Teleportatie....misschien toch niet zo fantastisch

[Verwijderd]

Jullie hebben het waarschijnlijk wel gezien op tv en gelezen in talloze newsberichten(ook op tweakers.net)

Iedereen dolenthausiast...
Maar ik zie er niet zoveel heil in.
Waarom niet?

Hierdoor.
Het proces dat wetenschappers teleportatie noemen gaat als volgt:

Men neme een atoom/foton/quark/whatever , nu copieert men exact alle mogelijke data van dat atoom/foton en stuurt die data via een laser met lichtsnelheid naar een andere plaats waar met behulp van die data de atoom weer gereconstrueert wordt.
So far so good toch?Zou je denken....

Maar wat er gebeurt met dat oude/originele atoom....het wordt vernietigd.
Zo stond het exact beschreven in de werkwijze vd Australische wetenschappers.
Wat ze hier dus eigenlijk doen is een copy maken op een andere plaats en het oude vernietigen.
Hoewel wetenschappers dit proces teleportatie noemen vind ik dit niet de teleportatie die men in bijv. Star Trek ziet.

Stel je doet dit met een mens.....je copieert al zijn data van elke quark in zijn lichaam en verstuurt die data naar Mars ofzo(naar een spacestation of whatever)...
Dan heb je dus een copy van dat mens.
Maar het originele lichaam wordt nu vernietigd.

Ok nu loopt er dus misschien wel een copy van jouw lichaam rond op Mars, maar voel je jezelf dan nog als jezelf?
Want dat copy is een copy....het werkelijke origineel is niet getransporteerd....slechts zijn data.

Ik vind dit geen teleportatie....ik vind dit materie afscannen>data versturen naar andere positie>copy maken>originele materie vernietigen.

Dat vind ik dus geen teleportatie naar mijn mening.
Stel dat jij je op deze manier zou laten teleporteren.
Je vernietigt daarmee slechts jezelf, maar er loopt dan wel een copy ergens rond van jouw lichaam.
Stel dat een mens een ziel heeft, deze wordt dan niet gecopieerd.


Wat denken jullie hier nou van?
Geef je mening.

[Verwijderd]

volgens de film impostor (goeie film trouwens ) kan men ook de ziel kopieren

[Verwijderd]

Als men probeert een mens te teleporteren volgens dit principe (en het lukt) kan men eindelijk het dualistische mensbeeld van Plato weggooien: er is dan geen spraken van een andere substantie "geest", maar het is dus allemaal 1 (of je moet nog naar het eigenschapsdualisme gaan kijken, maar volgens mij gaat dit ook uit van materie). Dus dan gaat de geest mee, en dan bén je ook werkelijk bv op mars, het maakt niet uit welke specifieke moleculen & atomen het zijn, als de structuur maar hetzelfde is, dan ben je het ook.
Ipv het vernietigen van de materie (lijkt me nogal dom) zou je die toch tijdelijk kunnen opslaan, zodat je als je terug wil alleen de hersenstructuren moet veranderen (doen we wel fftjes )
Maar volgens mij werkt dit niet helemaal zo, heb je misschien een linkje?

[Verwijderd]

Het zou een manier zijn om het niet bestaan van een immateriële ziel te bewijzen. Neem een mens, kopieer deze, en onderzoek vervolgens of beide kopieën nog leven en bij hun volle verstand zijn. Als dat zo is, staat de hypothese van een immateriële ziel op wankele schroeven - Immers, alleen de materie wordt gekopieerd.

Maar teleportatie is nog steeds onmogelijk. En het zou me niets verbazen als dat niet heel lang, zoniet altijd, zo blijft. Ik denk niet dat een van ons zelfs maar zal meemaken dat meerdere atomen coherent geteleporteerd worden, de techniek die nu "teleportatie" genoemd wordt, is daar absoluut niet geschikt voor. Er zijn wel grotere problemen om ons druk over te maken...

[JackBol]

Bij teleportatie word de atoom ontrafeld, uit elkaar getrokken (entanglement-theorie) en ergens anders weer ik elkaar gerold.

je hebt des precies dezelfde atoom, op een andere plaats.

[Verwijderd]

Dit is geen teleporteren maar clonen op afstand. Je wordt gecloond op mars en dan wordt je eigen zelf vernietigd en leef je verder als cloon....
Nou niet echt iets waarop ik zit te wachten. Wat gebeurt er trouwens als het origineel nou eens niet wordt vernietigd? Dan zijn er twee ikkes. Dus een op aarde en een op mars. Kan dat eigenlijk wel samen, dezelfde materie in een ruimte? Lijkt me toch een beetje eng als ik s'ochtends wakker wordt naast mezelf en niet alleen vanwege mijn mooie spiegelbeeld

[Wouter Tinus]

Het ging bij dit 'teleporteren' om fotonen, dus niet om materie. Een foton is een energie-pakketje, en om de gegevens over één enkele foton uit te kunnen lezen moet je hem op een atoom laten stuiteren (omdat ze niet - of in ieder geval heel moeilijk - van afstand te observeren zijn). Op het moment dat de energie van de foton door een atoom wordt opgenomen bestaat die foton per definitie niet meer. Een foton zien/meten staat dus altijd gelijk aan hem vernietigen.

Het is dus niet zo dat 'ie door het teleporteren vernietigd wordt, maar door het uitlezen van z'n gegevens. Bij het teleporteren van atomen volgens dit principe is het misschien wel helemaal niet zo dat het atoom verloren gaat als het 'gescanned' wordt (omdat een atoom veel 'groter' en 'vaster' is dan een foton). Maar ik geef de topicstarter gelijk dat je dan meer aan het kopieëren bent dan aan het teleporteren.

[Uiligheid]

Op woensdag 03 juli 2002 18:30 schreef Captain Proton het volgende:
Er zijn wel grotere problemen om ons druk over te maken...

Dat valt natuurlijk voor bijna elke thread te zeggen. (Laat staan voor W&L)

Maar goed. Lijkt mij inderdaad ook een groot probleem, zou je je dan wel jezelf voelen. Grotere vraag, als je de hersenen zou kopieren, zou je dan jezelf zijn? (Wetenschappelijk gezien natuurlijk wel) Maar is dat dan ook zo?

[MisterE]

Tja, een 'geest' ik geloof daar niet echt in.

iig, je moet er wel rekening mee houden dat als je een mens opdeelt in atomen (om hem later weer ergens op te bouwen) dat dit tijd in beslag neemt.
Wij bestaan uit zo veel atomen.

Nou zou je dit in een fractie moeten doen, aangezien de mens elk moment veranderd. Dus ergens kan je ook comcluderen dat we nooit dezelfde persoon zijn als op dit moment.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 juli 2002 18:05 schreef TheRademaker het volgende:
Wat ze hier dus eigenlijk doen is een copy maken op een andere plaats en het oude vernietigen.
Hoewel wetenschappers dit proces teleportatie noemen vind ik dit niet de teleportatie die men in bijv. Star Trek ziet.

De teleportatie in Star Trek wordt ook zo uitgelegd hoor. Eerst lezen ze het orgineel, maar om het te lezen moet het tegelijkertijd vernietigd worden. Daarna wordt de info weer in elkaargezet op een andere plaats.

Als een kopie exact hetzelfde is, maakt het dan nog uit dat het een kopie is. Er is geen verschil tussen kopie en orgineel dus maakt het niks uit.

[Verwijderd]

Waar dit wel voor geschikt zou kunnen zijn is dit.
Stel je maakt een kop chocolademelk....copieert alle data van alle deeltjes van dat kopje chocolademelk en teleporteert die data naar miljoenen huizen in de wereld(ook afrika), waar in elk huis vervolgens naargelang deze data het kopje chocolademelk wordt gereconstrueerd.

ZO kun je de honger oplossen, met het maken van slechts prototypes voedsel en die data van elke deeltje opslaan.
Jullie kennen het vast wel van Star Trek waar voedsel ineens wordt gematrialiseerd.

Nautuurlijk is er materie nodig om dit te reconstrueren, overal om ons heen zijn er quarks, protonen, neutronen en elektronen waarmee we als het ware met die data alles kunnen reconstrueren wat we willen.
Een soort van bouwsteentjes waarmee je alles kan maken als je de data er maar voor hebt.

ZO kun je dat ook doen met computers...computers totaal reconstrueren in elk huis vd wereld.
Zodat het supergoedkoop wordt.

Hongersnoden weg, geen fabrieken meer nodig, slechts research bedrijven die newe prototypen van producten designen of ontwikkelen.

Wellicht is het binnen duizend jaar wel mogelijk als je op Mars zit dat je moeder haar eigen gemaakte kop chocolade melk naar je teleporteert.

Voor dit soort dingen is het denk ik toepasbaar, maar ik zou het als mens niet durven om mezelf te laten teleporteren...

[MisterE]

vergeet niet dat je daar dan wel energie voor nodig hebt.
iig, het zal zeker een revolutie betekenen.

inderdaad, construxtie zal niet meer nodig zijn, en iedereem zal moeten betalen voor het ontwikkelen (misschien ook niet meer nodig als dan Kunstmatige Intelligentie verder ontwikkeld is)

Conclusie: De mens is overbodig

Nee geloof hier niet zo in, zeker niet omdat het zoveel atomen zijn.

[MisterE]

[b]Op woensdag 03 juli 2002 20:48 schreef
Hongersnoden weg, geen fabrieken meer nodig, slechts research bedrijven die newe prototypen van producten designen of ontwikkelen.

Denk je echt dat de mens deze technologie voor deze doeleinden zal gaan gebruiken !?!?

maak 1 geweer - > hopla, een miljoen.
1 soldaat -> hopla, een miljoen.

Denk niet dat de wereld van deze technologie beter zal worden (tenzij ze eerst de mens genetisch wat gaan aanpassen, wat weer op etische gronden tegengewerkt zal worden)
Denk ook eens aan de werkeloosheid. 16 miljoen mensen in nederland alleen research en ontwikkeling?

[Verwijderd]

Op woensdag 03 juli 2002 20:58 schreef MisterE het volgende:

[..]


maak 1 geweer - > hopla, een miljoen.
1 soldaat -> hopla, een miljoen.

Dat is inderdaad erg klote....
Heb je gelijk in, dit is ook weer zoiets dat mensen kunnen misbruiken.

Net zoals vroeger men radioactief materiaal maakte voor medische toepassingen, heeft de Amerikaanse overheid er toendertijd een massadestructiewapen van gemaakt.
Zouden ze dit weer doen met deze technologie dan zijn de gevolgen niet te overzien.

[MisterE]

[b]Op woensdag 03 juli 2002 18:05 schreef T
Ik vind dit geen teleportatie....ik vind dit materie afscannen>data versturen naar andere positie>copy maken>originele materie vernietigen.

ik vind dat wel teleportatie. Je main issue is de 'geest'
Als je gelooft dat alles in het heelal uit atomen bestaat dan moet de mens dat dus ook doen, en dus wetenschappelijk verklaarbaar zijn.

Hoe sta je dan tegenover clonen??
Het is gewoon een exacte copy van atomen, punt is alleen, een mens -hoe die persoon is- hangt niet alleen af van zijn eigenschappen bij de geboorte maar voornamelijk van zijn omgeving (input)

Dus, ook al zou je 2 dezelfde mensen hebben (maken), ze leiden beide hun eigen leven en zullen daarna niet zoveel op elkaar meer lijken....behalve het uiterlijk dan

[Larry4]

ik denk dat het alleen kan door middel van een 'timetunnel'

je verbind de startpositie(ingang) en eindpositie(uitgang) met elkaar zodat alle tijdruimte entrangled is tot 0 je loopt door de poort en je bent bij de uitgang

[Verwijderd]

Het is meestal zo dat de nieuwste technologieen worden ontwikkeld tijdens een oorlog omdat dan de nood het grootst is. Maar ik zie liever niet opeens 100x Rambo voor me staan

Op woensdag 03 juli 2002 21:28 schreef Larry4 het volgende:
ik denk dat het alleen kan door middel van een 'timetunnel'

je verbind de startpositie(ingang) en eindpositie(uitgang) met elkaar zodat alle tijdruimte entrangled is tot 0 je loopt door de poort en je bent bij de uitgang

Dus meer richting het idee van Stargate? Op positie 1 een portaal en op positie 2 ff bellen en dan kan je erdoor? Volgens mij is dat technologies niet zo dichtbij. Ik heb dat altijd wel een interessant onderwerp gevonden maar de techniek of gedacht erachter is voor mij nog al raadsel achtig. Ben vooral benieuwd waar je de energie van daan moet halen. Maar goed als je een portaal kan bouwen dan kan je die energie ook wel maken

[Yoozer]

het vernietigen en onstaan van materie gebeurt op dagelijkse basis. elektronen, positronen, anybody? wat betreft het transporteren van mensen denk ik dat (tenminste, van uit een gelovig perspectief) men een hoop geestelijke 'lijken' onderweg zou achterlaten.

verder moet de teleportatie snel genoeg gebeuren - de plaats van elk atoom in het lichaam moet in een keer gescand worden. wat natuurlijk niet zo maar te doen is - er moet een computer zijn die snel genoeg is om de plaats te bepalen en om de informatie over het atoom in te winnen. er zou natuurlijk een soort 'bounding box' gebruikt kunnen worden - alles binnen die doos wordt gescand en getransporteerd.

[Oogst]

Ik weet niet of er zoiets is als een ziel, maar ik denk wel dat áls er een ziel is, die ingebakken is in de atomen van je lichaam (hersens, vooral). Dan zou hij dus copieerbaar zijn. Ik denk zelfs dat een ziel op termijn door mensenhanden in de vorm van een A.I. gemaakt kan worden, omdat het volgens mij alleen maar gaat om écht zelfbewustzijn.

Het bijzondere aan de teleportatie van laserlicht die hier beschreven wordt, is dat informatie over een afstand wordt verplaatst in écht 0 seconde. De snelheid waarmee die informatie werd verplaatst was dus sneller dan het licht! Dit is absoluut fascinerend en is een belangrijke reden waarom Einstein de quantiummechanica grotendeels afwees.

[Yoozer]

een ziel kan het beste gedefinieerd worden als de complete verzameling van alle mogelijke ervaringen die je ooit hebt gehad.

je hebt altijd vanuit een uniek oogpunt gekeken - nooit heeft er precies iemand exact hetzelfde gezien als jou. nooit heeft er precies iemand exact hetzelfde gevoeld als jou, of het gevoeld op jouw manier. er is wel dichtbij te komen.

als men daar van uit gaat, is een ziel opgesloten in de hersenen als een configuratie van neuronen en de interactie daarvan. we hebben geheugen en een 'proces' dat informatie uit het geheugen haalt en er weer instopt.

meetapparatuur die nauwkeurig genoeg is zou dus deze configuratie kunnen opmeten, quantificeren en na kunnen bouwen. je zit dan met een soort 'save state' van je hersens.

dit is precies wat het principe van 'uploaden' doet. het probleem is alleen om het zodanig te doen dat alle informatie in een zo kort mogelijke tijd (lees : direct) wordt overgezet. als je herseninhoud dan in een computer zit mag er geen bewustzijn/proces in het menselijk lichaam overzijn. dit zou namelijk op eigen houtje verder kunnen gaan en het idee hebben dat het niet ge-upload is.

in de tussentijd zou jij als ge-uploade persoon wel daar zijn, en je 'jezelf' voelen, maar de 'ziel' van de ander zou dan weer unieke ervaringen hebben gekregen - met andere woorden, het is in die zin een ander persoon geworden. de enige oplossing is het uploaden zo snel plaats te laten vinden (eerder een MOVE dan een COPY) dat het bewustzijn het niet merkt.

transportatie moet met een gelijk principe werken, wil het functioneren. anders ben je in feite gewoon dood, en leeft je exacte "kopie + een beetje" verder (ik zou 't niet willen ).

[Reptile209]

Op donderdag 04 juli 2002 15:16 schreef Yoozer het volgende:

meetapparatuur die nauwkeurig genoeg is zou dus deze configuratie kunnen opmeten, quantificeren en na kunnen bouwen. je zit dan met een soort 'save state' van je hersens.

Het probleem daarbij is echter de onzekerheidsrelatie van Heisenberg: je kan van een deeltje nooit tegelijk precies zijn plaats en zijn impuls weten. Er kan dus niet zo iets bestaan als "meetapparatuur die nauwkeurig genoeg is", tenzij in Star Trek met "Heisenbergcompensatoren" (=onmogelijk). Mocht het nou met 1 deeltje lukken, dan heb je er in je lichaam nog 30.000.000.000 (?) om mee door te gaan. En dat in 0 seconden...

Bij een foton speelt dit probleem niet, omdat een foton geen massa heeft en dus geen impuls. Ook het begrip plaats is in die context wat vaag.

[Verwijderd]

vind het wel practies eigenlijk.
zo werk het move comamndo ook hoor
eerst copieeren dan een del op het orgineel.

zou wel grapig zijn als we hiermee konden bewijzen dat dingen een ziel hebben.
want dat zal dan denk ik niet mee gecopieert worden.
wel lullig voor het beesje dat gebruikt word voor de proef maar ok.

[BitByter]

leg me dan dit eens uit

stel nou ik ga in zo'n machine, en ik wordt gecopyeerd, en dood gemaakt, dan is MIJN IK toch weg? er wordt alleen een nieuwe cloon gemaakt die denkt dat hij echt is, maar MIJN IK is dan weg

want als je mij zo copyeren, zouden er 2 ikken zijn, die allebij zoiezo een "klein beetje" verschillen, want de copy komt ergens anders terecht dus ziet iets anders als ik en is meteen anders als ik

of zie ik dit helemaal verkeerd

[Wouter Tinus]

Op vrijdag 05 juli 2002 01:25 schreef bitbyter_ het volgende:
of zie ik dit helemaal verkeerd

Daar gaat de hele discussie juist over. Is iemand met exact dezelfde moleculen als jou hetzelfde als jou. M.a.w.: is een mens meer dan een berg moleculen.

[JackBol]

Op vrijdag 05 juli 2002 11:54 schreef Wouter Tinus het volgende:

[..]

Daar gaat de hele discussie juist over. Is iemand met exact dezelfde moleculen als jou hetzelfde als jou. M.a.w.: is een mens meer dan een berg moleculen.

Er word geen kopie gemaakt. mbt. teleportatie word DEZELFDE atoom op een andere plek neer gezet.

oftewel, je bent het wel zelf.

[Jesse]

Op vrijdag 05 juli 2002 13:07 schreef Dirk-Jan het volgende:

[..]

Er word geen kopie gemaakt. mbt. teleportatie word DEZELFDE atoom op een andere plek neer gezet.

oftewel, je bent het wel zelf.

De hierboven bescreven vorm van teleporten is dus duidelijk geen teleporten.

Ik geloof niet dat teleporten kan. Je kan een vergelijkbaar proces genereren voor voorwerpen, maar zeker niet voor levende dingen. Een machine kan geen levend mens in elkaar zetten. Punt uit. Nu niet en nooit.

[tofus]

Zodra technologieën als warp-drive, deflectors, inertial dampers, Heisenberg-compensators, en sub-space scanners aan de orde van de dag zijn, zal niemand zich meer echt druk maken om de problematiek van het correct reconstrueren van een teleport-signaal...

...dan hebben we namelijk allemaal al in de eerste klas van de Starfleet basis-school geleerd dat teleportatie geen kwestie is van al je quarks van HIER naar DAAR versturen, maar simpelweg een feit van "DAAR" HIERHEEN halen. Knutselen met de vezels van tijdruimte was nog nooit zo makkelijk!

Op vrijdag 05 juli 2002 13:21 schreef Jesse het volgende:

[..]

Een machine kan geen levend mens in elkaar zetten. Punt uit. Nu niet en nooit.

Ah. Wel, laten we jou dan maar op je woord geloven... ;p

[Jesse]

Op vrijdag 05 juli 2002 13:23 schreef tofus het volgende:
[..]

Ah. Wel, laten we jou dan maar op je woord geloven... ;p

Ok ik heb het niet beargumenteerd. Het is gewoon mijn overtuiging dus. Maar IK ben er echt zeker van. Jij hoeft dat niet te zijn

Het zou een manier zijn om het (niet)bestaan van een immateriële ziel te bewijzen.

Dat is voor mij geen vraag meer. Wat jullie aan mijn ideeën hebben wat dit betreft weet ik niet. Maar volgens mij kan je niet iemand hier uit elkaar halen en vervolgens verderop weer in elkaar zetten, zo dat ie het weer gaat doen als voor de bewerking.

[tofus]

Op vrijdag 05 juli 2002 13:38 schreef Jesse het volgende:

[..]

Ok ik heb het niet beargumenteerd. Het is gewoon mijn overtuiging dus. Maar IK ben er echt zeker van. Jij hoeft dat niet te zijn

Ik probeer zoveel mogelijk *nergens* zeker van te zijn; dat helpt me een 'open mind' te houden...

...iets wat in onze moderne pragmatische maatschappij zeker geen makkelijke zaak is.

[JackBol]

Op vrijdag 05 juli 2002 13:38 schreef Jesse het volgende:

[..]

Ok ik heb het niet beargumenteerd. Het is gewoon mijn overtuiging dus. Maar IK ben er echt zeker van. Jij hoeft dat niet te zijn
[..]

Maar goed dat de gebroeders Wright niet overtuigd waren dat vliegen onmogelijk was, dat franklin/edison niet overtuigd waren dat je licht op een andere manier kon maken als met een kaars, en dat een stel engineers bij nasa er niet van overtuigd waren dat je niet buiten de dampkring kon komen...


In de kijk van 1,5 jaar geleden gingen ze technieken van startrek onder de loep leggen. Teleporteren had een waarschijnlijkheidskans van 0, omdat we niet snapten hoe snaren/quarks e.d. werkten.

nu is het al gelukt om een foton af te breken, en ergens anders weer in elkaar te zetten.

slechts een kwestie van tijd, voordat ze een atoom kunnen teleporteren, (de wetenschappers van australie, die de foton hadden geteleporteerd verwachten dit te kunnen binnen 5 jaar). en dan is het enkel uitbouwen.
daarna een molecuul. daarna een groepje moleculen. dan een druppel water. vervolgens een 1 cellig organisme.
niet veel daarna is het mogelijk om een pas geboren kitten in space te beamen. daarna ga ik via de teleporter naar mijn werk. (Beter gezegd, mijn achterkleinkind gaat met de teleporter naar zijn werk).


Ik wil wel even benadrukken, dat de geteleporteerde foton DEZELFDE is als die afgebroken werd.

sommige mensen denken dat de foton gecopieerd word, en de oude vernietigd. dit is dus NIET het geval.

[BitByter]

nee, maar jullie begrijpen het niet

stel dat ik gecopyeerd wordt, en niet doodgemaakt/afgebroken

dan zijn er 2 ikken

hoe weet ik dan wie de echte ik is?

er zijn op dat moment 2 ikken, die verschillen

[JackBol]

Op zaterdag 06 juli 2002 01:31 schreef bitbyter_ het volgende:
nee, maar jullie begrijpen het niet

stel dat ik gecopyeerd wordt, en niet doodgemaakt/afgebroken

dan zijn er 2 ikken

hoe weet ik dan wie de echte ik is?

er zijn op dat moment 2 ikken, die verschillen

dat heeft dus niet met teleportatie te maken, maar het simpelweg een klomp moleculen in de zelfde vorm als jou proppen.

Waarschijnlijk zal die 2e persoon ook een bewustzijn hebben, en zal die zijn eigen leven gaan leiden. (ik weet alleen niet wat voor psychologische problemen het met zich mee brengt, als je erachter komt dat je een kopietje bent...)

[Verwijderd]

Kijk hiervoor hebben ze in Star Trek zogenaamde Heisenburg Compensators. Een van de grote problemen bij de teleportatie van een mens is de "ziel" of het bewustzijn van de mens. Meneer Heisenburg heeft bedacht dat als je een mensen tot op subatomair niveau zou kopieren dat dan toch het bewustzijn verloren raakt doordat de geest heel even (tijdens transport) stopgezet wordt. Bij Star Trek makkelijk opgelost, maar in de realiteit wat lastiger. Er zijn mensen die zeggen dat je geest nix is als potentiaal verschillen in je hersenen en dat die dus meegekopieerd worden.

Het is trouwens al wel mogelijk een atoom te kopieren maar er is nog iets wat lastiger is, de richting en snelheid van een atoom (en al zijn deeltjes afzonderlijk) moet wel gelijk blijven natuurlijk. Anders zou je aan de andere kant bevroren aankomen (0 K dus)

Er is ook een film geweest waarbij de mensheid aan het uitsterven was omdat ze geen kinderen meer konden krijgen. Ze waren wel in staat om een lichaam helemaal te creeren maar konden het niet tot leven brengen omdat de "ziel" ontbrak. Hun oplossing was: Terug gaan in de tijd (lijkt me heel lastig), mensen uit vliegtuigrampen enz. vlak voor de ramp meenemen en dooie lichamen erin leggen.

Over tijdreizen zullen we maar niet beginnen aangezien tijd niet lineair is maar alleen onze beleving ervan.

[BitByter]

Op zaterdag 06 juli 2002 01:43 schreef Dirk-Jan het volgende:

[..]

dat heeft dus niet met teleportatie te maken, maar het simpelweg een klomp moleculen in de zelfde vorm als jou proppen.

Waarschijnlijk zal die 2e persoon ook een bewustzijn hebben, en zal die zijn eigen leven gaan leiden. (ik weet alleen niet wat voor psychologische problemen het met zich mee brengt, als je erachter komt dat je een kopietje bent...)

dat klopt, maar er zijn dus 2 PERSONEN !!!
Stel nou, dat de 1ste doodgemaakt wordt, is
dus de eerste persoon dood, want je wordt gecopyeerd, en doodgemaakt, en de kopie leeft voort !!
elke keer al ga je door die transporter, ga je dood, en daarna gaat de 1ste kopie dood, en daarna de 2de kopie

snap je?

[Wildfire]

Op zaterdag 06 juli 2002 02:46 schreef Thorry het volgende:
Kijk hiervoor hebben ze in Star Trek zogenaamde Heisenburg Compensators. Een van de grote problemen bij de teleportatie van een mens is de "ziel" of het bewustzijn van de mens. Meneer Heisenburg heeft bedacht dat als je een mensen tot op subatomair niveau zou kopieren dat dan toch het bewustzijn verloren raakt doordat de geest heel even (tijdens transport) stopgezet wordt. Bij Star Trek makkelijk opgelost, maar in de realiteit wat lastiger. Er zijn mensen die zeggen dat je geest nix is als potentiaal verschillen in je hersenen en dat die dus meegekopieerd worden.

[..]

Jij hebt duidelijk geen enkel idee waar je over praat. Het Heisenberg-principe is een onzekerheids-principe en gaat over heel iets anders.

Hoe nauwkeuriger je de locatie van een deeltje weet, des te onnauwkeuriger je de impuls weet. En omgekeerd.

Dat is het Heisenberg-principe. Het heeft dus absoluut niets, zoals jij zegt, met je geest/bewustzijn te maken.

[Verwijderd]

Op zaterdag 06 juli 2002 02:46 schreef Thorry het volgende:
Kijk hiervoor hebben ze in Star Trek zogenaamde Heisenburg Compensators. Een van de grote problemen bij de teleportatie van een mens is de "ziel" of het bewustzijn van de mens. Meneer Heisenburg heeft bedacht dat als je een mensen tot op subatomair niveau zou kopieren dat dan toch het bewustzijn verloren raakt doordat de geest heel even (tijdens transport) stopgezet wordt.

Dit is totale onzin. Heisenberg draait zich om in zijn graf. Het grote probleem bij transporteren is het Heisenberg-principe. Dit principe zegt dat je plaats en snelheid niet beide tegelijk heel nauwkeurig kunt weten. Het is geen meetfout maar een fundamenteel principe. Als je iemand wilt transporteren wil je van al zijn deeltjes de snelheid en plaats op 1 tijdstip exact weten. Dat kan dus fundamenteel niet volgens heisenberg.

[even een natuurkunde mop]
Meneer Heisenberg rijdt over de snelweg en hij rijdt te hard. Wordt hij aangehouden door een politieagent en die vraagt aan hem: "Weet u wel hoe hard u reed?". Waarop Heisenberg zegt: "Als ik dat zou weten zou ik hier niet zijn."
[/even een natuurkunde mop]

[JackBol]

Op zaterdag 06 juli 2002 03:27 schreef bitbyter_ het volgende:

[..]

dat klopt, maar er zijn dus 2 PERSONEN !!!
Stel nou, dat de 1ste doodgemaakt wordt, is
dus de eerste persoon dood, want je wordt gecopyeerd, en doodgemaakt, en de kopie leeft voort !!
elke keer al ga je door die transporter, ga je dood, en daarna gaat de 1ste kopie dood, en daarna de 2de kopie

snap je?

jij leest totaal niet he?

een teleporter kopieeert jou NIET!!!!!! dat zijn de ZELFDE atomen!!

dus als jij aan de andere kant uit dat kastje komt, ben je GEEN kopie. dat manneke uit de eerste cabine is weg, omdat zijn atomen gebruikt zijn om jou ik elkaar te schroeven.

die atomen worden verplaatst, NIET gekopieerd.


EDIT: in mijn voorbeeld ging ik uit van kopieren, niet van teleporteren. Bij teleporteren houd je 1 persoon met 1 bewustzijn over.

[MisterE]

het grote probleem blijft gewoon de tijd waarin het proces moet gebeuren (zoals ik al eerder zei)

je lichaam veranderd constant, en we bestaan uit ontzettend veel atomen (weet iemand het aantal),nou zou je dat in een fractie moeten doen anders klopt de volgorde niet meer.

Nou weet ik niet van die proef in hoeveel tijd dat ging, maar iig ga zo meteen eerst eens noorderlicht kijken, daar beweerd iemand dat tijd niet bestaat....

goh, wetenschap. boeiend maar ja wat weten we eigenlijk nou....

[Verwijderd]

Op zaterdag 06 juli 2002 11:30 schreef Dirk-Jan het volgende:

[..]

jij leest totaal niet he?

een teleporter kopieeert jou NIET!!!!!! dat zijn de ZELFDE atomen!!

.......

Je begrijpt hem niet helemaal. Ik denk dat bitbyter dit bedoelt:

(kopie van een van mijn posts op tweakers.net in het teleporttopic)

===========================================================

Een persoon, opgebouwd uit atomen die ik bij deze Atoomverzameling A noem, stapt in op teleportatiepunt 1 en het is de bedoeling dat zijn atomen weer op worden gebouwd op teleportatiepunt 2.

Echter, terwijl zijn atomen op reis zijn, bedenk ik ineens bij mezelf dat ik de oorspronkelijke atomen helemaal niet nodig heb om een nieuw lichaam op te bouwen. Ik kan net zo goed Atoomverzameling B nemen, die identiek is aan Atoomverzameling A.

Dat wetende, ga ik mijn experiment staken en begin ik opnieuw. Een persoon, opgebouwd uit Atoomverzameling A, wordt ingescanned en alle coordinaten van zijn atomen worden van teleportatiepunt 1 naar teleportatiepunt 2 gebeamed, op wat voor manier dan ook. Vervolgens bouw ik op teleporatiepunt 2 een nieuw lichaam op van Atoomverzameling B.

Het maakte immers niks uit welke atomen ik gebruikte. Een [vul_soort_in]-atoom is een [vul_zelfde_soort_in]-atoom. Maw: A == B.

Maar nu weten we dat in dit laatste geval er een kopie van de persoon wordt opgebouwd (geen kloon, dat is heel wat anders). Het bewustzijn van de oorspronkelijke persoon zit gewoon nog in de persoon op teleportatiepunt 1. Hij is immers alleen maar gescanned, en verder niks. De persoon op teleportatiepunt 2 is iemand met een ander bewustzijn.

Nu weten we twee feiten:

- Uit B wordt een ander persoon opgebouwd.

- B == A

Conclusie: Uit A wordt een ander persoon opgebouwd.



Dit simpele experiment impliceert dat je er niet zeker van kan zijn dat je jezelf nog steeds bent na een teleportatie.

[cobratbq]

Op vrijdag 05 juli 2002 13:07 schreef Dirk-Jan het volgende:

[..]

Er word geen kopie gemaakt. mbt. teleportatie word DEZELFDE atoom op een andere plek neer gezet.

oftewel, je bent het wel zelf.

Is niet waar.
De eigenschappen van de atomen/whatever die in de bestemmingsruimte zijn worden veranderd en zo wordt jij terug opgebouwd, maar het zijn niet dezelfde 'bouwstenen' zoals jij bedoelt, maar wel dezelfde atomen.

BTW. Er is een aflevering geweest in Star Trek waarin het duidelijk werd dat er WEL een kopie naar de andere kant gestuurd wordt en de 'echte' vernietigd wordt.

[BitByter]

Op zaterdag 06 juli 2002 18:39 schreef Codin het volgende:

[..]

Je begrijpt hem niet helemaal. Ik denk dat bitbyter dit bedoelt:

(kopie van een van mijn posts op tweakers.net in het teleporttopic)

===========================================================

Een persoon, opgebouwd uit atomen die ik bij deze Atoomverzameling A noem, stapt in op teleportatiepunt 1 en het is de bedoeling dat zijn atomen weer op worden gebouwd op teleportatiepunt 2.

Echter, terwijl zijn atomen op reis zijn, bedenk ik ineens bij mezelf dat ik de oorspronkelijke atomen helemaal niet nodig heb om een nieuw lichaam op te bouwen. Ik kan net zo goed Atoomverzameling B nemen, die identiek is aan Atoomverzameling A.

Dat wetende, ga ik mijn experiment staken en begin ik opnieuw. Een persoon, opgebouwd uit Atoomverzameling A, wordt ingescanned en alle coordinaten van zijn atomen worden van teleportatiepunt 1 naar teleportatiepunt 2 gebeamed, op wat voor manier dan ook. Vervolgens bouw ik op teleporatiepunt 2 een nieuw lichaam op van Atoomverzameling B.

Het maakte immers niks uit welke atomen ik gebruikte. Een [vul_soort_in]-atoom is een [vul_zelfde_soort_in]-atoom. Maw: A == B.

Maar nu weten we dat in dit laatste geval er een kopie van de persoon wordt opgebouwd (geen kloon, dat is heel wat anders). Het bewustzijn van de oorspronkelijke persoon zit gewoon nog in de persoon op teleportatiepunt 1. Hij is immers alleen maar gescanned, en verder niks. De persoon op teleportatiepunt 2 is iemand met een ander bewustzijn.

Nu weten we twee feiten:

- Uit B wordt een ander persoon opgebouwd.

- B == A

Conclusie: Uit A wordt een ander persoon opgebouwd.



Dit simpele experiment impliceert dat je er niet zeker van kan zijn dat je jezelf nog steeds bent na een teleportatie.

toon volledige bericht

juist, eindelijk iemand die mij begrijpt

jammer dat ik mijn gedachten voor jullie niet zo goed onder woorden kan brengen, voor mij lijkt het allemaal zo logisch, terwijl jullie mijn redeneringen niet snappen...

[Verwijderd]

Op zaterdag 06 juli 2002 19:21 schreef bitbyter_ het volgende:

[..]

juist, eindelijk iemand die mij begrijpt

jammer dat ik mijn gedachten voor jullie niet zo goed onder woorden kan brengen, voor mij lijkt het allemaal zo logisch, terwijl jullie mijn redeneringen niet snappen...

Mooi. Dan kunnen we nu verder met een nuttige discussie, voortvloeiend uit De Wet van Codin.

[Verwijderd]

Ten eerste: wat me hier opvalt is dat men denkt dat quarks deeltjes zijn. Niks is meer waar. Het zijn alleen harde pitten in neutronen en protonen. Ze kunnen dus nooit zelfstandig ergens zijn. Er zijn in totaal dacht ik 6 verschillende quarks.

Ten tweede: hetgeen me ook opvalt is dat men hiervan uitgaan van het atoommodeel van borh. Een kern met elektronen in schillen eromheen. Dit klopt dus ook niet. Er is wel kern maar de elektronen draaien niet in nette schillen maar via de chaostheorie eromheen. Men kan dus alleen de kansberekening wanneer een elektron op een plaats is.

Ten derde: men vergeet het Heisenbergonzekerheids principe. De plaats en impuls van deeltje kan me niet beide exact bepalen. het verschil in snelheid en verschil in impuls is in benadering gelijk aan de constante van Planck maar verder kan men het niet bepalen (zal ook nooit kunnen!). Dit is mathematisch bewezen via modellen.

Ten vierde: wat verstaat de topic starter dan wel onder transporteren?

[Essence]

Mmm, na discussies gelezen over het Heisenberg principe lijkt het mij dat de teleportatie dus:
- altijd instantaan moet zijn
- zonder metingen aan plaats of impuls van het te transporteren materiaal moet plaatsvinden.

Enige manier waarop dat dus kan lijkt mij met een t=0 lus oplossing van Einstein's vergelijkingen in de algemene relativiteits theorie. Zo'n t=0 lus is een gesloten pad door de ruimte dat geen tijd kost. Maar goed, je kan dus dan niet even uitstappen en door de tijd bewegen en dan weer op dezelfde lus verder gaan.

[Verwijderd]

Het lijkt me best wel frustrerend als het mis gaat en je tegen je zelf staat te praten. Wie moet er dan dood ? Jij of Jij ?

Aan de andere kant ben je zelf wel bewust van het gebeuren. Maar als je niet lekker in je vel zit, dan hou je niet van jezelf en zul je jezelf nooit op offeren voor jezelf ofzo ... dilemma lijkt me

[cappie]

Jezus zeg.. dat je hier serieus op ingaat..

Teleportatie is zowiezo bullshit, want 't is verzonnen om budgetaire redenen.. ze vonden het te duur om voor iedere startrek episode een landings scene te maken, dus verzonnen ze de transporter..

Alles wat om budgetaire redenen is gemaakt/verzonnen is over 't algemeen bullshit of 'minder prettig'

[siggy]

Het probleem is dat het lichaam constant in beweging en verandering is. Je zal dus morsdood moeten zijn om te kunnen transporteren.

[cappie]

Op dinsdag 09 juli 2002 19:41 schreef siggy het volgende:
Het probleem is dat het lichaam constant in beweging en verandering is. Je zal dus morsdood moeten zijn om te kunnen transporteren.

niet alleen je lichaam.. de positie en richting van alle atomen en alle quantum states zijn gewoon niet in 1 instance uit te lezen.. 't kost altijd 'tijd'.. of dat nou 1 seconde is of 0.0000000000000001 picoseconde, 't kost gewoon TIJD.. en dus kan het wel eens zo zijn dat dat ene atoompje niet wordt uitgelezen, of verkeerd..

Maargoed.. het special FX team wat voor Paramount Startrek heeft verzorgd wist dit, en heeft speciaal voor dat soort effecten (het Heisenberg onzekerheids princiepe) de Heisenberg compensator bedacht.. logisch.. why didn't I think of that?

[Essence]

Op dinsdag 09 juli 2002 23:02 schreef cappie het volgende:
niet alleen je lichaam.. de positie en richting van alle atomen en alle quantum states zijn gewoon niet in 1 instance uit te lezen.. 't kost altijd 'tijd'.. of dat nou 1 seconde is of 0.0000000000000001 picoseconde, 't kost gewoon TIJD.. en dus kan het wel eens zo zijn dat dat ene atoompje niet wordt uitgelezen, of verkeerd..

Tenzij tijd gekwantiseerd is en het geheel zich, bij wijze van instantane faseovergang ofzo, binnen 1 tijdskwant kan afspelen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 juli 2002 18:47 schreef cappie het volgende:
Jezus zeg.. dat je hier serieus op ingaat..

Teleportatie is zowiezo bullshit, want 't is verzonnen om budgetaire redenen..

Er zijn wel meer dingen verzonnen vanuit commercieel oogpunt, zoals bijvoorbeeld supermarkten, waar mensen tegen betaling voer kunnen halen.

Alles wat uit commercie komt is bullshit? Noem mij dan maar japie krekel.

Commercie is feitelijk de drijvende kracht achter zo'n beetje alle vooruitgang.

Teleportatie is per definitie geen onzin. Als argument draag ik hiervoor aan dat het instant transporteren van objecten van verdomd handige toepassing kan zijn in de wereld. Welke dat zijn laat ik aan jouw fantasie over.

[blobber]

Als we nu eens iets eenvoudigers nemen dan een mens: een pc die op windows 30001 draait
Wat zal er gebeuren na de teleportatie?Je kunt alle atomen misschien min of meer nauwkeurig aan elkaar knopen, maar de vrije electronen die door de chips hollen, m.a.w. de software zal totaal anders zijn, resultaat: een gecrashte pc (what's new with windows )
Het menselijk bewustzijn werkt toch ook gedeeltelijk met electrische signalen...

[Verwijderd]

Is het wel nodig om QM en Heisenberg erbij te halen ? Het schijnt me toe dat het atomair niveau voldoende is om de constructie te volbrengen. Ik laat hier het pad van de StarTrek teleportatie even liggen en kijk even naar een mogelijkheid zoals deze in TheFly werd beschreven. Subatomair niveau lijkt me enkel van belang als je de individuele atomen wenst te 'creëren' op de plaats van constructie.

Teleportatie - Kopie ... tja, we zitten hier eigenlijk een StarTrek replicator te beschrijven ipv. een teleporter. Als je de boel kunt bufferen en opslagen kun je het recreatieprocess zo vaak herhalen als je wil.

Potentiaalverschillen ... hier heb ik zelf niet zo direct een antwoord op wat betreft organisch materiaal Als ik een werkende PC zou teleporteren zou de reconstructie van het RAM-geheugen niet zo een probleem zijn, doch wat er in zat op het moment van de teleportatie is waarschijnlijk gone-with-the-wind.

Conclusie : beetje zoals een 2pass scan, een materiaalscan en een potentiaalscan. En ja, de in-beweging-zijnde electrische signalen zullen verloren zijn. Om de vergelijking nog eens door te trekken, een beetje zoals een 'hibernation' functie op een portable. Eerst reconstrueer je de portable, dan pleur je er de statistich pertinente potentiaalverschillen in dewelke aanwezig waren in de originele portable. Dus je moet het te 'teleporteren' object in een repliceerbare staat brengen. Voor een organic is dit waarschijnlijk een comateuze toestand waarbij er zo weinig mogelijk vrije signalen zijn. Tevens veronderstel ik hierbij dat het ontbreken/verdwijnen van 1 sec bewegende electronen niet dramatisch is. Als je voor 1 sec onder spanning komt te staan zijn al je vrije signalen ook weg en je bent er niet door 'gecrached'.

[Yoozer]

Op dinsdag 09 juli 2002 19:41 schreef siggy het volgende:
Het probleem is dat het lichaam constant in beweging en verandering is. Je zal dus morsdood moeten zijn om te kunnen transporteren.

en dan wordt 't 'wel' stil? denk 't niet, he . atomen blijven nog steeds trillen.

misschien zou het wel verstandig zijn om het te transporteren object in stasis te zetten.

[Verwijderd]

nu alles zo een beetje gelezen te hebben ff mijn theorien op dit alles... bear with me :-)

ten eerste, heisenbergs onzekerheids theorien hoeven niet per definitie zo uitgelegt te worden als hier beschreven staat...
ter voorbeeld...
de theorie zegt dat je of plaats of impuls kan meten, maar nooit beide tegelijk...
dit hoeft niet waar te zijn als je kijkt naar het volgende:

in de CERN versnellers hebben ze paar maanden terug enkele expirimenten uitgevoert mbv lood atomen met bijna de lichtsnelheid door elkaar heen te laten schieten
bij deze snelheid hadden de atomen een vervorming, zodanig dat het bij benadering schijfjes waren die plat op de bewegins richting stonden... (verder niet van belang in dat onderzoek overigens, maar stond in het artiekel, en vind het hier maybe wel een beetje relevant om ff heisberg te ontkrachten :-)

maw. door snelheid krijgen de atomen een vervorming die je kan "meten/zien"
dmv die vervorming zou je ook de snelheid en richting van dat atoom kunnen uitrekenen... (dus de impuls)
nu hoef je alleen de plaats te weten en de vorm van het atoom, en dan heb je dus alsnog de impuls EN de plaats...
(ziehier, heisenbergs theorie ondertafel geveegt mbt atomen :-)

nu geld alleen heisenbergs theorie niet zozeer alleen voor atomen (of juist niet voor atomen), maar eerder voor meer elementaire deeltjes... (waarvan ik niet weet of ze vervormen bij snelheid) (denk ik... of ik moet echt slimmer zijn dan hem... en daar ga ik niet van uit :-)

aanyways, wat moet je dus copieren/meten? atomen? electronen? nog lager??
en vergeet de spin niet van elk electron, pion, neutrino, etc, etc... alles kan invloed hebben op jou geest...
kan je dit allemaal in een instant meten?
mischien, mischien niet (als je nagaat dat het een 3d iets is, en dus dat de "meet stralen" ook een afstand moeten overbruggen etc)
nu bedenk ik me overigens wel een manier om dit te doen, maar dat is iets waar ik zo nog op terug kom... (een 2d meeting van beneden naar boven met lichtsnelheid (dus voor een 1.80 meter hoog persoon heb je iets van 0.000zoveel1 seconde van boven naar beneden)

maargoed, dit is allemaal meten en oversturen en dan weer opbouwen, dit is (zoals de topic starter al zei) geen teleportatie... dit is wel clonen... in dat geval heb je 2 zelfbewuste personen (de ziel van de 2e splits zich van de eerste zodra hij gecopieerd is, van af dat moment heeft hij andere ervaringen als het orgineel... A !=

bij het transporteren van de atomen en uit die atomen weer opbouwen is er echter ook geen sprake van teleportatie, als de atomen zelf niet geteleporteert worden, anders zou het transportatie zijn (subtiel verschil en ook geen slechte ontwikkeling... dat stelt iemand in staat om te reizen met 99.99etc% lichtsnelheid (geen 100%, want atomen hebben higgs veld invloed (= massa)

dus, de vraag is teleportatie van mensen/objecten mogelijk gaat terug naar de vraag of het mogelijk is om atomen te teleporteren...
(en dan stuk voor stuk, als je maar snel genoeg op en afbouwt dan blijft een levend wezen leven... en snelheid hier is weer de lichtsnelgheid...)

om dit te beantwoorden is eerst de vraag nodig, is teleportatie mogelijk?

het teleporteren van een foton zoals de oostenrijkers deden is mischien niet het teleporteren wat iedereen hier denkt
dat teleporteren is namelijk niet het ene foton zodanig in de ruimte verplaatsen dat het op een andere plaats terecht komt, maar dat wat hun deden was alle eigenschappen van 1 foton verplaatsen... (correct me if i'm wrong btw)
dis net iets anders

aanyways
om dan de vraag te beantwoorden, is teleportatie mogelijk?
mischien... maar wat wel mogelijk is/lijkt is het stargate tunnel idee te doen wat al eerder beschreven werdt... (maar dan zonder de stargate effecten... het is dan net alsof je door een normale deur loopt... alsje niet beter wist zou de deur 1 kamer aan een andere verbinden, maar in werkelijkheid is de deur een extreme kromming in de ruimte zodat 1 plaats aan een andere plaats vastgekoppelt is...

dan is alleen altijd de vraag... waar zit de orginele plaats aan vast?

anyways
my 2 cents :-)
(onsamenhangend verhaal, i know... maar me hersenen werken jammergenoeg sneller als dat ik kan tikken :-)

Mata
...ik vind het hier veelste leuk om weg te teleporteren :-)

[blobber]

Op woensdag 10 juli 2002 09:43 schreef Mata_Hari het volgende:
maw. door snelheid krijgen de atomen een vervorming die je kan "meten/zien"
dmv die vervorming zou je ook de snelheid en richting van dat atoom kunnen uitrekenen... (dus de impuls)
nu hoef je alleen de plaats te weten en de vorm van het atoom, en dan heb je dus alsnog de impuls EN de plaats...
(ziehier, heisenbergs theorie ondertafel geveegt mbt atomen :-)

Helaas pindakaas, hoe weet je de exacte "vervorming" van die atomen dan? Door op een bepaald tijdstip te gaan meten.
op dat moment "ontstaat" er onzekerheid in de snelheid.

[Verwijderd]

Helaas pindakaas, hoe weet je de exacte "vervorming" van die atomen dan? Door op een bepaald tijdstip te gaan meten.
op dat moment "ontstaat" er onzekerheid in de snelheid.

eeeuh, ja, snelheid beredeneerde je dus ook uit de vorm van het atoom

zie het zo:

maak op een willekeurig tijdstip een foto van het atoom, dan weet je de exacte vorm en de exacte plaats van het atoom op dat moment... en uit de vorm kan je dus de snelheid en richting beredeneren (denk ik :-)

Mata
...dan maar hopen dat je een fotogeniek atoom hebt?

[ntsx]

dus je moet doodgaan om te kunnen teleporten...

au. AUW!

[8-Ball]

Jongens, het bestaat nog niet...
en boeie dat je gekopieert wordt, je weet er zelf toch nix van...

enneuh, kunnen de gedachtes en herineringen wel worden over geteleport? anders zit je met een leeg omhulsen van een lichaam, hebbie niet veel aan opzich

[Wouter Tinus]

Op woensdag 10 juli 2002 13:17 schreef Mata_Hari het volgende:
maak op een willekeurig tijdstip een foto van het atoom, dan weet je de exacte vorm en de exacte plaats van het atoom op dat moment... en uit de vorm kan je dus de snelheid en richting beredeneren (denk ik :-)

Ten eerste kun je niet echt foto's van atomen maken. Een foto maken is fotonen opvangen. De foton die jij op je camera krijgt is dus al van die atoom afgestuiterd, en heeft tijd nodig gehad om naar de camera te komen, verwerkt te worden e.d., en ondertussen is dat atoom allang niet meer op dezelfde plek met dezelfde impuls.

Bovendien is het onzekerheidsprincipe niet gebaseerd op de meting die de staat van het atoom beïnvloed. Zelfs met ideale meetapparatuur kun je er na het meten van een tweede eigenschap van het atoom niet meer vanuit gaan dat de eerste nog hetzelfde is.

[Verwijderd]

ja, maar daarom meet je ook maar 1 keer (met de betreffende theoretische foto... ik weet dat het niet kan... :-)
de foto meet in theorie impuls en plaats op een bepaald tijdstip, en das alles wat je nodig hebt voor traject bepalingen etc, dus je weet presies waar het atoom zich met welke snelheid zich bevind over 1 nanoseconde (bijvoorbeeld)

mischien is atomen hier niet zo'n goed voorbeeld en kan ik beter als voorbeeld een met vloeistof gevulde bal gebruiken
(half vol (of half leeg :-))

als je die op gooit dan wordt de vloeistof tegen de onderkant van de bal gedrukt, en de druk zzorgt er voor dat de vloeistof een hogere druk krijgt en dus als het ware in volume afneemt (wat je op een foto zou kunnen zien als het vloeistof nivo dat iets lager ligt dan de hoeveelheid vloeistof die je er in heb gedaan)

ook kan je de plaats exact bepalen...

heisenberg gaat dus voor dit niet op, maar (!!) dit komt alleen maar omdat de bol in zichzelf al een meet baar iets heeft... (je kan aan de bol zien waarie heel vliegt)
bij atomen kan je dat dus op zekere hoogte ook (ze worden schijfjes)
maar gaat dit ook op voor protonen en neutronen? (mischien wel, als de 3 quarks (die massa hebben) zich door de gluonen wolk (die ook massa hebben) bewegen (al is het maar een miljoenste van een miljoenste milimeter)... als op quarks en gluonen de wet van impuls van toepassing is, dan is ook de wet van traagheid van massa van toepassing, en dus zal je aan protonen en neutronen zien welke kant ze op gaan....

maar gaat dit op voor fotonen, electronen, pionen, neutrino's, W's, Z's, en noem maar op??
waar is heisenberg theoretisch van toepassing??
zodra hij maar op 1 deeltje van toepassing is, dan is het onmogelijk om via meten en opbouwen iets te teleporteren/clonen...
en hoe zit het met de onwaarschijnlijkheid van de velden? gravitatie invloedden, electro magnetisch veld, higgs veld, etc... zijn die wel te meten?
(de velden hebben geen impuls, maar stel dat je de golf van een veld moet meten en de oorsprong? dat zou ook niet samen tegelijk kunnen)

Mata
...ik vind natuurkunde steeds leuker worden... het is net dobbelen :-)

[blobber]

Op woensdag 10 juli 2002 13:17 schreef Mata_Hari het volgende:

[..]

eeeuh, ja, snelheid beredeneerde je dus ook uit de vorm van het atoom

zie het zo:

maak op een willekeurig tijdstip een foto van het atoom, dan weet je de exacte vorm en de exacte plaats van het atoom op dat moment... en uit de vorm kan je dus de snelheid en richting beredeneren (denk ik :-)

Mata
...dan maar hopen dat je een fotogeniek atoom hebt?

Jij denkt dus dat een atoom een balletje is dat onder invloed van de luchtweerstand platgeslagen wordt
Je vergeet op welke schaal je kijkt als je een "foto" van een atoom maakt, stuur je er dus fotonen (licht) op af en vangt de gereflecteerde fotonen weer op.Daarmee beinvloed je de impuls van het atoom, er komt een onzekerheid in de impuls, terwijl je dus wel een goede plaatsaanduiding hebt, je kunt heisenberg niet omzeilen.

[Verwijderd]

je kunt heisenberg niet omzeilen.

Het is alleen al leuk om te kijken of het theoretisch kan :-)

ik denk niet dat een atoom last heeft van lucht weerstand, ik denk datie last heeft van relativiteits theoretische processen die zich afspelen met deeltjes die bijna de snelheid van het licht hebben...

http://www.nikhef.nl/pub/pr/alice.html

zie daar, mijn lood atoom schijfjes :-)

de foto was ook een theoretische foto btw he... ging mij erom dat atomen wel eens een ingebouwde snelheids aanduider kunnen hebben (zoals deze lood atomen)
natuurkunde is een raar ding... en met de theoretische gedachtes te spelen dat zoiets kan, das toch het idee van dit forum :-)

en wie weet... bedenken we hier met ze alle een theorie doe nogeeneens zo gek is, en heeft GoT over 1 jaar de nobelprijs voor de natuurkunde voor het uitvinden van teleportatie :-))

Mata
...droomt verder... :-)

edit:

ff nog vertellen, voor de gene onder ons die mischien niet wisten wat nikhef is (afgezien van 1 van de 4 puunten van AMS-IX :-)
nikhef = 's neerlands sub atomische deeltjes onderzoek instituut te amsterdam... altijd leuk om te weten :-)

Mata
...ik woon er vlakbij... ik ben radioactief... :-)

[blobber]

Aha, botsende loodatomen