aarde bemoeien. Bovendien was het dan geen kansproces meer, maar beslis je eigenlijk dat het hele heela gedetermineerd is, maar dan door constant ingrijpen van een godheid. Iets dergelijks poneren is echter volstrekt overbodig voor het beschrijven van onze waarnemingen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 19:10 schreef Toto Skilatschi het volgende:
Aan degenen die het vallen van de dobbelsteen aan eenvoudige natuurwetten toeschrijven: In mijn ogen verplaatsen jullie het probleem alleen maar. Want wat bepaald nou weer precies die variabelen? (Hoe hard je precies gooit bijvoorbeeld) Wat bepaald nou weer dat dat ene spiervezeltje reageert op die ene prikkel?

Door te zeggen dat er een soort god bestaat verplaats je het probleem net zo goed. Want hoe werkt die god dan weer of die "kracht". In de natuurkunde wordt het probleem misschien ook wel verplaatst, maar tenminste wel op een manier dat je ook voorspellingen kunt doen en de aannames zo beperkt mogelijk blijven.

Op zaterdag 06 juli 2002 17:36 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Probleem blijft echter dat dit een puur filosofische discussie is en ook blijft. Tot het tegendeel bewezen is, heeft iedereen gelijk (of verkeerd, het is maar wat je insteek is).

Dat is natuurlijk wel zo. Ik vind het daarom vaak ook beter om over dit soort vragen te zeggen dat we het gewoon niet weten. Als je ergens geen zinnig antwoord op hebt kun je meestal beter geen antwoord geven.

[Verwijderd]

BadRespawn: ik ben het met je eens dat mensen de wereld teveel proberen te begrijpen vanuit menselijke logica (die vaak helemaal niet opgaat) en daarom "god" of whatever ook zo erg personificeren.

TheRaven: ik HEB ook te veel StarWars gekeken (ben zelfs grote fan). Maar ik kwam er pas achter dat het in StarWars ook zo genoemd word een tijdje nadat ik dit bedacht had.

Wieikke: ik verplaats het probleem inderdaad net zo goed. (wel een beetje kortzichtig van mij)

LordDaemon: jij voert dus aan of hele kleine (quantum) deeltjes zich wel of niet statisch gedragen...


maar dan heb ik nog 1 vraag. Als de momentele status van het universum de verloop van de rest ervan bepaalt, is dat dan niet zoiets als het lot? (omdat alles dan toch bepaald is door de situatie ervoor?)

[Utopist]

Dit is al zon aloud vraagstuk, de eerste natuurfilosofen hielden zich ook met dit soort vraagstukken bezig, en mensen zijn er nog steeds over bezig, als ik het goed heb was Socrates (470-399 v. Chr) de "eerste" filosoof, voor Socrates had je ook nog de mensen "voorsocratici" genoemd, maar goed, er waren naast de filosofen ook nog sofisten, (retorici) wijze mannen die entree geld vroegen voor hun onderwijs, reizend van stad naar stad. misschien om je eigenvraag te beantwoorden, moet je eens kijken naar een sofist genaamd Gorgias het lijkt er een beetje op, of hij de filosofen van hun voetstuk wilden werpen, (jij bent ook aan het filosoferen, want je vraagt) en alles wilde vervangen door retorica. In een boek dat hij schreef "bewees" hij de volgende stellingen:
1. Er is niets.
2. Als er iets zou zijn, zou niemand het kunnen kennen.
3. Als iemand het toch kende, zou hij er niemand iets over kunnen zeggen
Het punt is alleen als je deze "Absurditeiten" zou kunnen bewijzen, je alles wel kunt "bewijzen".

Je bent echt niet de eerste of de enige die zich dit afvraagt, er zijn er echt wel meer, en ik denk dat dit een normale vraag is in iemands ontwikkeling. Als je er echt een duidelijk heid over wilt krijgen, zou ik veel gaan lezen als ik jou was, en beginnen met "Weten dat je niets weet".

Niemand kan iemand de waarheid voorschrijven, dat moet je zelf uitvinden.

edit:
typo

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 15:22 schreef zeeg het volgende:

[..]
Ten tweede, raar dat jij in iets 'gewoons', als het gooien met een dobbelsteen, God ziet. Het lijkt me veel duidelijker, en ikzelf begin het meer en meer te beseffen, om God te zien in de natuur. Dat is ook namelijk hoe God Zich openbaart, door de natuur en door Zijn Woord.
Kijk eens hoe prachtig alles in elkaar zit, kijk naar de bomen, de dieren, de wolken, bergen, rivieren en leer te zien, de overblijfselen van Zijn perfecte schepping voor de mens!

Ik vind de dierenwereld helemaal niet prachtig en zeker niet perfect in elkaar zitten zoals iedereen vaak zegt. Er is zowat toch geen beest dat niet levend opgevreten wordt. Ik vind die wreedheid in de dierenwereld persoonlijk juist 1 van de zaken waardoor ik twijfel of God zich daar wel zo direct mee bezighoudt of heeft gehouden zoals in bijv. het scheppingsverhaal. Als je zelf voor de taak zou staan een dierenwereld te scheppen, zou je die dan zo ziek in elkaar zetten? De zondeval vind ik hiervoor niet de verklaring, want enerzijds heeft God die dan vooraf geweten en anderzijds zou het beweerdelijke doorwerken van de zondeval tot in de fauna van vandaag mijns inziens niet getuigen van goddelijke goedheid, maar juist van een niet-aflatende "menselijke" haatdragendheid, en dat ook nog tegen een partij die er (op de symbolische slang na dan) het minst mee te maken heeft gehad.

Samenvattend: Ik zie er in ieder geval niets goddelijks in als een levende Bambi van achteren af aangevreten wordt door een bende Loekies. (op breedbeeld-TV in stereo is dat trouwens alweer anders...)

[Verwijderd]

Op zondag 07 juli 2002 18:56 schreef Toto Skilatschi het volgende:

maar dan heb ik nog 1 vraag. Als de momentele status van het universum de verloop van de rest ervan bepaalt, is dat dan niet zoiets als het lot? (omdat alles dan toch bepaald is door de situatie ervoor?)

Ja, m.i. is in princiepe is alles dat gebeurt 'bepaald' door wat eerder is gebeurd.
maar, al wat er nog zal gaan gebeuren is
- zowiezo niet kenbaar met absolute zekerheid (het menselijk intellect is feilbaar), en
- het merendeel is in praktijk zelfs niet een klein beetje kenbaar (de meeste dingen zijn te complex).
- zelfs als alles in princiepe wel kenbaar zou zijn, dan past zo'n hoeveelheid informatie waarschijnlijk niet allemaal in een mensenbrein.

- en: met die paar dingen die we wel kunnen 'voorspellen' zijn we over het algemeen maar wat blij, en we kunnen die dingen alleen voorspellen _omdat_ de wereld deterministisch is.

Het idee dat alles in princiepe al vastligt wordt determinisme genoemd, en veel mensen hebben problemen met dat idee het het de keuze-vrijheid zou inperken.
Ik, als 'determinist', merk niets van inperking van mijn keuze-vrijheid. Althans, niet meer dan een ander; door div praktische omstandigheden is die zgn keuze-vrijheid toch al beperkt - er zijn zo veel dingen die je misschien wel zou kunnen willen kiezen, maar die gewoon niet kunnen (eeuwig leven, instantaan reizen, nooit meer naar toilet hoeven, etc, etc).

[Verwijderd]

Op zondag 07 juli 2002 22:59 schreef BruTor het volgende:

Ik vind de dierenwereld helemaal niet prachtig en zeker niet perfect in elkaar zitten zoals iedereen vaak zegt. Er is zowat toch geen beest dat niet levend opgevreten wordt. Ik vind die wreedheid in de dierenwereld persoonlijk juist 1 van de zaken waardoor ik twijfel of God zich daar wel zo direct mee bezighoudt of heeft gehouden zoals in bijv. het scheppingsverhaal.

Wat is volgens jou "wreed"? Volgens mij houdt wreedheid -nodeloos- gebruik van geweld in.
Dieren doden om te eten, en heel soms vanwege stijd om territorium of een paar vrouwtjes.
Dieren doden niet uit frustratie (op een enkele demente olifant na) en niet voor de lol, in die zin zijn dieren niet wreed.

Alleen naar menselijke culture normen zijn dieren 'onnacceptabel' geweldadig; dwz dat we bvb het levend opeten vd ene mens door een ander mens nogal afschuwelijk zouden vinden.
Maar dieren zijn geen mensen; ze hebben voor hun gedrag geen alternatief zoals wij bvb naar de supermarkt kunnen gaan.

Jouw visie op wreedheid in dierenwereld is precies wat ik bedoel met "mensen hebben de neiging om alles waarmee ze te maken krijgen uit te leggen in termen van mens-achtige motieven en -normen" (en dat terwijl er zo veel in de wereld is dat helemaal los vd mens staat).

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 juli 2002 10:23 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

Wat is volgens jou "wreed"? Volgens mij houdt wreedheid -nodeloos- gebruik van geweld in.
Dieren doden om te eten, en heel soms vanwege stijd om territorium of een paar vrouwtjes.
Dieren doden niet uit frustratie (op een enkele demente olifant na) en niet voor de lol, in die zin zijn dieren niet wreed.

Ik snap wel waarom dieren doden, zoals bijv. om te eten, maar mijn reactie ging over waarom ze dat moeten doen om te eten.

Ter verduidelijking: Als je de mogelijkheid hebt om een dierenwereld te scheppen (zoals in het scheppingsverhaal en zoals o.a. Zeeg God ziet in de dierenwereld) dan zorg je er toch voor dat -om te overleven- de ene soort de andere niet hoeft op te vreten? Schep bijvoorbeeld dieren die helemaal niet hoeven te eten, om maar even kort door de bocht te gaan... Het gaat mij er juist om dat hoe de dierenwereld nu in elkaar zit, (de "wreedheid" waar ik het over had, maar je kan het ook best anders noemen), dat ik dat niet goddelijk vind, maar afstotelijk. Ik neem de dieren dus niks kwalijk ofzo (ik lust zelf ook wel een biefstukje), maar meer degene die bedacht heeft dat dieren elkaar moeten opvreten om te eten. (en dit dus naar aanleiding van de opmerking "dat je als je naar de prachtige dierenwereld kijkt, God ziet")

[Verwijderd]

Het bestaan van God proberen te bewijzen met behulp van toevalligheden die zo toevallig zijn dat ze niet meer toevallig zijn is heel gevaarlijk. Deze redenering wordt in de filosofie beschreven (ben het principe even kwijt). Maar het komt hierop neer. In het heelal zal er op bepaalde plekken leven ontstaan om de omstandigheden die daar voorkomen dat toelaten. Net zoals er misschien wel 100 plekken mogelijk zijn voor leven, zijn er misschien wel 10^12 plekken mogelijk waar dat niet mogelijk is. De verhouding daartussen lijkt klein te zijn en het lijkt dus een toevalligheid dat er in het heelal ergens leven zou kunnen ontstaan. Maar het feit dat wij leven geeft dus aan dat we ons op een plek in het helaal bevinden waar leven mogelijk is. Als het namelijk hier niet mogelijk was geweest om leven te laten ontwikkelen was het dus niet gebeurt en zouden wij dus niet opgemerkt kunnen hebben dat we niet bestaan. Het komt er dus op neer dat wij onzelf zien omdat we bestaan.