Neumann en het fileprobleem

[Verwijderd]

Een leuk vergelijkinkje waar ik laatst opkwam:

Het aantal automobilisten in Nederland stijgt (min of meer) Exponentieel, terwijl het aantal wegen niet meer dan lineair (en vaak veel minder snel toeneemt). De wegen, die reizigers van huis naar werk en terug transporteren, raken hierdoor veel voller.

Parallel hieraan kun je een processor en een bank geheugen bekijken, met een databusje. Je databus vervoert informatie van geheugenbank naar processor en weer terug. Ook de groei in processorsnelheid is veel groter dan die van bussnelheid, waardoor een bottleneck ontstaat.

Het nare aan het fileprobleem is alleen dat bussnelheid/maximumsnelheid opvoeren maar matig werkt. Voor hogere snelheden moet je meer afstand houden, waardoor en minder plaats is op de weg, en vaak wordt die maximumsnelheid toch niet gehaald vanwege file-effecten.

Voor openbaar vervoer werkt t net zo, daar is t probleem zelfs wat makkelijker voor, omdat treinlijnen gewoon een capaciteit aan reizigers per uur hebben. Ook hier groeit het aantal reizigers veel sneller dan de bandbreedte groeit.

Iemand leuke ideeen?

[Jaspertje]

1. geen kinderen meer maken zodat er niet meer capaciteit nodig is
2. nog 15 jaar wachten dan zijn de meeste mensen die nu in de file staan met pensioen

[Verwijderd]

Openbaar vervoer!!

Nee, ik weet het eigenlijk niet zo goed, ben er niet echt thuis in. Maar ik denk dat je eem betere geleiding nodig hebt. Ooit gehoord van koolstof nano buizen..?

[Christiaan]

Benco; wat zijn je eigen ideeen? Het is eigenlijk de bedoeling dat je zelf met een stelling komt en daar argumenten voor verzint. Op dit moment ontbreken die en om die reden zou ik dit draadje kunnen sluiten. Toch denk ik dat het best een interessante discussie kan worden. Om deze reden wil ik je vragen alsnog zelf met een stelling te komen.

[Varienaja]

Leuke vergelijking inderdaad. Als je die even doortrekt naar Cache, dan wordt 't helemaal grappig.

Er zijn namelijk mensen die vrij ver van hun werk wonen. Als ze lange tijd nodig zijn, verblijven ze in een hotel in de buurt, en ze gaan pas weer naar huis als het werk gedaan is. Zo blijft de geheugenbus/de straten wat leger, en de reistijd wordt bovendien nog korter!

Maar als oplossing voor het fileprobleem zie ik een soort treintjes-systeem. Iedereen heeft een eigen wagon, in plaats van een auto. Die wagon kan op eigen kracht van de parkeerplaats naar het dichstbijzijnde kruispunt rijden. Daar aangekomen wordt er gewacht op een treintje in de juiste richting. Daar wordt je dan aan vastgehaakt (eventueel zonder dat de trein hoeft te stoppen), en met z'n allen dender je de goede kant op, zonder dat je moet opletten voor ander verkeer, met een tussenafstand van 0 centimeter, zodat de wegen goed gebruikt worden. Je kunt van treintje wisselen, wanneer deze niet meer de goede kant opgaat.

Zo lever je wat vrijheid in, maar je krijgt er een boel gemak voor terug. _{(Wanneer beginnen we?)}

[Larry4]

decentralizatie

Om het parralle aan computers te houden
zorg ervoor dat je geen centrale dingen meer heb
maar van alles veel.
Autonome gebieden die precies evenveel capasiteit hebben als informatie bandbreedte.

[Verwijderd]

Ok, mijn stelling:

Het fileprobleem zoals het nu staat is niet oplosbaar met de huidige methoden. Extra wegen bouwen is slechts een pleister op de wonde, omdat het aantal weggebruikers nu eenmaal sneller stijgt dan de bandbreedte.

Daadwerkelijk oplossen van het fileprobleem/volgestouwde treinenprobleem is alleen mogelijk als iemand met een revolutionair idee komt. In de micro(computer)technologie heeft dat ook moeten gebeuren (zie vergelijking hierboven): de bussnelheid werd opgeschoefd en 'caching' werd ingevoerd.

Vertaald naar het fileprobleem zou dat moeten inhouden dat snelheden omhoog gaan (maar de snelheden liggen in de praktijk toch niet zo hoog als de maximumsnelheid vanwege files, en bij hogere snelheden wordt dat alleen maar erger) of dat men bij het bedrijf blijft 'logeren' (maar dat willen men nu eenmaal niet)

Ook openbaar vervoer is niet de oplossing, omdat dit met dezelfde problemen kampt. Daar moet wel bij vermeld worden dat OV de enige sector is waarvoor men plannen heeft liggen de bandbreedte flink op te schroeven: het 'metrosysteem' waarmee de treinen in de randstad gaan werken.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 13:57 schreef Benco het volgende:
Daadwerkelijk oplossen van het fileprobleem/volgestouwde treinenprobleem is alleen mogelijk als iemand met een revolutionair idee komt. In de micro(computer)technologie heeft dat ook moeten gebeuren (zie vergelijking hierboven): de bussnelheid werd opgeschoefd en 'caching' werd ingevoerd.

De bussnelheid opschroeven en de invoering van caching waren volgens mij meer evolutionaire ideeën en niet revolutionair.

[PipoDeClown]

staat dit niet in de Natuur en Techniek? (kweet niet meer precies maar ik had het gelezen )

[Verwijderd]

Serieus?

Als dat zo is, wil ik eigenlijk wel weten in welke
(Ik heb m zelf niet)

[Verwijderd]

Gelukkig zijn we bij computers wel slim omgegaan met de wegen, en hebben deze aangelegd om alleen maar 1 tjes of 0 tjes te versturen.

Als je eens op de weg gaat kijken hoe de bezetting van auto's in de spits is, zul je schrikken van de grote auto's welke maar door 1 persoon gebruikt worden. Ik probeer wel eens een schatting hiervan te maken, en dan kom ik toch vaak tot de conclusie dat volgens mij 85% van de auto's door 1 persoon bezet worden.

Wanneer meer mensen zouden willen carpoolen zou het aantal files een heel stuk omlaag kunnen gaan. Maar nee dat kan niet want iedereen wilt uit zijn bed rollen, zijn eigen auto in rollen, de door hun zelf veroorzaakte files inrollen, naar het werk strompelen, en kankeren over files. Terwijl soms collega's aan het eind van de straat wonen.

Ik denk zelf dat goed openbaar vervoer de enige oplossing is. Bij openbaar vervoer zit je tenminste niet gebonden aan de inefficiente benutting van wegen, of sporen. Je hebt nu nog bij de NS een probleem dat een trein 3 minuten afstand moet houden, omdat we met verouderde seinsystemen zitten. Als ze dit eerst eens oplossen, dan kunnen ze ook meer treinen op trajecten laten rijden.

Met alleen meer treinen zijn we er natuurlijk niet, want deze komen alleen in grote steden, of stations. De overheid zal normen moeten gaan opstellen, hoeveel bussen per bevolkingsdichtheid moeten gaan stoppen, dit zal inderdaad gaan inhouden dat als je in gehuchten woont, daar weinig OV gaat stoppen, maar dat lijkt mij wel logisch. Juist van de wat grotere redelijk bevolkte gebieden naar andere moet er een goede verbinding zijn. Dit houdt dus in dat er tussen 6.30 uur en 20.30 uur minsten 6* per uur iets moet rijden, het liefst nog vaker.

Ook zal er in de nachten minstens 1* per uur een verbinding moeten zijn tussen de stations.

Verder zal de overheid eens moeten gaan nadenken over de ontwikkeling van nieuwe wijken. Deze worden namelijk ontworpen, en daarna wordt er eens gekeken of men er bussen/trams/stations kan maken. Ze moeten eens gaan kijken naar japan, daar schijnt eerst de infrastructuur (niet alleen gas water licht, maar dus ook OV) van een wijk te worden opgezet, en vervolgens pas de wijk gebouwd te worden. Als mensen dan hier komen wonen hebben ze meteen al de mogelijkheid om met het OV te reizen. Als de overheid dit verzuimt, koopt iedereen in deze nieuwe wijken een auto, en denkt daarna niet eens meer aan het OV.

Voorbeeld: In tilburg is er een wijk genaamd de reeshof in de afgelopen jaren uit de grond gestamp, in deze wijk wonen al 40.000 mensen, Nu is men pas bezig een station aan te leggen, het in en uitgaand autoverkeer verstopt elke dag in de spits.

[Verwijderd]

Het klinkt natuurlijk als toekomst muziek, en moet dan ook meer als een lange termijn oplossing gezien worden. Maar wat mij betreft bieden die soort sky-cars (net als in bladerunner) wel een oplossing. Stond een jaar of 2 terug al in de krant dat ze die dingen over een tijd voor een ton per auto konden introduceren, en de prijs dan langzaam verder omlaag schroeven.....

In de lucht is immers toch ruimte zat. Op iets kortere termijn zouden nieuwe technieken zoals die ijzeren pinnetjes in de weg, waardoor auto's groepsgewijs een richting + snelheid aanhouden ook best kunnen helpen om files, veroorzaakt door menselijk falen terug te dringen.

[Verwijderd]

Auto's op de snelwegen die niet door mensen, maar door computers bestuurd worden . Dat komt de veiligheid en de doorstroming volgens mij wel ten goede.

[croxz]

Op dinsdag 02 juli 2002 13:57 schreef Benco het volgende:
Vertaald naar het fileprobleem zou dat moeten inhouden dat snelheden omhoog gaan (maar de snelheden liggen in de praktijk toch niet zo hoog als de maximumsnelheid vanwege files, en bij hogere snelheden wordt dat alleen maar erger) of dat men bij het bedrijf blijft 'logeren' (maar dat willen men nu eenmaal niet)

Hier gaat je vergelijking mank. Bij autosnelwegen is er sprake van een maximale capaciteit bij een bepaalde snelheid (ik dacht rond de 80 km/uur). De snelheid verhogen boven die ~80 vermindert de capaciteit van de weg.

[mesothelioom]

volgens mij is de oplossing het financieel veel aantrekkelijker maken van carpoolen(van overheidswege dan he).
En het idee dat de randstad in brabant werkt en heel brabant in de randstad doet mij ook maar een beetje vreemd aan. Ik weet van DAF dat ze het personeel met een touringcar ophalen(ik weet niet in welke maat of wat de voorwaarden zijn, maar een vriend van me werkt daar en die wordt gewoon opgehaald)

straffen met een belasting op w/w verkeer werkt niet dat blijkt wel. Subsidieer bedrijven voor een bedrijfstaxi of zo

[Ortep]

Op woensdag 03 juli 2002 13:52 schreef Pee het volgende:
Hier gaat je vergelijking mank. Bij autosnelwegen is er sprake van een maximale capaciteit bij een bepaalde snelheid (ik dacht rond de 80 km/uur). De snelheid verhogen boven die ~80 vermindert de capaciteit van de weg.

Het is heel aardig te zien op de A13 Richting den Haag bij Rotterdam. Daar mocht je eerst een stukje 100, daarna werd het 120 tot bij den Haag. Je zou denken: Prima daar heb je geen problemen, de maximum snelheid neemt toe er hoeft dus niet te worden afgeremd. Maar er stond iedere avond een file. Nu is de maximum snelheid daar 80 km/h en ze controleren werkelijk 24 uur per dag de snelheid. Er zijn in een paar weken tijd 10000den bekeuringen uitgedeeld. Nu rijdt iedereen braaf 80. En wat denk je? Geen file meer te zien.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 13:26 schreef Jaspertje het volgende:
1. geen kinderen meer maken zodat er niet meer capaciteit nodig is
2. nog 15 jaar wachten dan zijn de meeste mensen die nu in de file staan met pensioen

En als je dan ook geen asielzoekers/buitenlanders meer binnenlaat is dat een hele goeie oplossing . Bovendien komen er dan weer genoeg huizen vrij "als ik groot ben"

[Burat]

Op woensdag 03 juli 2002 13:52 schreef Pee het volgende:
Bij autosnelwegen is er sprake van een maximale capaciteit bij een bepaalde snelheid (ik dacht rond de 80 km/uur).

Nu klopt dat ja, maar een aantal zaken kan dat veranderen, waarvan de belangrijkste:

Op woensdag 03 juli 2002 00:46 schreef Sandalf het volgende:
Auto's op de snelwegen die niet door mensen, maar door computers bestuurd worden .

Het zou me niets verbazen als de maximale capaciteit dan pas bij ~160 km/u gehaald wordt, waarbij die capaciteit vele malen groter is. Auto gaat tweemaal zo snel (capaciteit * 2), afstand tussen auto's kan 3 keer zo klein (capaciteit * 3?), weg wordt efficienter benut omdat er geen snelheidsverschillen zijn en dus geen inhaalacties nodig zijn (capaciteit * 1,5?). Kunnen dan dus 9 keer zoveel auto's over de weg...

[Verwijderd]

Op donderdag 04 juli 2002 10:34 schreef Burat het volgende:

Het zou me niets verbazen als de maximale capaciteit dan pas bij ~160 km/u gehaald wordt, waarbij die capaciteit vele malen groter is. Auto gaat tweemaal zo snel (capaciteit * 2), afstand tussen auto's kan 3 keer zo klein (capaciteit * 3?), weg wordt efficienter benut omdat er geen snelheidsverschillen zijn en dus geen inhaalacties nodig zijn (capaciteit * 1,5?). Kunnen dan dus 9 keer zoveel auto's over de weg...

Afstand tussen auto's bij toenemende snelheid nog meer verminderen houdt in dat de reactie snelheid van de computer nog meer omhoog geschroefd moet worden.

Nu wordt als stelregel aangehouden dat je 2 seconden afstand moet houden tot je voorganger.
80 km/u Afgelegde weg = (80/3.6)*2 = 44.4 m

Als ik dan met 160 Km/u op maar 44.4/3=15 m van mijn voorganger ga zitten houdt dit in dat je op 15/(160/3.6)= 0.33 seconde van je voorganger moet zitten.

Als we dit nog meer verminderen krijg je toch wel bijna het idee van een trein, met allemaal losse coupes.

Ook heb je nog een bijkomend nadeel bij hogere snelheden, dit is het hogere energie gebruik, dit is bij 160 km/u niet eens 2 maal zoveel als bij 80 km/u, maar een stuk hoger, omdat het effect van luchtweerstand een kwadratisch factor in zich heeft.

[Ortep]

Op donderdag 04 juli 2002 10:34 schreef Burat het volgende:
vele malen groter is. Auto gaat tweemaal zo snel (capaciteit * 2), afstand tussen auto's kan 3 keer zo klein (capaciteit * 3?)

De afstand tussen de auto's moet kwadratisch toenemen met de snelheid. Twee keer zo snel is vier keer zover uit elkaar. Als ze het bij 25 km/h 2 meter uit elkaar rijden, dan moeten ze bij 50 echt 8 meter, bij 100 al 32 meter en bij 200 zo'n 128 meter uit elkaar. En dat alleen al om de remvertraging op te vangen. Er zit ook nog een lineair stukje in vanwege de reactietijd. Ze doen wel korter over de rit. Maar je kan er veel minder tegelijk op de weg houden.

Dat heeft alles met eenvoudige mechanica te maken. Die computer kan misschien binnen een nanoseconde reageren. Maar die banden moetten wel in staat zijn om het contact met de weg niet te verliezen. Ofwel: Als ze blokkeren wordt je remweg plotseling VEEL langer.

Dus het is ongunstig om steeds harder te gaan rijden. En alle verbetering die je aanbrengt zullen de zaak niet echt oplossen. Want die zitten alleen in het lineaire gebied. IPV in 0.1 seconde in 0.01 seconde reageren levert je niet een enorme verbetering op. De maximale remvertraging blijft gelijk en levert je een kwadratisch toenemende remweg op.

Op donderdag 04 juli 2002 18:18 schreef Basp het volgende:
bijkomend nadeel bij hogere snelheden, dit is het hogere energie gebruik, dit is bij 160 km/u niet eens 2 maal zoveel als bij 80 km/u, maar een stuk hoger, omdat het effect van luchtweerstand een kwadratisch factor in zich heeft.

Totaal neemt het zelfs met een macht van 3 toe. De rolweerstand telt ook nog mee.

[Verwijderd]

Je kunt natuurlijk ook de remafstand verkleinen door de afstand tussen de autos te herleiden tot 0. Zeker van stad tot stad zou dit mogelijk zijn. Eenmaal van de autosnelweg af heb je weer het voordeel van de 'individuele' auto.

code:

     |-----||-----||-----|
<--   |   |  |   |  |   |
     |-----||-----||-----|

[Verwijderd]

Snelheid is niet de bepalende factor van de capaciteit van de wegen maar het rijgedrag van de mensen of eigenlijk het verschil in rijgedrag en acceleratie/rem-vermogen.
Ik heb al eens een computer-simulatie gezien waarbij er een weg was met de versmalling. Als er 1 soort auto/rijgedrag was dat obstakel nauwelijks een probleem maar zo gauw er 2 soorten auto's/rijgedrag waren liep de boel meteen in een file en kon de weg nog maar de helft van de capaciteit aan zonder filevorming.

Dus er zijn eigenlijk maar 2 goede oplossingen voor het fileprobleem of we gaan op de snelwegen 'treinen' vormen van auto's met ongeveer dezelfde bestemming.
Of we laten de auto's door computers besturen die continu aan in de buurt zijnde auto's doorgeven wat zijn van plan zijn zodat alle obstakels of een gecoordineerde manier gepasseerd kunnen worden.
Helaas moet de bestuurder in beide gevallen de controle over sturen afgeven en het zal nog lang duren voordat de meerderheid van de nederlanders daartoe bereid is.

[Verwijderd]

Het fileprobleem is niet zo complex als het lijkt, er moeten simpelweg teveel mensen op dezelfde tijd ergens zijn. Vaak wordt gesproken over het spreiden van begin tijden van werk, maar of dit mogelijk is

Files ontstaan natuurlijk ook vaak door menselijke fouten, die zouden er ook uit moeten. Meer computerhulp in je auto ofzo. En minder forenzen, iedereen dichter bij zijn werk.. klinkt allemaal zo simpel he

[Verwijderd]

Als we dienen af te stappen van mogelijke technische oplossingen dan lijkt het mij ook een goede regel om een file door te rekenen aan de veroorzakers in geval van een ongeval. Een lekkere hoge schadeloosstelling vb. 1.000.000 euro. Dit geld kan dan door de overheid gebruikt worden om vb. de wegenbelasting te verminderen, de wegen te verbeteren etc. Op deze manier worden de 'slachtoffers' van zo'n file ook een beetje vergoed. In geval van files door te weinig capaciteit zou het mogelijk dienen te zijn de overheid verantwoordelijk te stellen. De overheid dient te voorzien in wegen met voldoende capaciteit of voldoende alternatieve wegen. Voor deze job worden ze nl. betaald dmv. de wegenbelasting en de boetes dewelke ze op deze wegen innen.

[Ortep]

Op donderdag 04 juli 2002 20:42 schreef iemeeltje het volgende:
Je kunt natuurlijk ook de remafstand verkleinen door de afstand tussen de autos te herleiden tot 0.

Nop...dat werkt niet. De remweg is de remweg. Als je 2 auto's aan elkaar knoopt dan is het geheel 2 keer zo zwaar en je hebt twee keer zoveel wielen op de weg die voor wrijving zorgen. Dus ben je bij een gegeven snelheid net zolang aan het remmen als anders.

Het grote nadeel daarvan is dat je geen flexibiliteit hebt. Als de weg vol is, is hij vol. Er kan dan geen auto meer bij. Er is immers geen ruimte meer. En het 'geheel' heeft nog steeds dezelfde remweg. En als de voorste bij den Haag stil staat kan je Rotterdam niet meer uit. Er moet ruimte zijn om in en uit te voegen.

[Yoozer]

Op woensdag 03 juli 2002 18:30 schreef BroxTheMan het volgende:

[..]

En als je dan ook geen asielzoekers/buitenlanders meer binnenlaat is dat een hele goeie oplossing . Bovendien komen er dan weer genoeg huizen vrij "als ik groot ben"

hoeveel asielzoekers/buitenlanders die in zo'n opvangcentrum zitten hebben een auto?

<sarcasme>
oh, wacht eens. het is natuurlijk de schuld van al die patserige mercedes 190D's! mensen die over het algemeen aangezien worden om in de binnenstad drugs te verkopen (grove generalizering) moeten ook echt 40 km per dag forenzen.</sarcasme>

leuk he, logica .

[Ortep]

Op donderdag 04 juli 2002 23:27 schreef ThePresentator het volgende:
Vaak wordt gesproken over het spreiden van begin tijden van werk, maar of dit mogelijk is

Ja hoor er is een heel simpele oplossing. Maar daar wordt nooit over gesproken. Een 36 urige werkweek van 4*9 uur. Als bedrijven dan nog steeds 5 dagen open zijn heb je op iedere dag van de week 20% minder forensen op de weg. Pak je ook de zaterdag er bij als normale werkdag gaat er nog eens 16% van de forensen af.

Gevolg dus: totaal op weekbasis 20% minder woon/werk kilometers en op dag basis zelfs 33% minder woon/werk kilometers.

Natuurlijk zijn er meer mensen op de weg. Maar je kan bv op hemelvaart dag zien wat een kleine groep kan uitmaken. Dat is een dag waarop alleen de ambtenaren vrij zijn, en bingo geen files meer.

Het nadeel is dat je eens in de paar weken op zaterdag moet weken, het voordeel is dat je altijd hele korte werkweekjes hebt. En je wint exta tijd omdat je minder hoeft te reizen en als je reist dat je korter in de file staat

[Yoozer]

Op dinsdag 02 juli 2002 18:32 schreef Basp het volgende:
Gelukkig zijn we bij computers wel slim omgegaan met de wegen, en hebben deze aangelegd om alleen maar 1 tjes of 0 tjes te versturen.

1 = auto. 1111 = vrachtwagen. 0 = geen auto?
trailing zeroes?

Als je eens op de weg gaat kijken hoe de bezetting van auto's in de spits is, zul je schrikken van de grote auto's welke maar door 1 persoon gebruikt worden. Ik probeer wel eens een schatting hiervan te maken, en dan kom ik toch vaak tot de conclusie dat volgens mij 85% van de auto's door 1 persoon bezet worden.

Wanneer meer mensen zouden willen carpoolen zou het aantal files een heel stuk omlaag kunnen gaan. Maar nee dat kan niet want iedereen wilt uit zijn bed rollen, zijn eigen auto in rollen, de door hun zelf veroorzaakte files inrollen, naar het werk strompelen, en kankeren over files. Terwijl soms collega's aan het eind van de straat wonen.

dit is inderdaad triest. maar carpoolen gebeurt eerder als je bij hetzelfde bedrijf werkt, of elkaar al kent. hee, wij vliegen al helemaal in de gordijnen als er iemand op bezoek komt (van tevoren aanmelden, graag rond 15.00 uur, en niet langer dan een uurtje, of anders speciale maatregelen nemen).

kun je nagaan wat 't dan is als je de auto moet delen. ik kan me ook voorstellen dat een hele hoop "dure auto"-mensen niet eens het idee overwegen om te 'poolen.

Ik denk zelf dat goed openbaar vervoer de enige oplossing is. Bij openbaar vervoer zit je tenminste niet gebonden aan de inefficiente benutting van wegen, of sporen. Je hebt nu nog bij de NS een probleem dat een trein 3 minuten afstand moet houden, omdat we met verouderde seinsystemen zitten. Als ze dit eerst eens oplossen, dan kunnen ze ook meer treinen op trajecten laten rijden.

ja, en 's winters en 's zomers dan? er gaat nog steeds mis met de sporen en de wissels. bussen hebben ook net zoveel te leiden van de spits - dit merk ik elke morgen naar school wel. voeg daaraan toe dat de buslijn eerst 1 kilometer omweg maakt @ 30 kmpu om door een met verkeersdrempels en smalle wegen bezaaid kl*tegehucht te rijden (de oplossing? iedereen woont dicht bij de autoweg, anders wonen ze niet meer in het dorp. er was een mooie interlinerhalte, maar die bus werd opgeheven omdat het ding schijnbaar te duur was. de bus, niet de service - de bus was zo'n luxe groen exemplaar.) en je hebt de reden voor geen OV te nemen.

(snip treinen : reis er niet zoveel mee, dus heb geen direct commentaar)

Verder zal de overheid eens moeten gaan nadenken over de ontwikkeling van nieuwe wijken. Deze worden namelijk ontworpen, en daarna wordt er eens gekeken of men er bussen/trams/stations kan maken. Ze moeten eens gaan kijken naar japan, daar schijnt eerst de infrastructuur (niet alleen gas water licht, maar dus ook OV) van een wijk te worden opgezet, en vervolgens pas de wijk gebouwd te worden. Als mensen dan hier komen wonen hebben ze meteen al de mogelijkheid om met het OV te reizen. Als de overheid dit verzuimt, koopt iedereen in deze nieuwe wijken een auto, en denkt daarna niet eens meer aan het OV.

dat is een goed idee. wat mij tegenstaat is het veel te dicht op elkaar proppen van de huizen en wegen, het chronisch gebrek aan groen, en het geschifte aantal verkeersdrempels. die bussen maken niet de ongelukken, dat doen de personenauto's.

Voorbeeld: In tilburg is er een wijk genaamd de reeshof in de afgelopen jaren uit de grond gestamp, in deze wijk wonen al 40.000 mensen, Nu is men pas bezig een station aan te leggen, het in en uitgaand autoverkeer verstopt elke dag in de spits.

lomp = lastig. maar ja, als je zelf een leuke auto met chauffeur hebt, en een dik navigatiesysteem met filemeldingen (lees : minister) dan hoef je er niet over na te denken, en hoogstens geirriteerd te reageren en de benzineprijzen omhoog te gooien. way to go.

verder ben ik niet voor een algehele computercontrole, maar een zware integratie van navigatiesystemen (verplichten, en premies!) met filemeldingen zodat er andere richtingen gekozen kunnen worden (op zo'n manier dat niet iedereen eenzelfde sluipweg gaat nemen als de A2 dicht zit - dus een dikke cluster die het verkeer bijhoudt).

over het uitbreiden van de wegen - misschien niet zo'n goed idee. het is net als dat je een spaarlamp koopt om energie te besparen en hem daarom meer aan hebt omdat het toch minder kost.

[Juup]

De politiek moet het volgende minimaal doen imho:

- Niet zeggen: "we kunnen de files toch niet oplossen dus doen we er ook niets aan. In stad x in land y is het veeeel erger!"
- Economisch stimuleren om dichtbij de werkgever te gaan wonen (en extra belasting als je er 25+ km vanaf woont)
- Bottlenecks in wegennet oplossen (duh)
- Electronische hulpmiddelen stimuleren (electronisch colonnerijden enz)
- Zorgen dat alle verkeer op de weg ongeveer dezelfde snelheid heeft (vrachtwagens en auto's naar 100 km/uur ofzo)

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 13:57 schreef Benco het volgende:
Daadwerkelijk oplossen van het fileprobleem/volgestouwde treinenprobleem is alleen mogelijk als iemand met een revolutionair idee komt.

Niet revolutionair, eerder voor de hand liggend maar hier nog niet direct zo benoemd:
Doe de noodzaak tot transport afnemen door efficientere verdeling van woon- werk- studie- en productie-locaties. Maw zorg ervoor dat minder mensen ver moeten reizen ivm werk en studie.

Het file probleem is in eerste instantie ontstaan doordat in de jaren 60/70 het zgn forenzen door de overheid werd aangemoedigd; wonen buiten de stad, werken in de stad. En vice versa. Vooral niet werken in de buurt waar je woont. Dus allemaal iedere dag rond dezelfde tijd en masse heen en weer reizen.

Je zou bijna gaan denken dat het er om te doen was om het gebruik vd auto te stimuleren, zodat er meer autos en benzine verkocht worden.
Daar komt bij dat de overheid nu al 20 jaar zogenaamd probeert de mensen uit de auto in het openbaar vervoer te krijgen, maar dat zo doet dat het niet lukt. Namelijk door het gebruik vd auto onaantrekkelijker (duurder) te maken, maar niet het alternatief aantrekkelijker te maken dmv betere dekking en dienstregeling (beter op elkaar laten aansluiten van) vh openbaar vervoer. Zo blijft men dus praktisch gedwongen de auto te gebruiken, waar overheid en commercie flink op verdienen.
Het lijkt m.i te veel op een schijnoplossing die met opzet zo wordt gehanteerd.

[Essence]

Drie alternatieve manieren om het fileprobleem op te lossen:
1. Verplicht stellen dat de uitlaat van auto's in de cabine uitkomt, moet je eens zien hoe weinig mensen nog gaan autorijden! (OK ok, volgende twee oplossingen zijn serieus )
2. Het rouleerprincipe: afhankelijk van de letters/cijfers nummerbord mag je maar op bepaalde tijdstippen sowieso op de weg zijn.
3. Een systeem van eenpersoons wagentjes op een hoofdnetwerk dat op korte gelijke afstand van elkaar rijdt. In/uitvoegen gebeurt geautomatisserd middels loodrecht in/uitkantelen op de bewegingsrichting naar/van een parallel liggend spoor.

[Verwijderd]

Ik denk dat aan een heel belangrijk feit voorbij wordt gegaan ... Hoe ontstaat een file ... Je kunt beter de oorzaak oplossen dan een oplossing zoeken voor het probleem ... De oorzaak is dan weer wat complexer ... De makkelijkste is natuurlijk het ongeluk ... Knal, boem, REM en file ... Hier is meteen al het sleutelwoord gevallen ... de REM ... Een file is niets meer dan een remreactie naar achteren ... Stel een kolonne auto's rijdt 120 km/h over een autobaan ... Onderlinge afstand is dan redelijk kort (over het algemeen) ... Komt iemand invoegen met 110 km/h of minder ... Achteropkomende auto duwt op de rem of laat gas los ... Door die auto wat met lagere snelheid komt invoegen moet er op een gegeven moment iemand op de rem gaan duwen ... En vanaf dat punt gaat het verkeerd ... Je krijgt een remreactie naar achteren waarbij de onderlinge afstand van de auto's ineens een stuk groter wordt, met als gevolg dat de snelheid van de auto's naar achteren ook een stuk lager wordt ... Als de rij van 120 km/h maar lang genoeg is staat het op het laatste vrijwel stil ... Ga zelf maar na hoe vaak dit niet gebeurd ... Je rijdt over een autobaan en op een gegeven moment sta je bijna stil, terwijl na een minuutje of 3 a 4 is er niets aan de hand ... Nooit afgevraagd wat hier de oorzaak van zou kunnen zijn ???

[Verwijderd]

De oplossing imho is (net zoals in veel andere landen is toegepast) capaciteitsvergroting.
Om in computertermen te blijven, te evolueren naar een grotere busbreedte. ipv 8 bitjes worden er 16 of 32 tegelijk verzet en dat gaat dus sneller omdat er per klokcycle meer afgehandeld kan worden.

Dingen als een-auto-per-keer stoplichten bij opritten, spits/wissel-stroken en 'hier 80 rijden en superveelflitsen' is pure symptoombestrijding. Het is hetzelfde als je proc onderklokken omdat hij anders te veel cycles op je geheugen staat te wachten...

[Verwijderd]

Op maandag 08 juli 2002 19:55 schreef Blerk_NKK het volgende:
De oplossing imho is (net zoals in veel andere landen is toegepast) capaciteitsvergroting.
Om in computertermen te blijven, te evolueren naar een grotere busbreedte. ipv 8 bitjes worden er 16 of 32 tegelijk verzet en dat gaat dus sneller omdat er per klokcycle meer afgehandeld kan worden.

Dingen als een-auto-per-keer stoplichten bij opritten, spits/wissel-stroken en 'hier 80 rijden en superveelflitsen' is pure symptoombestrijding. Het is hetzelfde als je proc onderklokken omdat hij anders te veel cycles op je geheugen staat te wachten...

Vooral de 2e alinea kan ik ook naar computer termen omzetten dan heet het caching. En om nu 6 baans wegen door nederland te gaan leggen, dat heet nog steeds symptoombestrijding, want dan gaan er weer problemen op de toegangswegen naar de steden ontstaan. Net zoals we nu bij computers zien, wordt het ene sneller, wordt het andere de bottleneck.

Als we dan naar 6 baans wegen gaan, heb je in plaats van 12 kilometer file voor een stad er maar 6 dan lijkt het voor iedereen of het file probleem minder geworden is, want de lengte van de files is afgelopen.

Het grootste probleem is en blijft de menselijke bestuurder, welke niet kan anticiperen. In dienst ben ik vrachtwagen chauffeur geweest, en als zo van bovenaf kijkt zie je goed hoe lomp 10% van de weggebruikers rijdt.
Vaak zijn die 10% nu ook de mensen die te snel willen inhalen, daarom op de rem moeten, waardoor een berg bestuurders achter hun ook allemaal gaan remmmen. En deze onververklaarbare files ontstaan.

Het is toch te gek voor woorden dat men tegenwoordig om een ongeluk een soort windscherm moet plaatsten om geen kijkfiles (verboden woord voor de filelezer tegenwoordig) te laten ontstaan.

[Verwijderd]

Op maandag 08 juli 2002 20:21 schreef Basp het volgende:

[..]

Het is toch te gek voor woorden dat men tegenwoordig om een ongeluk een soort windscherm moet plaatsten om geen kijkfiles (verboden woord voor de filelezer tegenwoordig) te laten ontstaan.

Kijkfiles zijn niet alleen het gevolg van het leedvermaak van vele mensen. Vanaf een aantal kilometer is het verschil tussen een meter of wat links of rechts van de vangrail nauwelijks te zien. Het is dan ook niet vreemd dat mensen uit voorzichtigheid vast wat afremmen, totdat ze kunnen zien dat er niets is.



Verder denk ik dat het probleem van de files idd bij de bestuurders ligt, en wel bij de mentaliteit van de gemiddelde forens. Iedereen wil dat er zo veel mogelijk aan de files gedaan wordt, maar allerlei plannen werken vervolgens niet omdat iedereen het verdomt om er zelf ook maar iets voor in te leveren. Laat de rest maar keurig langzamer gaan rijden, zodat het overal doorrijdt, en dan het liefst toch die linkerbaan vrij laten zodat ze er zelf 20 (of meer) km/h harder langs kunnen. En prima om de verkeersdruk te spreiden, laat de rest maar op zaterdagen werken en eerder/later beginnen of alleen thuis gaan werken achter de pc......

Maarja, als iedereen dat denkt he

[cappie]

Kunnen we hier geen simulator voor bouwen om belasting van de wegen te simuleren?

de variabelen die we moeten gebruiken zijn deze:

a) tijd van de dag (de ochtend en avond spits)
b) aantal banen
c) % vrachtverkeer
d) maximum snelheid
e) % kans op ongelukken (mensen die te slecht kijken of te laat remmen)
f) % inhaal retards (~20% boven de gemiddelde snelheid)
g) % van mensen wat hun knipperlicht vergeten en zo remacties veroorzaken

't is dat ik niet zo'n kei ben in C++ proggen, anders zou ik 't hebben gedaan

[Yoozer]

waarom een simulator als we het zo kunnen meten? hoe? simpel, een chipje dat alleen voor statistische redenen bijhoudt waar je rijdt. met de informatie worden alleen files geanalyseerd. als je dit legaal gezien waterdicht erdoor krijgt en de gebruiker overtuigd van het evidente nut van iets dergelijks heb je binnen een mum van tijd de verkeersstromen vastgelegd.

wil je 't zonder chip doen, wacht dan totdat iedereen in nederland een GSM heeft. deze zijn te traceren op 5 meter nauwkeurigheid.

wil je jezelf nog meer werk besparen, dan ga je alleen op de grootste knelpunten zitten. het zal duidelijk zijn dat dit over het algemeen de plaatsen zijn waar wegen samenkomen.

en laat gelijk een optimalisatie-algootje lopen over die verkeerslichten. bah, wat een verspilling van efficiency.

[Mx. Alba]

Geen tijd om alles door te lezen, sorry...

Een (gedeeltelijke) oplossing zou zijn het inbouwen van computers in alle auto's die alternatieve wegen aangeven wanneer ergens files dreigen te ontstaan. Op die manier worden knelpunten ontlast doordat gewoon aan een bepaald aantal reizigers wordt gezegd dat ze een andere route moeten nemen. Op het moment dat er, zegmaar, 2 kilometer file staat, wordt de reistijd via een andere route net zo snel, en wordt dus door het systeem aan een bepaald percentage automobilisten aangeraden die andere route te nemen. Zo wordt de file op 2 kilometer gehouden (en dus niet bijvoorbeeld op 10km zoals "gewoonlijk") en heeft iedereen dus een kortere reistijd.

Met zo'n systeem kan je misschien files ook wel volledig voorkomen, maar dan krijg je weer mensen die het systeem aan hun laarzen lappen omdat het omrijden meer tijd kost. Er staat immers geen file, dus waarom zou je omrijden? En het strafbaar stellen van het niet volgen van het navigatiesysteem is mijns inziens erger dan de kwaal...

Voeg daaraan toe een cruise control systeem dat ook automatisch afstand houdt, en je kan files bijna geheel uitbannen. De meeste files ontstaan namelijk door snelheidsverschillen. Iemand rijdt iets te langzaam (of iemand voegt iets te onbeschoft in) waardoor een ander zijn snelheid moet aanpassen. Die snelheidsaanpassing kan zonder problemen gaan. Maar als er iemand niet goed op zit te letten, moet hij in de ankers om een ongeluk te voorkomen. En na een half dozijn niet-goed-opletters, waarbij de snelheid dus steeds lager wordt, staat de hele boel stil en kan er niets meer door.

Een cruise control of leidsysteem dat ervoor zorgt dat je auto zijn snelheid aanpast aan het overige verkeer, en in geval van invoegen, door communicatie tussen de leidsystemen, dat probleemloos verloopt, zal het fileprobleem voorgoed oplossen. De weg kan dan namelijk op de hoogst mogelijke capaciteit gebruikt worden, wat nu lang niet het geval is. Als er files zijn zakt de gebruikte capaciteit immers zelfs terug naar bijna 0%...

[Mx. Alba]

Op zaterdag 06 juli 2002 11:04 schreef Jaaap het volgende:
- Economisch stimuleren om dichtbij de werkgever te gaan wonen (en extra belasting als je er 25+ km vanaf woont)

Dat lijkt me geen goede oplossing.

Als je dat aan de werknemer oplegt, leg je hem dus in principe op om of in de stad te gaan wonen, wat vaak heel erg duur is omdat er heel veel mensen in de stad willen wonen.

En als je het aan de werkgever oplegt, krijg je de situatie dat ze alleen mensen willen aannemen die in de stad wonen.

En wat dacht je van mensen die ver van hun werk wonen maar met het openbaar vervoer gaan? Moeten die dan ook die belasting betalen?

En het openbaar vervoer is trouwens ook niet altijd een optie... Ik woon vlak bij een tramhalte, en de plek waar ik werk is een paar kilometer van de dichtstbijzijnde tramhalte maar er rijdt wel een bus langs. Lijkt toch interessant om dan met het OV te gaan.

Niet dus.

Ik zou vanuit St Herblain eerst met de tram helemaal naar het centrum van Nantes moeten gaan (half uur), dan met een andere tram (half uur), en dan met die bus (kwartier - wachttijd meegerekend). Maar met de auto doe ik er 30 minuten over, en dat is de dagelijkse kleine files bij de knelpunten Châtaigners, Beauséjour en Pont du Cens meegerekend.

Ik zou in plaats van tram-tram-bus ook twee bussen kunnen nemen, maar één van die bussen rijdt slechts heel sporadisch... Geen oplossing dus.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 juli 2002 19:05 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

Ik zou in plaats van tram-tram-bus ook twee bussen kunnen nemen, maar één van die bussen rijdt slechts heel sporadisch... Geen oplossing dus.

Beter geregeld openbaar vervoer kan ook een oplossing zijn.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 juli 2002 20:38 schreef Basp het volgende:

Beter geregeld openbaar vervoer kan ook een oplossing zijn.

Maar een veel relaxtere dienstregeling (veel bussen enz) is ook niet efficient, op bepaalde tijden zijn er nl gewoon niet zoveel mensen die mee willen. Dan nog steeds 6 x per uur dezelfde lijn laten rijden is mijns inziens bestwel verspilling.

Je blijft bij de optimalisatie van het openbaar vervoer zitten met minder rendabele lijnen: weinig laten rijden waardoor de populariteit nog verder afneemt, of vaker met vaak maar weinig/geen passagiers. Belbussen ed zijn ook maar een gedeeltelijke oplossing, echt gebruiksvriendelijk is zo'n regeling ook niet.

[Verwijderd]

Het probleem file is nog lang niet geoptimaliseerd.

Men zou om te beginnen bijvoorbeeld een soort van cruise control die zich afsteld op je voorganger kunnen verplichten in nieuwe auto's.

Je krijgt dan uiteraard te maken met idioten die voor de gein willekeurig op de rem stappen en jou auto heen en weer lopen te schudden.

Het houdt ook in dat er automaten op de markt moeten komen ipv schakelauto's. Daar zitten voorlopig ook niet veel mensen op te wachten.

Dit houdt in dat vooralsnog niet alleen de technologie, maar ook de mens een rol speelt. En om dan het fileprobleem direct te gaan vergelijken met de theorie van Neuman?

De bottleneck is voorlopig naar mijn mening de mens en niet de technologische issues.

Imand andere suggesties?

[Yoozer]

het probleem ligt 'm eigenlijk in het concept van een auto.

voorwaarden:

- prive-eigendom
- statussymbool
- volledig vrije routekeuze
- beschutting tegen weer & wind
- relatief snel

de eerste twee factoren zorgen ervoor dat een auto niet gauw gedeeld wordt met andere mensen. dit houdt carpoolen tegen, en in mindere mate speelt de derde factor mee - er zullen een paar mensen naar huis gebracht moeten worden.

beschutting tegen weer en wind - dit is een factor die zowel OV als de auto hebben. de auto heeft dit in completere mate, omdat je niet van het station naar huis kan.

'relatief snel' - daar schort 't het OV ook nog aan. vooral de buffertijden laten te wensen over, alsmede de piekuren die een andere strategie vragen. dezelfde regelmaat zorgt ervoor dat het OV soms gruwelijk inefficient is - bussen en treinen die volgepropt zitten gaan lijnrecht tegen de aantrekkelijke factoren van 1, 2, 3 en 5 in.

een soort OV dat minder haltes had (een ster- in plaats van een bus-structuur) zou het radicaal kunnen versnellen. voeg daarbij toe dat de gebruikers op 2 tijdzones van de dag een piekbehoefte hebben, en er hoeft niet continu gereden te worden. de 'vrije routekeuze' kan zo onnodig gemaakt worden mits er de meest efficiente route wordt gekozen (en als deze kan veranderen i.g.v. overmatige drukte - vakantie-exodus - sluipweggetjes zijn geweldig)

op die manier zouden gebruikers niet gefrustreerd worden door het wachten op andere carpoolers die zich verslapen hebben (nemen ze de auto maar), eerder weg moeten (nemen ze de auto maar), of buiten het bereik van alle haltes liggen (nemen ze de auto maar). die keuze wordt nog steeds geboden, maar het alternatief is aantrekkelijker geworden : goedkoper, net zo snel, een redelijke mate van 'prive'-ruimte, en efficient op tijd.

probleem is dat ik alleen niet het flauwste idee zou hebben hoe 't gerealiseerd moet worden. een soort taxi-bussen met uitgebreide GPS-systemen, en een (gemakkelijke) abonnementskaart?

[Verwijderd]

Openbaar vervoer verbeteren is geen optie ... Daar wordt nooit wat aan gedaan ... Neem nu mijn woon-werk situatie ... Als ik met de auto ga is dat 16 km ... Die kun je (als er geen file is) in een 10 minuutjes afleggen (is hoofdzakelijk autoweg) ... Nu komt de grote grap ... Openbaar vervoer werkt niet ... Moet ik haaks rijden ... Afstand wordt dan ineens 2 * 16/Sqrt( 2 ) ... Dit is natuurlijk geen optie ... Langere weg, langere reistijd ... Neem daarbij nog in acht dat ik eerst een trein moet nemen en daarna op de bus moet wachten (20 min) haal ik nooit mijn tijd (=geld) eruit ... Al was het zo dat die bus directe aansluiting zou hebben is het nog steeds een flinke vertraging ... ff uittellen ... 4 min. lopen naar station + 2 min. speling (OV is niet stipt) ... 6 min. trein ... 18 min. wachten ... 14 min. bus ... 3 min. lopen naar werk ... Opgeteld ... 45 min. duurt deze 16 km. me dus ... Dit weegt niet op tegen de auto, waarbij ik (in geval van file) er 25 min. erover doe ... En dan zijn er nog die keren dat de file wel meevalt ... Dus openbaar vervoer is leuk en aardig voor 65+-ers die toch alle tijd hebben, maar voor de rest van de maatschappij is het niet aangenaam ... En al mochten ze een keer op tijd rijden, in de meeste gevallen is een auto toch gemakkelijker ... Stel we sturen zeer veel mensen met het OV (zoals hier zo vaak geopperd is geworden) krijgen we overvolle treinen en bussen, wat weer geërgerd reizen tot gevolg heeft ... Auto is rust ... Lang leve dat apparaat ... En dan is het in veel gevallen nog goedkoper ook ... Zeker als je met meerdere personen reist ... Stel je voor Amsterdam - Maastricht ... Mocht ik retour willen, betaal ik al gelijk als ik maar 1 persoon meeneem ... En dan heb ik het nog niet erover wat ik in M'tricht ga doen ... Mocht ik ff snel ergens heen willen, wordt OV alleen maar duurder ... Laat mij maar lekker in de file staan ... Of eigenlijk ... Laat veel mensen maar de stelling van OV is OK overnemen, dan sta ik inderdaad niet in de file terwijl alle anderen in overvolle treinen en bussen staan ... NS heeft toch al een wagonnetjes tekort ... Waarom dit niet nog erger maken ...