Hulpverlening in 3e wereldlanden heeft geen zin

[Verwijderd]

Zolang de westerse wereld niet bereidt is de hulpverlening aanzienlijk uit te breiden en wereldhandelsbeperkingen op te heffen, is het geven van hulp aan 3e wereld landen zinloos. Het enige wat we doen is pappen en nathouden, oftwel we houden ze net in leven maar vraag niet wat voor leven. Door geografische omstandigheden is in veel landen geen leven, of voor een beperkt aantal mensen maar leven mogelijk. Mijn stelling is dat we, aangezien het er toch niet van komt om echt structureel te gaan helpen, hulpverlening maar moeten staken. Alhoewel er complete generaties zullen sterven zal het beter zijn voor de uitgedunde (niet zo letterlijke nemen) nakomelingen. Volgens mij is het mensonterender dat we ze zo minimaal in leven houden dan dat we een groot deel laten sterven zodat een kleine nieuwe generatie wel een goede kans maakt.

ps1: mijn familie (4 stuks) werkt voor artsen zonder grenzen maar willen niet meer uitgezonden worden. In veel gevallen houdt hun aanwezigheid een conflict alleen maar in stand. Ze moeten immers ook de 'slechten' helpen.

ps2: onze steun dmv schoenen en kleding inzamelen, hoe goed bedoeld heeft vaak als gevolg dat we de lokale economie doen instorten. Door het goedkoop dumpen van onze spullen gooien we lokale ondernemers uit de markt.

ps3: in landen als bangladesh waar continue overstromingen zijn is leven gewoon beperkt. Als je de rivieren indamt, droogt de grond uit en vergiftigd de grond aangezien de gif neutraal is zolang de grond vochtig blijft. Het beperkte leven in droge gebieden spreekt voor zich...

[Verwijderd]

ik ben het met je eens, nog een voorbeeld: allemaal fondsen zamelen geld in om kinderen uit de derde wereld in te enten voor allerlei ziekten, heel lief bedoeld maar zo blijven er veel te veel kinderen leven en is er NOG minder voedsel per mens. Je moet eerst maar eens een hele boel andere dingen veranderen, inenten gebeurt wel als men daar zelf geld voor heeft.

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 12:02 schreef spott het volgende:
ik ben het met je eens, nog een voorbeeld: allemaal fondsen zamelen geld in om kinderen uit de derde wereld in te enten voor allerlei ziekten, heel lief bedoeld maar zo blijven er veel te veel kinderen leven en is er NOG minder voedsel per mens. Je moet eerst maar eens een hele boel andere dingen veranderen, inenten gebeurt wel als men daar zelf geld voor heeft.

beetje vreemd geformuleerd dat wanneer men geld inzamelt voor kinderen, dit niet goed zo zijn omdat ze blijven leven, en minder voedsel hebben..

je kan die kinderen toch niet dood laten gaan, een betere oplossing zijn voorbehoedsmiddelen (uitleg daarover) en toch ook het inenten

denk ook eens aan de ouders van zo`n kind

[nadd]

Op dinsdag 25 juni 2002 12:21 schreef Tommy4u het volgende:

[..]

beetje vreemd geformuleerd dat wanneer men geld inzamelt voor kinderen, dit niet goed zo zijn omdat ze blijven leven, en minder voedsel hebben..

je kan die kinderen toch niet dood laten gaan, een betere oplossing zijn voorbehoedsmiddelen (uitleg daarover) en toch ook het inenten

denk ook eens aan de ouders van zo`n kind

Daar denktSpott denk ik ook wel over na. Zijn stelling alleen is dat door op korte termijn voedselhulp te bieden je dit moet blijven volhouden want in de meeste van die landen is een te grote populatie aanwezig die kunstmatig in stand wordt gehouden door voedselhulp. Dus alleen als er heel speciale gebeurtenissen zijn geweest zou je eigenlijk voedselhulp moeten geven. Want voedselhulp is niet per definitie goed voor een land. Ik weet dat dit heel erg hard is maar om een land zichzelf te laten bedruipen en een normale samenleving te laten opbouwen is het misschien wel noodzakelijk om geen structurele voedselhulp meer te geven. Maar dit wordt in de Westerse Wereld gezien als asociaal en onmenselijk.

Wel ben ik het met Tommy eens dat er in zulke landen veel meer aan geboortebeperking gedaan moet worden maar daar zitten ook al allemaal haken en ogen aan. De Rooms-katholieke kerk bijvoorbeeld of de Islam die daar actief zijn en die zich negatief uitlaten over geboortebeperking en de emancipatie van de vrouw. (geboortebeperking noem ik als een van de strerkste fundamenten van vrouwen-emancipatie omdat zij hun leven kunnen inrichten zonder om de haverklap te moeten baren)

[Verwijderd]

Geboortebeperkingen is in deze landen van essentieel belang om verder te komen, maar zoals je zelf al zegt kansloos door de heersende religies. Bovendien worden kinderen nog steeds gezien als oude dagvoorziening. Men zal pas minder kinderen gaan nemen met massale en intensieve voorlichting en als men het beter krijgt. En hier zit de paradox. Want ze krijgen het niet beter zolang ze zoveel kinderen hebben. Kortom is het langer in leven houden door vooral medische hulp niet veel wreder?

[Ortep]

Op dinsdag 25 juni 2002 12:21 schreef Tommy4u het volgende:
denk ook eens aan de ouders van zo`n kind

Dat is per cultuur anders. Hier in het westen is het zo dat je maar 1-3 kinderen krijgt. Als er een dood gaat is dat een ramp. Maar als je 10-15 kinderen krijgt en er gaan er altijd al 6-12 dood dan valt het niet zo op. Dan hoort dat bij het leven. Dat klinkt bot, maar het is wel zo.

Mijn moeder komt uit een Europees land, ze is christen etc...maar waar zij vandaan komt was het gebruikelijk om kinderen niet te dopen voor hun eerste levensjaar. Daarvoor is de kans op overlijden te groot en dan zou een doop verspilde moeite en geld zijn. Ze weet zelfs niet eens haar geboortedag. Alleen dat het begin september was. Ze is gedoopt op de 7e een jaar later, dus dat houdt ze maar aan als verjaardag. Haar ouders waren echt niet onder de indruk van een overleden kind. Zelf heeft ze meerdere miskramen gehad en dat was niet iets waar ze naar uitkeek, maar ach...that's life, er komt wel weer een nieuwe.

[JackBol]

ik DENK ook wel aan de ouders van dat kind maar ja, das zielig maar daar schiet je nix mee op, wat ik bedoel is je kunt kiezen, of je hebt honderd kinderen die allemaal te weinig eten hebben (=ook zielig, maar ja ze zijn ingeent en gaan daarom niet dood) of je hebt 50 kinderen die redelijk te eten krijgen, zie je dan nu dat niet inenten toch wel beter is?

ps: dit is Spott die weer es per ongeluk op dirkjans naam post (zijn computer namelijk)

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 11:57 schreef hanzolo het volgende:

ps3: in landen als bangladesh waar continue overstromingen zijn is leven gewoon beperkt. Als je de rivieren indamt, droogt de grond uit en vergiftigd de grond aangezien de gif neutraal is zolang de grond vochtig blijft

Nederland ligt toch ook beneden de zeespiegel?? Waarom is het in Nederland dan wel gelukt om een welvarende maatschappij te stichten en in BanglaDesh niet??
1\150 jaar geleden waren overstromingen in Nederland ook lang zo ongewoon niet..
2\Ik denk zeker dat de noodzaak humanitaire hulp aan te vallen is, maar is het niet veel belangrijker om de economische ongelijkheid van de 3e wereld aan te pakken. Die veroorzaakt het grootste deel van de humanitaire problemen in de 3e wereld./

[Verwijderd]

Als je goed leest is in bangladesh het probleem dat als ze de overstromingen indammen en een soort deltaplan opstellen zoals hier, dat de grond uitdroogd en daarmee giftig wordt. Voor de huidige natte rijstbouw geen probleem, maar voor alle andere vormen van landbouw wel.

In sommige gebieden zoals in ethiopie en somalie is leven, enkelingen uitgezonderd, gewoon niet mogelijk. En zoals eerder gezegd zou je moeten beginnen met handelsbeperkingen weg te nemen maar dat zal niet gebeuren want dan worden de boeren in europa (lees: frankrijk) revolutionair. Ontwikkelingshulp is dus dweilen met de kraan open en vooral bedoeld om ons geweten te sussen.

[Verwijderd]

de EU moet gewoon stoppen met de protectie van al die boeren, als iets niet winstgevend is moet je iets anders doen, dat moet ook voor boeren zo zijn. INterventieprijzen en al dat soort onzin mag van mij allenmaal weg, krijgt de derde wereld misschien ook eens een kans.

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 14:20 schreef hanzolo het volgende:


In sommige gebieden zoals in ethiopie en somalie is leven, enkelingen uitgezonderd, gewoon niet mogelijk. En zoals eerder gezegd zou je moeten beginnen met handelsbeperkingen weg te nemen maar dat zal niet gebeuren want dan worden de boeren in europa (lees: frankrijk) revolutionair. Ontwikkelingshulp is dus dweilen met de kraan open en vooral bedoeld om ons geweten te sussen.

Zowel in Somalie als in Ethiopie wonen op dit moment meer mensen dan in Nederland. Dus er is best leven mogelijk. Maar zo lang de politieke situatie daar zo is, dat een heel kleine bovenlaag 99% van de economie beheerst en de rest uitgebuit wordt door diezelfde bovenlaag is het onmogelijk om een degelijke stabiele welvaart op te bouwen(en zo hongersnoden enz. voorkomen). Daar zal geen ontwikkelingshulp aan helpen, alleen een militaire druk van bovenaf.

[Yoozer]

Op dinsdag 25 juni 2002 11:57 schreef hanzolo het volgende:
Zolang de westerse wereld niet bereidt is de hulpverlening aanzienlijk uit te breiden en wereldhandelsbeperkingen op te heffen, is het geven van hulp aan 3e wereld landen zinloos. Het enige wat we doen is pappen en nathouden, oftwel we houden ze net in leven maar vraag niet wat voor leven.

hier ben ik het in zekere mate mee eens - landen worden 'verslaafd' aan de hulpverlening, en in plaats van eigen initiatieven te nemen wacht het grootste deel gewoon op het volgende voedseltransport.

Door geografische omstandigheden is in veel landen geen leven, of voor een beperkt aantal mensen maar leven mogelijk. Mijn stelling is dat we, aangezien het er toch niet van komt om echt structureel te gaan helpen, hulpverlening maar moeten staken.

hier had ik eigenlijk graag een alternatief gezien. als het gestaakt wordt krijg je binnen de kortste keren problemen - behalve altruisme zit er (volgens mijn nederige mening) in hulpverlening ook een goed stuk diplomatie opgesloten: "herinner je wie je die broden heeft gegeven!". het zorgt er op die manier ook voor dat een land 'tam' gehouden wordt.

Alhoewel er complete generaties zullen sterven zal het beter zijn voor de uitgedunde (niet zo letterlijke nemen) nakomelingen.

.

het is sowieso een doorn in m'n oog dat er nog niet voldoende aan anticonceptie gedaan wordt. als een rijstveld (om maar eens india als mooi voorbeeld te nemen) na de dood van de ouders verdeeld moet worden onder 8 kids, hou je niet echt veel land over. resultaat : met de oogst kan niet genoeg verdiend worden, en elk jong bruidspaar dat het niet haalt gaat naar de stad, belandt in de prostitutie, drugshandel en/of goot.

mijn idee is dat er allereerst daar een rem opgezet wordt. als de gezinnen onderling een soort cooperatie zouden vormen en zo dus het aantal kinderen kan reduceren van 8 naar 2, en het land op die manier uitbreiden hebben ze het al een stuk breder. het is de truuk om niet mensen massaal te laten doodgaan, maar om er voor te zorgen dat er niet massaal bij komen.

_{(ik weet gerust dat 5 regeltjes uitleg ergens op een internet forum net zoveel verschil maken als een grassprietje op een voetbalveld, maar okee)}

Volgens mij is het mensonterender dat we ze zo minimaal in leven houden dan dat we een groot deel laten sterven zodat een kleine nieuwe generatie wel een goede kans maakt.

allereerst - je kunt niet zeggen tegen 60% van de mensen dat ze dood moeten zodat hun kinderen/familie/wildvreemden het WEL kunnen uithouden. dan lijkt me een 3-generaties 'phase out' een beter plan. het moet dan wel gerealiseerd worden, ik zie het zo niet direct gebeuren.

ps1: mijn familie (4 stuks) werkt voor artsen zonder grenzen maar willen niet meer uitgezonden worden. In veel gevallen houdt hun aanwezigheid een conflict alleen maar in stand. Ze moeten immers ook de 'slechten' helpen.

ai. hoe leg je oorlogvoerenden uit wat beroepsethiek betekend?

ps2: onze steun dmv schoenen en kleding inzamelen, hoe goed bedoeld heeft vaak als gevolg dat we de lokale economie doen instorten. Door het goedkoop dumpen van onze spullen gooien we lokale ondernemers uit de markt.

en dan ook nog fraude bij de inzamelaars .

ps3: in landen als bangladesh waar continue overstromingen zijn is leven gewoon beperkt. Als je de rivieren indamt, droogt de grond uit en vergiftigd de grond aangezien de gif neutraal is zolang de grond vochtig blijft. Het beperkte leven in droge gebieden spreekt voor zich...

dit niet alleen. de menselijke aanwezigheid heeft over het algemeen ook nog een desastreuze invloed op de ecosystemen daar. er wordt natuurlijk niet naar regeltjes gekeken, dus gaan met die chemicaliën..

samengevat : met enige wijzigingen in je post ben ik het er in grote lijnen mee eens.

wat zegt je familie trouwens over dit onderwerp? ook iets in die zin? aangezien zij er geweest zijn lijkt het me wel interessant als je hun reacties er ook bijzet, als dit niet teveel moeite is .

[Verwijderd]

Mijn familie ziet niet zozeer de nutteloosheid van hulp want daarvoor moet je meer afstand (willen) nemen en moet je wat rationeler of minder altruistisch zijn. De grootste probleem zijn de oorlogen, geografische omstandigheden als droogte maar vooral corruptie. Daardoor komt hulp ook nog eens vaak te laat of komt de helft niet aan.

[Verwijderd]

Er gaat behoorlijk wat geld naar hulpverlening, maar wordt veelal niet optimaal benut. Zo kun je bijvoorbeeld dat geld gebruiken om voedsel te geven. Op korte termijn is het voedselprobleem een beetje verlicht, maar op lange termijn veranderd er natuurlijk helemaal niets. Je zou bijvoorbeeld beter kunnen wachtend totdat er voldoende geld is om het landschap geschikter te maken voor landbouw, ik zeg maar iets. Het verschilt natuurlijk per land, maar ik denk dat hulpverlening veel effectiever kan als een hoop organisaties en landen eens hun koppen bij elkaar zouden steken om te kijken wat op lange termijn echt rendabel is voor zo'n land. Er gaat teveel geld verloren in zinloze dingen, corrruptie, en er gaat ook teveel geld naar de verkeerde mensen/groeperingen. En dat is zonde, want dan kun je inderdaad net zo goed niks meer geven. Om dan ook direct niks te gaan geven vind ik een beetje kortzichtig. Ga dan kijken waar het mis gaat en wat er verbeterd kan worden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 14:32 schreef spott het volgende:
de EU moet gewoon stoppen met de protectie van al die boeren, als iets niet winstgevend is moet je iets anders doen, dat moet ook voor boeren zo zijn. INterventieprijzen en al dat soort onzin mag van mij allenmaal weg, krijgt de derde wereld misschien ook eens een kans.

De EU heeft de kapitalistische gedachte in principe ook hoog in het vaandel staan. In dit geval echter wordt er nóg meer waarde gehecht aan de zekerheid van voedselvoorziening in Europa (in geval van oorlog, crisis ed...). Voor zover ik weet is dat de belangrijkste gedachte achter alle subsidies en andere hulp van de EU.

[Mx. Alba]

Blaise Campaoré, de president van Burkina Faso, zegde vlak nadat hij aan de macht kwam bestellingen voor auto's en andere luxe goederen in Duitsland op - om direct daarna voor het zelfde bedrag in Duitsland landbouwwerktuigen te bestellen. "Geef ons vandaag te eten," zegt hij, "en morgen zullen we weer honger hebben. Geef ons landbouwhulp, en morgen zullen we ons eigen voedsel kunnen produceren." Een waarheid als een

Als Amerikaanse vredestroepen in een Afrikaans land aankomen, ziet iedereen ze liever gaan dan komen. Ze nemen alles zelf mee. Voedsel, bouwmaterialen, handwerklieden, alles. Ze komen, zetten een klein stukje Amerika neer, en blijven daar zitten.

Als Franse vredestroepen in een Afrikaans land aankomen, worden ze luid toegejuigd. Ze nemen vrijwel niets mee. Ze kopen bouwmaterialen op de lokale markt, huren lokale arbeiders om hun kampen op te bouwen, kopen lokaal voedsel (mits er genoeg voedsel is natuurlijk) en stimuleren zo de economie. En dat is nog goedkoper ook.

Ik ken de Afrika-problematiek vrij goed. Ik ben helaas nog nooit in dat continent geweest (vakantie 2003 waarschijnlijk), maar mijn vriendin komt uit Burkina Faso.

Voedselhulp sturen enzo, dat zijn inderdaad slechts druppels op een gloeiende plaat, en kunnen zelfs het probleem verergeren.

[Verwijderd]

Gedeeltelijk heeft de hulpverlening natuurlijk wel zin, als we als westerse wereld niet alle kindjes daar bijvoorbeeld tegen pokken, of andere vreemde ziektes hadden ingeënt, hadden we als westerse wereld nog steeds kans om ook door deze ziektes besmet te worden. Dit is helaas ook het grote probleem met het hele westen, we doen alleen maar dingen welke goed zijn voor onze eigen westerse maatschappij .

Een mooi voorbeeld hiervan is eigenlijk wel het medicijn tegen miltvuur, dat moest bayer opeens voor een bepaald bedrag (volgens mij 1 euro per dosis) aan amerika leveren, anders zouden ze het patent gaan schenden, en het zelf wel produceren. En kijk eens hoe duur nog steeds aidsmedecijnen in afrika zijn, en wat voor problemen deze landen hebben om de prijs hiervan naar beneden te krijgen. Westerse hypocrisie ten top.

En als we dan echt gaan zeggen dat hulpverlening geen zin heeft, dan moeten we ook alle resources welke we uit die landen kapen terug geven. Ik denk dat we hier dan een probleem hebben, want waar wil je bijvoorbeeld je goud voor de chip industrie vandaan gaan halen? Of de diamanten voor je vriendin?

[Verwijderd]

Als je vind dat zonden afkopen geen nut heeft heb je gelijk.

[IkBenAlles]

Ik weet niet of dat wat je zegt waar is....

Kijk... Voor die mensen maakt het wel degelijk wat uit.
Maar aan de andere kant.
Begin bij jezelf. Nederlandm oet zelf ook nog orde opzaken stellen.

Een nieuwe fons: Geld voor blauw. Meer blauw op straat hebben we haaaard nodig. Maar ja.

Die mensen daar moeten ook zelf helpen. Als hun nou is terroristen opzoeken en oppakken.

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 16:16 schreef Stephan202 het volgende:

[..]

De EU heeft de kapitalistische gedachte in principe ook hoog in het vaandel staan. In dit geval echter wordt er nóg meer waarde gehecht aan de zekerheid van voedselvoorziening in Europa (in geval van oorlog, crisis ed...). Voor zover ik weet is dat de belangrijkste gedachte achter alle subsidies en andere hulp van de EU.

dat klopt, zo is de eu zelfs ooit ontstaan lang gelede n, opzich is dat een heel goed doel maar niet als dit ten koste van andere bevolkingsgroepen gaat. Dan wordt een goed doel opeens een gruwelijk associaal iets.

[Verwijderd]

de oplossing is vrij simpel. Zet de corrupte regering van de derde wereld af en zet je eigen mensen erop, dan wel niet met geweld. Ik las laatst dat Tanzania 7 miljoen euro wil uitgeven vooor een nieuw vliegtuig, terwijl de mensen in zijn land doodgaan van de honger.

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 19:39 schreef 100%TUKKER het volgende:
de oplossing is vrij simpel. Zet de corrupte regering van de derde wereld af en zet je eigen mensen erop, dan wel niet met geweld. Ik las laatst dat Tanzania 7 miljoen euro wil uitgeven vooor een nieuw vliegtuig, terwijl de mensen in zijn land doodgaan van de honger.

Ik las laatst in de krant dat ze in een of ander westers land 800 miljoen euro aan de ontwikkeling van een gevechts vliegtuig uitgeven, terwijl er mensen in dit land doodgaan door wachtlijsten.

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 20:03 schreef Basp het volgende:

[..]

Ik las laatst in de krant dat ze in een of ander westers land 800 miljoen euro aan de ontwikkeling van een gevechts vliegtuig uitgeven, terwijl er mensen in dit land doodgaan door wachtlijsten.

Ik was tegen de JSF. Ik ben het daar helemaal mee eens. Maar goed het zijn er nog geen miljoenen die doodgaan

[Yoozer]

Op dinsdag 25 juni 2002 20:03 schreef Basp het volgende:
Ik las laatst in de krant dat ze in een of ander westers land 800 miljoen euro aan de ontwikkeling van een gevechts vliegtuig uitgeven, terwijl er mensen in dit land doodgaan door wachtlijsten.

die houden we erin!

wat 'er zijn nog geen miljoenen doodgegaan' betreft - lig zelf eens te wachten en kijk dan of je het nog niet zo erg vind dat er geen miljoenen doodgaan. eentje is al erg genoeg.

spott: leuke stelling - misschien voer voor een nieuwe thread. mag ik je ook vragen of die andere landen wel de kwaliteitscontrole hebben? het zou toch wat zijn als je je vlees niet helemaal in orde had.

ik heb toevallig een vriendin waarvan de vader boer is. ik denk dat hij wel een reply van een paar uur zou kunnen verzinnen waarom de overheid de landbouw systematisch kapot maakt. bestrijdingsmiddelen worden hier en masse verboden - daardoor wordt teelt duurder.

ga naar belgië en pik daar pesticiden met 250 liter tegelijk op, en er kraait geen haan naar. probeer het hier en je ziet bijna een gevangenisstraf tegenmoet. hallo? europa? 'verenigd'? 'identieke wetgeving'?

soms heeft het altijd voorop willen lopen van ons landje ook nadelen. voeg daarbij toe dat het gros van de kinderen zich half wezenloos schrikt als er een varken knort, en je ziet hoe triest het gesteld is.

'geen winst maken, dan weg?' - ja, vooral doen. de veehouderij-opleidingen lopen nu al leeg, en de 5-10 mensen die er nu voor zitten te studeren zien een volledig hopeloze toekomst tegemoet. elke keer heb je aan het eind van je geld weer een stuk maand over. probleem is dat het stuk maand steeds groter wordt, en uiteindelijk werk je alleen nog maar om op quitte te spelen. een bedrijf overnemen is nagenoeg onmogelijk.

en in de tussentijd krijgen we steeds meer monden die we moeten voeden. en in de tussentijd schreeuwen die monden dat de onmenselijke bio-industrie moet stoppen. heel fijn, gebeurt ook, groot gelijk in.

maar daar trekken ze zich in argentinië of waar je je voedsel dan WEL haalt geen enkele zak van aan.

_{sorry, moest even. is een beetje een emotioneel onderwerp, en ik heb er gelukkig alleen nog maar zijdelings mee te maken.}

[Sassie]

Op dinsdag 25 juni 2002 15:59 schreef The_Tzar het volgende:
Er gaat behoorlijk wat geld naar hulpverlening, maar wordt veelal niet optimaal benut. Zo kun je bijvoorbeeld dat geld gebruiken om voedsel te geven. Op korte termijn is het voedselprobleem een beetje verlicht, maar op lange termijn veranderd er natuurlijk helemaal niets. Je zou bijvoorbeeld beter kunnen wachtend totdat er voldoende geld is om het landschap geschikter te maken voor landbouw, ik zeg maar iets. Het verschilt natuurlijk per land, maar ik denk dat hulpverlening veel effectiever kan als een hoop organisaties en landen eens hun koppen bij elkaar zouden steken om te kijken wat op lange termijn echt rendabel is voor zo'n land. Er gaat teveel geld verloren in zinloze dingen, corrruptie, en er gaat ook teveel geld naar de verkeerde mensen/groeperingen. En dat is zonde, want dan kun je inderdaad net zo goed niks meer geven. Om dan ook direct niks te gaan geven vind ik een beetje kortzichtig. Ga dan kijken waar het mis gaat en wat er verbeterd kan worden.

Op dinsdag 25 juni 2002 16:58 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Blaise Campaoré, de president van Burkina Faso, zegde vlak nadat hij aan de macht kwam bestellingen voor auto's en andere luxe goederen in Duitsland op - om direct daarna voor het zelfde bedrag in Duitsland landbouwwerktuigen te bestellen. "Geef ons vandaag te eten," zegt hij, "en morgen zullen we weer honger hebben. Geef ons landbouwhulp, en morgen zullen we ons eigen voedsel kunnen produceren." Een waarheid als een

Je moet inderdaad structureel hulpverlenen, hiermee bedoeling het land zo helpen dat het op een gegeven moment zich zelf kan bedruipen. Dat kan door te investeren in kennis aldaar en inderdaad ook door bijvoorbeeld te investeren in (landbouw)werktuigen zoals Reyn Eaglestorm hierboven zegt.
Het probleem is alleen dat in veel landen corruptie en vriendjespolitiek in de toplagen nog aan de orde van de dag is en juist met die toplagen krijg je het meest te maken.

[Verwijderd]

de EU moet gewoon stoppen met de protectie van al die boeren, als iets niet winstgevend is moet je iets anders doen, dat moet ook voor boeren zo zijn. INterventieprijzen en al dat soort onzin mag van mij allenmaal weg, krijgt de derde wereld misschien ook eens een kans.

Als je de laatste jaren een beetje had opgelet dan had je gemerkt dat de subsidiekraan op dit gebeid dan ook al zachtjes wordt dichtgedraaid.
Je kunt zoiets nu eenmaal niet van de één op de andere dag zomaar omgooien...

Je moet inderdaad structureel hulpverlenen, hiermee bedoeling het land zo helpen dat het op een gegeven moment zich zelf kan bedruipen. Dat kan door te investeren in kennis aldaar en inderdaad ook door bijvoorbeeld te investeren in (landbouw)werktuigen zoals Reyn Eaglestorm hierboven zegt.
Het probleem is alleen dat in veel landen corruptie en vriendjespolitiek in de toplagen nog aan de orde van de dag is en juist met die toplagen krijg je het meest te maken.

Inderdaad, het gebeurd helaas maar al te vaak dat de centjes van de ontwikkelingshulp wordt omgezet in wapens omdat de machthebbers van veel derde wereld landen het belangrijker vinden om oorlog te voeren dan hun mensen van voedsel te voorzien.
Hulpverlening werkt idd beter wanneer je de mensen probeert bij te brengen naar de toekomst te kijken.
De mensen in die landen zijn simpelweg nog niet toe aan een economie zoals wij die kennen.
Mijn schoonvader heeft in verschillende derde wereld landen gewerkt, en mij eens verteld dat ze daar bij een project ook gebruik maakten van werknemers van de lokale bevolking.
Toen aan het eind van de week deze mensen hun loon werd uitbetaald, was er die week daarop praktisch niemand die terug kwam.
De meeste kwamen pas weer werken toen het geld op was.
De oplossing hiervoor was de mensen iedere dag een klein beetje geld te geven waar ze net van konden leven, en de rest pas uit te keren toen de klus geklaard was.
Ze zijn daar n.l. niet gewend om zoals wij er rekening mee te houden dat er morgen ook nog een dag is.
Als ze dit niet wordt bijgebracht zullen ze nooit in staat zijn een economie als de onze op te bouwen...

[Verwijderd]

Over structurele hulp:
Je moet bedenken dat er in veel van deze landen amper bestuur is. Corruptie is daar het sociale vangnet. Via corruptie heb je altijd wel een familielid die hoger zit en daardoor overleeft je familie weer. Corruptie daar heeft vaak geen naam; zo gaat het nu eenmaal. Integraal onderdeel van de cultureel.

En van landen met een militair regime of in oorlog kun je niet zomaar de regering afzetten, laat staan of je het recht hebt. We hebben allemaal gezien hoe het met de amerikanen in Somalie afliep. In deze landen is structurele hulpverlening (voorals als het succesvol is) in feite een verdeling van schaarse goederen en dus een onderdeel van/voor de strijd.

Over wereldhandel:
Van het totale budget van de EU is 1/3 bestemd voor landbouw! Ze proberen het wel af te bouwen maar de boerenlobbies in vooral de mediterriane landen zijn te sterk. Vooral Frankrijk speelt hierbij een schadelijk rol omdat zij de eigen (voormalige) kolonieen wil voortrekken. En dus eten we koeien die nog nooit een weiland hebben gezien terwijl argentijnse runderen (volgens mij ook lekkerder) 120% importheffing kennen hier. Of worden tabaksteelers in griekenland en spanje gesubsidieerd terwijl ook dit weer typische 3e wereld producten zijn. En in nederland doen we net zo hard mee: dankzij gesubsidieerd aardgas is nederland de grootste exporteur van paprika's en tomaten naar duitsland.

En doordat deze handelsbeperkingen/subsidies niet (snel) zullen verdwijnen, krijgt de 3e wereld geen kans en kunnen we beter iets nuttigs doen met die 4 miljard euro ontwikkelingshulp.

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 11:57 schreef hanzolo het volgende:
Zolang de westerse wereld niet bereidt is de hulpverlening aanzienlijk uit te breiden en wereldhandelsbeperkingen op te heffen, is het geven van hulp aan 3e wereld landen zinloos.

Niet helemaal zinloos maar wel verre van effectief. De hulpverlenig die we meestal geven heeft eigenlijk alleen zin bij echte noodgevallen. Er zijn wel ook noodgevallen (hongersnood, overstromingen etc), en dan is sturen van voedsel, kleding enzo natuurlijk goed.

Maar in andere situaties is meer structure hulp nodig om bvb nieuwe landbouw-methodes op poten te zetten. Dat gebeurt ook wel maar veel te weinig, daar zit de internationale politiek en vooral big business vaak in de weg. te vaak wordt er in dat soort situaties ook alleen maar 'nood-hulp' verleend. Idd pappen en nat houden, zo blijven die landen afhankelijk.

[ntsx]

Als wij met onze Kapitalische reet nog langer op die fluwelen stoel gemaakt van de ellende van de door ons onderdrukte landen willen blijven zitten zullen we wel hulp moeten blijven geven anders hebben wij niemand meer om de kar des overvloeds te trekken strakkies... kennen we weer voor onszelf aan de slag.

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 11:57 schreef hanzolo het volgende:

Alhoewel er complete generaties zullen sterven zal het beter zijn voor de uitgedunde (niet zo letterlijke nemen) nakomelingen. Volgens mij is het mensonterender dat we ze zo minimaal in leven houden dan dat we een groot deel laten sterven zodat een kleine nieuwe generatie wel een goede kans maakt.

Ik vraag me af of je zo zou lullen als je in hun situatie zou zitten.
We zouden jouw generatie maar eens laten uitsterven.
Kijken hoe jij dat vindt...

Ach maar wat zou het jou ook uitmaken...het zijn toch maar buitenlanders of niet?
Na WO2 snakte Nederland ook naar Marshall hulp, als we die niet hadden gekregen was er ook een hele generatie uitgestorven.

Had jij dat dan gerechtvaardigd gevonden?
Er zou nu dan wel een sterkere generatie zijn opgestaan, maarja...
Jouw opa en oma hadden het misschien niet overleefd en jij was nooit geboren.

Doet me meer denken aan de ideeen van Hitler:Laat de zwakken maar sterven, een sterkere generatie zal overleven.

En ik snap niet dat er nog zoveel mensen hier op dit forum er mee eens zijn.
Jesus, wat is er toch met NL gebeurd.
Een hele generatie hongerlijdende volken laten sterven.
Jullie weten niet wat jullie zeggen.

Ja, maar zoiets zeg je alleen als je buikje vol is met lekkernijen en je toch niets om die lijdende "buitenlanders" geeft.

Ik kan me geen ander motief indenken, dat een mens ertoe drijft zo te denken.
Je probeert het dan nog wel mooi te bedekken met loze argumenten.

En ik denk dat het Bull**** is dat je 4 familieleden hebt die als Arts Zonder Grenzen werkt.
Die willen die mensen juist helpen...die zouden nooit een gehele generatie van meer dan miljard v/d wereldbevolking laten sterven.

Nog altijd lijdt meer dan 1 miljard v/d wereldbevolking honger...
Het kan er bij mij echt niet in dat iemand zoiets kan bedenken.
En dat er dan nog mensen zijn die het er mee eens zijn.

Sjonge, jonge....wat is er toch met Nederland gebeurd...

[Yoozer]

Op woensdag 26 juni 2002 17:51 schreef TheRademaker het volgende:
Op dinsdag 25 juni 2002 11:57 schreef hanzolo het volgende:
[..]

Ik vraag me af of je zo zou lullen als je in hun situatie zou zitten.
We zouden jouw generatie maar eens laten uitsterven.
Kijken hoe jij dat vindt...

eigenlijk nog niet eens zo'n slecht idee. 1 amerikaan verbruikt net zoveel resources als 30 chinezen of (krap) 70 ethiopiers. laat maar 1 amerikaan uitsterven en je hebt weer 30 chinezen gered.

Ach maar wat zou het jou ook uitmaken...het zijn toch maar buitenlanders of niet?
Na WO2 snakte Nederland ook naar Marshall hulp, als we die niet hadden gekregen was er ook een hele generatie uitgestorven.

niet helemaal. het marshall-plan sneed meer hout dan alleen altruisme - zo werd europa min of meer afhankelijk van de US, zo had de US een afzetmarkt (heel structureel hulp verleend), en zo werd de dreiging van het communisme (armoe kweekt onvrede) op een afstand gehouden.

Had jij dat dan gerechtvaardigd gevonden?
Er zou nu dan wel een sterkere generatie zijn opgestaan, maarja...
Jouw opa en oma hadden het misschien niet overleefd en jij was nooit geboren.

dit is niet relevant, want dat zou je dan ook niet tegen hem zeggen. het is niet direct te voorspellen wat er in zo'n lange tijd kon gebeuren. speculaties zijn wel welkom.

Doet me meer denken aan de ideeen van Hitler:Laat de zwakken maar sterven, een sterkere generatie zal overleven.

hitler wilde het perfecte ras kweken. wat hij wilde laten sterven was de joodse zondebok. die waren verre van zwak - een hoop bankiers en winkeliers ging het goed voor de wind in pre-nazi duitsland.

En ik snap niet dat er nog zoveel mensen hier op dit forum er mee eens zijn.
Jesus, wat is er toch met NL gebeurd.
Een hele generatie hongerlijdende volken laten sterven.
Jullie weten niet wat jullie zeggen.

nou, kijk. wat wil je hebben? dat we massaal geld weggooien en de mensen niet eens leren hoe ze voor zichzelf op moeten laten komen? nu is het idee van 'radicaal er mee kappen' in mijn optiek ook niet helemaal gezond, maar zoals het nu gebeurt kan er beter niets gedaan worden. er wordt niets opgelost, mensen gaan nog steeds dood, dictators worden nog steeds rijker.

Ja, maar zoiets zeg je alleen als je buikje vol is met lekkernijen en je toch niets om die lijdende "buitenlanders" geeft.

tuurlijk . "beste stuurlui..."

Ik kan me geen ander motief indenken, dat een mens ertoe drijft zo te denken.
Je probeert het dan nog wel mooi te bedekken met loze argumenten.

ik denk niet dat als wij in hun situatie hadden gezeten en zij in die van ons ze anders zouden denken. aard van de mens en dat soort dingen.

En ik denk dat het Bull**** is dat je 4 familieleden hebt die als Arts Zonder Grenzen werkt.
Die willen die mensen juist helpen...die zouden nooit een gehele generatie van meer dan miljard v/d wereldbevolking laten sterven.

Nog altijd lijdt meer dan 1 miljard v/d wereldbevolking honger...
Het kan er bij mij echt niet in dat iemand zoiets kan bedenken.
En dat er dan nog mensen zijn die het er mee eens zijn.

niet helemaal. als je goed probeert te doen en er wordt je door beide partijen een mes tegen de keel gehouden zodat eigenlijk geen van beiden kan helpen zou ik het ook gauw moe worden. martelaar worden, daar heeft niemand iets aan.

Sjonge, jonge....wat is er toch met Nederland gebeurd...

dit speelt al veel langer. dit 'pappen en nathouden' gebeurt al zolang we ons buitenlandse hulpverlening kunnen veroorloven. vroeger was 't allemaal om zilverpapier te doen. als je 20 keer een magere uk met een bol buikje op tv laat zien stompt dit gewoon af, hoe goed de bedoelingen ook zijn. ook heb je niet direct het idee DAT er iets gedaan wordt - in 20 jaar nog steeds 'tzelfde beeld is voor de kijker in 20 jaar nog steeds geen resultaat.

[Verwijderd]

Hier in de discussie ging het op een gegeven moment de richting op van goede hulp geven zodat de mensen daar zelfvoorzienend kunnen worden. Hierover ben ik verder gaan denken, daar is het volgende gedachtenspinsel uit voorgekomen:

Ik ben nu wel benieuwd hoe het gaat aflopen in zimbabwe, waar alle blanke boeren verdreven worden. De blanke boeren daar hebben het voor elkaar gekregen om draaiende boerenbedrijven op te bouwen, dit neem ik in ieder geval aan, anders zou men daar niet blijven boeren.

Nu worden deze blanke boeren uit hun boerderijen gezet, en moeten deze boerderijen geleidt gaan worden door de autochtone mensen zelf. Ik vraag em af of deze bevolkingsgroep daar zelf toe in staat is. Dit voornamelijk door de verhalen over de mentaliteit van afrikaanse volken. Heb ik genoeg verdient om een week te leven, dan zie je me een week niet op mijn werk. Wanneer dit ook op een boerderij gebeurt kun je veel van je gewassen mischien wel telen, maar niet zo efficienten als met een constante bewerkings factor.

Wanneer uit dit bizarre praktijk experiment gaat blijken dat de volken zelf nog niet in staat zijn om boeren bedrijven in goede banen te leiden, kunnen we dus wel hulpmiddelen gaan geven zodat de mensen daar zelfvoorzienend kunen zijn, maar zonder een mentaliteits verandering is dit dan niet mogelijk.

[Verwijderd]

Niet alleen is er voor de kijker geen resultaat, de armoede in de wereld wordt gewoon niet minder. We zijn nog net zo ver als 20 jaar geleden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 11:57 schreef hanzolo het volgende:
Zolang de westerse wereld niet bereidt is de hulpverlening aanzienlijk uit te breiden en wereldhandelsbeperkingen op te heffen, is het geven van hulp aan 3e wereld landen zinloos. Het enige wat we doen is pappen en nathouden, oftwel we houden ze net in leven maar vraag niet wat voor leven.

Je vergist je in de soorten hulp die er bestaan. Wat er ontbreekt in de meeste 3e wereld landen is infrastructuur (in alle vormen: farmaceutisch, zorg, economie, etc). Deze moet worden opgebouwd en de hulp hiervoor is allerminst overbodig.

[Verwijderd]

Op woensdag 26 juni 2002 21:43 schreef Basp het volgende:
Hier in de discussie ging het op een gegeven moment de richting op van goede hulp geven zodat de mensen daar zelfvoorzienend kunnen worden. Hierover ben ik verder gaan denken, daar is het volgende gedachtenspinsel uit voorgekomen:

Ik ben nu wel benieuwd hoe het gaat aflopen in zimbabwe, waar alle blanke boeren verdreven worden. De blanke boeren daar hebben het voor elkaar gekregen om draaiende boerenbedrijven op te bouwen, dit neem ik in ieder geval aan, anders zou men daar niet blijven boeren.

Nu worden deze blanke boeren uit hun boerderijen gezet, en moeten deze boerderijen geleidt gaan worden door de autochtone mensen zelf. Ik vraag em af of deze bevolkingsgroep daar zelf toe in staat is. Dit voornamelijk door de verhalen over de mentaliteit van afrikaanse volken. Heb ik genoeg verdient om een week te leven, dan zie je me een week niet op mijn werk. Wanneer dit ook op een boerderij gebeurt kun je veel van je gewassen mischien wel telen, maar niet zo efficienten als met een constante bewerkings factor.

Wanneer uit dit bizarre praktijk experiment gaat blijken dat de volken zelf nog niet in staat zijn om boeren bedrijven in goede banen te leiden, kunnen we dus wel hulpmiddelen gaan geven zodat de mensen daar zelfvoorzienend kunen zijn, maar zonder een mentaliteits verandering is dit dan niet mogelijk.

Bambo denkt dat Basp hier de spijker aardig op zijn kanis raakt.

De toekomst zal moeten uitwijzen of de oorspronkelijke bevolking van Zimbabwe iets geleerd heeft van de werkwijze van de blanke boeren.
Laten we er het beste van hopen, maar ik ben bang dat het land er door de verdrijving van de blanke boeren economisch niet op vooruit gaat...

[Verwijderd]

Op woensdag 26 juni 2002 17:51 schreef TheRademaker het volgende:
Ik vraag me af of je zo zou lullen als je in hun situatie zou zitten.
We zouden jouw generatie maar eens laten uitsterven.
Kijken hoe jij dat vindt...

je hebt weer helemaal niet zitten opletten he? Jij kiest er dus voor om deze mensen te laten creperen en ze net in leven te houden, want leven is ten alle tijden heilig. Je weet net zo goed als ik dat hulp nooit groter zal worden dan het nu is. Ik heb ook liever dat we met ze alle op de wereld het voedsel zouden delen en er geen oorlog was, maar wake up and smell the coffee: dat zal nooit gebeuren. En omdat dat nooit gebeurd zie ik het nut niet in van de minimale hulp zoals we dat nu doen. Mijn visie is misschien voor jou misschien een nazistische, waarmee je duidelijk aangeeft weinig te hebben geleerd van de holocaust, maar is wel een visie waarmee er op de lange termijn iets zal veranderen. Niets doen is nogmaals veel bruter en daar kies jij voor.

En als jij in een toekomstloze situatie zat en je kinderen wel een betere kans zou kunnen geven, zouden heel wat ouders er wat voor over hebben als hun dood tot een verbeterde situatie voor hun kinderen zou leiden.

Ach maar wat zou het jou ook uitmaken...het zijn toch maar buitenlanders of niet?
Na WO2 snakte Nederland ook naar Marshall hulp, als we die niet hadden gekregen was er ook een hele generatie uitgestorven.

Had jij dat dan gerechtvaardigd gevonden?
Er zou nu dan wel een sterkere generatie zijn opgestaan, maarja...
Jouw opa en oma hadden het misschien niet overleefd en jij was nooit geboren.

Marshall hulp is geen goede vergelijking omdat die hulp bedoeld was om de europese landen weer op te bouwen naar een niveau waarop de landen zelf verder konden. Er was veel kapot maar het was ook niet zo dat we weer helemaal overnieuw moesten beginnen (kennis was er nog!). Om 3e wereld landen een kans te geven moeten ze velen malen meer ontvangen dan nu gebeurd en nogmaals dat zal niet gebeuren. Dan heb je twee keuzen: dromen en bidden dat er manna uit de hemel zal vallen of kijken wat, gegeven de middelen op lange termijn het beste is.

Doet me meer denken aan de ideeen van Hitler:Laat de zwakken maar sterven, een sterkere generatie zal overleven.

En ik snap niet dat er nog zoveel mensen hier op dit forum er mee eens zijn.
Jesus, wat is er toch met NL gebeurd.
Een hele generatie hongerlijdende volken laten sterven.
Jullie weten niet wat jullie zeggen.

Ja, maar zoiets zeg je alleen als je buikje vol is met lekkernijen en je toch niets om die lijdende "buitenlanders" geeft.

Ik kan me geen ander motief indenken, dat een mens ertoe drijft zo te denken.
Je probeert het dan nog wel mooi te bedekken met loze argumenten.

Wat is het toch dat als iets zegt dat niet volgens linkse idealen strookt, dat je meteen hitler of le pen bent? Snap je niet dat je met zulke wazige vergelijkingen het slechte van deze personen niet erkend? En als ik me niets aan zou trekken van deze problematiek, dan zou ik net als jij gewoon 25 euro per jaar overmaken op een of ander goed doel en gewoon je charitatieve roze bril weer opzetten waardoor het lijkt alsof je de wereld weer hebt gered. Ken je die vergelijking van de zachte heelmeester?

En ik denk dat het Bull**** is dat je 4 familieleden hebt die als Arts Zonder Grenzen werkt.
Die willen die mensen juist helpen...die zouden nooit een gehele generatie van meer dan miljard v/d wereldbevolking laten sterven.

Nog altijd lijdt meer dan 1 miljard v/d wereldbevolking honger...
Het kan er bij mij echt niet in dat iemand zoiets kan bedenken.
En dat er dan nog mensen zijn die het er mee eens zijn.

Sjonge, jonge....wat is er toch met Nederland gebeurd...

En nogmaals, mijn familie denkt er niet zo over, ze willen gewoon niet meer uitgezonden worden. Ik denk er zo over, adh van hun verhalen. Een duidelijk onderscheid.

En je zegt het zelf al: 1 miljard mensen die honger hebben en jij en ik gaan er niets aan doen. Niemand dus, en ja dat is onrechtvaardig maar wat ga jij er aan doen? Wat kun je doen? Wat vind jij het beste voor de lange termijn en bespaar me de verhalen over structurele hulp met het nederlandse budget (0,8 bnp) want daarmee kun je hooguit een 1 regio serieus helpen en daarmee schrap je dus de andere 20 herfkens landen uit de picture. Of structurele hulp voor zaken als infrastructuur of bestuur want dat gaat, met dezelfde middelen, ten koste van voedsel of medicijnen. Hulpmiddelen zou nou eenmaal schaars en dus moet je kiezen.

[Verwijderd]

kleine aanvulling op het bovenstaande verhaal:
De Marshall hulp waar nederland zo naar 'snakte' werd voor een deel gebruikt in de oorlog tegen Indonesie. NL is door de VN (of was het nog volkerenbond) op de vingers getikt en moest deze kansloze oorlog beeindigen.

[Verwijderd]

Ik hoorde ook laatst over een schandalig (nog wel een beetje vaag over bepaalde plaatsen en motieven) verhaaltje:

Één van de Afrikaanse landen in het Zuiden van Afrika had het eindelijk zo gekregen dat hun voedselvoorraad voor adequaat was voor de bevolking, sterker nog: bij een misoogst kon het evt. voedseltekort opgevangen worden. Toen kwam het IMF, en die eiste dat het land, om ene of andere handelsreden, zijn producten moest afzetten. En ja hoor wat blijkt, er is er weer voedseltekort

(Het is een vaag verhaaltje en ik heb geen exacte bronnen, sorry)

Kijk... Voor die mensen maakt het wel degelijk wat uit.
Maar aan de andere kant.
Begin bij jezelf. Nederlandm oet zelf ook nog orde opzaken stellen.

Een nieuwe fons: Geld voor blauw. Meer blauw op straat hebben we haaaard nodig. Maar ja.

Die mensen daar moeten ook zelf helpen. Als hun nou is terroristen opzoeken en oppakken.

Hmm, ik denk dat een hongersnood oplossen toch wel wat meer prioriteit heeft dan de veiligheid van je hachje te verzekeren door meer "blauw" op straat te hebben. Ik denk dat mensen hier expres niet op gereageerd hebben omdat het volslagen waanzin is waarin jij je proriteiten stelt. Wat bij mij een lichtje deed branden is het woord terrorist:

Het ironische over landen die hulp krijgen is het volgende: het hulp die Afghanistan nu wordt geboden is toch vrij adequaat voor de wederopbouw van het land. Misschien zie ik het een beetje kort door de bocht, maar het lijkt dat je een Public Enemy van het Westen (in dit geval een terrorist) moet huizen, voordat je als land mbv het Westen hulp krijgt waar je iets aan hebt (nieuwe regering + economische steun).