magick en de psychologie erachter

[Verwijderd]

ik ben zelf nu al een tijdje bezig met
het zo genaamde chaos magic.
deze pagan stroming gaat er van uit dat
niks waar is, en dus alles mogelijk. en visa versa.
binnen deze stroming kun je in priniepe alle 'sprueken' en ritueelen uit andere pagan stroming gebruiken en er ook zelf verzinnen.

de rede hier achter is eigenlijk vrij simple.
magick werkt als een soort placebo voor je beleving.
door zelf te geloven dat wat je doet werkt, denk je dat het werkt en kun je het resultaat dus ook duidelijk merken.
of het ook ECHT werkt of niet, is inrelevant.
de verdere gedachten is dat je hersens veel meer kunnen
dan we denken, zoals realiteit beinvloeden onder de gedachten dat wij allen op deze planeet en elk ander levend iets zelf de realiteit in stand houden door te WETEN dat het er is.

nou leek het mij een interesante discusie om te horen wat mensen hier zoal eens van denken.
mensen die er heilig in geloven?(en waarom) mensen die het onzin vinden?(en de rede waarom)?

p.s.
ik snap dat dit niet helemaal de bedoeling van een perfecte begin post is voor een W&L topic, maar ik denk wel dat hier een redelijk interesante discussie uit kan groeien.

[Yoozer]

Op vrijdag 28 juni 2002 02:54 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
ik ben zelf nu al een tijdje bezig met
het zo genaamde chaos magic.
deze pagan stroming gaat er van uit dat
niks waar is, en dus alles mogelijk. en visa versa.
binnen deze stroming kun je in priniepe alle 'sprueken' en ritueelen uit andere pagan stroming gebruiken en er ook zelf verzinnen.

de rede hier achter is eigenlijk vrij simple.
magick werkt als een soort placebo voor je beleving.
door zelf te geloven dat wat je doet werkt, denk je dat het werkt en kun je het resultaat dus ook duidelijk merken.
of het ook ECHT werkt of niet, is inrelevant.
de verdere gedachten is dat je hersens veel meer kunnen
dan we denken, zoals realiteit beinvloeden onder de gedachten dat wij allen op deze planeet en elk ander levend iets zelf de realiteit in stand houden door te WETEN dat het er is.

nou leek het mij een interesante discusie om te horen wat mensen hier zoal eens van denken.
mensen die er heilig in geloven?(en waarom) mensen die het onzin vinden?(en de rede waarom)?

p.s.
ik snap dat dit niet helemaal de bedoeling van een perfecte begin post is voor een W&L topic, maar ik denk wel dat hier een redelijk interesante discussie uit kan groeien.

ik heb nooit geweten waarom mensen magie als 'majick' of 'magick' spellen terwijl het engelse woord gewoon 'magic' is. dit om een onderscheid te maken tussen hans kazan en 'echte' heksen?

het probleem van jezelf zoiets zo sterk laten geloven (en dat er dan nog niets gebeurt) is evident : je gaat op iets vertrouwen wat er per definitie niet altijd is - 'geluk', of het terechtkomen aan de voordelige kant van de gauss-curve. als ik er heilig op vertrouw als me geen ongeluk overkomt en dat dit puur door statistiek 9 keren me NIET overkomt, dan zal volgens autosuggestie de 10e keer ook goed moeten gaan. waar vertrouw ik dan op? op autosuggestie, niet op het naar links en rechts kijken op de weg. m.a.w., blind geluk.

waar ik niet in geloof? allerhande rituelen. waar ik wel in geloof? dat mensen zich zo beïnvloed kunnen voelen dat ze er heilig van overtuigd zijn dat 't werkt - of dat ze vervloekt zijn, of wat dan ook. autosuggestie is vrij krachtig, en lastig uit te bannen, zeker als je een serie gebeurtenissen hebt die 'volgens plan' verlopen.

ik neem toch aan dat er in welke incantatie-taal dan ook zekere 'keywords' zijn om iets te bereiken. bij het zelf verzinnen van spreuken lijkt me de kans dat je de verkeerde keywords gebruikt vrij groot. hoe zorg je er dan toch voor dat het 'uitkomt', of is de spreuk als een mantra bedoeld?

[Verwijderd]

Magick (in de spelling met ck) wordt idd. gebruikt om een onderscheid te maken met de Hans Kazans van deze wereld. Deze spelling werd geintroduceerd door Aleister Crowley, de grondlegger van de religie Thelema en daarmee de moderne kijk op magie. Laten we even zijn definitie erbij halen:

Magick is the Science and Art of causing Change to occur in conformity with Will.

Illustration: It is my Will to inform the World of certain facts within my knowledge. I therefore take "magickal weapons", pen, ink, and paper; I write "incantations"---these sentences---in the "magickal language" ie, that which is understood by the people I wish to instruct; I call forth "spirits", such as printers, publishers, booksellers and so forth and constrain them to convey my message to those people. The composition and distribution of this book is thus an act of Magick by which I cause Changes to take place in conformity with my Will.
note: In one sense Magick may be defined as the name given to Science by the vulgar.

Elke (intentionele) handeling is dus magisch in de optiek van Crowley. Of het nu om ademhalen, naar de wc gaan, autorijden, een wiskunde opgave maken, of een stukje op GoT schrijven gaat.

Laten we nu even kijken wat daaruit volgt:

ANY required change may be effected by the application of the proper kind and degree of Force in the proper manner, through the proper medium to the proper object.

1) Every intentional act is a Magickal act.

2) Every successful act has conformed to the postulate.

3) Every failure proves that one or more requirements of the postulate have not been fulfilled.

4) The first requisite for causing any change is thorough qualitative and quantitative understanding of the conditions.

5) The second requisite of causing any change is the practical ability to set in right motion the necessary forces.

Geheel in de traditie van het empirisme. Magick heeft dus weinig te maken bijgeloof of suggestie, het is een andere kijk op de realiteit; anders in die zin dat theorie alleen ontwikkeld wordt met het oog op practisch resultaat.

<edit>quote hersteld</edit>

[Yoozer]

In one sense Magick may be defined as the name given to Science by the vulgar.

hm, dit verklaart al een hoop. verder maakt 't (semantisch) de quote '...geloof niet in magick' futiel.

dus in feite is het enige 'occulte' aan wat je er mee wil bereiken iets dat met de conventionele wetenschap nog niet te realiseren is - levitatie door telekinese of 'farsight'. wat dan weer mooi aansluit bij clarke's axioma - "any technology that's advanced enough can't be distinguished from magic(k)."

het toepassingsgebied ligt alleen nog in het domein van (voornamelijk) kwakzalvers. als ik het dus goed begrijp zijn mensen die serieus 'magick' bedrijven gewoon 'alternatieve' wetenschappers die af willen van de konkelarij en oplichterij in hun beroep, en tegelijkertijd een nieuw onderzoeksgebied willen aanboren?

[Verwijderd]

Op vrijdag 28 juni 2002 13:27 schreef Yoozer het volgende:
als ik het dus goed begrijp zijn mensen die serieus 'magick' bedrijven gewoon 'alternatieve' wetenschappers die af willen van de konkelarij en oplichterij in hun beroep, en tegelijkertijd een nieuw onderzoeksgebied willen aanboren?

Mensen die Crowley begrijpen zijn pragmatici, het gaat hun om de knikkers, niet om het spel. Een beoefenaar zal elke handeling, hoe onwaarschijnlijk ook, beoordelen op het beoogde resultaat, en niet op de theorie die er achter steekt.

Even een voorbeeld met de haren erbij slepen: als jij bv. beweert in staat te zijn de lotto te voorspellen door de vlucht van vogels of de ingewanden van dieren te bestuderen, dan zal de Crowleaan dat niet meteen verwerpen, maar hij zal je beweringen beoordelen op de resultaten, dus op de correctheid van je voorspellingen.

Waar deze mensen dus absoluut tegen zijn is pretentie, het claimen van "hogere machten", zoals bv. Jomanda dat doet.

[Lord Daemon]

Op vrijdag 28 juni 2002 02:54 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
deze pagan stroming gaat er van uit dat
niks waar is, en dus alles mogelijk. en visa versa.

Niks is waar, dus alles is mogelijk? Dat is een contradictie. Als niks waar is, is ook de zin 'alles is mogelijk' onwaar. Als niks waar is kan je trouwens ook nergens meer een betekenis aan toekennen, dus feitelijk is het uitgangspunt van deze chaos magic zelf betekenisloos. Lijkt me niet een goede fundering voor wat voor stroming dan ook. (Behalve wellicht Dada. )

door zelf te geloven dat wat je doet werkt, denk je dat het werkt en kun je het resultaat dus ook duidelijk merken. of het ook ECHT werkt of niet, is inrelevant.

Niet echt. De werkelijkheid heeft namelijk de irritante neiging om zich hardhandig aan je op te dringen. Al geloof jij nog zo hard dat je niet dood gaat als er een vrachtwagen over je heen rijdt, wanneer er een vrachtwagen over je heen rijdt ben je wel dood - en denk je dus ook niet meer dat je nog leeft.

Waarom strooi je trouwens zo met 'Enter's in je stukje? Dat leest zo lastig. Wat hoofdletters zouden ook geen kwaad kunnen.

[Verwijderd]

Ff de topictitel gecorrigeerd

[Verwijderd]

blij dat er reaties zijn

ik zie het ook degelijk als een vorm van wetenschap,
alleen niet zo statische en vast als natuurkunde en wiskude is. (genomen dan de grond regels ervan want als je b.v. boeken leest als 'The science of discworld' waar in word verteld dat de huidige wetenschap nou niet zo steenvast in elkaar zit als de meeste mensen denken)

vooral wat Yoozer al zij over autosugestie dit zie ik idd ook als 1 van de grond regels van magik.
de spells zoals ik ze iig ken van chaos magic heten sigils.
en is in fijte gewoon autosugestie.

je schrijft op een papiertje wat je will. in de vorm van de gebiedende wijze 'ik zal' inplaats van 'ik will'
je veranderd dat dan in een niet herkenbaar geheel. (klinkers weg hallen. dubble letters weg halen etc.)
en dan maak je daar b.v. een mantra van.

het is ook altijd mijn idee geweest dat magick een extensie is van psychologie met in mijn oogen de grens ligt bij hypnose.

natuurlijk is niet alles autosugestie, zo heb je ook asteraal reizen enzo. dit heb ik zelf nog nooit gedaan.
dus heb er ook heel weinig informatie over maar meschien dat iemand anders dat wel eens gedaan heeft?

[Verwijderd]

[quote]
Op vrijdag 28 juni 2002 16:54 schreef Lord Daemon het volgende:

Niks is waar, dus alles is mogelijk? Dat is een contradictie. Als niks waar is, is ook de zin 'alles is mogelijk' onwaar. Als niks waar is kan je trouwens ook nergens meer een betekenis aan toekennen, dus feitelijk is het uitgangspunt van deze chaos magic zelf betekenisloos. Lijkt me niet een goede fundering voor wat voor stroming dan ook. (Behalve wellicht Dada. )

Zoals met elke kwasie philosophise slagzin, hoort er een heel verhaal werk bij
(b.v. god is dood van nietsch is er ook zo een)
Dit is de wat langere versie ervan:

Nothing is True.
The main focus present in Chaos Magic is
an absence of focus. In other words, the main belief within Chaos Magic
is that nothing is true. Many people spend their lives joining or falling
away from various religions and magical groups based on the positive points
or problems inherent within the belief system. Finding a concrete system
of belief that contains no problems whatsoever is an impossibility - and
even if it were possible, becoming a fundamentalist and adhering only
to a single belief system for the rest of one's life wouldn't be much
fun anyway. While no belief system is absolute, they are all of use.
Everything is permitted.
Because nothing is true and no one particular
system of belief is completely and rigidly adhered to, the Chaos Magician
is free to believe in anything she or he desires.

Niet echt. De werkelijkheid heeft namelijk de irritante neiging om zich hardhandig aan je op te dringen. Al geloof jij nog zo hard dat je niet dood gaat als er een vrachtwagen over je heen rijdt, wanneer er een vrachtwagen over je heen rijdt ben je wel dood - en denk je dus ook niet meer dat je nog leeft.

Ja das waar, en das ook uit te leggen.
Zoals ik in mijn eerste post al uitlegde word de realiteit waarheid doordat iedereen weet dat het zo is.
en 1 persoon die denkt dat je niet dood gaat van een vrachtauto die over je heen denderd is een beetje in de minderheid tegenover de rest van de mensheid die daar anders over denkt.

Waarom strooi je trouwens zo met 'Enter's in je stukje? Dat leest zo lastig. Wat hoofdletters zouden ook geen kwaad kunnen.

Ik zal er op proberen te letten.

[Verwijderd]

Op vrijdag 28 juni 2002 17:03 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
natuurlijk is niet alles autosugestie, zo heb je ook asteraal reizen enzo. dit heb ik zelf nog nooit gedaan.
dus heb er ook heel weinig informatie over maar meschien dat iemand anders dat wel eens gedaan heeft?

Ik heb het wel eens gedaan. En volgens mij is nu juist dit astraal reizen (auto)suggestie. Wie zegt er dat de "astral realms" werkelijk bestaan?

Suggestie en meditatie (en drugs) worden gebruikt om jezelf in een ontvankelijke staat te brengen. Waarvoor ontvankelijk? Voor je eigen "true will", oftewel je inspiratie, oftewel je "knowledge and conversation of thine guardian angel".

Suggestie wordt dus gebruikt voor het theurgische (mystieke) gedeelte van de magie. Je gaat jezelf echter niet suggereren dat een handeling werkt terwijl dat niet zo is; maw. bij het thaumaturgische gedeelte van de magie zit (hopelijk) geen suggestie.

<edit>
En "niets is waar dus alles is mogelijk" is een (filosofisch onjuiste) afleiding van een oude magische lijfspreuk: "Summa scientia, nihil scire. Nihil scire, omnia posse." (Het toppunt van wetenschap is, niets te weten. Als men niets weet, is alles mogelijk). Dit kun je beschouwen als de overtreffende trap van Zen-mystiek.
</edit>

[Lord Daemon]

Wat mij ontgaat is waarom je jezelf dingen wijs gaat maken, waarvan je stiekem weet dat ze niet waar zijn. De waarheid verkiezen boven plezier, dat is in mijn ogen veel meer een nastrevenswaardig iets.

[Verwijderd]

Op vrijdag 28 juni 2002 21:33 schreef Lord Daemon het volgende:
Wat mij ontgaat is waarom je jezelf dingen wijs gaat maken, waarvan je stiekem weet dat ze niet waar zijn. De waarheid verkiezen boven plezier, dat is in mijn ogen veel meer een nastrevenswaardig iets.

mm ik vind het a gewoon interesant en b het is vermakelijk om te doen. puur een hobby als het ware.
en je asumptie dat ik denk dat het niet waar is is niet toaal corect, alhoewel ik het minder vergaand vind dan somige mensen met wie ik op een forum zit. denk ik zeker dat het wel degelijk potensieel heeft. (wat je hersenen kunnen bewerk stellen dan)
ik was er in deze post alleen voorzichtig mee,
omdat ik in een ander forum nogal wat lullige reacties kreeg. (wat toch een fora was van redelijk nivo)

[Verwijderd]

Ok, de vorige reacties sla ik even over want nu komt er een aansluitend doch nieuw onderwerp. Een tijdje geleden heb ik het boek de celestijnse belofte gelezen, geschreven door james redfield. Hierin wordt gesproken over energiestromen tussen mensen en tussen mensen en planten. Iedereen heeft een energielading in zich, dit kun je opladen door je in contact te stellen met de oudste energiebron, de zon. En hiervoor kun je de energie van bomen en planten gebruiken....als je goed leert kijken kun je dat zelfs zien. Als je het zo leest klinkt het idioot. Maar er wordt bijvoorbeeld met een voorbeeld aangegeven hoe het zit. Iedereen kent het wel... je ziet een aantrekkelijk persoon , soms gebeurt er niks en soms is er ineens een spanning , ernergiestromen wordden geconnect? Of je hebt een discussie met iemand die je verliest en daarna ben je erg moe...je energie is naar hem toegegaan want hij/zij voelt zich daarentegen juist topfit. Misschien zit er dan toch een kern van waarheid in.... wat denken jullie ervan?

[Lord Daemon]

Op zaterdag 29 juni 2002 10:04 schreef femmel het volgende:
Misschien zit er dan toch een kern van waarheid in.... wat denken jullie ervan?

Zweverige New Age, die natuurkundige termen als 'energie' misinterpreteert en misbruikt. Volledig niet-onderbouwd met enige serieuze theorievorming.

Bovendien - de oudste energiebron is de zon? Dat slaat echt nergens op.

[Verwijderd]

Op vrijdag 28 juni 2002 21:33 schreef Lord Daemon het volgende:
Wat mij ontgaat is waarom je jezelf dingen wijs gaat maken, waarvan je stiekem weet dat ze niet waar zijn. De waarheid verkiezen boven plezier, dat is in mijn ogen veel meer een nastrevenswaardig iets.

Je hebt veelal suggestie nodig om de abstracte denkbeelden (archetypes) in je hoofd "op te roepen", en je moet jezelf in de juiste gemoedstoestand brengen voordat het mogelijk is zo'n archetype te "leven". Door jezelf te suggereren dat je "geestelijke reizen" maakt wordt het gemakkelijker deze archetypes te "ontmoeten"; en door jezelf te suggereren dat je een van die archetypes bent, wordt het makkelijker zo'n archetype te beleven ("bezeten zijn").

Merk daarnaast op dat ik het in het vorige stukje over Crowleys magick heb, en die is een integraal onderdeel van zijn religie Thelema. In Thelema is de wil, of beter de "True Will" bovennatuurlijk. Vandaar ook dat in deze filosofie de conclusie geoorlooft is dat elke manifestatie van die wil in de fysieke wereld bovennatuurlijk is, en vandaar dat men in dit geloof actief op zoek gaat naar transcendente ervaringen om in contact te komen met die "True Will". (Dit is overigens in veel magische filosofieen het geval.)

<edit>typo's</edit>

[Verwijderd]

Het mooie van chaos magick is dat alles mogelijk is. Niks moet, alles mag. Ik ben zelf geen beoefenaar, maar ik lees er wel over, puur uit fascinatie. Of het nou werkt of niet, dat zou ik niet eens durven zeggen. Chaos magie gaat er voornamelijk over dat je voor je ritueel een 'model' (lees visie, geloof, etc) van de werkelijkheid kiest dat het beste past bij het gewenste resultaat, dit moet de weg van de minste weerstand zijn. Als je bijvoorbeeld met de 'goden' wil spreken, moeten die wel aanwezig zijn in het model.
Je moet tevens tijdens het ritueel het model volledig geloven, en daar ligt de kracht denk ik.
Los van het feit of je er resultaat mee boekt, je geest -voorstellignsvermogen- wordt er superflexibel van. Je gaat meer openstaan voor nieuwe ideeen, en laat nieuwe ideeen sneller in je opkomen.. misschien is dit wel nodig voor de wetenschap, een nieuwe manier van denken, waarop men niet vastgeroest zit aan het huidige model, waar je niet verder mee komt....