Ik snap iets niet

[Verwijderd]

Ik snap iets niet:
Er zijn 2^64 keys jah?
Er is 1 goede key jah?
Iedereen probeert samen een voor een alle keys uit totdat de goede gevonden is jah?
Maar nu lees ik bij de stats dat ze al bijna klaar zijn (nog maar 191 dagen), maar dat is toch niet logisch, als er maar 1 goede key is dan zou je toch verwachten dat als je op 50% of 75% bent dat je dan de goede key hebt gevonden, of zie ik dat nou verkeerd. Het lijkt me wel heel erg sterk als de laatste key de goede blijkt te zijn. Dan hadden we beter aan de andere kant kunnen beginnen.

Zie ik hier iets verkeerd of is het gewoon toeval dat het zo lang duurt?

[Witlof]

Misschien wachten ze wel tot alle keys gekraakt zijn zodat ze weten hoelang het in het ergste geval zou duren?

Verder is het natuurlijk ook zo dat er hier en daar wel wat buffers verwijderd worden waar misschien ook de mogelijke juiste sleutel in zat. Er is niets van te zeggen.

Ik heb gehoord uit betrouwbare bronnen dat de voorganger van RC5-64 langer duurde en over de 100% kwam doordat er sleutels opnieuw moesten worden uitgegeven maar hoe dat kan Ik heb geen flauw idee maar snap wel meer dingen van d.net niet

[LuCarD]

Je moet het zo zien,
Je hebt een sleutel bos met 10 sleutel 1 is de juiste...

Als je haast hebt is het altijd de laatste...

[Verwijderd]

Ik d8 dat het bij dat oude project kwam doordat mensen vals hadden zitten spelen om hoog in de top te komen.

Maar wel lachen als zometeen alle keys gecheckt zijn en we hebben em nog niet dat er een stomme bug in die client zit, dat ergens +1 had moeten staan en dat er -1 staat ofzo.

[Witlof]

Als het echt nog veel langer duurt gaan die Spacenetters misschien nog wel winnen maar dat is niet te hopen

[YakuzA]

Op donderdag 04 juli 2002 18:36 schreef Witlof het volgende:
Als het echt nog veel langer duurt gaan die Spacenetters misschien nog wel winnen maar dat is niet te hopen

Mja maar nadat ECCp klaar is zullen er wel een aantal overstappen

[KoW]

Op donderdag 04 juli 2002 18:36 schreef Witlof het volgende:
Als het echt nog veel langer duurt gaan die Spacenetters misschien nog wel winnen maar dat is niet te hopen

hehe, misschien als we heel de keyspace nog eens over moeten doen, dan maken ze nog kans ja, anders niet hoor.
Die gast vormt pas een bedreiging bij de opvolger van RC5-64. Dat hebben wij die gigantische voorsprong niet.

[stappel_]

Op donderdag 04 juli 2002 18:02 schreef Thorry het volgende:
Ik snap iets niet:
Er zijn 2^64 keys jah?
Er is 1 goede key jah?
Iedereen probeert samen een voor een alle keys uit totdat de goede gevonden is jah?
Maar nu lees ik bij de stats dat ze al bijna klaar zijn (nog maar 191 dagen), maar dat is toch niet logisch, als er maar 1 goede key is dan zou je toch verwachten dat als je op 50% of 75% bent dat je dan de goede key hebt gevonden, of zie ik dat nou verkeerd. Het lijkt me wel heel erg sterk als de laatste key de goede blijkt te zijn. Dan hadden we beter aan de andere kant kunnen beginnen.

Zie ik hier iets verkeerd of is het gewoon toeval dat het zo lang duurt?

toeval.

het eerdere project CSC duurde inderdaad tot 127%, maar dat kwam door een bug in de client. bij RC5-64 is er nog geen bug gevonden. (duimen dus). bij de vorige RC5 was de key gevonden rond de 60%. bij het DES project was het onder de 30%. dus gewoon toeval.

en ja we zijn niet aan het begin begonnen met zoeken. er waren ook andere groepen bezig met zoeken in RC5-64 (andere groepen dan d.net bedoel ik) dus d.net is ergens in de 0x70 reeks ingestapt.

wat witlof ook al zei. soms gooit iemand een buffer file weg. dus we zitten niet alles 1 voor 1 te doen, maar met een heleboel gaten erin.

[Romeo]

Ik denk dat Thorry bedoelt dat het wel heel raar is dat we nu al zo ver zijn en nog niet de key hebben gevonden. Het lijkt bijna onwaarschijnlijk...

[NightBird]

"bijna klaar" is ook wat overdreven .. we zitten op 82,4% (t/m 3 juli geteld dus).

[Verwijderd]

nouja, je moet et zo zien

het laatste wat je vind is meteen et goede ...

[Teun]

tis wel "toevallig" dat ie nog niet gevonden is. Maarja, daar kan ik weinig aan veranderen.

[Marv]

Op donderdag 04 juli 2002 18:05 schreef LuCarD het volgende:
Je moet het zo zien,
Je hebt een sleutel bos met 10 sleutel 1 is de juiste...

Als je haast hebt is het altijd de laatste...

How true.....

[The Third Man]

Het gaat hier om hetzelfde als waar een paar gekken een tijdje terug Holland Casino voor naar de rechter wouden slepen.

Ze hadden een projectje gestart om gestructureerd op één fruitmachine zo vaak te spelen zodat de jackpot statistisch gezien wel moest vallen, maar dat gebeurde niet...

Hier is duidelijk dat er een verschil is tussen statistieken en de werkelijkheid. Als de kans 1 op 100 is dat je wint op zo'n fruitmachine en je speelt 100 keer dan wil dat nog niet zeggen dat je dan ook daadwerkelijk iets wint, de kans is alleen wel groot.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 15:30 schreef Mnemonic het volgende:
Het gaat hier om hetzelfde als waar een paar gekken een tijdje terug Holland Casino voor naar de rechter wouden slepen.

Ze hadden een projectje gestart om gestructureerd op één fruitmachine zo vaak te spelen zodat de jackpot statistisch gezien wel moest vallen, maar dat gebeurde niet...

Hier is duidelijk dat er een verschil is tussen statistieken en de werkelijkheid. Als de kans 1 op 100 is dat je wint op zo'n fruitmachine en je speelt 100 keer dan wil dat nog niet zeggen dat je dan ook daadwerkelijk iets wint, de kans is alleen wel groot.

Met andere woorden iedere keer dat je opnieuw speelt is de kans weer 1 op 100 dat je wint, als je al 99 keer hebt verloren dan is het natuurlijk niet zeker dat je de volgende keer wint ook al heb je er dan 100 gehad

[KoW]

Op vrijdag 05 juli 2002 15:30 schreef Mnemonic het volgende:
Het gaat hier om hetzelfde als waar een paar gekken een tijdje terug Holland Casino voor naar de rechter wouden slepen.

Da's geen waar.
Dat is wel zo bij ECCp, maar niet bij RC5.
Bij RC5 word structureel de keyspace doorgelopen, en stukken keyspace dia al afgewerkt zijn worden niet meer opnieuw uitgegeven. Het enigste wat je hebt is dat van bepaalde stukken uitgegeven keyspace niet alle resultaten binnen zijn gekomen. In zo'n geval zullen ze waarschijnlijk dat hele stuk keyspace overnieuw vrijgeven, omdat het anders nogal bewerkelijk word voor die PC's die het toch al zwaar hebben.

Bij ECCp werkt het wel zo.
Daar neemt iedereen een random stukje van de keyspace, en kan het dus zijn dat er meerdere resultaten door meerdere users worden ingeleverd. Die dubbelen worden overigens ook weer niet geteld, dus de tweede, derde, ... user die die DP inzend heeft gewoon pech. (Statistisch gezien is het aantal dupes (op deze manier) per x gevonden DP's klein, maar het gebeurd wel.)
Dus, bij ECCp zou je normaal ook nooit boven de 100% kunnen uitkomen van de keyspace. Nu is niet 100% van de keyspace genomen als projectstatus, maar een streefgetal waarbinnen de kans groot is dat ie wordt gevonden.)

Enne, als reactie op dit:

Op vrijdag 05 juli 2002 15:38 schreef Appelmeloen het volgende:
Met andere woorden iedere keer dat je opnieuw speelt is de kans weer 1 op 100 dat je wint, als je al 99 keer hebt verloren dan is het natuurlijk niet zeker dat je de volgende keer wint ook al heb je er dan 100 gehad

Niet helemaal.
Ik zou mijn kansreken kennis weer wat moeten opfrissen, maar je kans op winst word wel degelijk steeds groter als je lang niet gewonnen hebt. Hij zal echter nooit 100% worden.

[Jeldert]

Op vrijdag 05 juli 2002 15:53 schreef KoW het volgende:
Ik zou mijn kansreken kennis weer wat moeten opfrissen, maar je kans op winst word wel degelijk steeds groter als je lang niet gewonnen hebt. Hij zal echter nooit 100% worden.

Weer hier even op reageren:
Als je een munt op gooit, dan heb je 50% kans op kop, en 50% kans op munt. Maar dat wil niet zeggen dat het steeds de ene keer kop is, en de andere keer munt. Zelfs na 1000 keer opgooien zou het kunnen zijn dat je alleen maar kop hebt, en niet munt.

[Mobster]

Ik wil het niet over je kansrekenkunsten hebben, maar heb wel ff een vraagje over dit:

Op vrijdag 05 juli 2002 15:53 schreef KoW het volgende:
Bij ECCp werkt het wel zo.
Daar neemt iedereen een random stukje van de keyspace, en kan het dus zijn dat er meerdere resultaten door meerdere users worden ingeleverd. Die dubbelen worden overigens ook weer niet geteld, dus de tweede, derde, ... user die die DP inzend heeft gewoon pech. (Statistisch gezien is het aantal dupes (op deze manier) per x gevonden DP's klein, maar het gebeurd wel.)

Ondanks het feit dat ik dus een client download en installeer op mijn PC is er de mogelijkheid aanwezig dat ik alleen maar dupes produceer? Worden die ergens gemeld ofzo? Dan kan je de client opnieuw installeren eventueel.

[YakuzA]

Op vrijdag 05 juli 2002 16:22 schreef Mobster het volgende:
Ik wil het niet over je kansrekenkunsten hebben, maar heb wel ff een vraagje over dit:
[..]

Ondanks het feit dat ik dus een client download en installeer op mijn PC is er de mogelijkheid aanwezig dat ik alleen maar dupes produceer? Worden die ergens gemeld ofzo? Dan kan je de client opnieuw installeren eventueel.

Als ut goed is hoef je alleen maar de plist te deleten en dan pakt ie random weer een nieuw stukje d8 ik

[gp500]

Op donderdag 04 juli 2002 18:02 schreef Thorry het volgende:
Ik snap iets niet:
Er zijn 2^64 keys jah?
Er is 1 goede key jah?
Iedereen probeert samen een voor een alle keys uit totdat de goede gevonden is jah?
Maar nu lees ik bij de stats dat ze al bijna klaar zijn (nog maar 191 dagen), maar dat is toch niet logisch, als er maar 1 goede key is dan zou je toch verwachten dat als je op 50% of 75% bent dat je dan de goede key hebt gevonden, of zie ik dat nou verkeerd. Het lijkt me wel heel erg sterk als de laatste key de goede blijkt te zijn. Dan hadden we beter aan de andere kant kunnen beginnen.

Zie ik hier iets verkeerd of is het gewoon toeval dat het zo lang duurt?

je kan nergens uit concluderen dat het eerder moest zijn.

als we achteraan begonnen waren was de sleutel wel gevonden .
maar het loopt nu in deze volgorde.

de sleutel kan nu gevonden worden in het midden van de rest of aan het eind.

je kunt dit gewoon niet vaststellen.

[gp500]

Op donderdag 04 juli 2002 18:10 schreef Thorry het volgende:
Ik d8 dat het bij dat oude project kwam doordat mensen vals hadden zitten spelen om hoog in de top te komen.

Maar wel lachen als zometeen alle keys gecheckt zijn en we hebben em nog niet dat er een stomme bug in die client zit, dat ergens +1 had moeten staan en dat er -1 staat ofzo.

ik denk dat ze dit wel hebben getest met een bekende key

anders ben je wel heeeeel, ach we zien wel, bezig.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 15:53 schreef KoW het volgende:


Niet helemaal.
Ik zou mijn kansreken kennis weer wat moeten opfrissen, maar je kans op winst word wel degelijk steeds groter als je lang niet gewonnen hebt. Hij zal echter nooit 100% worden.

als je 20x met een gulden gooit voor kop of munt, dan is de kans dat je na 10x gooien kop krijgt 50%, evenals voor munt.

Maar de kans dat de hele reeks kop wordt, die wordt steeds kleiner.

[Crack]

Gulden? Please explain...

[DSmarty]

Dat is een antieke munt, uitstekend geschikt voor het zogenaamde "tossen"

[KoW]

Op vrijdag 05 juli 2002 17:35 schreef Vision het volgende:
als je 20x met een gulden gooit voor kop of munt, dan is de kans dat je na 10x gooien kop krijgt 50%, evenals voor munt.

Klopt, maar je zegt ook iets anders.
De kans dat je ná 10x gooien de 11de keer kop gooit is 50%, maar de kans dat je met 11x gooien een keer kop hebt gegooid (en daar hebben we het hier over) is wel degelijk hoger, maar die is niet gelijk aan 11 x 0.5 = 550%. Daar gingen die figuren bij de gok-automaat blijkbaar van uit, maar dat is dus niet zo.

[d33n]

Op vrijdag 05 juli 2002 16:21 schreef Jeldert het volgende:

[..]

Weer hier even op reageren:
Als je een munt op gooit, dan heb je 50% kans op kop, en 50% kans op munt. Maar dat wil niet zeggen dat het steeds de ene keer kop is, en de andere keer munt. Zelfs na 1000 keer opgooien zou het kunnen zijn dat je alleen maar kop hebt, en niet munt.

maar dan kans dat je 1000x alleen kop gooit is wel degelijk kleiner dan dat je 100x kop gooit... think about that

[Tjark]

En daarnaast kan het zijn dat de juiste key allang getest is, maar dat deze net toevallig door een overgeclockte proc is behandeld en die een klein foutje maakt waardoor de juiste key toch niet de juiste oplossing geeft.

En kunnen we misschien dus wel helemaal opnieuw beginnen

(was 't niet zo dat bij seti alle 'packets' 2x werden uitgedeeld?)

[gp500]

Op zaterdag 06 juli 2002 17:14 schreef Marble het volgende:

[..]

maar dan kans dat je 1000x alleen kop gooit is wel degelijk kleiner dan dat je 100x kop gooit... think about that

maar dat weet die munt niet, het is gewoon totaal onbekend wat er de volgende keer gebeurt.
het is de kans en meer niet er staat niks vast.

[KoW]

Klopt, maar hebbie ook mijn post geleze ?
De kans dat de 11-de keer kop, danwel munt word gegooid = 50%
Als je 10 keer gegooid hebt en je hebt steeds munt gegooid, dan is de kans dat de 11-de keer kop word gegooid nog steeds 50%, want, zoals je zegt, die munt weet dat niet van die 10 x daarvoor.

Maar, de kans dat je met 11 keer gooien een keer kop hebt gegooid is wel hoger dan 50%.
Volgens mijn berekening is die kans 86% (dat je met 11 keer gooien één of meerdere keren munt hebt gegooid)

De kans dat je 100x achter elkaar kop gooit hou ik op 2%
De kans dat je 1000x achter elkaar kop gooit op 0,2%

[Verwijderd]

Ik ben het niet helemaal met je eens KoW (maar dat kan aan mij liggen )

Ok, een paar dingen die ik zo ff bedenk :
- laat ons even aannemen dat de kans op munt gooien en de kans op kop gooien gelijk is ('t is een eerlijk muntstuk) en dus 50% is.
- laat ons verder aannemen dat verschillende keren 'tossen' statistisch onafhankelijk is, of geheugenloos zoals men dat wel eens noemt. Of zoals iemand het verwoordde : als je het muntstuk opgooit, weet het muntstuk niet van vorige keren...

Uit het laatste puntje volgt idd meteen dat de kans op kop 50% is, net zoals de kans op munt, ongeacht of je nu voor de 1ste keer of voor de tigste keer gooit.

De kans dat je n keer ( n > 0 ) na elkaar kop (of munt) gooit is, gezien het statistisch onafhankelijke karakter van de individuele gebeurtenissen, het product van de individuele kansen of hier dus gewoon 0.5ⁿ. Je kan makkelijk narekenen met wat probabiliteitskennis dat dit tevens de kans is dat je m keer kop gooit en n-m keer munt (n > 0, 0 <= m <= n).

Ok, wat is nu de kans dat je minstens 1 keer kop gooit als je n keer gooit ? Wel, we herinneren ons allemaal dat P[niet A] = 1 - P[A] (als P[A] de kans voorstelt dat A optreedt) en dus is de kans dat je minstens 1 keer kop gooit als je n keer gooit gelijk aan 1 - de kans dat je nooit kop gooit. Die laatste kans is de kans dat je n keer na elkaar munt gooit, en dus 0.5ⁿ. De kans dat je minstens 1 keer kop gooit in 11 worpen is dus 1-0.5¹¹ = 0.9995 ofte 99,95 % wat me niet onlogisch lijkt.

De kans dat je 100 keer na elkaar kop gooit levert dan een kans van 0.5¹⁰⁰ = 7.89e-31 oftewel 0.0000000000000000000000000000789 % Die 2% die KoW bekomt lijkt me in ieder geval logisch al niet juist. Kop of munt. Da's dus binair Je hebt bijzonder veel mogelijkheden om een rijtje met 100 bits te vullen hoor ( 2¹⁰⁰ namelijk ) en daarvan is er maar één goed (namelijk deze met allemaal kop)... dat kan nooit een kans van 1/50 opleveren lijkt me...

De kans dat je 1000x na elkaar kop gooit wil je niet weten denk ik Ik maak meer kans om bij zowel RC5, OGR, ECCp als Seti op #1 te komen

Tenzij ik hier iets flink over het hoofd zie... (want die cursus probabiliteitstheorie is ook alweer 4 jaar geleden he )

[KoW]

In ieder geval zijn we het er over eens, dat je met 11 worpen meer kans maakt kop te bekomen dan wanneer je maar 1 keer gooit. En ook dat die kans nooit 100% of meer wordt, zoals die figuren die naar de rechter stapten hadden bedacht.

En dat jouw berekening beter klopt dan de mijne wil ik best geloven Ik zou ook mijn boekies er weer eens op na moeten slaan

[Verwijderd]

Op zaterdag 06 juli 2002 23:50 schreef _piranha_ o.a. volgende:
Kop of munt. Da's dus binair Je hebt bijzonder veel mogelijkheden om een rijtje met 100 bits te vullen hoor ( 2¹⁰⁰ namelijk ) en daarvan is er maar één goed (namelijk deze met allemaal kop)... dat kan nooit een kans van 1/50 opleveren lijkt me...

Da's de snelste manier van rekenen: kans van 1 op 2¹⁰⁰ bij 100 keer gooien.