Onterechte trolls: Aanpakken die handel!

[SvMp]

http://www.tweakers.net/reacties.dsp?Action=Posting&ParentID=548215

Nu is er weer een k****zak die van een van mijn posts een troll maakt terwijl het geen troll is. Het is net een paar minuten geleden, en meteen raak. Ik ben PISSED.

Wanneer worden eindelijk eens die onterechte trollers goed aangepakt? Zelfs als ik alle reacties in hele topics een -1 troll mod, dan nog zal dat metamodbotje niks doen.

Femme heeft zo'n 20 iets-meer-kunnen-dan-gebruikers-modjes aangesteld, maar helaas zie ik ze weinig doen. Het lijkt mij een goed idee als zij die onterechte trolls opzoeken, de persoon bij houden die dat doet, en als het vaker gebeurt, die persoon aanpakken met bans en waarschuwingen. Ik ben het spuug zat om steeds weer onterechte trolls te zien. En dat niet alleen bij mezelf. Als ik al heb gereageerd in een topic kan ik die trolls niet eens meer bij-modden omdat ik een gewone user ben. Ik roep nu al maanden dat onterechte trolls opruimen een prioriteit moet hebben, maar ze luisteren hier niet.


Ik stel het volgende voor:

- Users die complete topics stelselmatig naar beneden halen, krijgen onmiddellijk een waarschuwing + 2 weken ban. Als dit vaker gebeurt weer, en dan raken ze ook al hun karma gewoon kwijt. Een 3e keer is het over en uit en kun je vertrekken.

- Onterechte trolls en flamebaits moeten door super-mods niet alleen worden omhoog getild, maar de hele troll-moderatie moet uit het systeem verwijderd worden.

- Er moet een centraal meldsysteem voor onterechte trolls en flames komen. Want als je ze steeds in TMF moet posten, raakt het forum erg vol, en is het niet interessant meer. Gewoon een meldsysteem, en het is de taak van de supermods om die trolls af te handelen.

- Metamodbot afschaffen, maar onterechte trolls in usernotes bijhouden. Bij herhaling, verwijdering van frontpage.

- Moderaties moeten onderbouwd kunnen worden. Een serieuze mod die een troll of flamebait uitdeelt, kan in een onderbouwing, die alleen de betreffende user kan zien, het stukje quoten dat de troll is.

- Moderaties moeten niet anoniem gegeven meer kunnen worden nu men er zo'n puinhoop van maakt. De beste manier van aanpakken is m.i. die onterechte-troll-mods er persoonlijk op aan kunnen spreken.


De extreemste mogelijkheid is een toelatings-examen laten doen voordat je uberhaupt mag reggen op de frontpage. Je moet eerst aantonen dat je een bepaald niveau van taal, algemen ontwikkeling en natuurlijk computer-kennis hebt. Want de kern van dit probleem zit in het niveau van de mensen die er komen. Slechts een deel weet echt waar hij het over heeft, maar dat andere, grootste deel, heeft wel de mogelijkheid om te modden. Verder ben ik er ook voorstander van om het modden en reageren op specialistische onderwerpen zoals politiek, Apple en open source alleen mogelijk te maken op verzoek, zodat alleen mensen die er ook echt wat van af weten kunnen reageren en modden. Het niveau moet hier omhoog!

Nu geen slap gelul meer, want we modderen nu al 1,5 jaar zo voort, maar maatregelen!

[GiLeX]

Gaat toch richting /TMF, dat is toch de plek om foute moderaties aan te geven.

Ten overvloede mischien:
Het wachten is op de nieuw layout en waarschijnlijk daarna komt de PowerMod, zie ook een van de sticky topics in /TMF

[TFF] ---> [TMF]

[Wouter Tinus]

Op vrijdag 05 juli 2002 12:19 schreef svdmeer het volgende:
Nu is er weer een k****zak die van een van mijn posts een troll maakt terwijl het geen troll is. Het is net een paar minuten geleden, en meteen raak. Ik ben PISSED.

Dit is erg vreemd. De tag "Troll" zou pas moeten verschijnen als twee bezoekers die beoordeling hebben gegeven, terwijl het bij jou maar één keer is gebeurd. Zie dit topic: [topic=539943/1/100]

Wanneer worden eindelijk eens die onterechte trollers goed aangepakt? Zelfs als ik alle reacties in hele topics een -1 troll mod, dan nog zal dat metamodbotje niks doen.

Ik heb af en toe ook het idee dat de metamodbot wat te mild is inderdaad.

Femme heeft zo'n 20 iets-meer-kunnen-dan-gebruikers-modjes aangesteld, maar helaas zie ik ze weinig doen. Het lijkt mij een goed idee als zij die onterechte trolls opzoeken, de persoon bij houden die dat doet, en als het vaker gebeurt, die persoon aanpakken met bans en waarschuwingen. Ik ben het spuug zat om steeds weer onterechte trolls te zien. En dat niet alleen bij mezelf. Als ik al heb gereageerd in een topic kan ik die trolls niet eens meer bij-modden omdat ik een gewone user ben. Ik roep nu al maanden dat onterechte trolls opruimen een prioriteit moet hebben, maar ze luisteren hier niet.

Ik stel het volgende voor:

- Users die complete topics stelselmatig naar beneden halen, krijgen onmiddellijk een waarschuwing + 2 weken ban. Als dit vaker gebeurt weer, en dan raken ze ook al hun karma gewoon kwijt. Een 3e keer is het over en uit en kun je vertrekken.

Het nagaan wie zoiets gedaan heeft is alleen mogelijk met een koe van een query die door een db-admin uitgevoerd moet worden. Het staat al eeuwen op de wishlist om te zien door wie een moderatie is uitgevoerd, zal één van de PowerMod features worden namelijk, maar op dit moment dus niet zomaar na te gaan, net als het niet mogelijk is om karma af te pakken, net als het nog niet mogelijk is om echt te bannen, laat staan tempbannen.

Onterechte trolls en flamebaits moeten door super-mods niet alleen worden omhoog getild, maar de hele troll-moderatie moet uit het systeem verwijderd worden.

Niet nodig. Een PowerMod locked de reactie op score en tag, dat er dan nog ergens in de normale moderaties een Troll staat maakt niets uit. Alleen voor mensen die hele draden tegelijk op Troll zetten is het sneller om de moderaties te verwijderen. Voor één of twee onterechte Troll beoordelingen is het een beetje overkill om in de database te gaan frunniken.

- Er moet een centraal meldsysteem voor onterechte trolls en flames komen. Want als je ze steeds in TMF moet posten, raakt het forum erg vol, en is het niet interessant meer. Gewoon een meldsysteem, en het is de taak van de supermods om die trolls af te handelen.

Een meldpunt voor reacties aan Lieve Adjes lijkt me handig, i.v.m. warez e.d., wat we niet altijd zien. Een meldpunt voor moderaties is TMF gewoon. Als je daar een klinisch meldpunt van maakt dan help je dat forum om zeep. Het is naar mijn mening niet zo erg gesteld met de onterechte Trolls dat er een apart orgaan voor moet komen.

- Metamodbot afschaffen, maar onterechte trolls in usernotes bijhouden. Bij herhaling, verwijdering van frontpage.

Usernotes hebben we (nog) niet.

- Moderaties moeten onderbouwd kunnen worden. Een serieuze mod die een troll of flamebait uitdeelt, kan in een onderbouwing, die alleen de betreffende user kan zien, het stukje quoten dat de troll is.

Waardoor het modereren twee keer zoveel werk gaat kosten en wij kunnen gaan controleren wat voor berichten mensen elkaar allemaal gaan sturen via dat 'private messaging' wat het dan in feite is.

- Moderaties moeten niet anoniem gegeven meer kunnen worden nu men er zo'n puinhoop van maakt. De beste manier van aanpakken is m.i. die onterechte-troll-mods er persoonlijk op aan kunnen spreken.

Helaas zijn de echte Trolls vaak niet de meest aardige mensen, en lijkt het me ernstig demotiverend als moderators lastiggevallen worden door alle randfiguren die ze terecht negatief beoordelen.

De extreemste mogelijkheid is een toelatings-examen laten doen voordat je uberhaupt mag reggen op de frontpage. Je moet eerst aantonen dat je een bepaald niveau van taal, algemen ontwikkeling en natuurlijk computer-kennis hebt. Want de kern van dit probleem zit in het niveau van de mensen die er komen. Slechts een deel weet echt waar hij het over heeft, maar dat andere, grootste deel, heeft wel de mogelijkheid om te modden. Verder ben ik er ook voorstander van om het modden en reageren op specialistische onderwerpen zoals politiek, Apple en open source alleen mogelijk te maken op verzoek, zodat alleen mensen die er ook echt wat van af weten kunnen reageren en modden. Het niveau moet hier omhoog!

Een mod-examen lijkt me dan verstandiger, Tweakers.net is er immers voor iedereen die iets wil leren, en als ze zich niet aan de etiquette houden dan pakt het modsysteem ze aan. Zolang je dus competente moderators hebt is er niets aan de hand. Het niet automatisch verstrekken van modrechten (er dus om moeten vragen) zou al een drempel leggen die veel mensen niet overbruggen, omdat ze niet vaak genoeg langskomen.

Nu geen slap gelul meer, want we modderen nu al 1,5 jaar zo voort, maar maatregelen!

Ik snap dat je op dit moment gefrustreerd bent, maar je bent nu een beetje met een bazooka een mug neer aan het schieten. Het mod-systeem is juist ontworpen om de mening van de massa te laten tellen, en niet van één clown die een Troll neerzet waar die niet thuishoort. Een aantal van de dingen die je noemt kan zeker nuttig zijn, maar het is een beetje overdreven om zoveel moeite te doen om iedere bezoeker die ooit een onterechte Troll zet op te sporen en af te straffen .

[GiLeX]

[topic=292297/1/50]

Lees het bovenstaande draadje ook nog eens door, daar in staat zo ongeveer wat de plannen zijn en wat er dan meer en anders kan.

[SvMp]

Op vrijdag 05 juli 2002 12:48 schreef Wouter Tinus het volgende:


Ik snap dat je op dit moment gefrustreerd bent, maar je bent nu een beetje met een bazooka een mug neer aan het schieten. Het mod-systeem is juist ontworpen om de mening van de massa te laten tellen, en niet van één clown die een Troll neerzet waar die niet thuishoort. Een aantal van de dingen die je noemt kan zeker nuttig zijn, maar het is een beetje overdreven om zoveel moeite te doen om iedere bezoeker die ooit een onterechte Troll zet op te sporen en af te straffen .

Het gaat niet alleen om die enkele onjuiste troll, maar om het niveau van de frontpage.

Dit is hoe ik het op dit moment ervaar:

- Je hebt mensen die gooien ongenuanceerd en soms met kotssmileys kun mening neer. "Dan laten ze zeker zien hoe snel XP crasht " of "Die lui van Chaintech maken alleen maar troep * SvMp is happy met z'n Asus".
Dit soort reacties zijn alles behalve wenselijk. Daarvoor hebben we de -1 "Troll" of -1 "Flamebait". In de regel hebben dit soort reacties binnen de kortste keren een -1 te pakken, zoals het hoort.

- Je hebt mensen die geven commentaar, maar spelen het daarbij op safe. Ze geven hun mening niet, en weinig kritiek, en als ze dat wel doen dan zorgen ze er voor dat ze geen controversieel standpunt innemen.
Ik merk dit bijvoorbeeld heel duidelijk bij Beaves. Iemand met een enorm hoge karma, hoge scores op posts, valt zelden een speld tussen te krijgen aangezien hij het voornamelijk over feiten heeft. Ik reageer alleen op zijn posts als ik onjuistheden bespeur, maar het zijn geen posts die tot een discussie leiden. Daarom _kun_ je er geen troll of flamebait op geven, en zo eindigen deze posts door de hoeveelheid relevante informatie eigenlijk altijd op 3 en 4, wat zijn eerste positie heeft opgeleverd.

- Je hebt ook een groep mensen die tussen de twee bovengenoemde in staan. Ze brengen feiten, maar daarbij ook hun mening. Deze mening is soms heel scherp en kritisch, maar in de regel onderbouwd. Die onderbouwing wordt echter door weinigen goed gelezen en bestudeerd, zodat zo'n post al gauw een troll te pakken heeft. Tot die groep van posters hoor ik zelf, maar anderen die mij daarin opvallen zijn deadinspace en rm-RF.

Dit zijn echter wel de posts waaruit een prachtige discussie voortvloeit. Natuurlijk is het noemen van extra feiten die wat toevoegen aan de nieuwsposting zinvol, maar het is minstens zo zinvol om gewoon lekker met elkaar daarover te discusseren met ieder zijn eigen meningen. Dan komt er ook wat meer niveau bij kijken. Wat informatie bij elkaar scharrelen is niet zo moeilijk, maar er wat mee doen, er een conclusie uit trekken, een voorspelling doen of een mening vormen, da's niveau en dan wordt zo'n discussie leuk.

Veel mensen durven dit echter niet, omdat je snel een troll te pakken hebt. Ook ik moet me soms inhouden, of met de meest vreemde constructies de post zo brengen dat je gelijk de argumenten leest en er zo geen vergissingen kunnen worden gemaakt. Maar da's van de gekke. Men haalt de kritische posts en de echte trolls door elkaar: Zodra er maar wat kritiek of een alternatieve mening in staat, geven sommigen een troll zonder de argumenten te lezen.

"Microsoft is een slecht bedrijf" kan zowel inzichtvol als een troll zijn.
Bij de troll gaat deze opmerking niet vergezeld met een goed argument, of kortssmileys en meer trolls.
In het geval van een inzichtvol wordt deze opmerking echter onderbouwd met goede argumenten. En daarom is het zo belangrijk dat men eens leert LEZEN. En kennis van zaken heeft omtrend het nieuwstopic waarin men mod, om de argumenten te kunnen begrijpen. Als je die kennis niet hebt, of niet bereid bent om alles te lezen, dan kun je beter niet modden.

Wat mij het meest betreurt aan deze situatie is dat mensen die op niveau dingen willen inbrengen zich in moeten houden omdat een aantal halve zolen er gelijk een troll tegenaan gooit.
Als je met een goede post reageert op zo'n vermeende troll, wordt die post in de regel al gauw "overbodig" gemod, wat een discussie nog verder tegen gaat.

[Wouter Tinus]

Op vrijdag 05 juli 2002 13:12 schreef svdmeer het volgende:
- Je hebt mensen die gooien ongenuanceerd en soms met kotssmileys kun mening neer. "Dan laten ze zeker zien hoe snel XP crasht " of "Die lui van Chaintech maken alleen maar troep * Wouter Tinus is happy met z'n Asus".
Dit soort reacties zijn alles behalve wenselijk. Daarvoor hebben we de -1 "Troll" of -1 "Flamebait". In de regel hebben dit soort reacties binnen de kortste keren een -1 te pakken, zoals het hoort.

Check.

- Je hebt mensen die geven commentaar, maar spelen het daarbij op safe. Ze geven hun mening niet, en weinig kritiek, en als ze dat wel doen dan zorgen ze er voor dat ze geen controversieel standpunt innemen. Ik merk dit bijvoorbeeld heel duidelijk bij Beaves. Iemand met een enorm hoge karma, hoge scores op posts, valt zelden een speld tussen te krijgen aangezien hij het voornamelijk over feiten heeft. Ik reageer alleen op zijn posts als ik onjuistheden bespeur, maar het zijn geen posts die tot een discussie leiden. Daarom _kun_ je er geen troll of flamebait op geven, en zo eindigen deze posts door de hoeveelheid relevante informatie eigenlijk altijd op 3 en 4, wat zijn eerste positie heeft opgeleverd.

Klopt. Hoewel type-Beaves () inderdaad vaak op veilig speelt en - eerlijkgezegd - ook bijna nooit met spetterende inzichten of echt uitgesproken meningen komt, zijn dat soort reacties altijd wel erg informatief en nuttig voor mensen die net komen kijken op Tweakers.net, weinig snappen van het nieuwsbericht en de reacties gebruiken om achtergrondinformatie te krijgen. Wat voor sommige mensen basiskennis is, is voor anderen onbekend, en dat soort onbegrip kan leiden tot flaimbaits en trolls. Ik ben altijd blij om een paar van dit soort leerzame c.q. relativerende reacties in een draad te zien, omdat het al het ondoordachte geblaat compenseert en mensen met een open geest op andere gedachten kan brengen, zodat ze niet in hetzelfde patroon vervallen als de troller.

- Je hebt ook een groep mensen die tussen de twee bovengenoemde in staan. Ze brengen feiten, maar daarbij ook hun mening. Deze mening is soms heel scherp en kritisch, maar in de regel onderbouwd. Die onderbouwing wordt echter door weinigen goed gelezen en bestudeerd, zodat zo'n post al gauw een troll te pakken heeft. Tot die groep van posters hoor ik zelf, maar anderen die mij daarin opvallen zijn deadinspace en rm-RF.

Wat mij vaak opvalt is dat mensen met een uitgesproken mening vaak de andere kant van het verhaal vergeten. Vaak zit er een bijtende, cynische, sarcastische ondertoon in zo'n reactie. Je hoeft geen verstand te hebben van een onderwerp om zo'n onderliggende boodschap op te pikken, en als zoiemand die er geen verstand van heeft de argumenten niet snapt dan zal daarmee de score dus niet gecompenseerd worden.

Bijvoorbeeld: "Microsoft is slecht, ze veranderen alle standaard API's maar naar hun eigen versie". Een leek die dit leest vindt dat een Troll, het is niet onderbouwd met voorbeelden en er wordt toch keihard verklaard dat Microsoft slecht is. Personen met meer achtergrondkennis, die de verhalen over dingen als Java en HTML kennen, zullen het argument echter wel steunen en het niet als een Troll zien.

Ander voorbeeld: "M$ zuigt, ze hebben Java en HTML al aangepast naar hun eigen zin, en nu dit weer." - dit keer wel onderbouwd, maar wel verwoord als M$ zuigt, wat niet bepaald nette taal is. Wat je ook wel eens ziet is dat er meteen argumenten bijgehaald worden van "Bill Gates wil een monopoly en iedereen de markt uit drukken". Gewoon onaantoonbare feiten die langzaam maar zeker algemeen geaccepteerd (zullen) worden als iedereen elkaar na blijft praten.

Een reactie als: "Ik ben hier niet blij mee. Eerder was het al zo dat de Java VM van Microsoft was uitgebreid met functies die niet in de standaard zaten, en ook Internet Explorer kan allerlei dingen met onoffiële HTML die andere browsers niet kunnen. Omdat het marktaandeel van Microsoft zo groot is kan het schadelijk zijn voor de concurrentie als ook deze standaard aangepast wordt door Microsoft." Zou volgens mij nooit een troll krijgen, maar toch wordt er precies hetzelfde in gezegd als "M$ zuigt, ze willen gewoon hun monopolie houden door alle standaarden aan te passen".

Dit zijn echter wel de posts waaruit een prachtige discussie voortvloeit. Natuurlijk is het noemen van extra feiten die wat toevoegen aan de nieuwsposting zinvol, maar het is minstens zo zinvol om gewoon lekker met elkaar daarover te discusseren met ieder zijn eigen meningen. Dan komt er ook wat meer niveau bij kijken. Wat informatie bij elkaar scharrelen is niet zo moeilijk, maar er wat mee doen, er een conclusie uit trekken, een voorspelling doen of een mening vormen, da's niveau en dan wordt zo'n discussie leuk.

Zo'n discussie kan dus ook op een nette manier verlopen. Aannames, meningen en geruchten niet als feiten presenteren, en op een voor iedereen begrijpelijke manier je argumenten onderbouwen. Helaas geef je geen specifieke voorbeelden, maar ik denk dat je met iedere mogelijke mening +4 kan halen, zolang je het maar netjes en beschaafd onderbouwd. En dan kan er net zo'n interessante discussie uitrollen. Natuurlijk zijn er altijd wel een aantal mensen die een Troll uitdelen omdat het ze niet bevalt wat ze lezen, maar het grootste deel van de moderaties gebeurd volgens mij toch objectief. Er zijn in TMF vaak discussies geweest met mensen die vonden dat hun reactie geen Troll was, maar in de meeste gevallen moesten ze uiteindelijk toegeven dat ze hun mening inderdaad wat hadden overdreven.

Veel mensen durven dit echter niet, omdat je snel een troll te pakken hebt. Ook ik moet me soms inhouden, of met de meest vreemde constructies de post zo brengen dat je gelijk de argumenten leest en er zo geen vergissingen kunnen worden gemaakt. Maar da's van de gekke. Men haalt de kritische posts en de echte trolls door elkaar: Zodra er maar wat kritiek of een alternatieve mening in staat, geven sommigen een troll zonder de argumenten te lezen.

"Microsoft is een slecht bedrijf" kan zowel inzichtvol als een troll zijn.
Bij de troll gaat deze opmerking niet vergezeld met een goed argument, of kortssmileys en meer trolls.
In het geval van een inzichtvol wordt deze opmerking echter onderbouwd met goede argumenten. En daarom is het zo belangrijk dat men eens leert LEZEN. En kennis van zaken heeft omtrend het nieuwstopic waarin men mod, om de argumenten te kunnen begrijpen. Als je die kennis niet hebt, of niet bereid bent om alles te lezen, dan kun je beter niet modden.

Wat mij het meest betreurt aan deze situatie is dat mensen die op niveau dingen willen inbrengen zich in moeten houden omdat een aantal halve zolen er gelijk een troll tegenaan gooit.

Als je met een goede post reageert op zo'n vermeende troll, wordt die post in de regel al gauw "overbodig" gemod, wat een discussie nog verder tegen gaat.

Of die 'angst' echt aanwezig is weet ik niet, dat is niet te meten. Bij jou in ieder geval wel blijkbaar, want je denkt nu beter na over de manier waarop je je reactie schrijft. Blijkbaar heeft het dus wel effect . Er is vast wel voor een deel sprake van 'de goeden lijden onder de kwaden', en het modsysteem is natuurlijk ook niet ideaal, maar met een groep mensen die straks de PowerMod wapens in handen neemt moeten de probleemgevallen makkelijk op te pikken zijn, en denk ik dat er geen andere grote veranderingen nodig zijn om onterechte Trolls te voorkomen .