Feedback killen

[QuarkuS]

Bij de meeste optredens staat er altijd een muur van speakers, monitors op de grond en zo, en geen greintje feedback erin. Hoe doen ze dat???

Ik zit zelf wel eens met een grote zaal spraak te versterken, maar ik zit vaak op het randje van rondzingen aan. Wat doe ik daaraan? Dit zelfs met een FBX van Sabine erbij.

[GarBaGe]

Ligt er wel een beetje aan natuurlijk. Het versterken van NIET-spraak maakt geen moer uit.
De meeste "goeie" mics hebben volgens mij een zeer beperkt "bereik" en dus een hoge "threshold".

[Kaj.]

Daar gebruik je nou een equalizer voor...
En geen 5- of 10-band huis/tuin/keukending; nee, 31-band is more like it.
Door een aantal frequenties tijdens de soundcheck te verzwakken, voorkom je rondzingen.

[QuarkuS]

Dus als je een paar frequenties verzwakt kan je je installatie zo hard zetten als je wil en er met een microfoon pal voor gaan staan en dan zingt hij niet rond? Kan ik moeilijk slikken.

Dit FBX van Sabine is 12 kanaals volledig parametrisch. Tien banden staan vast ingesteld en twee worden realtime bijgesteld. Dit is niet voldoende om alle feedback weg te halen. Dit is een digitaal apparaat dat net zoveel kan verzwakken als je zelf wilt (we hebben sommige frequenties op -15 dB staan). De meeste eq's die ik ken, kunnen niet zover.

[Kaj.]

Daar komt het wel op neer ja. Kijk, als je een microfoon er strak op richt, gaat hij rondzingen. Onherroepelijk. Maar je kan een installatie wel zo uitfluiten dat de zanger hele gekke dingen kan doen, zonder feedback.

Die EQ die jij beschrijft is niet nauwkeurig genoeg, dunkt me. 12 bandjes is te weinig om goed uit te kunnen fluiten. Naast de werkelijk frequentie, zijn er ook harmonischen die er ook uitmoeten. Een goede EQ heeft naast de faderbruggen ook nog wat extra regelingen. Apex maakt hele goeie; Behringer ook.
Er zijn ook EQ's die het zelf kunnen, zoals de UltraCurve van Behringer.

[QuarkuS]

Maar dat is toch voor elke microfoon / luidspreker combo weer verschillend? Ik bedoel, een gitaarmic heeft een andere karakteristiek dan een zangmic, en een monitor een andere als een PA box. Kan je dat dan allemaal met één preset uitregelen? Dan hou je geen frequentiekarakteristiek meer over, of niet?

En die Sabine, dat is volgens mij marktleider of pionier op het feedback killer gebied. Moet dus wel goed zijn dunkt me. Ik ga nog eens ff naar die sites kijken.

[Kaj.]

Nee, je hebt gelijk als je zegt dat elke setup anders is. Er is geen preset voor elke zaal, elke set of elke band.
Dat heb ik ook nooit gezegd.

Om eerlijk te zijn heb ik nog nooit van het merk Sabine gehoord, en ik kan niet echt zeggen dat ik een nebwie ben als het om PA-spul gaat. Heb je een plaatje of website? Ik kon zo snel geen site vinden.

[QuarkuS]

Inderdaad, sabine is slecht te vinden. Ik heb ook even moeten zoeken, maar hier is hij: www.sabineusa.com Het gaat dan om de Graphi-Q. Ze noemen zichzelf voorlopers op dat gebied.

Over die preset: ik bedoelde: je hebt bij één optreden een hele voorraad verschillende microfoons. Kan je die allemaal met één instelling van de EQ hebben? Dat lijkt me stug.

[QuarkuS]

Trouwens, die Graphi-Q hebben we gekocht bij www.heuff.nl. Zij hebben ook onze installatie gebouwd.

[Kaj.]

Wat die presets betreft; nee, daarom heb je een EQ-rackje nodig. Een EQ voor elk monitorkanaal. Dan boeit het niet hoeveel microfoons je hebt, je fluit gewoon je monitorkanaal uit.

[Kaj.]

Ik kijk vanavond verder; ik ga nu naar huis.:)

[Jag]

Feedback, da's best vervelend .

Gebeurt als je de volgende situatie hebt (de meeste mensen zullen het volgende verhal al kennen en moeten het dus maar overslaan, Kaj bijv ):
stel je hebt ene opstelling met een mic, een versterker en speaker. Er is een geluidsniveau van 60 dBspl bij de mic. Dit zal de mic omzetten in een elektrisch signaal en dat zal worden versterkt door de versterker en worden weergegeven door de speaker. Het vervelende is dat het versterkte geluid van de speaker weer terugkomt bij de mic, en de mic zal dit weer in een elketrisch signaal omzetten dat dan weer versterkt en weergegeven wordt, enz. Je krijgt een eeuwige versterkingsloop als het versterkte geluid dat de mic bereikt hoger is dan het oorspronkelijke geluid (60 dBspl). Het is dab ook onafhankelijk van het geluidsniveau bij de mic (je kan er dus zo hard mogelijk in schreeuwen). De maximale versterking noem je de maximale acoustic gain. Die max gain wordt bepaald door de afstand van de mic tot de speaker, de coverage pattern van de speaker en ook nog door de directivity van de mic (zo heb je bijv cardiod mic, die een hartvormig "opvang" patroon hebben).
Helaas hebben versterkers maar met name mics en speakers geen vlakke freq response, en daardoor kunnen er pieken in de weergave ontstaan, en op die punten zal het eerste feedback ontstaan. Daarom kan een eq helpen bij het voorkomen van feedback, om die pieken te verlagen. Er zijn ook feedback killers die dit volledig geautomatiseerd voor je doen. Maar ook al heb je een perfect apparaat, dat ervoor zorgt dat je helemaal geen pieken meer hebt, je zal nooit een oneindige gain halen (uiteraard niet). Je kan wel ver komen, ik heb wel een gezien dat iemand de mic op de monitor richtte zonder feedback.
Dat instellen van een systeem doe je geloof ik door het systeem tegen de feedback aan te laten komen, en dan te goochelen met de eq en dan weer de gain omhoog net zo lang tot aan de eq rommelen geen zin meer heeft (ik geloof dat dit "to ring out a system" heet ofzo).

Jag

[Verwijderd]

We gebruiken bij optredens van Charly & Theo 2 x EAW LA,... geloof dat het een 325 kast is als monitor met daarachter een Carver PT2400 of Crest 8001. Die gaat vol aan, zonder feedback. Zet maar es een micro, bij voorkeur een SM58 met draad of een Sennheiser Draadloos 3000 serie met spraakkop. Stel je gain in op een stevig stem volume op 0db, dit werkt overigens alleen in een zaal waar geen muziek gedraaid word, en knip 1 keer in je vingers. Dan heb je al feedback (als je dus je output ook op 0db hebt staan). Fluit em uit met je eq, door per 2 banden een bepaald gebied omhoog te trekken. Je zult merken dat hij niet altijd zal feedbacken, maar bij sommige freq. wel. Zoek de gulle middenweg, zet je aux wat zachter en maak je balans tussen een tape en 1 zang micro. Stel je volume in en klaar is klara. Dit vereist wel wat tijd als je er net mee begint. Ik doe dit in maximaal 2 a 3 minuten.

Groeten,
Jeroen

www.badboyscrew.nl

[QuarkuS]

Dat 'uitfluiten' van de zaal heb ik al vaak genoeg gedaan. Maar ik krijg de indruk dat die 12 kanalen van de FBX niet voldoende zijn. Maar dan kom je er ook niet met een 32-bands EQ of zo. Je kan zeg maar elke oneven schuif naar beneden halen voor het maximale aantal kanalen, en dan heb je 16 banden. Maar de meeste pieken in de karakteristiek van de zaal+installatie zitten behoorlijk dicht bij elkaar, dus daar moeten we een paar kanalen aan opofferen voor een relatief smalle band. En, alle rondzingfrequenties zitten onder de 1kHz.
Wat kan ik nou nog meer doen om de feedback weg te krijgen?

[Kaj.]

Als het mij lukt om met een 31-band EQ een kanaal uit te fluiten, lukt het jou ook.
Daarbij kan je al een hoop voorwerk doen met de parametrische EQ die (als het goed is) in elk broodje van je mengtafel aanwezig is.

[Kaj.]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 11 oktober 2000 09:00 schreef QuarkuS het volgende:
Maar ik krijg de indruk dat die 12 kanalen van de FBX niet voldoende zijn. Maar dan kom je er ook niet met een 32-bands EQ of zo. Je kan zeg maar elke oneven schuif naar beneden halen voor het maximale aantal kanalen, en dan heb je 16 banden. Maar de meeste pieken in de karakteristiek van de zaal+installatie zitten behoorlijk dicht bij elkaar, dus daar moeten we een paar kanalen aan opofferen voor een relatief smalle band. En, alle rondzingfrequenties zitten onder de 1kHz.[/quote]Wat bedoel je hiermee? Want volgens mij ben je nu twee dingen door elkaar aan het halen.

Een EQ heeft een aantal frequentiegebieden die je kunt versterken of verzwakken. Die noem je banden.
Er wordt één EQ (of EQ-kant, als je een stereo EQ hebt) per geluidskanaal (kanaal) gebruikt, meestal via insertie.
Het is dus niet zo dat je op één 31-band EQ, 31 kanalen tot je beschikking hebt. En feedback kan op elke frequentie voorkomen; de harmonischen zitten vaak juist in het hoge gebied. (>1kHz)

[QuarkuS]

Je hebt gelijk, ik bedoel banden. Het gaat maar om 1 kanaal. En als we de zaal uitfluiten, zitten de meest dominante frequenties onder de 1kHz. Een paar hele dikke frequenties bij zo'n 180 Hz [edit Hz natuurlijk, geen kHz]. Maar dat is natuurlijk specifiek voor de zaal. De Graphi-Q zit tussen de mengtafel en de versterkers. Als mengtafel hebben we de Yamaha O3D. Deze heeft een vier-bands parametrische EQ, dus hier zou ik nog vier extra frequenties eruit kunnen halen. Per kanaal trouwens. Dus zou dat 8 banden opleveren (vier voor mic, vier voor master out). Inderdaad een idee om dat eens te proberen. Ik ga van 't weekend eens kijken.

[Verwijderd]

Ik denk dat hier een aantal mensen zitten die het niet helemaal begrijpen

[digifiel]

Brrrrrrrrr een hoog MUTS gehalte dus

[Kaj.]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 11 oktober 2000 19:05 schreef BBC1 het volgende:
Ik denk dat hier een aantal mensen zitten die het niet helemaal begrijpen[/quote]Leg eens uit? Welke machtige kennis heb jij die wij niet hebben?

Het uitfluiten van een stel bandartiesten als Charly & Theo heeft wat minder voeten in de aarde als het uitfluiten van een complete band.
Ok, hier gaat het nu ff om 1 microfoon, maar mijn punt blijft.
Die twee kan je niet met elkaar vergelijken, net zo min als je twee zalen met elkaar kan vergelijken.

[Kaj.]

Quarkus-> Hoe staat het ermee?

[QuarkuS]

Ik heb van het weekend geen tijd gehad om met de mixer te spelen. Wel nog even de settings nagelopen van de FBX. Die heeft 11 banden vast staan en één variabel. Als je hem dus ietsje te hard zet, dan hoor je eerst de ene frequentie komen, dan pakt de FBX die frequentie, en dan hoor je de tweede frequentie komen. Vervolgens pakt de FBX die frequentie weer en zo hoor je dus omstebeurt twee tonen. Maar ik heb wel de indruk dat het nu mogelijk is ook de zwakste sprekers te versterken, als je maar zorgt dat de microfoon goed gericht blijft.