Multiculturele samenleving?

[Verwijderd]

Inleiding
Ik krijg regelmatig folders van de stadsdeelraad opgesteld in 4 talen: NL, ENG, Arabisch en Turks. Dat vind ik raar want hierdoor krijgen deze allochtonen nooit de stimulans om Nederlands te gaan spreken. Immers hun omgeving spreekt hun eigen taal (vrienden, winkels, sociale plaatsen) en zelfs de overheid spreekt hun eigen taal.

Waarom is een baseball cap in de klas verboden en een hoofddoekje niet? Je zou de baseball cap kunnen zien als uiting van Amerikaans cultuur (of zoiets). Voorzover ik weet is een hoofddoekje cultureel en niet religieus.

Volgens van Dale:
Cultuur
beschaving, civilisatie, stijl

Multicultureel
uit elementen van verschillende culturen bestaand

Er wordt vaak gesproken over de Nederlandse samenleving als multiculturele samenleving. Maar is het mogelijk om volgens bovenstaande definitie een cultuur te krijgen die bestaat uit elementen van meerdere culturen en is het wenselijk? Kun je tientallen culturen bij elkaar gooien alsof het ingredienten zijn en dan hopen dat de culturele soep ok wordt?

Heb je het recht om mensen andere culturen op te dringen waar ze geen behoefte aan hebben? Als je kijkt naar een van de meest vreedzame landen ter wereld, Canada, zelfs daar wil een cultuur, die relatief dicht bij de ander staat, zich afscheiden. En in de USA waarin de melting pot methode gold, is het ook niet helemaal lekker multicultureel geworden... Er zijn wereldwijd toch genoeg voorbeelden van bewuste culturele seggregatie in de vele china towns, ghetto's etc

Is een multiculturele samenleving, definieerd als een samenleving met 'vreemdzame coextensie' van meerdere culturen, wel zo strevenswaardig? Wat deel je in een dergelijke samenleving? Wat is dan de gezamelijk basis? Als je een klimaat schept waarin iedereen aan zijn eigen cultuur mag vasthouden, wat bindt je dan nog in een land?

De twee meest essentiele zaken in een cultuur zijn taal en normen&waarden (en eigenlijk ook recht). Is het niet praktischer en respectvoller naar de 'heersende of dominante' cultuur om de verscheidenheid aan minderhedenculturen aan te passen aan de meerderheidscultuur?

Mijn stelling is dat een multiculturele samenleving op basis van 'tot een geheel mengen' of 'vreedzame coextensie' een illusie is. Pogingen op politiek of sociaal gebied hiertoe zullen alleen maar averechts werken. Zowel voor autochtonen als voor de grote verscheidenheid aan allochtonen is het beter om je aan te passen aan de 'heersende' cultuur aangezien je door integratie meer in het systeem bereikt.

1) deze topic gaat niet over racisme, discriminatie, dat nederland wel of niet vol is, asielzoekers, buitenlanders en agressie.

2) met cultuur bedoel ik culturele uitingen in het publieke leven. Wat binnenshuis gebeurt is prive en zolang dat anderen niet schaadt: vrijheid is blijheid. Je hoeft dus niet je cultuur te verloochen oid.

[Dido]

Op donderdag 04 juli 2002 16:41 schreef hanzolo het volgende:
2) met cultuur bedoel ik culturele uitingen in het publieke leven. Wat binnenshuis gebeurt is prive en zolang dat anderen niet schaadt: vrijheid is blijheid. Je hoeft dus niet je cultuur te verloochen oid.

Ik denk dat daar ongevere de essentie ligt: Je hebt niet alleen het recht om een cultuur binnenshuis te beleven, maar ook om die uit te dragen (valt onder vrijheid van meningsuiting).
Dat is niks nieuws, er zijn ook nog hele groepen streng christelijke Nederlanders die ervoor zorgen dat sommige dorpen op zondag volledig uitgestorven lijken (behalve rond de kerk).
Een hoop christenen hebben een crucifix om hun nek. Ook dat is uiting van cultuur. Wil je dus de cultuurbeleving volledig binnenshuis houden, moet je dat dus ook verbieden. Evenals het speciaal (godsdienstgebaseerd) onderwijs. (Waar ik trouwens voorstander van ben - van het afschaffen ervan.)

Wat betreft de meertalige folders: iek zie je punt, maar het probleem was dat een hoop Nederlanders die de nederlandse taal nniet eigen waren zich daardoor totaal niet betrokken voelden bij de besluitvorming en sociale voorzieningen in hun directe omgeving. Zij waren dus ook niet op de hoogte van mogelijkheden voor (gesubsidieerd) taalonderwijs, om maar een voorbeeldje te noemen. Daarnaast onstond bij velen het idee dat ze genegeerd werden door de Nederlandse overheid en dat werkte ook niet bepaald veel motivatie in de hand om te gaan "integreren".
Ik denk dat meertalige informatievoorziening op zich een goede stap is om mensen meer bij de samenleving te betrekken, en dat is e erste stap op weg naar een respectvolle vorm van integratie, waarin mensen niet gedwongen worden zich te conformeren aan een meerderheid, en waarin verschillende culturen wel degelijk naast elkaar kunnen bestaan.

[Verwijderd]

Ik heb het niet over verbieden want dat werkt averechts en is totaal niet haalbaar noch wenselijk.

Daarnaast is de scheidslijn tussen cultuur en religie erg vaag, maar focus ik toch op cultuur. Ben overigens ook grote voorstander van afschaffen van speciaal onderwijs.

Maar de vraag is of die hulp van de overheid door de meertaligheid ze op lange termijn ook helpt? Is het daadwerkelijk zo dat ze het afbouwen? Dat zie ik nog niet echt terug. En dat negeren van de overheid: ik snap niet dat alle allochtonen niet zelf zo snel mogelijk de Nederlandse taal willen leren. Voor integratie zul je toch altijd zelf de eerste stap moeten zetten. Ik vind het te makkelijk om het bij de overheid te leggen. Het is toch veel logischer dat alle allochtonen Nederlands leren (en de cultuur) zodat ze de overheid begrijpen, dan dat de overheid hun talen gaat spreken en zich gaat inleven in hun culturen?

En waar vind je voorbeelden van echte multiculturele samenlevingen?

[Verwijderd]

Op donderdag 04 juli 2002 17:15 schreef hanzolo het volgende:
Maar de vraag is of die hulp van de overheid door de meertaligheid ze op lange termijn ook helpt? Is het daadwerkelijk zo dat ze het afbouwen? Dat zie ik nog niet echt terug.

Toen ik enige tijd geleden het gebouw van de belastingdienst in Zaandam binnenstapte werd ik verrast door een boodschap in het Turks te zien staan op de welkomszuil. Ik begreep het pas later toen mijn mams me uitlegde dat de dame achter het loket anders aan het uitleggen kon blijven omdat sommige mensen de Nederlandse tekst niet kunnen lezen.

En dat negeren van de overheid: ik snap niet dat alle allochtonen niet zelf zo snel mogelijk de Nederlandse taal willen leren. Voor integratie zul je toch altijd zelf de eerste stap moeten zetten. Ik vind het te makkelijk om het bij de overheid te leggen. Het is toch veel logischer dat alle allochtonen Nederlands leren (en de cultuur) zodat ze de overheid begrijpen, dan dat de overheid hun talen gaat spreken en zich gaat inleven in hun culturen?

Ik vind het een goed idee om overheidsberichten in verschilllende talen kenbaar aan de bevolking te maken.
Stel je eens voor dat je een taalcursus wilt volgen maar je kan geen Nederlands en geen Engels, alleen Turks of Arabisch. Nu moet je je eens voorstellen hoe lastig het is om er achter te komen waar je zo'n cursus kan volgen of hoe duur het is als die informatie alleen in het Nederlands wordt gegeven.

En waar vind je voorbeelden van echte multiculturele samenlevingen?

Volgens mij heb je nergens een echte multiculturele samenleven. Mensen zullen altijd om blijven gaan met mensen die het meeste op hun lijken, en mensen houden nou eenmaal van hokjes denken.

[Verwijderd]

Op donderdag 04 juli 2002 18:38 schreef Jywansa het volgende:

[..]

Toen ik enige tijd geleden het gebouw van de belastingdienst in Zaandam binnenstapte werd ik verrast door een boodschap in het Turks te zien staan op de welkomszuil. Ik begreep het pas later toen mijn mams me uitlegde dat de dame achter het loket anders aan het uitleggen kon blijven omdat sommige mensen de Nederlandse tekst niet kunnen lezen.

De mensen dewelke de Nederlandse tekst niet kunnen lezen dienen zich maar te laten vergezellen door een tolk of zo. De tekst op het bord zou michien moeten vermelden dat er enkel in het Nederlands tewoord gestaan wordt.

[..]

Ik vind het een goed idee om overheidsberichten in verschilllende talen kenbaar aan de bevolking te maken.
Stel je eens voor dat je een taalcursus wilt volgen maar je kan geen Nederlands en geen Engels, alleen Turks of Arabisch. Nu moet je je eens voorstellen hoe lastig het is om er achter te komen waar je zo'n cursus kan volgen of hoe duur het is als die informatie alleen in het Nederlands wordt gegeven.

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Doch enkel folders ter bevordering van integratie in andere talen dan het Nederlands. Normale overheidsinformatie strikt in het Nederlands.

[..]

Volgens mij heb je nergens een echte multiculturele samenleven. Mensen zullen altijd om blijven gaan met mensen die het meeste op hun lijken, en mensen houden nou eenmaal van hokjes denken.

Volgens mij is het meest logische argument dat multiculturele samenlevingen niet mogelijk zijn, daarom zijn ze er ook niet. Een minderhedenbeleid getuigt van (positieve) discriminatie inzoverre ze er niet op voorzien is om die specifieke minderheid te integreren in de meerderheid.

Een andere analogie denk ik te vinden in de term vrijheid. Voor mij gaat ieders vrijheid zover tot ze mijn vrijheid beperkt. Een gedeelte van mijn vrijheid wordt bepaald door de homogene cultuur-ruimte waarbinnen ik mij beweeg. Wordt deze cultuur-ruimte beperkter dan schaadt dat mijn vrijheid. Indien een allochtoon de bv. de Nederlandse taal leert vergroot zijn/haar cultuur-ruimte, doch verwacht je nu echt dat ik Turks ga leren om mijn cultuur-ruimte terug te vergroten ? Dat zou ik zeker doen mocht ik in Turkije gaan leven!

Btw. Ik ben rechts doch niet extreem-rechts, ik ben nationalistisch doch niet extreem-nationalistisch. Ik geloof in delen wat ik heb doch niet in het bestolen worden ervan.

[Verwijderd]

Op donderdag 04 juli 2002 20:30 schreef iemeeltje het volgende:
De mensen dewelke de Nederlandse tekst niet kunnen lezen dienen zich maar te laten vergezellen door een tolk of zo.

Ja nee da's lekker solidair. Het hele punt is dat die mensen geen Nederlands kunnen praten. Aan animo voor de taalcursussen ligt 't niet, animo zat. De regering trekt er allen geen geld voor uit, en die lessen zullen toch ergens van betaald moeten worden.

De tekst op het bord zou michien moeten vermelden dat er enkel in het Nederlands tewoord gestaan wordt.

Ik had erbij moeten vermelden dat de mevrouw achter de balie zo Hollands was als maar wezen kan. De tekst op 't bord zei alleen waar de t biljetten lagen.

[Verwijderd]

Op donderdag 04 juli 2002 23:52 schreef Jywansa het volgende:

[..]

Ja nee da's lekker solidair. Het hele punt is dat die mensen geen Nederlands kunnen praten. Aan animo voor de taalcursussen ligt 't niet, animo zat. De regering trekt er allen geen geld voor uit, en die lessen zullen toch ergens van betaald moeten worden.

In principe ben ik niet tegen gesubsidieerde taalcursussen waarbij een gedeelte of het geheel door de overheid zou betaald worden. Daar zou dan wel tegenover staan dat de mogelijkheid de Belgische/Nederlandse nationaliteit te verwerven hier deels ook van afhangt. Niet slagen = geen naturalisatie.

[Dido]

Op donderdag 04 juli 2002 23:52 schreef Jywansa het volgende:
Ja nee da's lekker solidair. Het hele punt is dat die mensen geen Nederlands kunnen praten. Aan animo voor de taalcursussen ligt 't niet, animo zat. De regering trekt er allen geen geld voor uit, en die lessen zullen toch ergens van betaald moeten worden.

Leuke is dat er wel geld voor wordt uitgetrokken, maar het niet wordt uitgegeven. Ik heb de bron hier niet bij de hand, maar ik las vorig jaar ergens een jaarverslag waaruit bleek dat meer dan de helft van het gereserveerde geld voor taal- en inburgeringscursussen niet was gebruikt.
Dat bleek te liggen aan onwetendheid van de verantwoordlijke ambtenaren (ze wisten dus niet dat dat geld er was, of dat ze die cursussen konden aanbieden) en aan de slechte communicatie naar de doelgroep (mensen wisten dus niet dat ze die cursussen konden volgen).

Wat betreft meertalige informatie waar het niet direct integratie betreft: ook in dat geval lijkt het me nuttig. Vergeet niet dat een hoop mensen geen ervaring hebben met het Nederlandse systeem van "meebesturen": inspraakrondes, buurtoverleg, etc, etc..
Als jij gewend bent dat je met mazzel 1 a 2 keer per decennium mag gaan stemmen voor een nationale regering die bestaat uit mensen die je weinig tot niets zeggen, dan is misschien de "drive" om actief deel uit te maken van de sociale sameleving wel wat minder.

[Verwijderd]

Over positieve discriminatie: lijkt me een contradictie in termen. Discriminatie is nooit positief want er is altijd iemand die er hinder van ondervind. Persoonlijk vind ik het geen goeie zaak dat een vrouw of allochtoon (of andere achtergestelde groep) bij gelijke omstandigheden de voorkeur heeft. Een bedrijf of organisatie hoeft geen afspiegeling te zijn van de maatschappij; is ook niet haalbaar. De beste man of vrouw op de juiste plek. Lijkt me ook niet echt leuk dat de doorslag bij een functie was dat je een vrouw/allochtoon/ bepaalde leeftijd bent.

Dat informatie omtrent taalcursussen wel in andere talen moet, is natuurlijk logisch! En dat de overheid geld hierin steekt vind ik ook goed. Maar zo vanzelfsprekend vind ik dat niet. Als ik naar Spanje emigreer, dan lachen ze me vierkant uit als ik de overheid om een gratis taalcursus vraag! En als je eenmaal Nederlands spreekt, kun je toch zelf ook gaan uitpuzzelen hoe het rechtsysteem werkt, of ander overheidszaken? Kun je het ook gewoon je buurman vragen.

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat multi-cultureel niet haalbaar is, tenminste niet in zo'n klein kikkerlandje als Nederland. Kijk, je hebt de 'standaard' Nederlandse cultuur. Op het moment dat je grote invloeden van buiten af krijgt (zoals bijvoorbeeld bij grote aantallen allochtonen) dan zal de standaard cultuur natuurlijk daar zaken van overnemen en zich lichtelijk aanpassen aan deze nieuwe invloeden. Echter, ik heb de indruk dat er van Nederlanders wordt verwacht dat onze standaard cultuur zich volledig zou moeten aanpassen aan de invloeden van buiten af en dit kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

Als je emigreert naar een ander land met een andere cultuur en een andere taal dan hoef daar echt niet te verwachten dat de overheid klaar staat om jouw de taal te laten leren of nog erger om jouw kinderen die bij je vrouw in het geboorteland verblijven kinderbijslag te geven. Tolerantie is een noodzaak in een klein maar dichtbevolkt landje maar de verhoudingen moeten wel duidelijk liggen, vind ik.

Zij die hier willen integreren zijn van harte welkom maar dan moeten ze er wel moeite voor doen...is dat dan te veel gevraagd?

Ik ben benieuwd hoe het nieuwe regeerakkoord zal vallen bij een groot deel van de allochtone bevolking in Nederland. Dat zal wel een tijdje duren voordat we reactie krijgen omdat het regeerakkoord van de Nederlandse overheid eerst natuurlijk in het Marrokaans en Turks moet worden vertaald.
Excuses voor de sarcastische toon.

[Dido]

Op vrijdag 05 juli 2002 09:49 schreef hanzolo het volgende:
Dat informatie omtrent taalcursussen wel in andere talen moet, is natuurlijk logisch! En dat de overheid geld hierin steekt vind ik ook goed. Maar zo vanzelfsprekend vind ik dat niet. Als ik naar Spanje emigreer, dan lachen ze me vierkant uit als ik de overheid om een gratis taalcursus vraag! En als je eenmaal Nederlands spreekt, kun je toch zelf ook gaan uitpuzzelen hoe het rechtsysteem werkt, of ander overheidszaken? Kun je het ook gewoon je buurman vragen.

Als een Spanjaard naar Nederland krijgt-ie ook geen gratis taalcursus hoor!
En zoal ik al eerder opmerkte is het voor jou misschien vanzelfsprekend om de taal te leren van het land waar je naar toe gaat, om dan deel te nemen aan het rechtssysteem, maar voor een hoop buitenlanders niet. Neem bijvoorbeeld Marokkanen. Die spreken vaak niet eens de officiele taal van hun land (maar Berbers).
Als je uit een situatie komt waarin de taal van de wet ook die van de regering en de "ruling class" is, en je welliswaar prima kunt overleven zolang je maar geen politieke ambities koestert, dan ga je er ook niet meteen vanuit dat je in Nederland opeens wel als burger meetelt als je de taal spreekt.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 08:32 schreef iemeeltje het volgende:
In principe ben ik niet tegen gesubsidieerde taalcursussen waarbij een gedeelte of het geheel door de overheid zou betaald worden. Daar zou dan wel tegenover staan dat de mogelijkheid de Belgische/Nederlandse nationaliteit te verwerven hier deels ook van afhangt. Niet slagen = geen naturalisatie.

Hier ben ik het met je eens, als de taalcursussen 's goed gaan lopen en van goede kwaliteit zijn vind ik dat zo'n eis aan mensen mag stellen.

Op vrijdag 05 juli 2002 10:58 schreef Dido het volgende:
Als een Spanjaard naar Nederland krijgt-ie ook geen gratis taalcursus hoor!
En zoal ik al eerder opmerkte is het voor jou misschien vanzelfsprekend om de taal te leren van het land waar je naar toe gaat, om dan deel te nemen aan het rechtssysteem, maar voor een hoop buitenlanders niet.

Ik vind het helemaal niet vanzelfsprekend dat je een taal leert als je gaat werken in een ander land. Vergeet niet dat de gast arbeiders hier maar een bepaalde tijd zouden blijven. De regering en de arbeiders zelf gingen er allebei vanuit dat ze weer terug zouden gaan.

Als jij naar pak 'm beet Spanje gaat voor een bepaalde tijd en je kan je daar redden in het Nederlands (en wie kan dat nou niet op de Costa Brava) dan ga je geen Spaans leren. Waarom zou je ook, je gaat over een paar jaar toch weer terug. Tot die tijd red je je wel in Lloret.

Maar nu komt het: je gaat niet terug. Maar je kan je nog steeds redden in het Nederlands, zolang je maar niet deelneemt aan het openbare leven. Dat is geen probleem, Lloret is nog steeds leuk. Je verdient je geld, gaat uit met je vrienden en stuur het geld terug naar Nederland.

Je kinderen leren niet of nauwelijks Sapaans omdat ze met hun vriendjes en vriendinnetjes Nederlands praten. Thuis praten ze ook Nederlands, het is ze immers met de paplepel ingegoten.

Elk jaar ga je op vakantie naar Nederland, je ziet je ouders, je familie en geeft bakken met geld uit. De peseta is immers veel meer waard dan de gulden. Na 8 weken ga je weer terug naar Lloret en ga je weer werken tot volgend jaar.

Klinkt logisch toch?

Ga me nou niet vertellen dat jij (jij staat voor iedereen die dit leest) dit anders aan zou pakken. Ga maar eens een taal leren op je 35ste. En niet zoals de huidige allochtononen doen want die kunnen het niet volgens ons. Ga maar eens Spaans of Frans (of voor mijn part Turks) leren op je 35ste en leer 'm zoals de bevolking het praat. En doe dat ook nog maar eens zonder taallessen.

De Spaanse bevolking wil niet met je praten omdat je niks van de taal kan en je vrienden kunnen het even slecht als jij. Dus ga je maar weer Nederlands praten, de taal waarin je denkt, en waarin je je kan uitdrukken.

Ik hoop dat ik nu heb aangegeven dat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat je een andere taal leert.
Een taal leren is stukken moeilijker dan je denkt.

[Dido]

Op vrijdag 05 juli 2002 12:00 schreef Jywansa het volgende:
Ik vind het helemaal niet vanzelfsprekend dat je een taal leert als je gaat werken in een ander land. Vergeet niet dat de gast arbeiders hier maar een bepaalde tijd zouden blijven. De regering en de arbeiders zelf gingen er allebei vanuit dat ze weer terug zouden gaan.

Schitterend verhaal, waar ik het voor het overgrote deel mee eens ben.
Het lijkt er echter op dat je reageert op mijn post, die je quote?
Lees'm nog eens, en de post waarop ik reageerde...
Jij geeft een aantal andere redenen aan dan ik, vult elkaar mooi aan, maar ik heb niet gezegd dat het vanzelfsprekend was om die taal te leren... in tegendeel.

[Verwijderd]

Hoezo is het niet logisch dat je een taal leert waar je heen gaat? Je moet toch in ieder geval de basis kennen? En waarom is een taal leren zo moeilijk? In Nederland spreekt meer dan 50% 3 talen of meer. Zijn we geniaal hier of zo? Ik verwacht ook niet dat ze met een aardappel in hun keel gaan praten (zou wel lache zijn), maar wel dat je normale interactie kunt hebben met bijv. overheidsdiensten of een arts. Ga mij niet wijs maken dat een taal leren heeeel erg moeilijk is. Ik werk regelmatig met buitenlanderse IT'ers en die zijn vaak maar kort hier en zelfs zij proberen de taal te begrijpen ook al is de voertaal Engels. En kijk naar die Nederlanders die zijn geemigreerd, spreken ook de lokale taal.

Toen ik naar brazilie ging voor een studieproject van enkele maanden heb ik ook portugees geleerd: niet omdat het moest maar omdat je toch iets wilt gegrijpen van wat daar gebeurd. En ik ken zoveel mensen die zelfs voor hun vakantie moeite doen om de basis te leren. In veel landen kunnen ze niet eens een ander taal of willen ze niet eens ander taal spreken!

[Dido]

Op vrijdag 05 juli 2002 12:47 schreef hanzolo het volgende:
In Nederland spreekt meer dan 50% 3 talen of meer. Zijn we geniaal hier of zo?

Nee, maar we hebben hier wel een van de meest effectieve onderwijsstelsels ter wereld, zeker als het op talen aankomt.
Daarnaast, zoals Jywansa, als zei, gaat het vaak om volwassenen die tot het moment van integratie niets anders dan hun moedertaal spreken. Stom van ze natuurlijk, hadden ze maar naar een goede school moeten gaan
Waarom denk je dat die lui hierheen kwamen voor schoonmaakjobs? Omdat ze met hun drie universitaire diploma's op zak de balen hadden van hun goed betaalde ingenieursbaan in hun eigen land?

[Verwijderd]

Dus jij wil het leren van een taal koppelen aan het opleidingsniveau? Dan zou een volwassen iemand makkelijker een taal leren dan een kind. Lijkt mij dat een kind makkelijker een taal leert. Misschien is het voor een hoogopgeleid iemand wel makkelijk om een taal te leren (lijkt mij sterk) maar dat betekent nog niet dat een laagopgeleid iemand geen andere taal kan leren! Het gaat hier niet om het winnen van het nationaal dictee! Basis Nederlands is voor iedereen te leren, als je maar wilt.

[Dido]

Nou moet je het niet door elkaar gooien:

1) Het zijn geen kinderen, dus leren ze een taal moeilijker

en

2) Ze hebben vaak een laag opleidingsniveau (hetgeen overigens weinig zegt over hun intelligentie of mogelijkheid tot leren, ze hebben geoon de kans niet gehad onderwijs te volgen).

Juist door het ontbreken van het als kind aangeleerd taalgevoel worden zaken vrij lastig.
Zoals je zelf wel gemerkt zult hebben, is de vierde of vijfde taal die je leert een stuk makkelijker dan de eerste vreemde taal. (Was voor mij igg wel zo)

Daarnaast is het niet voor iedereen zo vanzelfsprekend om een taal te leren, simpelweg omdat er de noodzaak niet toe is. Meedoen aan de Nederlandse samenleving? Ze kwamen hier om te werken, niet om mee te besturen! Die mogelijkheid was bij de meesten nooit opgekomen, en toen ze hier bleven (er werden paspoorten aangeboden, huizen, de familie mocht overkomen) spraken ze dus nog steeds geen nederlands. Nooit problemen mee gehad. Maar tegen die tijd lopen ze tegen de veertig, en zonder lessen even basisnederlands leren (en geloof me ja/nee/goeiemiddag begrijpen ze echt wel) is echt niet zo simpel.

[Verwijderd]

Eerlijk gezegd vind ik dit een beetje een "non-topic", maar ik zal mijn mening toch even geven

Mededelingen vanuit het gemeentebestuur zijn van een dusdanig belang dat iedereen ze moet kunnen lezen. Of dat nu in het Nederlands, Engels, Turks, Arabisch of braille-schrift is doet er weinig toe. De bewindsvoerders hebben de plicht iedereen in te lichten. Dus als er een groep is die om welke reden dan ook niet overweg kan met de Nederlandse taal en/of het latijnse schrift dan moet er in hun taal gecommuniceerd worden.

Natuurlijk kun je niet ALLE communicatie in meerdere talen opstellen, enkel de belangrijkste brieven moeten vertaald worden. In ieder geval totdat iedere buitenlander in Nederland onze taal begrijpt.

(off topic) Overigens gaat dat de goede kant uit! Afgelopen jaar een stijging van 25% in het aantal allochtonen dat (vrijwillig) een inburgeringscursus is gaan doen!

[Verwijderd]

In sommige Friese gemeenten worden raadsbesluiten in het Fries verspreid en als je wilt kun je tegen betaling ze in het Nederlands krijgen. (sommige gemeenten geven ze ook gratis).

[ruimte voor flauwe grappen over Friezen, dan hebben we dat weer gehad]

M.a.w.: heeft geen moer met integratie te maken, maar meer met wat de burger als prettige taal ervaart. Voor sommigen is dat inderdaad turks. Velen kunnen wel nederlands, maar het komt wellicht duidelijker over in het Turks dan in het Nederlands.

[Verwijderd]

Aangeleerd taalgevoel?
Talenkennis leer je en taalgevoel heb je (of niet). En onafhankelijk van je opleidingsniveau (zeker als ze wel slim zijn) kun je echt wel een taal leren, ook zonder taalgevoel.

Daarnaast is het niet voor iedereen zo vanzelfsprekend om een taal te leren, simpelweg omdat er de noodzaak niet toe is. Meedoen aan de Nederlandse samenleving? Ze kwamen hier om te werken, niet om mee te besturen! Die mogelijkheid was bij de meesten nooit opgekomen, en toen ze hier bleven (er werden paspoorten aangeboden, huizen, de familie mocht overkomen) spraken ze dus nog steeds geen nederlands. Nooit problemen mee gehad. Maar tegen die tijd lopen ze tegen de veertig, en zonder lessen even basisnederlands leren (en geloof me ja/nee/goeiemiddag begrijpen ze echt wel) is echt niet zo simpel.

Natuurlijk is de noodzaak er wel. Alleen kun je die ontwijken. De hele maatschappij is nederlands, alleen zij zoeken een omgeving waarin dat niet zo is. En het gaat toch niet om besturen, het gaat om je aanpassen aan je omgeving en niet proberen je omgeving zodanig in te richten dat je je niet hoeft aan te passen. En natuurlijk hebben ze wel problemen gehad: ze hebben ze gewoon niet opgelost. Er zijn heus wel momenten geweest dat ze de taal nodig hadden alleen dan lieten ze het iemand anders uitzoeken of namen ze de baan toch niet? Zo krijg je overigens ook geen betere baan. Vicieuze cirkel dus.
En als je een paspoort, huis krijgt aangeboden en je familie komt over dan duidt alles er toch op dat je hier wilt blijven. Hoezo is het dan nog niet vanzelfsprekend dat je de taal gaat leren? Er zijn honderd manier om de taal te leren, als je wilt ben je echt niet alleen afhankelijk van de overheid. Er zijn toch ook allochtonen die wel de taal hebben geleerd: vraag het hen, of commerciele cursussen.
Het gaat niet om middelen, of gelegenheid, het gaat om instelling.

Mededelingen vanuit het gemeentebestuur zijn van een dusdanig belang dat iedereen ze moet kunnen lezen. Of dat nu in het Nederlands, Engels, Turks, Arabisch of braille-schrift is doet er weinig toe. De bewindsvoerders hebben de plicht iedereen in te lichten. Dus als er een groep is die om welke reden dan ook niet overweg kan met de Nederlandse taal en/of het latijnse schrift dan moet er in hun taal gecommuniceerd worden.

Als dit inderdaad zo is, waarom gebeurt dit niet in landen om ons heen? Het idee is voor veel landen al belachelijk. Het is dus geen must maar een Nederlandse keuze. En waarom dan alleen Turks en Arabisch? Er zijn hier toch ook grote groepen Chinezen, indo'ers surinamers, antillianen. (Ook al hebben sommige van deze groepen meer verwantschap met het nederlands)

[Dido]

Op vrijdag 05 juli 2002 13:39 schreef hanzolo het volgende:
Aangeleerd taalgevoel?
Talenkennis leer je en taalgevoel heb je (of niet). En onafhankelijk van je opleidingsniveau (zeker als ze wel slim zijn) kun je echt wel een taal leren, ook zonder taalgevoel.

idd, aangeleerd taalgevoel. Kun je wel degelijk aanleren (tot op zekere hoogte). Net zoals je kunt trainen voor iq-tests (ook de daarvoor benodigde vaardigheden nemen dan toe). Vandaar ook mijn opmerking dat de vrierde taal makkelijker te leren is dan de eerste (vreemde) taal.
En een taal leren zonder lessen op je 35ste is echt niet zo simpel.

Natuurlijk is de noodzaak er wel. Alleen kun je die ontwijken.

Een noodzaak die te ontwijken is?

Het gaat niet om middelen, of gelegenheid, het gaat om instelling.

Zekers. En de instelling die jij met de paplepel ingegoten hebt gekregen zie je niet terug in ieder ander. Jammer, maar als je dat wilt veranderen zul je aan de slag moeten in het land van herkomst...

[Verwijderd]

Vandaar ook mijn opmerking dat de vrierde taal makkelijker te leren is dan de eerste (vreemde) taal.

off topic: Volgens mij gaat dat alleen op als er een samenhang is tussen de talen: de meeste europese talen zijn op het latijn of grieks gebaseerd. Als je chinees gaat leren heb je niets aan je frans. Er is geen overeenkomst tussen schrift, grammatica, syntax, idioma of uitspraak.

En een taal leren zonder lessen op je 35ste is echt niet zo simpel.

Ook als is het niet simpel, dat is toch geen excuus om het niet te doen?

Op vrijdag 05 juli 2002 13:48 schreef Dido het volgende:
Een noodzaak die te ontwijken is?

Het dak lekt, het is noodzakelijk om deze te dichten, maar je kunt er ook een pan onderzetten. Je tanden rotten weg, het is noodzakelijk om naar de tandarts te gaan en ze te herstellen, maar je kunt het ook negeren? Zal ik doorgaan?

Zekers. En de instelling die jij met de paplepel ingegoten hebt gekregen zie je niet terug in ieder ander. Jammer, maar als je dat wilt veranderen zul je aan de slag moeten in het land van herkomst...

Hoe zo? Omdat ze volgens jouw een instelling hebben, cultureel/land van herkomst bepaald, is er dus niets meer aan te doen? Gewoon zo laten want ze kunnen er eigenlijk ook niets aan doen. Wel erg makkelijk...

[Dido]

Op vrijdag 05 juli 2002 14:04 schreef hanzolo het volgende:
off topic: Volgens mij gaat dat alleen op als er een samenhang is tussen de talen: de meeste europese talen zijn op het latijn of grieks gebaseerd. Als je chinees gaat leren heb je niets aan je frans. Er is geen overeenkomst tussen schrift, grammatica, syntax, idioma of uitspraak.

Maar wel in de manier van iets aanleren. Bij verwante talen heb je wel extra voordeel.

Ook als is het niet simpel, dat is toch geen excuus om het niet te doen?

De meeste mensen kiezen de weg van de minste weerstand. En dat is om taalproblemen uit de weg te gaan ipv met veel pijn en moeite de taal te leren. Dus in die zin is het een excuus.

Het dak lekt, het is noodzakelijk om deze te dichten, maar je kunt er ook een pan onderzetten. Je tanden rotten weg, het is noodzakelijk om naar de tandarts te gaan en ze te herstellen, maar je kunt het ook negeren? Zal ik doorgaan?

Nee hoor, hoeft niet.
Als jij tevreden bent met die pan, is er geen noodzaak het dak te dichten. Er is dan kennelijk alleen een noodzaak iets te doen aan de wateroverlast.
Als jij je tanden wilt laten wegrotten vind je het kennelijk niet nodig om naar de tandarts te gaan.

Hoe zo? Omdat ze volgens jouw een instelling hebben, cultureel/land van herkomst bepaald, is er dus niets meer aan te doen? Gewoon zo laten want ze kunnen er eigenlijk ook niets aan doen. Wel erg makkelijk...

Ik zeg niet dat er niets aan te doen is, maar wel dat je een oude hond geen nieuwe kunstjes moet leren.
Het is juist niet makkelijk. Jarenlang is er van uitgegaan dat "die buitenlanders zelf wel om een cursus komen vragen". Nu blijkt dat ze niet op de hoogte waren van die mogelijkheid en dat ze geen direct nut zagen om nederlands te leren. Het is dus zeker zaak deze mensen te bereiken en ze over te halen wel nederlands te leren. Het gaat dan inderdaad om een mentaliteitsverandering, en dat zal zeker niet makkelijk zijn. Maar het kan wel, en het begint te werken. (Alleen jammer dat ik er weinig vertrouwen in heb dat de goed ingeslagen weg straks verder gevolgd gaat worden...)

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 13:36 schreef Otis het volgende:
In sommige Friese gemeenten worden raadsbesluiten in het Fries verspreid en als je wilt kun je tegen betaling ze in het Nederlands krijgen. (sommige gemeenten geven ze ook gratis).

[ruimte voor flauwe grappen over Friezen, dan hebben we dat weer gehad]

M.a.w.: heeft geen moer met integratie te maken, maar meer met wat de burger als prettige taal ervaart. Voor sommigen is dat inderdaad turks. Velen kunnen wel nederlands, maar het komt wellicht duidelijker over in het Turks dan in het Nederlands.

Eigenlijk begrijp ik hier niet wat je met je post wil aantonen. In deze gemeenten spreekt de meerderheid Fries en kun je dus deze besluiten ook tegen betaling in het AN verkrijgen. Komt hem dus neer op betalen voor een andere dan de meerderheidstaal. In andere gemeenten zou dit dus neerkomen op de besluiten in het AN en bijbetalen voor vb. Turks, Arabisch, Fries... etc. Lijkt me logisch, doch ik denk niet dat dit nu hetgene was dat je probeerde aan te tonen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 14:44 schreef iemeeltje het volgende:

[..]

Eigenlijk begrijp ik hier niet wat je met je post wil aantonen. In deze gemeenten spreekt de meerderheid Fries en kun je dus deze besluiten ook tegen betaling in het AN verkrijgen. Komt hem dus neer op betalen voor een andere dan de meerderheidstaal. In andere gemeenten zou dit dus neerkomen op de besluiten in het AN en bijbetalen voor vb. Turks, Arabisch, Fries... etc. Lijkt me logisch, doch ik denk niet dat dit nu hetgene was dat je probeerde aan te tonen.

Ik probeerde ermee te zeggen dat het niet raar is dat gemeentebesluiten in een andere taal dan het Nederlands worden vrijgegeven. Men kan nu vallen over 'waarom is het in het Turks? MOeten die mensen niet Nederlands leren?', terwijl het ook gebeurt met native talen zoals het Fries, sterker een aantal jaren terug heeft een mevrouw die geen Fries kon lezen een rechtzaak verloren omdat ze EISTE dat een gemeente (ik dacht Tietsjerksteradiel) haar stukken in het Nederlands gratis zou leveren ipv tegen betaling (en wel gratis in het Fries).

Ik vind het een beetje een storm in een glas water, er lezen al zo weinig mensen officiele staatsstukken, dus vertalingen helpen alleen maar.

[Verwijderd]

Op donderdag 04 juli 2002 23:52 schreef Jywansa het volgende:

Ja nee da's lekker solidair. Het hele punt is dat die mensen geen Nederlands kunnen praten. Aan animo voor de taalcursussen ligt 't niet, animo zat. De regering trekt er allen geen geld voor uit, en die lessen zullen toch ergens van betaald moeten worden.

Sorry?

Dus 250 miljoen is niet genoeg?

Zolang er scholen als deze zijn, wordt het integratieproces niet erg aangemoedigd.

Multiculturele samenleving of multiculturele chaos?

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 17:19 schreef Bambo het volgende:
Zolang er scholen als deze zijn, wordt het integratieproces niet erg aangemoedigd.

Ah, dus jij wilt beweren dat "Den School met Den Bijbel" in staphorst wel al die zaken toelaat? Ik vrees voor je van niet.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 17:19 schreef Bambo het volgende:

[..]

Sorry?

Dus 250 miljoen is niet genoeg?

Zolang er scholen als deze zijn, wordt het integratieproces niet erg aangemoedigd.

Multiculturele samenleving of multiculturele chaos?

hmmm, geen alcohol op een schoolfeestje vind ik niet zo raar, verboden te roken: was op mijn middelbare school ook zo. Dat gebed...tja, religie he? Dat bidden krijg je er maar niet uit geramd bij die gelovigen!

Op de christelijke middelbare school waar ik op zat hadden we elk 4e lesuur verplicht bijbellezing. Werd ik niet goed van.
Verder mocht je in de school niet roken en werd er geen alcohol geschonken op schoolfeestjes. Sexuele voorlichting was er niet, je werd niet geacht aan sex te doen als puber.
Dat er regelmatig een meisje zwanger was en dat de biologieleraar het aanlegde met een oud-leerlinge daar werd niet over geluld.

Kortom: Je stukje slaat nergens op.

Als je godsdienstvrijheid meteen gaat uitleggen als een weigering tot integratie (wat die link van jou doet) dan heb je het toch niet helemaal begrepen. Dan zijn de christenen ook nooit geintergreerd in de maatschappij. Wat wil je nou bewijzen?

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 17:19 schreef Bambo het volgende:

Dus 250 miljoen is niet genoeg?

Ik voer mijn mams aan als bron (beleidsmedewerker onderwijs stadsdeel Bos en Lommer gemeente Amsterdam).

Als mijn mams zegt dat er geen geld is, neem dan maar van mij aan dat het er niet is. Je kan wel stukjes lopen quoten uit Trouw, maar mijn moeder is een van de mensen die het uit moeten voeren.

[Verwijderd]

[quote]
het tégen zijn op de ongeremde immigratie naar Nederland
het tégen zijn op een opgedrongen multiculturele samenleving
het kritisch beoordelen van allochtonen
[qoute]

Het punt is dat 95% van de Nederlandse bevolking alleen buitenlanders met een andere huidskleur als allochtoon bestempelen.

als er iemand uit België hierheen komt (voorbeeld van de page) zal daar heel anders tegenaan worden gekeken dan wanneer een Afrikaan hierheen komt.

[Majapro]

Op de christelijke middelbare school waar ik op zat hadden we elk 4e lesuur verplicht bijbellezing. Werd ik niet goed van.
Verder mocht je in de school niet roken en werd er geen alcohol geschonken op schoolfeestjes. Sexuele voorlichting was er niet, je werd niet geacht aan sex te doen als puber.
Dat er regelmatig een meisje zwanger was en dat de biologieleraar het aanlegde met een oud-leerlinge daar werd niet over geluld.

oei wat komt me dit hier pijnlijk duidelijk over, wat een hel was dat die zondagsschool, ja mijn god!!! en dan dat dreigen met verdoemenis en hiernamaals!! ik was toen natuurlijk nog klein, maar er erg van onder de indruk.

Gelukkig ben ik nu en wijzer, ik hoop maar dat die Staphorsters ook langzaam uitsterven (dan zijn hun kinderen beter af dan toen ik zo jong was) maar eerlijk gezegd hoop ik dat ook voor .... euh tsja de islam? Hoeft niet snel te gebeuren, maar voor de kinderen hun toekomst!

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 23:22 schreef promaja het volgende:

maar eerlijk gezegd hoop ik dat ook voor .... euh tsja de islam? Hoeft niet snel te gebeuren, maar voor de kinderen hun toekomst!

Hoi,
Wil je mij uitleggen wat ge bedoelt?

[Yoozer]

Op vrijdag 05 juli 2002 23:22 schreef promaja het volgende:
Gelukkig ben ik nu en wijzer, ik hoop maar dat die Staphorsters ook langzaam uitsterven (dan zijn hun kinderen beter af dan toen ik zo jong was) maar eerlijk gezegd hoop ik dat ook voor .... euh tsja de islam? Hoeft niet snel te gebeuren, maar voor de kinderen hun toekomst!

um, als je wijzer was zou je met een iets minder boude uitspraak komen dan het 'uitsterven'. om twee redenen:

1: tact
2: "gaat heen en vermenigvuldigt u" is niet echt compatible met 'uitsterven'.

wat betreft het niet aan sexuele voorlichting doen - da's ongeveer het stomste wat je kan verzinnen. vergelijk het zuiden van de US (over het algemeen streng gelovig, met eenzelfde idee over sex) met nederland - percentages tienerzwangerschappen en abortussen. ra ra, wie zou er toch zo veel hebben?

[Verwijderd]

[quote]
Op vrijdag 05 juli 2002 23:13 schreef Jywansa het volgende:

het tégen zijn op de ongeremde immigratie naar Nederland
het tégen zijn op een opgedrongen multiculturele samenleving
het kritisch beoordelen van allochtonen
[qoute]

Het punt is dat 95% van de Nederlandse bevolking alleen buitenlanders met een andere huidskleur als allochtoon bestempelen.

als er iemand uit België hierheen komt (voorbeeld van de page) zal daar heel anders tegenaan worden gekeken dan wanneer een Afrikaan hierheen komt.

Mischien even een beetje cru, doch wat is daar abnormaal aan ? Het lijkt mij dat 95% van de allochtone bevolking van Afrikaanse oorsprong een autochtone Nederlander of Belg ook anders bekijkt dan iemand met dezelfde huidskleur.

Bekijk het zoals je wilt, doch het zal nooit mogelijk zijn het onderscheidingsvermogen van de mens zo cultureel, maatschappelijk of sociaal te beinvloeden dat het geen reele of emotionele verbanden meer legt tussen zintuiglijke waarneming en een waardebepaling of oordeel. Het hangt van de betrokkenen af of ze handelen naar dit (voor)oordeel.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 juli 2002 18:08 schreef Otis het volgende:

Ah, dus jij wilt beweren dat "Den School met Den Bijbel" in staphorst wel al die zaken toelaat? Ik vrees voor je van niet.

Staphorters (als je ze zo noemt) zijn nog altijd gewoon Hollanders, die hebben totaal geen moeite met de Nederlandse taal, en hoeven ook niet te integreren.

Ik vind het sowieso onzin dat er voor ieder geloof een andere school moet zijn.
Scholen hebben imho een hele andere taak, voor het geloof hebben we kerken, moskeeën, en de zondagsschool.

Op vrijdag 05 juli 2002 19:39 schreef lombdude het volgende:

hmmm, geen alcohol op een schoolfeestje vind ik niet zo raar, verboden te roken: was op mijn middelbare school ook zo. Dat gebed...tja, religie he? Dat bidden krijg je er maar niet uit geramd bij die gelovigen!

Op de christelijke middelbare school waar ik op zat hadden we elk 4e lesuur verplicht bijbellezing. Werd ik niet goed van.
Verder mocht je in de school niet roken en werd er geen alcohol geschonken op schoolfeestjes. Sexuele voorlichting was er niet, je werd niet geacht aan sex te doen als puber.
Dat er regelmatig een meisje zwanger was en dat de biologieleraar het aanlegde met een oud-leerlinge daar werd niet over geluld.

Kortom: Je stukje slaat nergens op.

Als je godsdienstvrijheid meteen gaat uitleggen als een weigering tot integratie (wat die link van jou doet) dan heb je het toch niet helemaal begrepen. Dan zijn de christenen ook nooit geintergreerd in de maatschappij. Wat wil je nou bewijzen?

Het gaat natuurlijk niet alleen om religie op zo'n school, maar op deze manier blijven ze teveel in hun eigen cultuur hangen waardoor het integreren alleen maar moeilijker wordt.

Op vrijdag 05 juli 2002 23:10 schreef Jywansa het volgende:

Ik voer mijn mams aan als bron (beleidsmedewerker onderwijs stadsdeel Bos en Lommer gemeente Amsterdam).

Als mijn mams zegt dat er geen geld is, neem dan maar van mij aan dat het er niet is. Je kan wel stukjes lopen quoten uit Trouw, maar mijn moeder is een van de mensen die het uit moeten voeren.

Er is natuurlijk in het onderwijs sowieso geld te kort, maar de 250 miljoen die wordt uitgegeven aan de inburgeringscursus voor allochtonen blijft een smak geld, zeker als het resultaat zo bedroevend is.

Op vrijdag 05 juli 2002 23:36 schreef Telefoongids het volgende:

Hoi,
Wil je mij uitleggen wat ge bedoelt?

Hij bedoelt waarschijnlijk dat het voor de islamieten (o.a. de moslims in ons land) hoog tijd wordt voor de 'verlichting' (modernisering) die een groot gedeelte van het christendom al heeft doorstaan.

[Verwijderd]

Op zaterdag 06 juli 2002 13:54 schreef Bambo het volgende:

Er is natuurlijk in het onderwijs sowieso geld te kort, maar de 250 miljoen die wordt uitgegeven aan de inburgeringscursus voor allochtonen blijft een smak geld, zeker als het resultaat zo bedroevend is.

Ik ben het met je eens dat het een smak geld is. Helaas is het in Nederlands haast normaal geworden dat er een smak geld voor iets word uitgetrokken maar het niet aankomt bij de mensen die het nodig hebben.

[Verwijderd]

Op donderdag 04 juli 2002 16:41 schreef hanzolo het volgende:

Is een multiculturele samenleving, definieerd als een samenleving met 'vreemdzame coextensie' van meerdere culturen, wel zo strevenswaardig? Wat deel je in een dergelijke samenleving? Wat is dan de gezamelijk basis? Als je een klimaat schept waarin iedereen aan zijn eigen cultuur mag vasthouden, wat bindt je dan nog in een land?

Veel hangt er van af wat precies verstaan wordt onder "multiculturele samenleving".
Pas sinds kort wordt door div politici (niet alleen maar Pimmers) gezegd dat het wel de bedoeling is dat de dominante cultuur in NL gehandhaaft blijft, en (dus) dat van andere culturen wordt verwacht dat ze zich aanpassen voor zover dat nodig is.

Maar dat is pas sinds kort.
Het kan wel zijn dat dat altijd al de gedachte was, maar het sluit niet aan bij wat de term "multiculturele samenleving" suggereert. Namelijk dat het een samenleving is die bestaat uit meerdere culturen; dwz dat die culturen duidelijk als verschillend herkenbaar zijn en blijven. Dat in tegenstelling tot iets dat _één cultuur_ genoemd kan worden.

Eigenlijk is Nederland, als zeevarende natie, altijd al 'multicultureel' geweest (nog afgezien van plaatselijk verschillen, bvb limburg <> friesland). Maar dan wel multicultureel op een manier die werkbaar was. Dwz dat andere culturen zich voor zover nodig voor vreedzaam samenleven, hebben aangepast aan de plaatselijke (nederlandse) cultuur. Daarnaast kunnen de personen die van die andere cultuur deel uit maken, heel goed een groot aantal van hun gebruiken handhaven.
Hebben we ooit last gehad van Chinezen of Spanjaarden? Nee. Terwijl die wel degelijk hun eigen cultuur voor een groot deel behouden hebben. Maar ze hebben zich ook aangepast aan de NL cultuur.
Tenslotte kan zo'n andere cultuur ook wel wat toevoegen aan de plaatselijk cultuur; wie gaat er nooit eens naar de afhaal chinees, of eten in een spaans restaurant?

Het is wel jammer dat het nieuwe kabinet nauwelijks concrete plannen heeft gepresenteerd om het integratie-probleem aan te pakken.

[Verwijderd]

Op zaterdag 06 juli 2002 15:19 schreef Jywansa het volgende:

Ik ben het met je eens dat het een smak geld is. Helaas is het in Nederlands haast normaal geworden dat er een smak geld voor iets word uitgetrokken maar het niet aankomt bij de mensen die het nodig hebben.

Tja..., dan moeten ze daar ook maar eens zo'n onderzoekje aan wagen, daar is politiek Den Haag immers zeer bedreven in...