Over het onstaan van alles, het was er al!

[Verwijderd]

Dit is een gedachte waar ik al een tijd mee rond loop, na al de gespreken over geloof god een hogere macht enz. die de oorzaak zou(den) zijn van het gevolg dat wij hier nu zitten.

Ik geloof in evolutie. Zo is de mens ontstaan maar ook onze aarde, onze zon en ons melkweg-stelsel ons alles. Maar er moet toch een beginpunt zijn dan? En hoe is dat er dan gekomen??? De oerknal,maar hoe is die dan tot beweging gekomen?
Nu kan je zeggen dat het gemaakt is door een kracht die hoger is dan ons, en dat wij er met ons menselijk verstand niet bij kunnen dat die bestaat.

Maar wat nou als het er al was? het was er al! Dat is nou iets wat ons menselijk verstand helemaal niet bij kan. Wij zijn gewend dat alles een oorzaak heeft, en om nou een hogere macht de schuld te geven van het maken van ons universum zou dan logisch zijn. Maar wat nou als het er al was? Zou dat kunnen? Onze natuur-wetten zeggen van niet. Maar wat weten wij nou eigenlijk, vrij weinig.

Over de stelling "het was er al" valt vrij weinig te praten. Want het was er al, is iets wat in onze gedachtegang eigenlijk niet kan. Maar als je dan de schuld geeft aan een god, waar komt die vandaan dan? Of was die er ook al? Die moet er dan ook al zijn geweest.

Dus er was al wat, en nu kan ik dus voor mijzelf de keuze maken. Was er al een god of was er al iets van een oersap, waaruit alles is geevolueerd.

Dan kies ik voor het laatste.

Wat denken jullie hier over?

[Larry4]

Best interesant om over na te denken.

Het is allemaal een simulatie waar zelfbewustzijn is onstaan
in allerlei vormen.

Het is begonnen met nix.
Alles kan ontstaan uit nix

[Freak187]

Over het onstaan van het heelal was laatst een mooie docu.
Kwam er op neer dat er eerst energie stromen waren die werden onderbroken of verandert en dat daaruit iets onstaan is. Dat was dan het heelal.

Moeilijk om uit te leggen, maar wel zeer interessant!

En inderdaad, iets kan uit niets komen.

[Verwijderd]

Maar waar komt dan die oerdrab weer vandaan?
Het blijft lastig. Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat alles voortkomt uit gekromde oneindigheid. Dat is moeilijk te bevatten maar verklaart wel vrij veel.

Oeps! Eerst lezen, dan posten. Jullie zeggen eigenlijk hetzelfde

[Larry4]

Op dinsdag 02 juli 2002 14:09 schreef Freak187 het volgende:
Over het onstaan van het heelal was laatst een mooie docu.
Kwam er op neer dat er eerst energie stromen waren die werden onderbroken of verandert en dat daaruit iets onstaan is. Dat was dan het heelal.

Moeilijk om uit te leggen, maar wel zeer interessant!

En inderdaad, iets kan uit niets komen.

hoe heet die docu lijkt me wel cool om te zien?
op tv of ergens?

[Freak187]

Was 1 keer op tv. Op een van de publieke zenders 's avonds laat. Ik wilde eigenlijk gaan slapen, maar het was zo interessant dat ik bleef kijken.

Ik weet jammergenoeg niet hoe het heet of wanneer het wordt herhaald Vind ik zelf ook jammer, want als je het een 2de keer bekijkt snap je er meer van.

[Verwijderd]

In the beginning there was nothing... which exploded.
Daar kan ik idd ook niet bij.

Iets kan niet uit niets ontstaan!

[Yoozer]

Op dinsdag 02 juli 2002 13:58 schreef Aeacos het volgende:
Dit is een gedachte waar ik al een tijd mee rond loop, na al de gespreken over geloof god een hogere macht enz. die de oorzaak zou(den) zijn van het gevolg dat wij hier nu zitten.

Ik geloof in evolutie. Zo is de mens ontstaan maar ook onze aarde, onze zon en ons melkweg-stelsel ons alles. Maar er moet toch een beginpunt zijn dan? En hoe is dat er dan gekomen??? De oerknal,maar hoe is die dan tot beweging gekomen?

evolutie is niet iets waar men 'in gelooft'. ik denk niet dat ze uberhaupt op 't idee ervan waren gekomen als ze geen bewijzen zouden kunnen zien, daarvoor is genesis al veel te eenvoudig en vanzelfsprekend (vooropgesteld dat je dat 'gelooft'). verder heeft evolutie betrekking op biologie. als je kosmologie en astronomie er bij betrekt krijg je een verklaring van het melkwegstelsel, maar dat zijn andere vakgebieden.

natuurlijk moet er een beginpunt zijn. we weten nu redelijk zeker dat we op een afstand van de planck-tijd (de kortst meetbare tijd) dingen te weten kunnen komen over ons heelal. wat daarvoor was? goede vraag, daarvoor moeten we uit een universum kunnen breken en kijken wat er buiten zit. vooralsnog ben je welkom om speculaties te maken, mits ze logisch aanvaardbaar zijn en in zekere mate bewijsbaar. toevallig is het idee van vacuum-fluctuaties nu vrij populair.

Nu kan je zeggen dat het gemaakt is door een kracht die hoger is dan ons, en dat wij er met ons menselijk verstand niet bij kunnen dat die bestaat.

dat kan. als je dat zegt kun jij er schijnbaar wel bij met je menselijk verstand. of er zit een verschil in ons beider menselijk verstand, of je verzint dingen.

Maar wat nou als het er al was? het was er al! Dat is nou iets wat ons menselijk verstand helemaal niet bij kan. Wij zijn gewend dat alles een oorzaak heeft,

que? "gewend dat alles een oorzaak heeft"? dat heeft bijster weinig met 'gewenning' te maken. elke (tot nu waargenomen) gebeurtenis heeft een oorzaak, daarom nemen wij aan dat iedere gebeurtenis in de toekomst een oorzaak heeft, en in het verleden. als jij kan bewijzen dat een gebeurtenis geen oorzaak heeft, moet je tegelijkertijd bewijzen waarom alle andere gebeurtenissen GEEN oorzaak hebben.

'k geef het je niet graag te doen

en om nou een hogere macht de schuld te geven van het maken van ons universum zou dan logisch zijn.

da's niet logisch, da's de makkelijkste oplossing als je niet verder denkt. voor het gemak wordt er genegeerd dat een hogere macht misschien ook een oorzaak moet hebben.

Maar wat nou als het er al was? Zou dat kunnen? Onze natuur-wetten zeggen van niet. Maar wat weten wij nou eigenlijk, vrij weinig.

ja, maar het staat ons volledig vrij te vragen. verder lost 't je probleem niet op.

Over de stelling "het was er al" valt vrij weinig te praten. Want het was er al, is iets wat in onze gedachtegang eigenlijk niet kan.

tuurlijk wel. wat was er al? (speculatieve fysica) - een vacuum waarin energiefluctuaties in kunnen optreden.

Maar als je dan de schuld geeft aan een god, waar komt die vandaan dan? Of was die er ook al? Die moet er dan ook al zijn geweest.

dat zeg ik net, de gamma.

Dus er was al wat, en nu kan ik dus voor mijzelf de keuze maken. Was er al een god of was er al iets van een oersap, waaruit alles is geevolueerd.

een beetje zwart-witte keuze. als je even rond zou kijken bestaan er nog meer denkbeelden, varierend van 'wij zijn een droom van god' tot 'god heeft evolutie gebruikt om 't allemaal te maken'. over het algemeen strekt het tot eer als je er geen goden bijhaalt als 't niet nodig is. occam's razor - ik kan zeggen dat de spieren in mijn vingers worden gestuurd door mijn hersenen EN door 3 triljoen paarse olifantjes met vleugeltjes. echter, we kunnen het al verklaren zonder de olifantjes, dus houden we 't op de spieren en hersenen.

Dan kies ik voor het laatste.

Wat denken jullie hier over?

m.a.w., een stelling die er van uit gaat dat alles er al was (daarmee enige oorzaak/gevolg logica ontwijkend), geen oplossing behalve 2 denkbeelden, nog steeds geen antwoord op de vraag. een goed begin is 't halve werk .

[Verwijderd]

In den beginne was er helemaal niets.....
En dat ontplofte.

[Verwijderd]

Ik vind eigenlijk nog het beste om te zeggen dat er een oerknal was en dat daaruit het huidige heelal is ontstaan. En dat we van voor of tijdens de oerknal niets weten. We kunnen wel wilde hypotheses verzinnen, maar we hebben totaal geen gronden waaraan we deze kunnen toetsen.

[Guillome]

Het heelal is niet IN de tijd onstaan, maar tegelijketijd met de tijd. Denk ik.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 14:09 schreef Freak187 het volgende:
Over het onstaan van het heelal was laatst een mooie docu.
Kwam er op neer dat er eerst energie stromen waren die werden onderbroken of verandert en dat daaruit iets onstaan is. Dat was dan het heelal.

Moeilijk om uit te leggen, maar wel zeer interessant!

En inderdaad, iets kan uit niets komen.

Dit is de precieze omschrijving van iets wat al heel lang geleden ook bedacht is...namelijk door de epicuristen

In de epicuristische fysica komt ook de vraag van 'het ontstaan' naarvoren. Hierin lijkt de mening van de epicuristen erg veel op die van demokritos (ontdekker van de atomen) en die van het bovenstaande tv-programma.
Maar itt Demokritos heeft de epicuristische leer het niet alleen over een bestaan van alles uit atomen (toen nog ondeelbaar geacht) maar gaat het in de epicuristische fysica vooral om twee dingen:
- alle atomen maken een rechte vrije val (atomenregen)
- atomen hebben de mogelijkheid om een kleine afwijking te vertonen (ook bekend als: parenklisis / inclinatio *opgezocht hoor...ben maar niet bang*)
Juist door deze afwijking kunnen dingen ontstaan.

Klinkt erg overeenkomstig aan het tv-programma...had het programma het hier ook toevallig over? weet iemand dat nog? en ben ook benieuwd naar de titel..

[nerd-mode]heeft niemand 'm in divx liggen [/nerd-mode]

[Lord Daemon]

Op dinsdag 02 juli 2002 13:58 schreef Aeacos het volgende:
Ik geloof in evolutie. Zo is de mens ontstaan maar ook onze aarde, onze zon en ons melkweg-stelsel ons alles.

Wat heeft evolutie te maken met de zon, de aarde of het melkwegstelsel?

Maar wat nou als het er al was? Zou dat kunnen? Onze natuur-wetten zeggen van niet. Maar wat weten wij nou eigenlijk, vrij weinig.

Als alles al oneindig lang bestaat, zou de entropie in het Universum op dit moment maximaal moeten zijn - dat is ze niet. Dus bestaat het Universum pas eindig lang. Een simpel gevolg van de tweede wet van de thermodynamica, waarvan je wellicht wel mag zeggen dat het de meest zekere wet van de hele natuurkunde is.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 16:27 schreef Yoozer het volgende:
natuurlijk moet er een beginpunt zijn. we weten nu redelijk zeker dat we op een afstand van de planck-tijd (de kortst meetbare tijd) dingen te weten kunnen komen over ons heelal. wat daarvoor was? goede vraag, daarvoor moeten we uit een universum kunnen breken en kijken wat er buiten zit. vooralsnog ben je welkom om speculaties te maken, mits ze logisch aanvaardbaar zijn en in zekere mate bewijsbaar.

Is het wel zo "natuurlijk" dat alles een oorzaak heeft, maw. dat alles gedetermineerd is? Volgens mij komt er net uit de QM naar voren dat dit niet het geval is, dat alles wat binnen die Plank-tijd gebeurt niet determineerbaar is. Vandaar dat het heelal ook ontstaat als het al een leeftijd (een Plank-tijd) heeft.

que? "gewend dat alles een oorzaak heeft"? dat heeft bijster weinig met 'gewenning' te maken. elke (tot nu waargenomen) gebeurtenis heeft een oorzaak, daarom nemen wij aan dat iedere gebeurtenis in de toekomst een oorzaak heeft, en in het verleden. als jij kan bewijzen dat een gebeurtenis geen oorzaak heeft, moet je tegelijkertijd bewijzen waarom alle andere gebeurtenissen GEEN oorzaak hebben.

In de QM heeft niet alles een oorzaak. Dit soort gebeurtenissen zonder oorzaak noemt men random (willekeurig).

[Freak187]

Op dinsdag 02 juli 2002 16:54 schreef XLerator het volgende:
Het heelal is niet IN de tijd onstaan, maar tegelijketijd met de tijd. Denk ik.

Helemaal goed! Er was niks voor het heelal. Het is gewoon moeilijk om te bevatten als mens, maar het is echt zo! Ze hebben het laten zien in die documentaire. Oerknal is een achterhaalde theorie.

En er kan wel degelijk iets uit niets komen.

En de onderzoekers stelden ook in hun verhaal dat wij geluk hebben met de manier waarop de aarde zich heeft gevormd. Dom toeval.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 17:07 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Wat heeft evolutie te maken met de zon, de aarde of het melkwegstelsel?
[..]

alles ... natuurlijk ... als wij uit oerdrab zijn geevolueerd waar is de zon en de maan en het melkwegstelsel dan uitgeevolueerd ... ok puur term-technisch niet helemaal correct... maar ik begrijp wél wat ermee bedoeld wordt

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 17:27 schreef Freak187 het volgende:
En de onderzoekers stelden ook in hun verhaal dat wij geluk hebben met de manier waarop de aarde zich heeft gevormd. Dom toeval.

Als de aarde op een andere manier gevormd was, dan waren er 2 mogelijkheden:

1. Intelligent leven zou ook zijn geëvolueerd en zou dan zoiets zeggen als: "Wat hebben we toch een geluk dat de atmosfeer 100% methaan is. Want van zuurstof gaan we meteen dood."

2. Er zou geen intelligent leven zijn en dan zou er niemand zijn die denkt wat hebben we een geluk.

[udenjpg]

Dit soort dingen wil ik niet eens proberen te begrijpen, ons primitieve brein is daar niet geschikt voor. Wacht nog een evolutie-cyclusje of duizend

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 16:27 schreef Yoozer het volgende:

[..]

evolutie is niet iets waar men 'in gelooft'. ik denk niet dat ze uberhaupt op 't idee ervan waren gekomen als ze geen bewijzen zouden kunnen zien, daarvoor is genesis al veel te eenvoudig en vanzelfsprekend (vooropgesteld dat je dat 'gelooft'). verder heeft evolutie betrekking op biologie. als je kosmologie en astronomie er bij betrekt krijg je een verklaring van het melkwegstelsel, maar dat zijn andere vakgebieden.

Ok wat doe je dan met evolutie, aanbidden? Het is slechts spreekwoordelijk. Net als het "evolueren" van het universum. Want ontwikkeld is het imho niet, goed gevormd als jij het de juiste benaming vind. Het is niet "gemaakt". Het gaat om de stelling: "Het was er al".
En niet om muggezifterij over dejuiste benaming

natuurlijk moet er een beginpunt zijn. we weten nu redelijk zeker dat we op een afstand van de planck-tijd (de kortst meetbare tijd) dingen te weten kunnen komen over ons heelal. wat daarvoor was? goede vraag, daarvoor moeten we uit een universum kunnen breken en kijken wat er buiten zit. vooralsnog ben je welkom om speculaties te maken, mits ze logisch aanvaardbaar zijn en in zekere mate bewijsbaar. toevallig is het idee van vacuum-fluctuaties nu vrij populair.

Volgens mij snap je mijn bedoeling niet, ik zeg nog. Wat weten wij nou eigenlijk, weinig. En nu begin je over wat daar voor was, wat nou als er al iets was? Dat is de stelling. En ik bedoel wat jij aangeeft, dat de mens dit niet wil accepteren. Omdat het niet logisch is, je zegt het zelf al. Ik maak dus een speculatie die voor jou niet aanvaardbaar is. En daar gaat dit topic over.

[..]

dat kan. als je dat zegt kun jij er schijnbaar wel bij met je menselijk verstand. of er zit een verschil in ons beider menselijk verstand, of je verzint dingen.
[..]

Je geeft hier boven al aan dat je enkel speculaties wil horen die logisch zijn. Een gedachte van een god die de oorzaak is, is voor sommige mensen logisch iig logischer dan dat er al een oerdrap was. En dat is ook logisch, want je geeft zelf al aan dat je graag dingen logisch wil zien

que? "gewend dat alles een oorzaak heeft"? dat heeft bijster weinig met 'gewenning' te maken. elke (tot nu waargenomen) gebeurtenis heeft een oorzaak, daarom nemen wij aan dat iedere gebeurtenis in de toekomst een oorzaak heeft, en in het verleden. als jij kan bewijzen dat een gebeurtenis geen oorzaak heeft, moet je tegelijkertijd bewijzen waarom alle andere gebeurtenissen GEEN oorzaak hebben.

Hier weer jouw honger voor logica. Volgens mij vind jij, met velen, het eng om geen verklaring te hebben voor zaken.

'k geef het je niet graag te doen
[..]

Ik kan het ook niet het is enkel een gedachte-gang

da's niet logisch, da's de makkelijkste oplossing als je niet verder denkt. voor het gemak wordt er genegeerd dat een hogere macht misschien ook een oorzaak moet hebben.
[..]

idd dat zeg ik, gamma[quote]
*knip*

een beetje zwart-witte keuze. als je even rond zou kijken bestaan er nog meer denkbeelden, varierend van 'wij zijn een droom van god' tot 'god heeft evolutie gebruikt om 't allemaal te maken'. over het algemeen strekt het tot eer als je er geen goden bijhaalt als 't niet nodig is. occam's razor - ik kan zeggen dat de spieren in mijn vingers worden gestuurd door mijn hersenen EN door 3 triljoen paarse olifantjes met vleugeltjes. echter, we kunnen het al verklaren zonder de olifantjes, dus houden we 't op de spieren en hersenen.
[..]

m.a.w., een stelling die er van uit gaat dat alles er al was (daarmee enige oorzaak/gevolg logica ontwijkend), geen oplossing behalve 2 denkbeelden, nog steeds geen antwoord op de vraag. een goed begin is 't halve werk .

Dat is de stelling niet, de stelling is: "Er was al iets waar alles uit is onstaan."

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 17:07 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Wat heeft evolutie te maken met de zon, de aarde of het melkwegstelsel?
[..]

Zou er een evolutie zijn geweest zonder hun?

Als alles al oneindig lang bestaat, zou de entropie in het Universum op dit moment maximaal moeten zijn - dat is ze niet. Dus bestaat het Universum pas eindig lang. Een simpel gevolg van de tweede wet van de thermodynamica, waarvan je wellicht wel mag zeggen dat het de meest zekere wet van de hele natuurkunde is.

En wie zecht dat onze natuurwet rechtsgeldig is in het Universum? Net als tijd, bestaat die? Ik zei al in mijn stelling, wat weten we nou eigenlijk? Weinig. We gaan enkel van onze eigen verzinsels uit.

[Freak187]

Niet helemaal, maar het is een groot grijs gebied.

Wat ze ook stelden is dat het niet raar is, dat mensen in een God geloven. Omdat ze onverklaarbare dingen toch verklaarbaar willen hebben.

En misschien is het ook wel zo, wij weten zo weinig dat het misschien wel zo is dat we een God hebben, wie zal het weten?

[DroogKloot]

Op dinsdag 02 juli schreef Freak187:
Over het onstaan van het heelal was laatst een mooie docu.
Kwam er op neer dat er eerst energie stromen waren die werden onderbroken of verandert en dat daaruit iets onstaan is. Dat was dan het heelal.

Documentaire was OverLeven (uitgezonden door Canvas) als ik me niet vergis. Kan ook Horizon van de BBC geweest zijn.

[Lord Daemon]

Op dinsdag 02 juli 2002 17:27 schreef Freak187 het volgende:
Helemaal goed! Er was niks voor het heelal. Het is gewoon moeilijk om te bevatten als mens, maar het is echt zo!

Vreemd - waar zijn die kosmologen die zich nu bezighouden met stringtheorie en supergravitatie dan mee bezig?

Oerknal is een achterhaalde theorie.

Zegt wie? Mijn hoogleraren sterrenkunde heb ik er nog niet over gehoord.

Op dinsdag 02 juli 2002 17:40 schreef nlchandler het volgende:
alles ... natuurlijk ... als wij uit oerdrab zijn geevolueerd waar is de zon en de maan en het melkwegstelsel dan uitgeevolueerd ... ok puur term-technisch niet helemaal correct... maar ik begrijp wél wat ermee bedoeld wordt

Sterker nog, het slaat nergens op. De aarde en de zon etc, zijn niet ge-evolueerd. Evolutie is een proces waarbij mutatie en selectie plaats vindt; iets anders heeft niets met evolutie te maken. Ik zie geen enkel verband tussen evolutie en het ontstaan van de aarde.

Op dinsdag 02 juli 2002 17:54 schreef Aeacos het volgende:
Zou er een evolutie zijn geweest zonder hun?

Wat heeft differentiaalrekening te maken met het melkwegstelsel? Nou, zonder melkwegstelsel hadden wij ook geen differentiaalrekening - doe me een lol. Jij zegt toch duidelijk in je openingspost dat de aarde, de zon en de melkweg ontstaan zijn door evolutie. Als ik je daar op aanspreek hoef je niet met een flauw grapje te komen, je kan ook gewoon toegeven dat je het onnauwkeurig formuleerde / mis had.

En wie zecht dat onze natuurwet rechtsgeldig is in het Universum? Net als tijd, bestaat die? Ik zei al in mijn stelling, wat weten we nou eigenlijk? Weinig. We gaan enkel van onze eigen verzinsels uit.

Aha - dus... de meest zekere natuurwet moeten we aan de kant schuiven, omdat we niet zeker weten of 'ie wel goed is, en in plaats daarvan gaan we jouw op niets gebaseerde theorie aanhangen, want die zal wel waar zijn?

[Freak187]

Op dinsdag 02 juli 2002 18:01 schreef DroogKloot het volgende:

[..]

Documentaire was OverLeven (uitgezonden door Canvas) als ik me niet vergis. Kan ook Horizon van de BBC geweest zijn.

Zou kunnen, maar ik weet zeker dat het op de Nederlandse televisie was.

[FCA]

Op dinsdag 02 juli 2002 18:17 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Vreemd - waar zijn die kosmologen die zich nu bezighouden met stringtheorie en supergravitatie dan mee bezig?
[..]

Met theologie volgens sommige natuurkundigen

Zegt wie? Mijn hoogleraren sterrenkunde heb ik er nog niet over gehoord.
[..]

Sterker nog, het slaat nergens op. De aarde en de zon etc, zijn niet ge-evolueerd. Evolutie is een proces waarbij mutatie en selectie plaats vindt; iets anders heeft niets met evolutie te maken. Ik zie geen enkel verband tussen evolutie en het ontstaan van de aarde.
[..]

Hier wil ik LD toch even verbeteren. Je kunt wel degelijk een soort evolutieprincipe voor niet voortplantende dingen formuleren:
Het stabielste overleeft.
Dit principe zorgt ervoor dat wij uit up en down quarks bestaan, dat wij niet uit uranium-tritium verbindingen bestaan en meer van dat soort dingen. Idem voor mogelijke universa die snel in elkaar storten ofzoiets. Het is echter een veel zwakker principe dan het standaard Darwiniaanse principe, omdat er geen voortplanting is. Het is geen kwestie van wegconcurreren, maar van wie de langste adem heeft. De Darwinse principe (best aangepasten overleven) kun je zien als een soort speciale versie van dit principe, met extra randvoorwaarden (voortplanting, overdragen van genen), maar ook sterker (veel sneller).

Wat heeft differentiaalrekening te maken met het melkwegstelsel? Nou, zonder melkwegstelsel hadden wij ook geen differentiaalrekening - doe me een lol. Jij zegt toch duidelijk in je openingspost dat de aarde, de zon en de melkweg ontstaan zijn door evolutie. Als ik je daar op aanspreek hoef je niet met een flauw grapje te komen, je kan ook gewoon toegeven dat je het onnauwkeurig formuleerde / mis had.
[..]

Aha - dus... de meest zekere natuurwet moeten we aan de kant schuiven, omdat we niet zeker weten of 'ie wel goed is, en in plaats daarvan gaan we jouw op niets gebaseerde theorie aanhangen, want die zal wel waar zijn?

Hier sluit ik me bij LD aan. De 2e wet van de thermodynamica is de meest zeker natuurwet, omdat het eigenlijk geen natuurwet is, maar een wiskundige wet, afgeleid uit principes van de statistiek. Als je dat overboord zet, ben je bezig met onzin-pseudo-wetenschap.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 13:58 schreef Aeacos het volgende:
Dit is een gedachte waar ik al een tijd mee rond loop, na al de gespreken over geloof god een hogere macht enz. die de oorzaak zou(den) zijn van het gevolg dat wij hier nu zitten.

Ik geloof in evolutie. Zo is de mens ontstaan maar ook onze aarde, onze zon en ons melkweg-stelsel ons alles. Maar er moet toch een beginpunt zijn dan? En hoe is dat er dan gekomen??? De oerknal,maar hoe is die dan tot beweging gekomen?
Nu kan je zeggen dat het gemaakt is door een kracht die hoger is dan ons, en dat wij er met ons menselijk verstand niet bij kunnen dat die bestaat.

Maar wat nou als het er al was? het was er al! Dat is nou iets wat ons menselijk verstand helemaal niet bij kan. Wij zijn gewend dat alles een oorzaak heeft, en om nou een hogere macht de schuld te geven van het maken van ons universum zou dan logisch zijn. Maar wat nou als het er al was? Zou dat kunnen? Onze natuur-wetten zeggen van niet. Maar wat weten wij nou eigenlijk, vrij weinig.

Over de stelling "het was er al" valt vrij weinig te praten. Want het was er al, is iets wat in onze gedachtegang eigenlijk niet kan. Maar als je dan de schuld geeft aan een god, waar komt die vandaan dan? Of was die er ook al? Die moet er dan ook al zijn geweest.

Dus er was al wat, en nu kan ik dus voor mijzelf de keuze maken. Was er al een god of was er al iets van een oersap, waaruit alles is geevolueerd.

Dan kies ik voor het laatste.

Wat denken jullie hier over?

Het is inderdaad typisch menselijk om overal een oorzaak voor te willen hebben. We vinden dat iets verklaard is als we de oorzaak ervan aan kunnen tonen. En als we dan verder denken, dan vinden we dat die oorzaak ook weer een oorzaak moet hebben en bij de meeste mensen houdt op een gegeven moment het denken op en zijn ze tevreden (met God, of de oerknal of zoiets).

Nu is het volgens mij een grote denkfout om te denken dat ALLES een verklaring kan hebben. Als je steeds maar dieper naar de oorzaak zoekt van iets en je sluit cirkelredeneringen (A is de oorzaak van B, B is de oorzaak van A) en oneindige regressie (A is de oorzaak van B, C is de oorzaak van A, D is de....) uit, dan MOET er tenminste 1 feit zijn, dat geen oorzaak heeft.

Nu is de vraag wat dit voor iets is. Je zou kunnen zeggen dat het God is, maar de God uit de bijbel en in feite welke God dan ook uit een mij bekend geloof, is zo uiterst niet-triviaal en complex van structuur, dat ik het niet acceptabel vind om voor zo'n God geen oorzaak (of maker) te hoeven kennen.

Dan is er nog de oerknal. Alle materie van het hele universum in een enkel punt. Tijd, ruimte, ALLES is ontstaan op dat punt. De vraag "wat was er voor de oerknal?" is betekenisloos, omdat er helemaal geen tijd bestond voor de oerknal. Ook de vraag: "Wat was er buiten de oerknal?" is betekenisloos, omdat er geen ruimte was buiten de oerknal. Dit is een erg mooie theorie (vanuit filosofisch oogpunt) omdat het allerlei vragen over zijn ontstaan eigenlijk al impliciet betekenisloos verklaart. Dus heb ik er geen moeite mee om aan te nemen dat de oerknal er op dat moment was zonder dat deze gemaakt hoefde te worden door iets anders (die oorzaak van de oerknal zou ook een tijdstip VOOR het begin van de oerknal impliceren en dat is onmogelijk, omdat de tijd pas met de oerknal begon).

[spacy]

ik denk zo over het bestaan van het heelal:

waarom zou er iets (lege planeten en brandende sterren) bestaan, als er geen leven was geweest om van dit alles te kunnen genieten ?

er is dus leven gemaakt in de materie die gemaakt is.
want materie zonder leven is zinloos.
en leven zonder materie een geestenwereld.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 16:42 schreef fataljustice het volgende:
In den beginne was er helemaal niets.....
En dat ontplofte.

Kijk daar ben ik het dus helemaal mee eens...sjapoo sjapoo sjapoo!!

[Lord Daemon]

Op dinsdag 02 juli 2002 23:13 schreef FCA het volgende:
Hier wil ik LD toch even verbeteren. Je kunt wel degelijk een soort evolutieprincipe voor niet voortplantende dingen formuleren.

Tja - dat kan. Maar dat heeft niets met het Darwiniaanse evolutieprincipe te maken. Dus ik blijf erbij dat de uitspraak "Ik geloof in evolutie. Zo is de mens ontstaan maar ook onze aarde, onze zon en ons melkweg-stelsel ons alles." onwaar is.

Op dinsdag 02 juli 2002 23:53 schreef spacy_ het volgende:
er is dus leven gemaakt in de materie die gemaakt is.
want materie zonder leven is zinloos.

En alles moet zin hebben?

[TheDane]

in den beginne was er het eind van het eind
het eind had alles al netjes opgebouwd

en da's toen ontploft
en die ontploffing heeft het begin van 't begin veroorzaakt

en ook het vorige begin

en ook het daarvoorgaande begin
etc etc


hmm., dan kom je toch ooit op 't absolute nulpunt terecht .. hmm... *denkt*

ik denk dat onze poor depraved brains dit probleem nooit en te nimmer zullen kunnen bevatten ..

tenminste niet op de manier waarop wij tegen zoiets als bijvoorbeeld 'tijd' aankijken ...


ik denk dat er niet zoiets als 'tijd' is .. en dat er DUS ook niet een tijdstip is waarop 't een en ander is ontstaan .. ik weet niet hoe je het in DAT geval uit moet leggen, maar 't simplificeert wel de problematiek rond opeenvolgende zaken ...

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 23:53 schreef spacy_ het volgende:
want materie zonder leven is zinloos.
en leven zonder materie een geestenwereld.

materie met leven is ook zinloos en leven zonder materie bestaat volgens mij niet. En een geestenwereld vind ik al helemaal vergezocht.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 juli 2002 00:51 schreef TheDane het volgende:
*knip*

ik denk dat onze poor depraved brains dit probleem nooit en te nimmer zullen kunnen bevatten ..

tenminste niet op de manier waarop wij tegen zoiets als bijvoorbeeld 'tijd' aankijken ...


ik denk dat er niet zoiets als 'tijd' is .. en dat er DUS ook niet een tijdstip is waarop 't een en ander is ontstaan .. ik weet niet hoe je het in DAT geval uit moet leggen, maar 't simplificeert wel de problematiek rond opeenvolgende zaken ...

Hmm...interessant door bovenstaande meneer wordt het hele begrip tijd in de prullenmand gegooid. De vierde D...WEG Merde! Maar het is TIJD om te gaan slapen...dus tot LATER (of zijn dit nu rare woorden geworden?)

[Yoozer]

mijn gebral:

evolutie is niet iets waar men 'in gelooft'. ik denk niet dat ze uberhaupt op 't idee ervan waren gekomen als ze geen bewijzen zouden kunnen zien, daarvoor is genesis al veel te eenvoudig en vanzelfsprekend (vooropgesteld dat je dat 'gelooft'). verder heeft evolutie betrekking op biologie. als je kosmologie en astronomie er bij betrekt krijg je een verklaring van het melkwegstelsel, maar dat zijn andere vakgebieden.


zijn gebral:

Ok wat doe je dan met evolutie, aanbidden? Het is slechts spreekwoordelijk. Net als het "evolueren" van het universum. Want ontwikkeld is het imho niet, goed gevormd als jij het de juiste benaming vind. Het is niet "gemaakt". Het gaat om de stelling: "Het was er al".
En niet om muggezifterij over dejuiste benaming

ontwikkeld is het niet? definieer 'ontwikkeld'. zijn wij als mens 'ontwikkeld'? als je bedoelt 'ontwikkeld genoeg voor het menselijk leven', dan is het universum genoeg ontwikkeld. als je bedoelt 'zodanig ontwikkeld dat het elk moment weer kan gaan inklappen', dan moet ik eerlijk zeggen dat ik het niet weet. of het 'klaar' is - daarvoor hebben we referentiemateriaal nodig. net zoals met sterren zouden we dus 'oude' en 'jonge' universa hebben, waar de jonge de sterrestelsels nog dichter bij elkaar hebben, en er in hoog tempo sterren worden 'geboren'.

natuurlijk is er muggezifterij over een juiste benaming. om zo kort mogelijk, zonder dubbelzinnigheid gelijk to-the-point te komen met waar je 't over wil hebben.

mijn gebral:

natuurlijk moet er een beginpunt zijn. we weten nu redelijk zeker dat we op een afstand van de planck-tijd (de kortst meetbare tijd) dingen te weten kunnen komen over ons heelal. wat daarvoor was? goede vraag, daarvoor moeten we uit een universum kunnen breken en kijken wat er buiten zit. vooralsnog ben je welkom om speculaties te maken, mits ze logisch aanvaardbaar zijn en in zekere mate bewijsbaar. toevallig is het idee van vacuum-fluctuaties nu vrij populair.

zijn gebral:

Volgens mij snap je mijn bedoeling niet, ik zeg nog. Wat weten wij nou eigenlijk, weinig. En nu begin je over wat daar voor was, wat nou als er al iets was? Dat is de stelling. En ik bedoel wat jij aangeeft, dat de mens dit niet wil accepteren. Omdat het niet logisch is, je zegt het zelf al. Ik maak dus een speculatie die voor jou niet aanvaardbaar is. En daar gaat dit topic over.

um, wat ik aangeef is dat tot nu gevolgen altijd nog een oorzaak hebben gehad. als dit niet de kwestie zou zijn met het onstaan van het heelal mag je 't mij bewijzen. jij maakt dus een speculatie die voor mij op grond van logica niet aanvaardbaar is.

ik ben het helemaal met je eens als je zegt dat we nog niet veel weten. ik ben het ook met je eens dat mensen niet willen accepteren dat er gewoon 'niets' was. maar je bent niet erg duidelijk over dat 'iets', en ook niet waarom dat 'iets' er dan al was, maar wij niet.

mijn gebral:

dat kan. als je dat zegt kun jij er schijnbaar wel bij met je menselijk verstand. of er zit een verschil in ons beider menselijk verstand, of je verzint dingen.

zijn gebral:

Je geeft hier boven al aan dat je enkel speculaties wil horen die logisch zijn. Een gedachte van een god die de oorzaak is, is voor sommige mensen logisch iig logischer dan dat er al een oerdrap was. En dat is ook logisch, want je geeft zelf al aan dat je graag dingen logisch wil zien

logica verliest alleen wanneer de realiteit wint. ik wil gerust speculaties horen, mits ze onderbouwd kunnen worden. als je je speculaties niet kunt onderbouwen is het erg leuk om er over te praten, maar niet echt zinvol - opnieuw, in mijn nooit zo bescheiden mening. heb je toevalling wat links van kosmologen of quantumphysicisten die je denkbeeld ondersteunen?

mijn gebral:

que? "gewend dat alles een oorzaak heeft"? dat heeft bijster weinig met 'gewenning' te maken. elke (tot nu waargenomen) gebeurtenis heeft een oorzaak, daarom nemen wij aan dat iedere gebeurtenis in de toekomst een oorzaak heeft, en in het verleden. als jij kan bewijzen dat een gebeurtenis geen oorzaak heeft, moet je tegelijkertijd bewijzen waarom alle andere gebeurtenissen GEEN oorzaak hebben.

zijn gebral:

Hier weer jouw honger voor logica. Volgens mij vind jij, met velen, het eng om geen verklaring te hebben voor zaken.

eng vind ik het niet. eng vind ik 't als mensen er de sticker 'god' op gaan plakken en dat als enige waarheid verkondigen, en uiteindelijk blijkt dat de sticker niet meer los te weken is. heb je iets tegen logica?

mijn gebral:
'k geef het je niet graag te doen

zijn gebral:
Ik kan het ook niet het is enkel een gedachte-gang

point taken.

mijn gebral:

da's niet logisch, da's de makkelijkste oplossing als je niet verder denkt. voor het gemak wordt er genegeerd dat een hogere macht misschien ook een oorzaak moet hebben.
zijn gebral:

idd dat zeg ik, gamma

mijn gebral:
een beetje zwart-witte keuze. als je even rond zou kijken bestaan er nog meer denkbeelden, varierend van 'wij zijn een droom van god' tot 'god heeft evolutie gebruikt om 't allemaal te maken'. over het algemeen strekt het tot eer als je er geen goden bijhaalt als 't niet nodig is. occam's razor - ik kan zeggen dat de spieren in mijn vingers worden gestuurd door mijn hersenen EN door 3 triljoen paarse olifantjes met vleugeltjes. echter, we kunnen het al verklaren zonder de olifantjes, dus houden we 't op de spieren en hersenen.

m.a.w., een stelling die er van uit gaat dat alles er al was (daarmee enige oorzaak/gevolg logica ontwijkend), geen oplossing behalve 2 denkbeelden, nog steeds geen antwoord op de vraag. een goed begin is 't halve werk .

zijn gebral:

Dat is de stelling niet, de stelling is: "Er was al iets waar alles uit is onstaan."

dan weet ik nog steeds niet wat dat iets was waar alles uit ontstaan is.

maar voor de aardigheid & eerlijkheid, ik heb dit ooit eens overwogen - een soort 'buitenkant' van het heelal, met een model van bolletjes. ik heb ooit eens een "kijk" gelezen met stephen hawking die iets leuks had bedacht, en dan komt er een illustratie bij van een soort atoommodel van het heelal (allemaal bolletjes) onderling verbonden door wormgaten. ("stokjes").

dit zou gelijk een entropie-vraagstuk oplossen (omdat de entropie kan toenemen in een ander heelal - m.a.w. een 'open systeem' heeft je eigen wat meer speelruimte voor orde), maar nog steeds niet wat er 'buiten' ligt.

het enige wat vast is blijven zitten is dat de rest van de pagina wit was. nu heb ik steevast de (onlogische) gedachte dat alles buiten het heelal wit is.

_{zou overigens wel een afwisseling zijn van al dat zwart, daar niet van. maar ja.}

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 18:17 schreef Lord Daemon het volgende:

Wat heeft differentiaalrekening te maken met het melkwegstelsel? Nou, zonder melkwegstelsel hadden wij ook geen differentiaalrekening - doe me een lol. Jij zegt toch duidelijk in je openingspost dat de aarde, de zon en de melkweg ontstaan zijn door evolutie. Als ik je daar op aanspreek hoef je niet met een flauw grapje te komen, je kan ook gewoon toegeven dat je het onnauwkeurig formuleerde / mis had.
[..]

Goed ik heb het onnauwkeurig geformuleerd, en wat dan? Dan is de stelling nog steeds niet ongewijzigd. Dus fijn dat je het zo opblaasd

Aha - dus... de meest zekere natuurwet moeten we aan de kant schuiven, omdat we niet zeker weten of 'ie wel goed is, en in plaats daarvan gaan we jouw op niets gebaseerde theorie aanhangen, want die zal wel waar zijn?

Heh, jaja nou ok we noemen het een natuurwet. Ipv een logische beredenering.
Je snapt niet helemaal wat ik bedoel LD, ik bedoel dus niet dat alles er al was! MAAR er was al iets, waaruit alles is onstaan. Daarvoor was er niks, dus het gene wat er al was is het 0-punt, het beginne, de start.
Hetgene wat er al was heeft energie gegeven en dat heeft voor dit alles gezorgd, en dan gaat jouw leuke wet ook gewoon op.
Waar het mij om gaat is: Je kan niet oneindig teruggaan, je zei zelf:

Als alles al oneindig lang bestaat, zou de entropie in het Universum op dit moment maximaal moeten zijn - dat is ze niet

Dus dan moet er een beginpunt zijn, dat er al was. Met niks ervoor, erna , ertussen en zonder maker.
En dat is mijn stelling.

[edit]
Conclusie: Dat 0-punt gaat dus ook niet oneindig terug, hoe lang dat weet ik niet.

[Defspace]

Als alles al oneindig lang bestaat, zou de entropie in het Universum op dit moment maximaal moeten zijn - dat is ze niet. Dus bestaat het Universum pas eindig lang. Een simpel gevolg van de tweede wet van de thermodynamica, waarvan je wellicht wel mag zeggen dat het de meest zekere wet van de hele natuurkunde is.

Ben ik niet helemaal met je eens. Wat is nu weer Maximale Entropie ? Praat je dan niet over Symetrie ? Oftewel een toenemende extropie ?

[spacy]

SPECULATIE:
het heelal kan er niet zijn als er geen tijd bestaat.

een atoom trilt/beweegd intern op een bepaalde snelheid afhankelijk van de temperatuur.
een stilstaand atoom zou op absoluut nul punt qua temperaatuur zitten als er dus geen tijd bestond.
het hele heelal zou dan stil staan.

voordat meterie dus ook maar enigszins in beweging komt/verplaatst moet er dus tijd kunnen verstrijken.

Nu denk ik dat als 2 personen in dezelfde tijdsdimensie bestaan ze ongeveer gelijk aan elkaar zijn.

kunnen wij nu een besef hebben van een hogere tijd waarin de tijd anders verstrijkt als wij normaal ervaren?
als voorbeeld neem ik even de verschillende fases van slapen, het schijnt dat in bepaalde fases, de dromen zich afspelen, maar dat zo'n hele droom in hersenactiviteit maar over een periode van hoogstens enekle seconden gemeten wordt.
is dit nu zo'n besef van een andere tijdsdimensie ?

De hemel ligt volgens mij dan in een hogere tijdsdimensie, maar volgens mij moet er boven die tijdsdimensie dus een hogere tijd zijn waar God dus in bestaat, hij zou wel een gedeelte van zich laten zien in de dimensie waar de hemel ook in bestaat, omdat als je indezelfde tijdsdimensie als God zou zijn, zijn volle macht zou zien en zelf net zo machtig moeten zijn.


conclusie: ooit is onze tijd in gang gezet

[Jamaicaman]

wat ik niet snap, dat als er eerst niets was, wat zat er dan op de plaats waar niets is ??

Misschien zijn wij wel een deel van een ander "wezen" of een "het" net als bijvoorbeeld een cel van een mens

[Verwijderd]

De bijbelse variant op de stelling 'er was al iets':

"...En God zei 'licht', en er was licht. En hij zag, dat het goed was..."

Dat suggereert dus dat 't dankzij God allemaal zo goed is, maar in feite heeft ie alleen maar 't licht aangedaan.

Hij scheidde hemel en aarde, land en water, etc.

Voor het begin der tijden (note hoe 'begin der tijden' een uitspraak is die overeenkomt met het idee dat de tijd pas begon toen ook het universum begon) was er dus een aarde waar land, lucht, en water door elkaar bestonden.

Ik geloof trouwens niet in God zoals hij ons wordt voorgespiegeld door de Bijbel. Het is een makkelijk idee om zodra je geen toeleiding meer kunt vonden voor eht ontstaan van iets te besluiten dat het 'door God gecreëerd is'. Denk dan maar eens na waar God vandaan kwam. Wat was de toeleiding tot zijn bestaan?

Er MOET iets geweest zijn, tenzij de theorie 'iets kan uit niets bestaan', die aan het begin van deze topic veel werd genoemd, waar is.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 16:42 schreef fataljustice het volgende:
In den beginne was er helemaal niets.....
En dat ontplofte.

Goed, laat ik eens veronderstellen dat dit klopt.

Hoe lang heeft het niets bestaan vooraleer het ontplofte ?

Of mag ik hier een wetmatigheid uit afleiden.
"zodra niets er is, ontploft het" een soort van gelijktijdige gebeurtenis.
En dan heeft men ook een soort van "de onmogelijkheid van niets om te bestaan" (omdat het toch steeds ontploft.)

Waarom ontploft niets ?
En waarom ontploft het in hetgeen het klaarblijkelijk is ontploft ?

Mag ik ook redeneren dat het "iets" dat is ontstaan uit de ontploffing van niets, uiteindelijk zal ontploffen met als resultante "niets" ?

Komt er uit elke ontploffing van niets eenzelfde iets uit ?
Of komen er meerdere ietsen uit ? Gelijktijdig of na mekaar.

Resulteert elke iets in niets, of is er een iets die niet resulteert in niets en dus zodanig een eventuele cirkelmatige beweging teniet doet ?

Mag ik concluderen dat : indien er een iets uit het ontploffende niets zou ontstaan dat eeuwig van aard is(dus dat het niet in elkaar stuikt.)dat dit slechts eenmalig zou kunnen voorkomen ?

Zou het mogelijk kunnen zijn dat er eerst een eindig aantal keer niets/iets/niets/iets/niets/iets/niets zou kunnen voorkomen om te stoppen in het eeuwige iets ? Dan heeft men iets eeuwigs dat wel een beginpunt kent maar geen eindpunt.

Of moet ik eerder denken aan een eeuwige ontploffende niets, oorsprongloos en zichzelf eeuwig herhalend

Mag ik uit mijn vragerij niet concluderen dat "de eeuwigheid" in alle gevallen bestaat, en dat de situatie niets, nooit is voorgekomen ?

[KroontjesPen]

Op woensdag 03 juli 2002 00:35 schreef Lord Daemon het volgende:

[knip]..

En alles moet zin hebben?

Het is te begrijpen hoe je hier toe komt.
Wel start dit op zich weer een (eindeloze?) discussie wanneer iets wel of geen zin heeft en wie dat dan bepaald.


[edit]
typo