Moreel besef zonder religie

[Verwijderd]

Vanochtend kwam ik in de Volkskrant een interessant essay tegen over de wenselijkheid van religieuze inspiratie wat betreft de publieke moraal. Dit essay is geschreven naar aanleiding van een (overigens niet wetenschappelijke) enquete onder Amsterdamse studenten, over hun beleving van de aloude christelijke hoofdzonden. Het volgende citaat is een deel van dit artikel (ik heb geen zin om het helemaal over te typen, het is erg lang.)

de belangrijkste conclusie [van de enquete, CP] is dat de moderne moraal ten opzichte van die van vroeger gekanteld is: van vertikaal (zonde is: "God tekortdoen") naar horizontaal (zonde is "anderen tekortdoen"). Het morele besef is niet verdwenen, maar blijkt nagenoeg compleet geseculariseerd.
Illustratief zijn de uitkomsten bij "hoogmoed", de meest complexe hoofdzonde van de zeven. Opvallen is dat geen van de ondervraagden hoogmoed nog vertaalt in de oorspronkelijke, traditioneel-bijbelse zin: als hoogmoed jegens God. Wanneer hoogmoed in hedendaagse termen wordt ingevuld als fundamentalisme, heerszucht, grootheidswaan en arrogantie, dan blijkt de afkeer hiervan groot. Wordt hoogmoed echter vertaald als ambitie, autonomie en assertiviteit, dan oogst het voornamelijk bijval.
Deze dubbele uitkomst lijkt indicatief voor de hedendaagse van God en religie losgezongen moraal. Mijn vrijheid is een groot goed, dat laat ik me niet zomaar afpakken. Maar mijn vrijheidsdrang en ambities dienen halt te houden waar zij die van anderen dreigen te belemmeren, bijvoorbeeld door die anderen mijn wil op te leggen. De geseculariseerde publieke moraal van vandaag neigt in de richting van een weloverwogen combinatie tussen "trouw zijn aan jezelf" en "respect voor de ander".
Stel nu dat het inderdaad meevalt met de publieke moraal, dan betekent dit dat zo'n moraal het best zonder druk van dominee of pastoor kan stellen. Sterker nog: een publeike moraal zonder religieuze sancties is op termijn zelfs beter af.
Dat laatste is niet zozeer en kwestie van inhoud als wel van poresentatie. De christelijke zedenleer was vooral een opgelegde moraal. Naleving ervan erd afgedwongen met het bekende: omdat God (lees: ik) het wil. En dsat werkte zowel slaafsheid als kwajongensachtig escapisme in de hand. CDA-oprichter Piet Steenkamp verwoordde deze als
"typisch katholiek" bekend staande mentaliteit aldus: "Alles wat meneer pastoor niet uitdrukkelijk heeft verboden, is toegestaan".
De basis voor zo'n opgelegde moraal is te vinden in het bijbelboek Genesis. Adam en Eva mochten van alle vruchten eten, behalve van die van de boom van kennis van goed en kwaad. Zoals bekend, lapten zij als aandrang van een sprekende slang dit gebod aan hun laars. Volgens de bijbel en zijn gelovige uitleggers door de eeuwen henhebben wij alle ongerief dat het leven in dit ondermaanse sindsdien vergalt, aan deze ene daad van ongehoorzaamheid te wijten.
Maar waarom, in godsnaam, formuleerde God dit onzi9nnige gebod? Omdat - zo luidt het traditioneel-theologische argument - de mens zich na het eten ervan zelf God, of aan God gelijk, zou wanen. Dat wil zeggen: benul zou krijgen van wat goed is en wat kwaad.En dat zou een uiting van ultieme hoogmoed zijn; een van de zeven hoofdzonden, zoals we zagen.
Maar juist dit ene paradijslijke gebod geeft te denken wanneer we het over moraal hebben. De eerste mensen werden letterlijk onbevoegd verklaard zelf afwegingen te maken tussen goed en kwaad. Die veroordeling tot onmondigheid heeft een hoop ellende teweeggebracht en doet dat, voor zover gelovigen onberedeneerd gehoor geven aan religieuze leefregels, nog steeds. In de plaats van morele zelfbeschikking kwamen angst en slaafse gehoorzaamheid, en die zijn gnuikend voor de ontwikkeling van moreel besef.
De mens blijkt, ook zonder geloof in God en Diens straffende Hand, wonderwel in staat tot een zelfstandige afweging tussen goed en kwaad. Dit wil niet zeggen dat hij op grond daarvan ook steeds voor het goede kiest. Maar het betekent wél een definitieve breuk met die vermeende "geneigdheid tot alle kwaad", die in de christelijke traditie eeuwenlang het argument bij uitstek is geweest waarmee gelovigen onder de duim gehouden werden. Welbeschouwd is een publieke moraal zonder dit soort religieus gefundeerde repressieve noties beter af, dat hebben Adam en Eva destijds dus goed gezien.
Moreel besef heeft veel, zo niet alles, met het menselijke bewustzijn te maken. Het is gefundeerd in de unieke optie tot terugblikken en anticiperen, in de mogelijkheid de consequenties vna het eigen gedrag en dat van anderen in te schatten en vooral ook in de mogelijkheid jezelf in een ander te herkennen.
De morele basis is in feite geen andere dan een welbegrepen eigenbelang: wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. Het kan ook positief geformuleerd: Wie goed doet, goed ontmoet. Maar de drijfveren om je er ook werkelijk aan te houden, blijven dezelfde: inlevingsvermogen en mededogen.

bron: "Geen christendom, toch moraal" - Gert J. Peelen
de Volkskrant, zaterdag 29 juni 2002

Mijn stellingen (grotendeels terug te vinden in het artikel hierboven):

Het is in onze huidige maatschappij wenselijk een seculiere moraal te propageren, gebaseerd op het natuurlijke inlevingsvermogen en mededogen van mensen. De moraal zoals gepropageerd door de christelijke kerk is achterhaald en past niet goed meer bij onze maatschappij: Het is niet wenselijk de maatschappij te dwingen zich zodanig om te vormen (terug te vormen) dat deze weer bij die moraal past, de moraal moet toegestaan worden zich aan te passen aan onze seculiere maatschappij. Een moraal die met dwang (door angst voor goddelijke bestraffing of, wereldser, door dwang vanuit een regering) opgelegd wordt, is zowiezo inferieur aan een (seculiere) moraal die deze dwang niet kent. Dit omdat dwang alleen maar leidt tot slaafsheid, of juist tot opstandigheid, waar een moraal die gebaseerd is op principes die vanuit de mens zelf komen (zoals welbegrepen eigenbelang) die dwang niet nodig heeft.

[Christiaan]

Op zondag 30 juni 2002 20:36 schreef Captain Proton een verhaal

Wat is dan een goede moraal? Welke punten moet een goede moraal bezitten? Wat is die goede moraal?

Je stelt dat een moraal die geen straf kent beter is. Nu vind ik het hele 'geloof niet en God zal je straffen' onzin, maar dat terzijde (niet-gelovigen geloven soms beter dan gelovigen). Ook een normale moraal heeft straf nodig. Kijk naar ons eigen justitiele apparaat - dat is wel degelijk nodig! Niet alle mensen zijn in staat een moraal aan te houden. Moraal zonder straf...daar is de mens niet klaar voor.

De christelijke moraal....wat is dat nou eigenlijk? De 10 geboden, of meer? Je kunt niet twee huizen vergelijken door niet te kijken naar het aantal kamers, de grootte van de tuin, onderhoud, etc. Je zult inhoudelijk moeten kijken waar een goede moraal biedt en wat de zogenaamd christelijke moraal biedt. Dan pas kun je zien of de laatste overbodig is.

[Verwijderd]

Wat is dan een goede moraal? Welke punten moet een goede moraal bezitten? Wat is die goede moraal?

Dat is nu net een punt waar ik het niet over wilde hebben - Dan blijven we bezig. Dit stukje gaat overigens over een publieke moraal, dus een publiek stelsel van normen en waarden. Niet over de persoonlijke moraal, die daarmee natuurlijk niet overeen hoeft te komen. Wat een goede persoonlijke moraal is, kan je alleen zelf bepalen. Wat een goede publieke moraal is, is op zich een goede vraag, maar wil ik hier niet behandelen... Dan kom je al snel op het terrein van de politiek terecht.

Het gaat mij er juist om dat een moraal gebaseerd moet zijn op een maatschappij, en dat het niet werkt om de maarschappij te proberen aan te passen aan een als ?goed? beschouwde moraal. Daarom kan een van bovenaf opgelegde moraal niet werken, tenzij deze regelmatig gerevisioneerd wordt. Ik heb echter nog geen ?Bijbel SE? gezien

het is dus niet de bedoeling dat dit in een geloofsdiscussie verzandt tussen rekkelijke en strenge christenen - Ik wil het vooral hebben over de onwenselijkheid van een van boven opgelegde moraal, of dit nu door God gebeurt of door de moraalridders van het CDA

Je stelt dat een moraal die geen straf kent beter is. Nu vind ik het hele 'geloof niet en God zal je straffen' onzin, maar dat terzijde (niet-gelovigen geloven soms beter dan gelovigen). Ook een normale moraal heeft straf nodig. Kijk naar ons eigen justitiele apparaat - dat is wel degelijk nodig! Niet alle mensen zijn in staat een moraal aan te houden. Moraal zonder straf...daar is de mens niet klaar voor.

Een justitieel apparaat heeft niets te maken met moraal! Dat wil zeggen, in Nederland niet, in sommige theoratieën zijn deze onlosmakelijk verbonden. Maar een rechter oordeelt of iemand gehandeld heeft in strijd met de wet, niet of iemand moreel juist gehandeld heeft - Dit speelt hoogstens mee in de strafmaat.

En zelfs als de mens er niet klaar voor is, is zo?n moraal toch beter - De eerste stappen zijn al gezet en de weg terug naar een van boven opgelegde moraal is mijns inziens nog slechter.

[Cookie]

Op zondag 30 juni 2002 20:44 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Wat is dan een goede moraal? Welke punten moet een goede moraal bezitten? Wat is die goede moraal?

Ik vind dit uit de tekst wel een aardige basis, als globaal uitgangspunt:

Mijn vrijheid is een groot goed, dat laat ik me niet zomaar afpakken. Maar mijn vrijheidsdrang en ambities dienen halt te houden waar zij die van anderen dreigen te belemmeren [...]

En tevens:

een weloverwogen combinatie tussen "trouw zijn aan jezelf" en "respect voor de ander".

Je stelt dat een moraal die geen straf kent beter is. Nu vind ik het hele 'geloof niet en God zal je straffen' onzin, maar dat terzijde (niet-gelovigen geloven soms beter dan gelovigen). Ook een normale moraal heeft straf nodig. Kijk naar ons eigen justitiele apparaat - dat is wel degelijk nodig! Niet alle mensen zijn in staat een moraal aan te houden. Moraal zonder straf...daar is de mens niet klaar voor.

Ik denk dat er bedoelt wordt dat het beter is dat mensen "slecht" gedrag nalaten vanwege een gezonde moraal, dus uit eigen vrije overtuiging, dan puur vanwege een of andere straf die ze boven het hoofd hangt. En daar ben ik het wel mee eens. In de praktijk gaat het natuurlijk vaak mis met de moraal/het gedrag. "Straf" is slechts een noodzakelijk kwaad, om grenzen te stellen, ter afschrikking en ter lering achteraf, daar waar de moraal bij iemand duidelijk faalt. In ernstige gevallen om de maatschappij en de persoon in kwestie (tegen zichzelf) te beschermen, ook door opsluiting.

Voorkomen is natuurlijk beter dan genezen, daarom is het imo beter om ook te werken aan het voorkomen van probleemgedrag (als gevolg van gebrekkige opvoeding, moraal en levensomstandigheden), dan alleen maar hard optreden tegen de symptomen van probleemgedrag. Een ander en niet onbelangrijk verhaal is, wanneer iemands moraal en gedrag dan faalt, en hij/zij de fout in gaat, wat is dan de beste "straf"? Wat moet een "straf" beogen en hoe ziet die er dan uit? Een onverschillige maatschappij die de jeugd verwaarloosd, daarop bezuinigd, en alleen maar straft als het mis gegaan is, kweekt alleen maar criminelen, slachtoffers en banen voor politie, justitie en personeel in huizen van bewaring, zwart-wit gezegd.

[machiel]

Ik denk dat het belangrijk is de positie van "God" hierin te bepalen. Mijn stelling is dat de bijbel en een godsbeeld niet direct iets met elkaar te maken hebben, dat wil zeggen: toen de bijbel werd geschreven was deze wel direct gerelateerd aan het toenmalige beeld van "God"; nu niet meer.

Ik zal dat toelichten:
Het wel of niet nodig hebben van God lijkt een paradoxale discussie als je ervan uitgaat dat het concept "God" voorkomt uit een collectief bewustzijn. Domme termieten zijn in staat om een termietenheuvel te bouwen zonder dat ook maar 1 termiet weet hoe de heuvel er uit moet komen te zien. Iets vergelijkbaars gebeurd met de creatie van een religie.

Het verschil met nu en 2000 jaar geleden is dat het individu zich steeds vaker op het metaniveau begeeft en discussies voert zoals degene die we nu aan het voeren zijn. Daardoor lijkt een conflict te ontstaan tussen de goddelijke moreel en die van het individu. De publieke moreel ontstaat vanuit de groep individuen en daalt vervolgens weer neer op diezelfde individuen. Deze cyclus is meestal statisch (elk individu neemt de waarden van het collectief over en voedt daarmee dezelfde waarden binnen het collectief), kijk maar naar de islamitische landen.

Om m'n verhaal even af te ronden; God wordt teveel gezien als vaststaand gegeven. Dat komt voornamelijk door de Bijbel en eigenlijk door de boekdrukkunst. De bijbel staat daardoor "stil", daardoor raakt deze voor een deel verouderd. Toch denk ik dat als je iets dieper kijkt en voorbij gaat aan het geleuter over God je veel primaire waarden en normen zal vinden die we nu eigenlijk ook wel kunnen waarderen. Helaas wordt er vaak recalcitrant met de bijbel/christendom omgegaan en dat is eigenlijk net zo kortzichtig als een streng gereformeerd christen.

[Lord Daemon]

Op zondag 30 juni 2002 21:22 schreef testcase het volgende:
Ik vind dit uit de tekst wel een aardige basis, als globaal uitgangspunt:

Mijn vrijheid is een groot goed, dat laat ik me niet zomaar afpakken. Maar mijn vrijheidsdrang en ambities dienen halt te houden waar zij die van anderen dreigen te belemmeren [...]

Ik vind dat niets. Hierin is je morele verplichting ten opzichte van anderen volledig passief. Het is nooit goed om actief tov anderen te handelen. Dat lijkt me vreemd.

[Yoozer]

Het is in onze huidige maatschappij wenselijk een seculiere moraal te propageren, gebaseerd op het natuurlijke inlevingsvermogen en mededogen van mensen.

mee eens.

De moraal zoals gepropageerd door de christelijke kerk is achterhaald en past niet goed meer bij onze maatschappij: Het is niet wenselijk de maatschappij te dwingen zich zodanig om te vormen (terug te vormen) dat deze weer bij die moraal past, de moraal moet toegestaan worden zich aan te passen aan onze seculiere maatschappij.

men heeft hier 2 moraal-systemen. als men een wet breekt, wordt men gestraft. als men een wet breekt in de christelijke zin, wordt men pas later gestraft. over het algemeen worden misdadigers niet gelijk neergebliksemd als ze hun misdaad hebben gepleegd, en de meeste hebben ook geen plannen om deze op te biechten en er spijt voor te betuigen, of om god om vergiffenis te vragen.

in die zin is een seculiere wet effectiever dan een reguliere wet. maar we hadden het over moraal, en niet over wet. ik denk dat ook hier geldt dat het begrip 'zonde' in die zin achterhaald is dat deze niet meer alles bedekt - m.a.w., een moraal met gaten. voorts is moraal iets dat over het algemeen door de maatschappij bepaalt wordt, onder een zekere vorm van concensus. een maatschappij verandert, en daardoor de moraal ook.

dat men bijvoorbeeld anders tegen sex aankijkt (als het goed is heeft dit met moraal te maken, niet met de wet) kan als een gezonde of ongezonde ontwikkeling worden opgevat. doordat dit niet meer weggestopt wordt zijn een hoop mensen er duidelijk minder gefrustreerd door.

het is echter ook zo dat er een zekere mate van overkill kan onstaan, waarbij ook niemand zich echt gemakkelijk voelt. het probleem rijst meestal bij de extremen - ofwel, de pooiers versus de dominees.

de ene helft pleit voor volledige vrijheid, de andere helft wil het weg hebben. in de tussentijd modderen we maar wat aan, en bestaat er geen duidelijkheid. in die zin zou 'duidelijkheid' dus moeten betekenen dat iedereen een boekje van 'hoe hoort het' op het nachtkastje moet hebben liggen, aan de andere kant past dit niet bij de vrijgevochten geest. waar je voor zou kunnen pleiten is een soort 'common ground' - waarom dingen niet of wel als acceptabel beschouwd kunnen worden op grond van persoonlijke vrijheid.

prostitutie zou op die grond als positief beschouwd kunnen worden, omdat het sexueel gefrustreerde mensen een uitlaatklep kan bieden die zich anders in de vorm van aanranden/verkrachten uit - wat nog meer schade doet. verder zijn er een goed aantal prostituees die het leuk vinden wat ze doen, en er goed mee verdienen. in dit geval is het middel (verbieden van prostitutie) erger dan de kwaal (sexuele frustratie). ook wordt er zo (mits goed gecontroleerd) een minimum aan problemen geschapen; bij verbieden wordt er eerder de illegaliteit in gedoken, en omdat het beroep verboden is, durven prostituees geen aangifte te doen bij bijv. mishandeling; bij gedogen is er geen uniforme regelgeving, en onduidelijkheid op welk gebied dan ook is niet gewenst.

vanuit het tegenovergestelde standpunt kan het ook worden bekeken - dat vrouwen hun lichaam verkopen voor geld. argumenten als 'het oudste beroep ter wereld', 'maar ze krijgt toch betaald', of 'ik kan niemand anders krijgen' kunnen wederom weerlegd worden met het idee dat het al te lang ingebakken is in de mannelijke aard, en dat het daarom per definitie niet 'goed' of 'juist' is. dat het 'moreel' niet juist is omdat 'lust' een zonde is. etc.

Een moraal die met dwang (door angst voor goddelijke bestraffing of, wereldser, door dwang vanuit een regering) opgelegd wordt, is zowiezo inferieur aan een (seculiere) moraal die deze dwang niet kent.

je zou jezelf natuurlijk af kunnen vragen - "waarom breek ik een morele code niet?". meestal is dit terug te voeren op een gouden regel - wat gij niet wilt dat u geschiedt, etc.

Dit omdat dwang alleen maar leidt tot slaafsheid, of juist tot opstandigheid, waar een moraal die gebaseerd is op principes die vanuit de mens zelf komen (zoals welbegrepen eigenbelang) die dwang niet nodig heeft.

'welbegrepen eigenbelang' - leuke term. die houden we erin. dus, uiteindelijk zijn we toch allemaal egoistisch!

[Confusion]

Ik heb het gevoel dat deze draad zodalijk weer op nihilisme gaat uitlopen

[Christiaan]

Wat is nu eigenlijk een moraal?

Een moraal zie ik als 'ik doe niet aan one-night stands omdat ik geen misbruik van dronken meisjes wil maken' (beetje kort door de bocht - granted) of 'ik zal niet doden'. Wat is nu de definitie van een moraal?

Overigens kan een moraal best bestaan zonder een religie. Het is niet zo dat religies moralen hebben doen ontstaan - ze hebben er wel toe bijgedragen.

En wanneer is een moraal goed en wanneer is deze slecht? Zoals Yoozer demonstreerde kun je de prostitutie vanuit functioneel en ethisch oogpunt bekijken. De twee oogpunten bestrijden elkaar met valide argumenten. Welke moraal is dan juist? Wie bepaalt dat?

[meteen ff subtitel aangepast aan wat ik soms genoemd word]

[Lord Daemon]

Op zondag 30 juni 2002 23:42 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Wat is nu de definitie van een moraal?

Een moraal - ik zou zelf liever spreken van een 'ethisch systeem' - is een stelsel uitspraken over wat 'goed' en wat 'kwaad' is.

[Cookie]

Op zondag 30 juni 2002 22:29 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Ik vind dat niets. Hierin is je morele verplichting ten opzichte van anderen volledig passief. Het is nooit goed om actief tov anderen te handelen. Dat lijkt me vreemd.

Ik geef meteen toe dat het verre van compleet is en nogal vaag. Ik zocht hier naar iets van een moraal in dat artikel, omdat Christiaan daarnaar vroeg/zocht n.a.v. dat stuk. Daarom noemde ik het ook slechts een basis/uitgangspunt. Daar houdt het niet mee op. Er moet vervolgens wel wat meer bij voor een complete moraal idd . Dat citaat zegt i.i.g. iets over de grenzen van je eigen handelen. Bij vrijheid hoort natuurlijk ook verantwoordelijkheid imo.

Ik zie niet zo 1-2-3 dat dit uitgangspunt inhoudt dat het vervolgens niet mogelijk is dat een actieve daad t.o.v. een ander goed is. De 'vrijheidsdrang en ambities van anderen' kun je namelijk nader invullen, bijvoorbeeld door te stellen dat als een ander bepaalde mogelijkheden en de nodige voorzieningen niet heeft die jij wel hebt, en jij die aan die ander kan (helpen) bezorgen, dan is niets daaraan doen (passiviteit) uit te leggen als die ander bewust z'n vrijheid onthouden c.q. ingeperkt laten. Daaruit volgt wmb dan dat je anderen wel zou behoren te helpen wanneer jij daartoe in staat bent. -> Een sociale samenleving. Maar dat zou idd in een moraal wél moeten worden meegenomen en duidelijker moeten worden omschreven. Point taken .

[Phaerion]

Op zondag 30 juni 2002 20:36 schreef Captain Proton het volgende:

Mijn stellingen (grotendeels terug te vinden in het artikel hierboven):

Dit omdat dwang alleen maar leidt tot slaafsheid, of juist tot opstandigheid, waar een moraal die gebaseerd is op principes die vanuit de mens zelf komen (zoals welbegrepen eigenbelang) die dwang niet nodig heeft.

We leven in een consumenten maatschappij.
Waar de consument netjes aanpakt wat er op tafel gezet
wordt, en zelf niet meer hoeft na te denken.
Iets wat er door de eeuwen heen wel is ingebakken.

welbegrepen eigenbelang lijkt me meer iets voor een individu
die niet in een groep leeft.
Want met veel verschillende mensen zou je al snel veel veschillende (welbegrepen?)eigenbelangen hebben.

En dat zou niet ten goede hoeven komen van onze economie.
Die wél gebaseerd is op strakke afspraken en duidelijk bepaalde richtlijnen,
en gericht is op het groeps gebeuren

Zou een seculaire moraal dan niet sneller lijden tot méér
verdeeldheid onder de mensen?
Omdat men meer vrijheid heeft gekregen een meer medezeggenschap
in het bepalen van die moraal?

En de christelijke kerk praat wel over een samenleving...
maar die moet dan wél uit louter christenen bestaan.

Er is daar geen plaats voor anders denkenden.
Vandaar nog steeds al die verdeeldheid op de wereld.

En of die moraal nu religieus is van oorsprong of puur filosofisch.
Er zal uiteindelijk toch een gedeelte op de knieën gedwongen moeten worden
om om zich aan die moraal over te geven.

edit:

...ff bijgewerkt

[Verwijderd]

Captain Proton:
Een moraal die met dwang (door angst voor goddelijke bestraffing of, wereldser, door dwang vanuit een regering) opgelegd wordt, is zowiezo inferieur aan een (seculiere) moraal die deze dwang niet kent. Dit omdat dwang alleen maar leidt tot slaafsheid, of juist tot opstandigheid, waar een moraal die gebaseerd is op principes die vanuit de mens zelf komen (zoals welbegrepen eigenbelang) die dwang niet nodig heeft.

Elke door mensen aan andere mensen opgelegde gedragsregel wiens doel gericht is op iets buiten de mens en deze wereld is absoluut onwenselijk. Een moraal volledig gebaseerd op deze wereld en dit leven is datgene wat wij na moeten streven, zeker op maatschappelijk niveau. Een moraal die zich buiten de basis van het huidige leven begeeft is in wezen gevaarlijk. Hierdoor kan bijvoorbeeld de eer of meerdere glorie van een zeker goddelijk wezen als een hoger doel worden gezien dan het welzijn van de medemens. Gevolg hiervan kan in het algemeen omschreven worden als het onnodig beperken van de vrijheid van mensen. Op maatschappelijk niveau moet moraal volledig gericht zijn op de maximale ontplooiing van de mens in dit leven.
Vrijheid en solidariteit zijn de essentiele waarden waarop de ideale samenleving kan worden gegrondvest.

[Verwijderd]

De Dikke zegt:

moraal = de heersende zeden en gebruiken
zedelijk = overeenkomstig de goede zeden, de ethische norm, de heersende opvatting van wat goed is
goed = (van personen) in de genoemde hoedanigheid zodanig zijnde als men kan verlangen
kwaad = wat in strijd is met de zedenleer, met hetgeen geboden is, het slechte

Moraal is dus het stelsel van gebruiken (rechten en plichten) op basis van de heersende opvatting van wat goed en kwaad is. Goed en kwaad omschrijven dus geen waarden ansich, doch bepalen enkel of iets al dan niet in strijd is met deze moraal.

Goed en kwaad bepalen simpelweg wat wel of niet mag binnen het stelsel van gebruiken. Er valt dus op te merken dat er altijd een spanningsveld ontstaat tussen de persoonlijke verlangens en de moraal.

De voornaamste parameter dewelke dit spanningsveld bepaald is opportuniteit. Maw. het enige dat een individu ervan weerhoudt om eerder te voldoen aan de persoonlijke verlangens dan aan de maatschappelijke moraal is de pakkans. Hier komt dus ook de arm van de wet en een god in het spel Een god is hier zelfs helemaal fantastisch daar een god ALLES ziet (gedragingen) en zelfs weet wat het individu denkt (gedachten).

De tentoon gespreide wensen/verlangens van een individu zullen dus worden bepaald door de sociale groep(en) waarbinnen hij/zij beweegt. Wat voor die groep openlijk door de beugel kan zal dus bepalen hoever hij/zij kan gaan in het behalen van de verlangens zonder 'moreel' veroordeeld te worden. Wat niet door de beugel kan wordt dus verborgen beleefd of gepleegd afhankelijk van de pakkans. Hierbij valt dus op te merken dat privacy (in daden en gedachten) de opportuniteit is die het individu geboden wordt om af te wijken van de moraal inzoverre deze door de groep niet als storend wordt ervaren.

Conclusie:

Moraal zonder bigbrother (denkbeeldige god of technisch): enkel vol te houden als het moreel spanningsveld (zie boven) minimaal blijft. Als teveel verwachtingen niet ingelost worden en sociale (lees publieke) controle te klein is zal het individu afwijken van de moraal. Inzoverre deze afwijking omvat wordt binnen privacy en dus niet storend is voor de groep wordt deze getolereerd.

Hmmm... ik kan hier nog lang over doorgaan, mischien even zien of hier al wat reactie op komt.

Parting thoughts: het recht op privacy kan niet moreel goedgekeurd worden. Als we niets doen dat de moraal verstoort, waar hebben we privacy dan voor nodig ? Privacy is de moeder van hypocrisie. Of niet ?

[Verwijderd]

Op zondag 30 juni 2002 20:36 schreef Captain Proton het volgende:
Vanochtend kwam ik in de Volkskrant een interessant essay tegen over de wenselijkheid van religieuze inspiratie wat betreft de publieke moraal. Dit essay is geschreven naar aanleiding van een (overigens niet wetenschappelijke) enquete onder Amsterdamse studenten,

Niet bepaald een representatieve steekproef (zelfs niet voor studenten) om zulke zware conclusies aan op te hangen. Ach ja wetenschap is nou ook weer niet zo belangrijk in dit soort discussies. Laten we het gewoon beschouwen als de mening van Captain Proton

Trouwens, laat ik nou net vandaag in een stuk lezen van prof. dr. Jacques Janssen waarin hij stelt dat hoewel de mensen niet meer naar de kerk gaan, ze nog steeds bidden. De individualistische mens zoekt zich te pletter naar God. Denk je net het monster verslagen te hebben, blijkt hij ineens 10 koppen gegroeid te hebben.

de belangrijkste conclusie [van de enquete, CP] is dat de moderne moraal ten opzichte van die van vroeger gekanteld is: van vertikaal (zonde is: "God tekortdoen") naar horizontaal (zonde is "anderen tekortdoen"). Het morele besef is niet verdwenen, maar blijkt nagenoeg compleet geseculariseerd. Illustratief zijn de uitkomsten bij "hoogmoed", de meest complexe hoofdzonde van de zeven. Opvallen is dat geen van de ondervraagden hoogmoed nog vertaalt in de oorspronkelijke, traditioneel-bijbelse zin: als hoogmoed jegens God. Wanneer hoogmoed in hedendaagse termen wordt ingevuld als fundamentalisme, heerszucht, grootheidswaan en arrogantie, dan blijkt de afkeer hiervan groot. Wordt hoogmoed echter vertaald als ambitie, autonomie en assertiviteit, dan oogst het voornamelijk bijval. Deze dubbele uitkomst lijkt indicatief voor de hedendaagse van God en religie losgezongen moraal. Mijn vrijheid is een groot goed, dat laat ik me niet zomaar afpakken. Maar mijn vrijheidsdrang en ambities dienen halt te houden waar zij die van anderen dreigen te belemmeren, bijvoorbeeld door die anderen mijn wil op te leggen. De geseculariseerde publieke moraal van vandaag neigt in de richting van een weloverwogen combinatie tussen "trouw zijn aan jezelf" en "respect voor de ander".
Stel nu dat het inderdaad meevalt met de publieke moraal, dan betekent dit dat zo'n moraal het best zonder druk van dominee of pastoor kan stellen. Sterker nog: een publeike moraal zonder religieuze sancties is op termijn zelfs beter af.

Laten we even wachten met dit soort zwaarwegende conclusies. Dat de moraal gekanteld zou zijn, heeft niet zozeer te maken met verbeterde inzichten, maar gewoon verminderde kennis over het geloof en de toenemende oppervlakkigheid die het gevolg is van de instant consumption die onze consumptiemaatschappij de mensen bijbrengt. Hier een verbetering inzien lijkt mij nogal overdreven.

Feitelijk is nu boven de rivieren doorgedrongen wat wij Brabanders al eeuwen zeggen: Leven en laten leven. Ik hoorde pas op de BBC dat boven de rivieren nu ook 3 maal gekust wordt bij een begroeting. Het Calvinisme doet het niet meer zo goed in een maatschappij die gericht is op snelle bevrediging.

Dat laatste is niet zozeer en kwestie van inhoud als wel van poresentatie. De christelijke zedenleer was vooral een opgelegde moraal. Naleving ervan erd afgedwongen met het bekende: omdat God (lees: ik) het wil. En dsat werkte zowel slaafsheid als kwajongensachtig escapisme in de hand. CDA-oprichter Piet Steenkamp verwoordde deze als
"typisch katholiek" bekend staande mentaliteit aldus: "Alles wat meneer pastoor niet uitdrukkelijk heeft verboden, is toegestaan".
De basis voor zo'n opgelegde moraal is te vinden in het bijbelboek Genesis. Adam en Eva mochten van alle vruchten eten, behalve van die van de boom van kennis van goed en kwaad. Zoals bekend, lapten zij als aandrang van een sprekende slang dit gebod aan hun laars. Volgens de bijbel en zijn gelovige uitleggers door de eeuwen henhebben wij alle ongerief dat het leven in dit ondermaanse sindsdien vergalt, aan deze ene daad van ongehoorzaamheid te wijten.
Maar waarom, in godsnaam, formuleerde God dit onzi9nnige gebod? Omdat - zo luidt het traditioneel-theologische argument - de mens zich na het eten ervan zelf God, of aan God gelijk, zou wanen. Dat wil zeggen: benul zou krijgen van wat goed is en wat kwaad.En dat zou een uiting van ultieme hoogmoed zijn; een van de zeven hoofdzonden, zoals we zagen.
Maar juist dit ene paradijslijke gebod geeft te denken wanneer we het over moraal hebben. De eerste mensen werden letterlijk onbevoegd verklaard zelf afwegingen te maken tussen goed en kwaad. Die veroordeling tot onmondigheid heeft een hoop ellende teweeggebracht en doet dat, voor zover gelovigen onberedeneerd gehoor geven aan religieuze leefregels, nog steeds. In de plaats van morele zelfbeschikking kwamen angst en slaafse gehoorzaamheid, en die zijn gnuikend voor de ontwikkeling van moreel besef.
De mens blijkt, ook zonder geloof in God en Diens straffende Hand, wonderwel in staat tot een zelfstandige afweging tussen goed en kwaad. Dit wil niet zeggen dat hij op grond daarvan ook steeds voor het goede kiest. Maar het betekent wél een definitieve breuk met die vermeende "geneigdheid tot alle kwaad", die in de christelijke traditie eeuwenlang het argument bij uitstek is geweest waarmee gelovigen onder de duim gehouden werden. Welbeschouwd is een publieke moraal zonder dit soort religieus gefundeerde repressieve noties beter af, dat hebben Adam en Eva destijds dus goed gezien.

In mijn ogen is jouw visie van het Christendom nodig aan vernieuwing toe, Ik kan mij voorstellen dat je je er zo tegenafzet met zulke opvattingen.

Moreel besef heeft veel, zo niet alles, met het menselijke bewustzijn te maken. Het is gefundeerd in de unieke optie tot terugblikken en anticiperen, in de mogelijkheid de consequenties vna het eigen gedrag en dat van anderen in te schatten en vooral ook in de mogelijkheid jezelf in een ander te herkennen.
De morele basis is in feite geen andere dan een welbegrepen eigenbelang: wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. Het kan ook positief geformuleerd: Wie goed doet, goed ontmoet. Maar de drijfveren om je er ook werkelijk aan te houden, blijven dezelfde: inlevingsvermogen en mededogen.

Een moraal gebaseerd op eigenbelang. Of wel diefstal mag als je er maar beter van wordt. Moord kan je ook overwegen als je maar niet gepakt wordt. enz. De moraliteit van het eigenbelang is niet meer dan een kansberekening:
P-succes actie * opbrengst bij succes - P-falen * kosten falen > opbrengst bij geen actie.
Dit is geen moraal, dit is verkapt opportunisme, verpakt als moraal.

Dat dit niet voor jou pesoonlijk geldt, waar ik van overtuigd ben, zegt niets. Op maatschappelijk niveau zal het wel degelijk zo gaan uitpakken. Overigens is deze trend ook heel goed zichtbaar in de maatschappij. Het management steelt zich op grote schaal rijk zonder gewetenswroeging. Liegen onder jongeren is verworden tot een bruikbaar instrument. Kijk voor de aardigheid eens naar de reclames van mobieltjes, reclames vormen altijd een mooie afspiegeling van de moraal, omdat ze geen enkele behoefte hebben tot moraliseren.

Het is in onze huidige maatschappij wenselijk een seculiere moraal te propageren, gebaseerd op het natuurlijke inlevingsvermogen en mededogen van mensen. De moraal zoals gepropageerd door de christelijke kerk is achterhaald en past niet goed meer bij onze maatschappij: Het is niet wenselijk de maatschappij te dwingen zich zodanig om te vormen (terug te vormen) dat deze weer bij die moraal past, de moraal moet toegestaan worden zich aan te passen aan onze seculiere maatschappij. Een moraal die met dwang (door angst voor goddelijke bestraffing of, wereldser, door dwang vanuit een regering) opgelegd wordt, is zowiezo inferieur aan een (seculiere) moraal die deze dwang niet kent. Dit omdat dwang alleen maar leidt tot slaafsheid, of juist tot opstandigheid, waar een moraal die gebaseerd is op principes die vanuit de mens zelf komen (zoals welbegrepen eigenbelang) die dwang niet nodig heeft.

Laat ik voorop stellen dat ik elke poging om de mensen moraal bij te brengen kan waarderen, als dat tenminste je bedoeling is. Jouw moraal gaat uit van een heel idealistische visie op de mens. Een mens die zichzelf kent en zich bewust is van zijn kwaad. In werkelijkheid hebben mensen er de grootste moeite mee om het kwade in hun zelf te zien en als hij het al ziet om er mee om te gaan. Laat ik een voorbeeld geven: Iemand is pedofiel en houdt ontzettend veel van kindertjes, hoe zal hij jouw moraal gaan invullen. Maar het kwaad zit echt niet alleen in een paar slechte mensen. Een onderzoek in de verenigde staten suggereerde dat heel er veel mannen tot verkrachting over gaan als ze in een gelegenheid zoals een oorlogssituatie komen waarin ze dit ongestraft kunnen doen. Er is ook niet voor niets een spreekwoord dat zegt: de gelegenheid maakt de dief. De VS zijn een mooi voorbeeld hoe geleidelijk aan de Christelijke moraal wordt ondergraven en vervangen door een dubbele moraal.

Jij hebt een heel verkeerd beeld van geloof. Jij ziet geloof als een dwangbuis. Wat het geloof doet is de mensen bewust maken van het goede en het kwade in henzelf. Daardoor ontwikkelen mensen zoiets als een geweten. Dit geweten weerhoudt de mensen ervan andere schade toe te brengen, als (ir)rationele overwegingen op het tegendeel aansturen. Is het geweten een beperking voor de mensen? Allerminst, het behoedt je voor de vele valkuilen die je op je levensweg tegenkomt. Daarbij maakt het feit dat je instaat bent om je dierlijke neigingen in zelf te overwinnen je sterk en juist vrij. Wat is de motor achter dit alles. Het bewustzijn van een bestaan van een God. Zelfs na de ontkerkelijking blijven mensen bidden, alleen band tussen God en moraal is nu verzwakt en dat heeft gevolgen.

Dat angst bij het aanleren een rol speelt is helemaal niet zo erg als jij het voorstelt. Een leerproces vindt het best plaats middels zowel positieve als negatieve prikkels (The carot and the stick). De ideeen van Skinner dat je met uitsluitend positieve prikkels mensen kunt opvoeden zijn allang achterhaald en heeft tot vreselijke resultaten geleid. Lees maar eens over de opvoedtheorie van Dr. Spock en haar gevolg.

In onze cultuur is de Christelijke moraal tot in de porien van de samenleving doorgedrongen en daarom verdwijnt die ook niet op slag nu het Christendom haar invloed verliest. In de eerste fase blijven de mensen gewoon handelen als vanouds. In de tweede fase beginnen ze een aantal ogenschijnlijke onbelangrijke beginselen los te laten. In de derde fase gaan ze zich afvragen waarom ze hun handelen nog zouden moeten laten beperken door beginselen die niet van hun zelf afkomstig zijn. In de vierde fase geven zich gewoon weer als vanouds over aan hun lusten. Eindresultaat de teloorgang van de beschaving. Als je ogen de kost geeft zie je dat wij ergens in de tweede fase zitten. Wat jij als een hoopvolle ontwikkeling ziet is niet anders dan een vliegtuig dat nog een tijdje doorvliegt op de automatsche piloot voor het neerstort.

[Verwijderd]

Op maandag 01 juli 2002 10:24 schreef iemeeltje het volgende:
De Dikke zegt:

moraal = de heersende zeden en gebruiken
zedelijk = overeenkomstig de goede zeden, de ethische norm, de heersende opvatting van wat goed is
goed = (van personen) in de genoemde hoedanigheid zodanig zijnde als men kan verlangen
kwaad = wat in strijd is met de zedenleer, met hetgeen geboden is, het slechte

Het Woordenboek is ook mijn bijbel !
(Kijk voor de grap eens bij vriend en vijand, wa t een vijand is, is voor Van Dale een stuk duidelijker dan wat een vriend is).

Verder ben ik van mening dat er op zich niet mis is met de 10 geboden als morele richtlijnen, maar dat kun je onmogelijk los zien van godsdienst.
Maar wat is de noodzaak van moraal??
Mijn mening is dat een moraal er is om de maatschappij, zoals die is en was, voor iedereen begrijpelijk en ook rechtvaardigheid te maken en op die manier ook de sociale structuren te behouden.
Nu onze maatschappij met God en het Christendom ook de christelijke moraal(de 10 geboden) overboord lijkt te hebben gegooid, voelen mensen, die geconfronteerd worden met a-moreel gedrag, zich minder zeker(en onveilig om maar een zijstraat in te slaan) en zullen de mensen uiteindelijk voor a-moreel gedrag gaan kiezen, omdat dat meer opleverd.
(Vb. : Ik kreeg last veel te veel geld terug in een supermarkt waar ik normaal nooit kom. zou je het geld houden ja of nee?? En welke van de twee is moreel juist?)
Ik ben toch wel van mening dat een moraal nodig is, om een maatschappij te laten functioneren. Of die moraal dan al dan niet religieus is, dat is om het even, maar ik denk dat een systeem van normen en waarden eigenlijk alleen kan werken met een soort van werking van bovenaf, die niet staatsrechtelijk georganiseerd is (ik bedoel hiermee eigenlijk het verschil tussen fundamentalisme en communisme).

[Verwijderd]

Niet bepaald een representatieve steekproef (zelfs niet voor studenten) om zulke zware conclusies aan op te hangen. Ach ja wetenschap is nou ook weer niet zo belangrijk in dit soort discussies.

Dat geeft de auteur zelf ook volmondig toe, het is dan ook een essay, geen wetenschappelijk rapport. Het staat vol met meningen, niet met feiten. En die meningen moeten weliswaar onderbouwd worden (wat de auteur ook doet), maar dat hoeft niet perse wetenschappelijk te gebeuren.

Laten we het gewoon beschouwen als de mening van Captain Proton

Daar maak je een grote fout: Het is de mening van Gert Peelen, niet die van Captain Proton. En dat ik het een interessant stukje vind, betekent niet automatisch dat ik het overal mee eens ben.

Trouwens, laat ik nou net vandaag in een stuk lezen van prof. dr. Jacques Janssen waarin hij stelt dat hoewel de mensen niet meer naar de kerk gaan, ze nog steeds bidden. De individualistische mens zoekt zich te pletter naar God. Denk je net het monster verslagen te hebben, blijkt hij ineens 10 koppen gegroeid te hebben.

De seculiere mens zoekt niet perse naar God maar naar zingeving. Op zich logisch, want als je al in God gelooft, hoef je daar niet verder naar te zoeken. Als je niet in God gelooft, zal je het ergens anders moeten zoeken (of zoals ik, je er niet druk om maken).

Laten we even wachten met dit soort zwaarwegende conclusies. Dat de moraal gekanteld zou zijn, heeft niet zozeer te maken met verbeterde inzichten, maar gewoon verminderde kennis over het geloof en de toenemende oppervlakkigheid die het gevolg is van de instant consumption die onze consumptiemaatschappij de mensen bijbrengt. Hier een verbetering inzien lijkt mij nogal overdreven.

Waren mensen vroeger minder oppervlakkig? Ik betwijfel het ten sterkste. Ze waren gelovig, maar even oppervlakkig in hun geloof als ze nu zijn in hun ongeloof. Ze hebben zeker minder kennis over het geloof, maar zijn veel wereldwijzer doordat ze onbeperkt toegang hebben tot massamedia. Ze worden niet langer uitsluitend blootgesteld tot de preek van die ene pastoor in hun eigen dorp, maar kunnen zijn uitspraken vergelijken met die van anderen en hieruit hun eigen conclusies trekken. En dat deze vergelijking ertoe geleid heeft dat zeer veel mensen zich van het christendom hebben afgekeerd vind ik eigenlijk volstrekt logisch... Want als je vergelijkingsmateriaal hebt in de vorm van andere levensovertuigingen, zijn er mijns inziens veel consistentere overtuigingen. Atheisme en in mindere mate new age zijn niet voor niets zo populair...

Maar goed, terug naar de moraal. De heersende moraal is gekanteld op de manier die de auteur constateert, misschien is dat niet hard bewezen, maar ik neem aan dat je dat met me eens bent. Aangezien de maatschappij veranderd is, waar we het ook over eens zijn, past de moraal van het christendom minder goed bij de samenleving dan vroeger. De gekantelde moraal past beter bij de huidige samenleving dan de oude moraal.

Feitelijk is nu boven de rivieren doorgedrongen wat wij Brabanders al eeuwen zeggen: Leven en laten leven. Ik hoorde pas op de BBC dat boven de rivieren nu ook 3 maal gekust wordt bij een begroeting. Het Calvinisme doet het niet meer zo goed in een maatschappij die gericht is op snelle bevrediging.

Het Rooms-katholicisme evenmin, in een maatschappij waar hierarchische structuren minder geaccepteerd worden. Daarnaast is het eerder de Brabantse volksaard (en vooral: een flinke portie vooroordelen, van dezelfde soort als die aan bijvoorbeeld Zeeuwen het imago "krenterig" hebben gegeven) die maken dat het daar zoveel relaxter is dan boven de rivieren, dan iets anders.

In mijn ogen is jouw visie van het Christendom nodig aan vernieuwing toe, Ik kan mij voorstellen dat je je er zo tegenafzet met zulke opvattingen.

Mijn visie? Waarom maak je geen onderscheid tussen de visie van de auteur en die van mij?

Bovendien: Waarom is jouw visie, die ook door vele gelovigen niet gedeeld wordt, dan wel de juiste?

Een moraal gebaseerd op eigenbelang. Of wel diefstal mag als je er maar beter van wordt. Moord kan je ook overwegen als je maar niet gepakt wordt. enz. De moraliteit van het eigenbelang is niet meer dan een kansberekening:
P-succes actie * opbrengst bij succes - P-falen * kosten falen > opbrengst bij geen actie.
Dit is geen moraal, dit is verkapt opportunisme, verpakt als moraal.

Het gaat hier niet over kortzichtig eigenbelang zoals jij het schetst, maar over "welbegrepen eigenbelang". Stelen lijkt misschien wel gunstig, maar iets wat jij doet, kan een ander immers ook bij jou doen. Iets stelen is slecht omdat een samenleving waarin iedereen zomaar alles steelt, voor niemand werkt, ook niet voor jou: Mensen zullen van jou stelen. Hetzelfde geldt voor moord, een samenleving waarin iedereen moordt is niet gunstig.

Dit principe wordt veralgemeniseerd tot "wat u niet wilt dat u geschiedt" of (in feite hetzelfde) "wie goed doet, goed ontmoet".

Laat ik voorop stellen dat ik elke poging om de mensen moraal bij te brengen kan waarderen, als dat tenminste je bedoeling is.

Nou nee, iemand iets bijbrengen, ofwel een moraal opleggen, is in het geheel niet mijn bedoeling. Ik wil de maatschappij haar eigen moraal laten vormen.

Jouw moraal gaat uit van een heel idealistische visie op de mens. Een mens die zichzelf kent en zich bewust is van zijn kwaad. In werkelijkheid hebben mensen er de grootste moeite mee om het kwade in hun zelf te zien en als hij het al ziet om er mee om te gaan. Laat ik een voorbeeld geven: Iemand is pedofiel en houdt ontzettend veel van kindertjes, hoe zal hij jouw moraal gaan invullen.

Zoals ik al zei, het gaat hier helemaal niet om een persoonlijke moraal: Daar zijn mensen geheel vrij in. De overheid moet ingrijpen als ze daardoor wetten overtreden, maar je kan niet iemand dwingen niet achter zijn eigen acties te staan. Je kan hem hoogstens daartoe overreden.

Dit hele topic gaat echter over de publieke moraal, het geheel van leefregeltjes waaraan iedereen in de samenleving zich geacht wordt te houden.

Maar het kwaad zit echt niet alleen in een paar slechte mensen. Een onderzoek in de verenigde staten suggereerde dat heel er veel mannen tot verkrachting over gaan als ze in een gelegenheid zoals een oorlogssituatie komen waarin ze dit ongestraft kunnen doen. Er is ook niet voor niets een spreekwoord dat zegt: de gelegenheid maakt de dief. De VS zijn een mooi voorbeeld hoe geleidelijk aan de Christelijke moraal wordt ondergraven en vervangen door een dubbele moraal.

In de VS (en in Nederland) is er in zoverre sprake van ambiguiteit dat men zich niet houdt aan de algemeen geldende moraal. Daar heeft elke samenleving last van, ook christelijke. Je aan regeltjes houden is nu eenmaal moeilijk... Maar dat ligt niet aan de moraal zelf. De amerikaanse moraal zelf is dan ook helemaal niet dubbel, hoogstens iets ontchristelijkt. (Maar ook dat betwijfel ik...)

]Jij hebt een heel verkeerd beeld van geloof. Jij ziet geloof als een dwangbuis. Wat het geloof doet is de mensen bewust maken van het goede en het kwade in henzelf. Daardoor ontwikkelen mensen zoiets als een geweten. Dit geweten weerhoudt de mensen ervan andere schade toe te brengen, als (ir)rationele overwegingen op het tegendeel aansturen. Is het geweten een beperking voor de mensen? Allerminst, het behoedt je voor de vele valkuilen die je op je levensweg tegenkomt. Daarbij maakt het feit dat je instaat bent om je dierlijke neigingen in zelf te overwinnen je sterk en juist vrij.

Dierlijke neigingen? Ze zijn juist zo menselijk... Maar geloof (beter: religie) geeft mensen helemaal geen geweten, dat geweten is allang aanwezig. Religie dwingt mensen zich aan hun geweten te houden, onder dwang van straf. Die dwang komt in vele vormen, vroeger was dwang door angst voor wat er na de dood komt erg populair, tegenwoordig komt die dwang eerder vanuit de omgeving. En sommigen willen dat die dwang vanuit de regering komt, iets wat nog slechter is dan de andere vormen van dwang.

Dat angst bij het aanleren een rol speelt is helemaal niet zo erg als jij het voorstelt. Een leerproces vindt het best plaats middels zowel positieve als negatieve prikkels (The carot and the stick). De ideeen van Skinner dat je met uitsluitend positieve prikkels mensen kunt opvoeden zijn allang achterhaald en heeft tot vreselijke resultaten geleid. Lees maar eens over de opvoedtheorie van Dr. Spock en haar gevolg.

Het gaat er helemaal niet om mensen gedwongen op te voeden, mensen zullen zich alleen echt aan regels houden als ze zelf overtuigd zijn van het nut van die regels. Dat kan je niet afdwingen, en moet je dus ook niet doen.

In onze cultuur is de Christelijke moraal tot in de porien van de samenleving doorgedrongen en daarom verdwijnt die ook niet op slag nu het Christendom haar invloed verliest. In de eerste fase blijven de mensen gewoon handelen als vanouds. In de tweede fase beginnen ze een aantal ogenschijnlijke onbelangrijke beginselen los te laten. In de derde fase gaan ze zich afvragen waarom ze hun handelen nog zouden moeten laten beperken door beginselen die niet van hun zelf afkomstig zijn. In de vierde fase geven zich gewoon weer als vanouds over aan hun lusten. Eindresultaat de teloorgang van de beschaving. Als je ogen de kost geeft zie je dat wij ergens in de tweede fase zitten. Wat jij als een hoopvolle ontwikkeling ziet is niet anders dan een vliegtuig dat nog een tijdje doorvliegt op de automatsche piloot voor het neerstort.

Mag ik vragen waar je dit op baseert? Je maakt hier een ongeoorloofde extrapolatie. Ik denk eerder dat de moraal geleidelijk blijft veranderen, met de maatschappij mee. Terug is zeker geen optie, de geest van de zelfdenkzaamheid op het gebied van moraal is uit de fles en kan niet teruggestopt worden zonder heel veel repressie en dwang. En dat moeten we ook niet willen, want de maatschappij is heel goed in staat de zin en de onzin van de christelijke moraal (de uitgangspositie) te scheiden en alleen met de zinnige geboden verder te gaan en die ook echt te omarmen ipv slaafs of juist mokkend op zich neer te laten dalen.

[Verwijderd]

Op maandag 01 juli 2002 23:18 schreef Captain Proton het volgende:

[..] want de maatschappij is heel goed in staat de zin en de onzin van de christelijke moraal (de uitgangspositie) te scheiden en alleen met de zinnige geboden verder te gaan en die ook echt te omarmen ipv slaafs of juist mokkend op zich neer te laten dalen.

Is je openingspost dus ook niet een heel erg vaak ingetrapte open deur?

[Verwijderd]

Aangezien een hoop mensen het er hier niet mee eens zijn, kennelijk niet...

[flat]

even tussendoor: in welk deel van de volkskrant stond dat artikel dan? ik heb 'm net 2x helemaal doorgebladerd, maar ben 't niet tegengekomen...

[Verwijderd]

Het stond in Reflex, als paginavullend artikel. Bladzijde 37 als ik het me goed herinner.

[edit] ik herinnerde het me fout - 't is blz 17

[Verwijderd]

Op maandag 01 juli 2002 23:18 schreef Captain Proton het volgende:
Waren mensen vroeger minder oppervlakkig? Ik betwijfel het ten sterkste. Ze waren gelovig, maar even oppervlakkig in hun geloof als ze nu zijn in hun ongeloof. Ze hebben zeker minder kennis over het geloof, maar zijn veel wereldwijzer doordat ze onbeperkt toegang hebben tot massamedia. Ze worden niet langer uitsluitend blootgesteld tot de preek van die ene pastoor in hun eigen dorp, maar kunnen zijn uitspraken vergelijken met die van anderen en hieruit hun eigen conclusies trekken. En dat deze vergelijking ertoe geleid heeft dat zeer veel mensen zich van het christendom hebben afgekeerd vind ik eigenlijk volstrekt logisch... Want als je vergelijkingsmateriaal hebt in de vorm van andere levensovertuigingen, zijn er mijns inziens veel consistentere overtuigingen. Atheisme en in mindere mate new age zijn niet voor niets zo populair...

De huidige generatie is juist door de massamedia veel oppervlakkiger geworden. De overkill aan informatie leidt ertoe dat de zij veel breder zijn geinformeerd, maar steeds minder zich ergens in verdiepen. De belezen mensen die je hier ontmoet zijn dan ook absoluut niet representatief.

Verder leidt juist het relatief beschermde bestaan dat wij in onze welvaartsmaatschappij leiden en alle ellende die massamedia over ons uitstorten ertoe dat ons gevoelsleven vervlakt. Materialisme, uiterlijk vertoon, makeup en schoonheidsoperaties worden steeds belangrijker, Innerlijke en geestelijk leven steeds minder. Ons inleven in de noden van anderen wordt daardoor ook steeds moeilijker.

Maar goed, terug naar de moraal. De heersende moraal is gekanteld op de manier die de auteur constateert, misschien is dat niet hard bewezen, maar ik neem aan dat je dat met me eens bent. Aangezien de maatschappij veranderd is, waar we het ook over eens zijn, past de moraal van het christendom minder goed bij de samenleving dan vroeger. De gekantelde moraal past beter bij de huidige samenleving dan de oude moraal.

Ik zie geen kanteling van de moraal, maar gewoon een vervlakking en versimpeling. De moraal van het Christendom is van alle tijden, omdat de menselijke en goddelijke natuur niet verandert.

Het Rooms-katholicisme evenmin, in een maatschappij waar hierarchische structuren minder geaccepteerd worden.

Dat klopt en ten overvloede ik heb helemaal geen voorkeur voor het katholicisme boven het protestantisme, in tegendeel.

Daarnaast is het eerder de Brabantse volksaard (en vooral: een flinke portie vooroordelen, van dezelfde soort als die aan bijvoorbeeld Zeeuwen het imago "krenterig" hebben gegeven) die maken dat het daar zoveel relaxter is dan boven de rivieren, dan iets anders.

Ik kom voor mijn werk in heel veel provincies en ik kan de verschillen, hoewel ze minder worden, nog steeds merken. We moeten eens een keer af van dat politiek correcte denken. Ja er zijn verschillen tussen een brabander en een westerling en tussen een nederlander en een turk. Mag het?

Ik heb mij kennelijk slecht uitgedrukt. Wat ik er mee probeerde duidelijk te maken is dat de uitkomsten van het onderzoek niets te maken hebben met een gekantelde moraliteit maar met oppervlakkigheid. Het was geen lofzang op de brabander.

Mijn visie? Waarom maak je geen onderscheid tussen de visie van de auteur en die van mij?

Ik ga er altijd van uit dat mensen hier hun eigen visie posten, doe ik zelf in ieder geval wel. Misschien moet je je voorbeelden zorgvuldiger kiezen of er duidelijker afstand van nemen van passages om misverstanden te vermijden.

Bovendien: Waarom is jouw visie, die ook door vele gelovigen niet gedeeld wordt, dan wel de juiste?

Mijn visie is voor mij de juiste. Ik voel mij zo sterk verbonden met andere Christenen dat ik mij moeiteloos in hun visie kan verplaatsen en in mindere mate ook die van andere gelovigen en agnosten. In de standpunten van atheisten kan ik mij rationeel verplaatsen, maar niet met mijn hart.

Het gaat hier niet over kortzichtig eigenbelang zoals jij het schetst, maar over "welbegrepen eigenbelang". Stelen lijkt misschien wel gunstig, maar iets wat jij doet, kan een ander immers ook bij jou doen. Iets stelen is slecht omdat een samenleving waarin iedereen zomaar alles steelt, voor niemand werkt, ook niet voor jou: Mensen zullen van jou stelen. Hetzelfde geldt voor moord, een samenleving waarin iedereen moordt is niet gunstig.

Dat gaat er van uit dat mensen op beslissende momenten hun lange termijn overweging de zwaarder zullen laten wegen dan hun directe noden. In praktijk werkt dit niet, opportunisme is het gevolg.

Als je mensen in een enquete vraagt naar hun moraliteit zullen ze braaf het goede antwoord geven en ook al geloven ze het zelf dan zegt dat nog weinig over wat ze echt doen als ze voor keus staan. Bij degenen die niet met een duidelijke moraal zijn groot gebracht blijkt het vlees dan vaak zwakker dan geest.

Dit principe wordt veralgemeniseerd tot "wat u niet wilt dat u geschiedt" of (in feite hetzelfde) "wie goed doet, goed ontmoet".

Buiten gelovigen zullen alleen filosofen en humanisten als jij zich daar aan overgeven. Ik vind het een mooie droom, maar een ontkenning van de menselijke natuur. Jij suggereert dat de mens zo ver gevorderd is dat hij het nu wel zonder geloof kan stellen, niets is minder waar.

Een paar jaar terug beweerden ook optimisten dat er nu een "nieuwe economie" was en dat de wetten van de oude economie geen opgeld meer deden. Niet winst was belangrijk voor internetbedrijven maar groei. Recessie bestond ook niet meer. Weg met het oude denken. Economieprofessoren spraken waarschuwende woorden, maar weinigen wilden dit horen. Nu twee jaar later, is iedereen weer op de grond geland. Zo zal het met jouw ideeen ook gaan.

In de middeleeuwen was het christendom ook bij een dieptepunt aangeland, maar ze heeft het overleefd en ook de waan van deze dag zal ze overleven. Misschien trekt ze zich wel weer terug in kloosters en kleine gemeenschappen om te overleven in een morele woestenij om na verloop van een tijd weer te bloeien als nooit van te voren.

Nou nee, iemand iets bijbrengen, ofwel een moraal opleggen, is in het geheel niet mijn bedoeling. Ik wil de maatschappij haar eigen moraal laten vormen.

Kijk goed naar deze maatschappij en vertel mij waar jij de vruchten van deze nieuwe moraal ziet. Wat ik zie is een beschaving waarin wetenschap en economie bloeien maar die moreel een steile duikvlucht aan het maken is.

Zoals ik al zei, het gaat hier helemaal niet om een persoonlijke moraal: Daar zijn mensen geheel vrij in. De overheid moet ingrijpen als ze daardoor wetten overtreden, maar je kan niet iemand dwingen niet achter zijn eigen acties te staan. Je kan hem hoogstens daartoe overreden.

Dat is het aloude liberale standpunt: laisser faire, laisser passer. Een logisch standpunt voor wie het zakelijk voor de wind gaat en zijn negotie niet belemmerd wil zien door een opgedrongen moraliteit. Toch hebben ook liberale kopstukken de waarde van het geloof herontdekt, nu zij zien dat het met Law en Order de verkeerde kant op gaat.

Dit hele topic gaat echter over de publieke moraal, het geheel van leefregeltjes waaraan iedereen in de samenleving zich geacht wordt te houden.

Dat heet wetgeving en daar gaat het niet over.

In de VS (en in Nederland) is er in zoverre sprake van ambiguiteit dat men zich niet houdt aan de algemeen geldende moraal. Daar heeft elke samenleving last van, ook christelijke. Je aan regeltjes houden is nu eenmaal moeilijk... Maar dat ligt niet aan de moraal zelf. De amerikaanse moraal zelf is dan ook helemaal niet dubbel, hoogstens iets ontchristelijkt. (Maar ook dat betwijfel ik...)

De amerikaanse maatschappij is een maatschappij waarin moraal verworden is tot window-dressing. Alles draait in die maatschappij om uiterlijke schijn. Succes hebben is de werkelijke waarde die nagestreeft wordt. Hoe je dat bereikt vindt men ondergeschikt. Totdat het in de pers komt, dan valt iedereen ineens over je heen en wordt de Christelijke moraal van stal gehaald. Met een achterstand van 10 jaar volgen wij de ontwikkelingen in de vs.

Een verstandig land zoals china, heeft niet voor niets een grote muur rond internet gezet en beperkt de westerse invloed. Dat is niet voornamelijk vanwege de politieke stabiliteit zoals velen hier denken. Ze zijn als de dood dat hun hoogstaande cultuur wordt verziekt door die zielloze massaconsumptiecultuur die het westen verspreid.

Dierlijke neigingen? Ze zijn juist zo menselijk... Maar geloof (beter: religie) geeft mensen helemaal geen geweten, dat geweten is allang aanwezig. Religie dwingt mensen zich aan hun geweten te houden, onder dwang van straf. Die dwang komt in vele vormen, vroeger was dwang door angst voor wat er na de dood komt erg populair, tegenwoordig komt die dwang eerder vanuit de omgeving. En sommigen willen dat die dwang vanuit de regering komt, iets wat nog slechter is dan de andere vormen van dwang.

Het geweten is rudimentair aanwezig, maar moet ontwikkeld worden. Kijk maar eens naar de kindsoldaten in afrika of van Pol Pot. Ze moorden koud en zonder gevoel. Dat gelovigen door hun religie worden gedwongen zich aan hun geweten te houden is niet waar. Het geweten is een innerlijke stem, liefde voor God is wat Christenen daarbij beweegt. De angst voor de hel heeft daar net zo weinig mee te maken als de angst voor een gevangenisstraf.

Het gaat er helemaal niet om mensen gedwongen op te voeden, mensen zullen zich alleen echt aan regels houden als ze zelf overtuigd zijn van het nut van die regels. Dat kan je niet afdwingen, en moet je dus ook niet doen.

Zomder opvoeding blijft dat een utopie en een opvoeding zonder negatieve prikkels is ook een utopie. In Japan en Korea is de opvoeding streng, De criminaliteit is daar veel en veel lager dan hier. Wij weigeren de mensen op te voeden uit verheven overwegingen en de resultaten zijn ernaar. Je kan het nog zo mooi verwoorden, maar onze beschaving is niet aan het stijgen, maar gewoon in verval.

Mag ik vragen waar je dit op baseert? Je maakt hier een ongeoorloofde extrapolatie.

Hoe gaat het de afgelopen decennia met de moraal: Meer taalverruwing, Meer agressie, meer diefstal, meer bedrog, meer moorden, meer echtscheidingen, minder respect, minder beleefdheid, minder naastenliefde. Komt dit door de hoge werkeloosheid, het slechte onderwijs, de schrijnende armoede, de uitzichtloosheid van het bestaan. Welnee de afgelopen decennia is de welvaart in het westen tot nooit eerder gekende hoogten gestegen.

Dit is het resultaat van de pogingen om de Christelijke morele principes te ontdoen van God. De moraal is daardoor vrijblijvend geworden. Je houdt je hart vast wat er gaat gebeuren als de welvaart weer gaat dalen. Dan zal pas echt blijken hoe zeer de mensen de jouw geschetste moraal verinnerlijkt hebben.

Ik denk eerder dat de moraal geleidelijk blijft veranderen, met de maatschappij mee. Terug is zeker geen optie, de geest van de zelfdenkzaamheid op het gebied van moraal is uit de fles en kan niet teruggestopt worden zonder heel veel repressie en dwang. En dat moeten we ook niet willen, want de maatschappij is heel goed in staat de zin en de onzin van de christelijke moraal (de uitgangspositie) te scheiden en alleen met de zinnige geboden verder te gaan en die ook echt te omarmen ipv slaafs of juist mokkend op zich neer te laten dalen.

Roussaux, de grote franse filosoof van het rationalisme schreef een boek over opvoeding. zijn ene kind kwam in het gekkenhuis en zijn andere kind pleegde zelfmoord.

Wie de menselijke natuur wil leren kennen, leest de bijbel, maar met hart en niet alleen verstand, dan ontdek je dat wijsheid van de menselijke natuur en boekenwijsheid twee heel verschillende dingen zijn.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 12:40 schreef lasker het volgende:
Een verstandig land zoals china, heeft niet voor niets een grote muur rond internet gezet en beperkt de westerse invloed. Dat is niet voornamelijk vanwege de politieke stabiliteit zoals velen hier denken. Ze zijn als de dood dat hun hoogstaande cultuur wordt verziekt door die zielloze massaconsumptiecultuur die het westen verspreid.

Je vindt een land dat een grote mate van censuur handhaaft verstandig? Die "ze" die je hierboven noemt is overigens wel een hele kleine groepering die voor de rest van het land bepaalt wat zij wel en niet mogen zien....zoals jij het beschrijft klinkt het alsof die chinezen dat met z'n allen besloten hebben.

En of dat nou goede of slechte invloed heeft op de moraal van de chinezen vind ik van ondergeschikt belang aan het feit dat een klein groepje mensen denkt te weten wat goed is voor iedereen en ze dus in feite een onecht wereldbeeld voorhouden.

En dit gaat dan alleen nog maar over de "westerse zielloze consumptiecultuur" die verspreid wordt, vergeet niet dat ook het nieuws zorgzuldig wordt geselecteerd/aangepast door deze verstandige chinezen

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 12:40 schreef lasker het volgende:
Wie de menselijke natuur wil leren kennen, leest de bijbel, maar met hart en niet alleen verstand, dan ontdek je dat wijsheid van de menselijke natuur en boekenwijsheid twee heel verschillende dingen zijn.

Uiteraard is de bijbel geen boek, en daarom staat het niet vol met boekenwijsheid
(No offence, maar dit was een open deur. No hard feelings.)

[justmental]

Wat is een goede moraal?
Ikzelf hecht veel waarde aan de theorien van Kohlberg ( http://www.nd.edu/~rbarger/kohlberg.html ).
Hij beschrijft de verschillende niveau's in volwassenheid van het morele denken.

In Kohlbergs hoogste niveau zijn de morele standaarden gebaseerd op universele principes.

Het belangrijkste element hierin is volgens mij dat je morele principes niet moet kunnen vangen in regels of omschrijven in invloed op anderen.

Het baseren op de huidige maatschappij lijkt me niet goed.
De huidige maatschappij is immers gevormd door de bevolking waarvan het overgrote gedeelte een conventioneel moreel gedachtengoed hanteert.

[EXX]

Op dinsdag 02 juli 2002 12:40 schreef lasker het volgende:

Zomder opvoeding blijft dat een utopie en een opvoeding zonder negatieve prikkels is ook een utopie. In Japan en Korea is de opvoeding streng, De criminaliteit is daar veel en veel lager dan hier. Wij weigeren de mensen op te voeden uit verheven overwegingen en de resultaten zijn ernaar. Je kan het nog zo mooi verwoorden, maar onze beschaving is niet aan het stijgen, maar gewoon in verval.

Waarom denk je dat steeds meer Nederlanders hun kinderen naar een Belgische school sturen (en dan heb ik het niet over de in België wonende Nederlanders)? Idd, meer discipline, minder vrijblijvendheid, etc. kortom: "ouderwets" onderwijs.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 13:12 schreef MrShaggy het volgende:

[..]

Je vindt een land dat een grote mate van censuur handhaaft verstandig? Die "ze" die je hierboven noemt is overigens wel een hele kleine groepering die voor de rest van het land bepaalt wat zij wel en niet mogen zien....zoals jij het beschrijft klinkt het alsof die chinezen dat met z'n allen besloten hebben.

Die stijlfiguur wordt wordt wel een "totum pro parte" genoemd. Zoals "de duiters" hebben de wereldcub gewonnen.

En of dat nou goede of slechte invloed heeft op de moraal van de chinezen vind ik van ondergeschikt belang aan het feit dat een klein groepje mensen denkt te weten wat goed is voor iedereen en ze dus in feite een onecht wereldbeeld voorhouden.

En dit gaat dan alleen nog maar over de "westerse zielloze consumptiecultuur" die verspreid wordt, vergeet niet dat ook het nieuws zorgzuldig wordt geselecteerd/aangepast door deze verstandige chinezen

Dat de chinese regering een hoge mate van censuur handhaaft is misschien wel ondemocratisch, maar heel verstandig. Democratie is niet in alle omstandigheden het beste recept, een verlichte dictatuur doet het soms beter. Zeker als er hele impopulaire maatregelen moeten worden genomen en snelle besluitvorming vereist is. De romeinen stelden om die reden tijdelijk een dictator aan.

De chinese regering staat voor de taak om een bevolkingsgroei in te dammen die elke welvaartsvooruitgang onmogelijk zou maken en een geleidelijke overgang naar een kapitalistisch systeem te bewerkstellingen en proberen hun eigen cultuur en industrie overeind te houden, tegenover het veel rijkere westen. Ik denk dat ze dat heel intelligent en doortastend aanpakken. Henry Kissinger zei eens: Ik heb gemerkt dat het geen enkel zin heeft om in de onderhandelingen de chinesen voor de gek te houden, ze zijn sowieso veel slimmer dan wij. En zo is het. Ik ben er jaloers op, een regering die tientallen jaren vooruit denkt. Wij willen een snelle Glastnost in China, maar kijk eens wat dat in Rusland teweeg heeft gebracht. Ik ben niet blind voor de prijs zoals de mensenrechtschendingen, maar hongersnood en gebrek is ook een onrecht.

[Verwijderd]

gezien de vele verhalen die ik heb gezien/gelezen over de dingen die zich daar afspelen ben ik het er nog steeds absoluut niet mee eens dat die chinezen daar nou zo slim bezig zijn. het schenden van mensrechten op gruwelijke wijzen, corruptie, doofpotten die te pas en te onpas gebruikt worden...

maar dit heb je het over een ander onderdeel van de chinese politiek, waar het over ging was de censuur die daar (o.a.) voor internet geldt en die jij verstandig noemde. ik vind dit nog steeds een volkomen verkeerde insteek (nog afgezien van het feit dat dit niet lang vol te houden is met de komst van huidige communicatiemiddelen). het doet me denken aan tipper gore (de vrouw van...) die vond dat ze zelf heel goed wist wat kinderen mochten horen en zien. dit levert uiterlijk misschien hele brave kinderen op maar ik vind het nep, je krijgt er een compleet verkeerd wereldbeeld van....en dat vind ik een enge ontwikkeling.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 22:40 schreef MrShaggy het volgende:
gezien de vele verhalen die ik heb gezien/gelezen over de dingen die zich daar afspelen ben ik het er nog steeds absoluut niet mee eens dat die chinezen daar nou zo slim bezig zijn. het schenden van mensrechten op gruwelijke wijzen, corruptie, doofpotten die te pas en te onpas gebruikt worden...

maar dit heb je het over een ander onderdeel van de chinese politiek, waar het over ging was de censuur die daar (o.a.) voor internet geldt en die jij verstandig noemde. ik vind dit nog steeds een volkomen verkeerde insteek (nog afgezien van het feit dat dit niet lang vol te houden is met de komst van huidige communicatiemiddelen). het doet me denken aan tipper gore (de vrouw van...) die vond dat ze zelf heel goed wist wat kinderen mochten horen en zien. dit levert uiterlijk misschien hele brave kinderen op maar ik vind het nep, je krijgt er een compleet verkeerd wereldbeeld van....en dat vind ik een enge ontwikkeling.

Vanuit een westers standpunt heb je volkomen gelijk. Maar veel chinezen hebben een heel ander beeld van ons dan wij van ons zelf hebben. Ze zien ons helemaal niet als het vrijheid lievende, democratische, humanitaire westen, maar als roofzuchtige, moordzuchtige, immorele schurkenvolkeren.

Als je de geschiedenis van China, met name de opiumoorlogen er op na leest dan begrijp je waarom. Het optreden van president Bush die regelmatig met zijn militaire spierballen rammelt, sterkt hun alleen maar in die overtuiging. En helemaal ongelijk hebben ze niet. Kijk eens naar de cynische machtspolitiek van de vs die eerst het moslimfundamentalisme aanwakkeren, om vervolgens dat zelf gecreerde monster, tot de grootste vijand van onze beschaving uit te roepen, daarbij andere landen een arm op hun rug te draaiend om mee te doen. Daarom willen ze onze kwaadaardige invloed tot een minimum beperken.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 juli 2002 00:20 schreef lasker het volgende:

[..]

Vanuit een westers standpunt heb je volkomen gelijk. Maar veel chinezen hebben een heel ander beeld van ons dan wij van ons zelf hebben. Ze zien ons helemaal niet als het vrijheid lievende, democratische, humanitaire westen, maar als roofzuchtige, moordzuchtige, immorele schurkenvolkeren.

Als je de geschiedenis van China, met name de opiumoorlogen er op na leest dan begrijp je waarom. Het optreden van president Bush die regelmatig met zijn militaire spierballen rammelt, sterkt hun alleen maar in die overtuiging. En helemaal ongelijk hebben ze niet. Kijk eens naar de cynische machtspolitiek van de vs die eerst het moslimfundamentalisme aanwakkeren, om vervolgens dat zelf gecreerde monster, tot de grootste vijand van onze beschaving uit te roepen, daarbij andere landen een arm op hun rug te draaiend om mee te doen. Daarom willen ze onze kwaadaardige invloed tot een minimum beperken.

... voeg daar het Chinese idee van het "rijk van het midden" en de gebruikelijke xenofobie van de chinezen.....