[fight club] vrij zijn in kapitalisme?

[ntsx]

Ik had laatst de film fightclub nog eens gekeken en kwam tot nieuw inzicht in de film.

Ligt het nou aan mij of heeft regisseur david nou een 2 uur durende commercial voor socialisme gemaakt?

Alles wijst tenminste naar die richting...

de hoofdpersoon vindt vrijheid in het verliezen van al zijn bezittingen die hem door de ikea/calvin klein/kapitalistische samenleving zijn opgedrongen. hij verliest zijn kutbaan, zijn appartement en uiteindelijk ook zijn individualiteit.

losing all hope was freedom.

you are not a beautifull and unique snowflake

tevens leert tyler hem geheel in overeenkomst met de leer van marx dat God nix om hem geeft en dat hij gods ongewilde kind is en dat hij zich daarbij moet neerleggen.

if our fathers were our models for god than we are gods unwanted children

Het streven naar sociale en economische gelijkheid door middel van het opblazen van de creditcardgebouwen is ook een steek in het hart van de kapitalistische samenleving...

en uiteindelijk project mayhem... een losgeslagen groep anarchisten met een boodschap...

het heeft me aan het denken gezet, kun je vrij zijn in een kapitalistische samenleving? Alle regels die je worden opgedwongen door mensen die je niet kent maar toch de baas over je zijn? We worden constant getoets aan een kapitalistisch modebeeld, voor velen resulterend in een gevangenis in je eigen lichaam. Waarom mag je niet plassen in openbaar? wie heeft dat verzonnen?

wat wel heel duidelijk is is dat de regisseur toch geen pro communistische film wil maken... project mayhem hang ook met regels aan elkaar en uiteindelijk ontaard het in dezelfde chaos als het communisme, wat eigenlijk een slecht uitgevoerde vorm van socialisme is.

[Verwijderd]

Dit thema zie je in nog veel meer films, maar ik denk niet dat het met het socialisme te maken heeft. Bijna iedereen vraagt zich op een bepaalt moment af of ie wel mee wil draaien in de samenleving. Geldverdienen, man/vrouw, huisje, boompje, beestje, kindje, maar dat betekent ook: je aan de regels houden die deze samenleving heeft gestelt en (vaak) 36 uur per week aan 't werk.

Daaruit los komen is heel lastig. Zonder geld kom je in 't westen nergens en dus zul je wel aan 't werk moeten. Wil je uit 't kapitalisme stappen dan zul je je heil of ergens anders moeten zoeken of met een hutje op de hei afval van restaurants gaan eten. Wat je ook doet, je zondert je in ieder geval af van je vrienden en familie.

Je hebt wel van die 'groepen' die zich met z'n allen terug trekken in de natuur en daar leven van de oogst en de natuur. Jammer dat daar vaak een bepaalt geloof of iets dergelijks aan gehangen wordt.

[DroogKloot]

Op maandag 24 juni 2002 13:43 schreef ntsx het volgende:
Ik had laatst de film fightclub nog eens gekeken en kwam tot nieuw inzicht in de film.

Ligt het nou aan mij of heeft regisseur david nou een 2 uur durende commercial voor socialisme gemaakt?

Wel een aardige dan, ik had namelijk op geen enkel moment de neiging te gaan zappen

Het streven naar sociale en economische gelijkheid door middel van het opblazen van de creditcardgebouwen is ook een steek in het hart van de kapitalistische samenleving...

en uiteindelijk project mayhem... een losgeslagen anarchisten met een boodschap...

Anarchisme != socialisme. De menselijke aard is zodanig dat geen van beiden succesvol kan worden gehandhaafd.

het heeft me aan het denken gezet, kun je vrij zijn in een kapitalistische samenleving? Alle regels die je worden opgedwongen door mensen die je niet kent maar toch de baas over je zijn? We worden constant getoets aan een kapitalistisch modebeeld, voor velen resulterend in een gevangenis in je eigen lichaam. Waarom mag je niet plassen in openbaar? wie heeft dat verzonnen?

Een samenleving waarin je vrij bent om te doen en laten wat je wilt, is een niet te verwezenlijken utopie. "Je mag niet plassen in het openbaar" is een door de meerderheid overeengekomen en geaccepteerde (fatsoens-)norm.

wat wel heel duidelijk is is dat de regisseur toch geen pro communistische film wil maken... project mayhem hang ook met regels aan elkaar en uiteindelijk ontaard het in dezelfde chaos als het communisme, wat eigenlijk een slecht uitgevoerde vorm van socialisme is.

Natuurlijk ontaard het in dezelfde chaos! Dat is waar de film om draait. Vrijheid op non-individuele schaal *kan* niet bestaan als regels overboord worden gezet. Het punt: een maatschappij stort in zonder controle, regulering, handhaving, etc.

Sluit overigens mooi aan op dit draadje

[Verwijderd]

Op maandag 24 juni 2002 14:02 schreef DroogKloot het volgende:
Anarchisme != socialisme. De menselijke aard is zodanig dat geen van beiden succesvol kan worden gehandhaafd.

Ha, oh, uhh? Laat mij dan hier stellen dat ongebreideld kapitalisme evenmin "werkt". Je kunt het wel handhaven, maar dat gaat net zo goed ten koste van bepaalde bevolkingsgroepen. Daarnaast is het helemaal niet zo logisch om de mate van vrijheid af te meten aan bezit.

Ik voor mij ben blij dat ik in een sociaal-democratie leef, al dringt zich langzaam de vraag op wat daar over enkele jaren nog van over is (ziekenfonds kunnen we al vergeten, met opnieuw dank aan Zalm).

[ntsx]

Op maandag 24 juni 2002 14:02 schreef DroogKloot het volgende:

[..]

Wel een aardige dan, ik had namelijk op geen enkel moment de neiging te gaan zappen
[..]

Anarchisme != socialisme. De menselijke aard is zodanig dat geen van beiden succesvol kan worden gehandhaafd.

-ben ik me gelukkig van bewust... maar dat zeg ik ook niet... ik haalde het aan omdat het een aanval is op de regels die uit onze samenleving voorvloeien

Een samenleving waarin je vrij bent om te doen en laten wat je wilt, is een niet te verwezenlijken utopie.

-is dit echt zo? geef eens aan waarom niet?

Natuurlijk ontaard het in dezelfde chaos! Dat is waar de film om draait. Vrijheid op non-individuele schaal *kan* niet bestaan als regels overboord worden gezet. Het punt: een maatschappij stort in zonder controle, regulering, handhaving, etc.

-En toch viel de fightclub organisatie niet uiteen terwijl er alleen regels waren die sloegen op geheimhouding. De mannen waren vrij in hun ontverbondenheid en bleven toch nauw samenwerken in een soort groepsbeleving.

[ntsx]

Op maandag 24 juni 2002 14:28 schreef mietje het volgende:
Daarnaast is het helemaal niet zo logisch om de mate van vrijheid af te meten aan bezit.

zolang je alles ervoor moet doen om mee te draaien in onze samenleving en dan bedoel ik vooral het gaande houden van de economie door aanschaffen van zaken die je zonder commersie nooit zouden zijn opgevallen ben je nooit vrij.

[Verwijderd]

1)De film leek mij ten eerste een betoog tegen de gevestigde maatschappij die de persoonlike vrijheid der mensheid aantast (zoniet geheel wegneemt) - i.e. pro-anarchistisch.

2)De film leek mij ook een waarschuwing tegen de verleidelijkheid van totalitaire systemen, het is namelijk heel verleidelijk om deel van een groot geheel te zijn en om iemand anders alle moeilijke beslissingen te laten maken. Hierdooor hebben facistische/dictatoriale systemen zoals die van Mussolini sterke aantrekkingskracht gehad - het "sterke man" ideaal.

3)Ten derde was het een studie van de psyche van de hoofdpersoon, en een voorbeeld van hoe subjectief onze beleving is - de hoofdpersoon en daardoor de kijker heeft niet door dat de beide hoofdpersona eigenlijk een en dezelfde vent zijn - het was dus geen werkelijke objectiviteit maar schijn objectiviteit/werkelijkheid. Het is dan natuurlijk ook een psychologische studie van het verval van de hersenketel van de hoofdpersoon tot schizofrene terrorist.

Maar ja ik heb de film lang geleden rond 4 uur 's morgens gezien, dus ik zou wat details gemist kunnen hebben.... wel een leuke film, maar jammer genoeg had een of andere persoon mij het plot van tevoren al meegedeeld
.

[Verwijderd]

Volgens mij heeft de hoofdpersoon zijn identiteit ontleend, met z'n baan, z'n ikea-meubelen en z'n mooie kamer, aan wat de maatschappij, volgens hem, van hem verwacht = consumeren en je netjes aan de regels houden. Alleen toch klopt er iets niet want hij heeft geen normaal leven, hij kan niet slapen en heeft geen plezier in zijn leven.
Tyler Durden is in de film, niets anders dan de vleesgeworden frustraties van de naamloze(you're not an unique snowflake) hoofdpersoon. Vanaf hier begint de Fight Club, een groep naamlozen lotgenoten van de hoofdpersoon.
Ik denk dat fight Club een statement maakt tegen het consumptiegedrag van mensen en de waarde die onze maatschappij hieraan ontleent, de macht van geld, reclame, het ideaalbeeld van de american golden boy met z'n tommy's hilfiger kleren en z'n armani pakken en weet ik veel wat nog meer.
Ik heb intussen de film een keer op 10 gezien en het boek ook een paar keer gelezen...
Verder denk ik niet dat het echt reclame maakt voor anarchisme, socialisme o.i.d. het is meer gericht tegen het kapitalisme.

[XangadiX]

Een samenleving waarin je vrij bent om te doen en laten wat je wilt, is een niet te verwezenlijken utopie.

I mean, it's real hard to be free when you are bought and sold in the marketplace.

They'll talk to ya and talk to ya and talk to ya about individual freedom. But they see a free individual, it's gonna scare 'em.

(easy rider)

Ik denk inderdaad dat FC meer gaat TEGEN het kapitalisme en het er uit voortkomend consumentalisme dat we zien in het westen en met name amerika, maar niet zozeer aan reclame voor het socialisme. Socialisme heeft natuurlijk ook bewezen op zichzelf niet te werken, maar een 'vrijere' samenleving als ons sociaal-parlementair-democratisch bestel hebben we nog niet gevonden. Temeer omdat we niet af willen van het kapitaal. Ik hoop dat we in de nabije toekomst mensen kunnen verwachten die ECHT met een oplossing komen om dit te veranderen zonder alsmaar terug te grijpen naar organisatie structuren uit het verleden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 23:20 schreef XangadiX het volgende:
Socialisme heeft natuurlijk ook bewezen op zichzelf niet te werken, maar een 'vrijere' samenleving als ons sociaal-parlementair-democratisch bestel hebben we nog niet gevonden.

/me zucht: "alweer".

Ik ben deze ideologische onzin langzaam een beetje zat. Wie heeft jullie verteld dat socialisme niet functioneert, en waarom niet? Geef eens één historisch voorbeeld? (Merk op dat communisme geen socialisme is.)

[ntsx]

Op dinsdag 25 juni 2002 23:20 schreef XangadiX het volgende:

[..]


[..] Socialisme heeft natuurlijk ook bewezen op zichzelf niet te werken, maar een 'vrijere' samenleving als ons sociaal-parlementair-democratisch bestel hebben we nog niet gevonden.

HOOO. das niet helemaal waar he?
het enige dat wel gezien hebben is COmmunisme... en das naar mijn mening een zeer slecht uitgevoerde vorm van socialisme... der is tot nu toe niets geweest dat geheel met de leer van marx overeenkomt... please correct me if im wrong...

[Verwijderd]

Helemaal mee eens, in Spanje heeft ten tijde van de burgeroorlog (begin vorige eeuw, ik meen 1934) zelfs een werkend model van anarchisme bestaan (jaja!) .

En dan niet anarchie als in "chaos, wetteloosheid, wanorde, diefstal ende plundering" maar anarchie als een maatschappijvorm die wel georganiseerd, maar niet hierarchisch is.

[Verwijderd]

Op maandag 24 juni 2002 13:56 schreef Geeltje het volgende:
Dit thema zie je in nog veel meer films, maar ik denk niet dat het met het socialisme te maken heeft. Bijna iedereen vraagt zich op een bepaalt moment af of ie wel mee wil draaien in de samenleving. Geldverdienen, man/vrouw, huisje, boompje, beestje, kindje, maar dat betekent ook: je aan de regels houden die deze samenleving heeft gestelt en (vaak) 36 uur per week aan 't werk.

Aan de regels houden en werken lijkt me op zich niet zo'n probleem. Aan regels houden is nu eenmaal nodig als we op een beetje prettige manier willen samenleven, en je zal toch wat moeten doen om brood op de plank te krijgen.

Maar in onze cultuur is er voor veel mensen niet veel meer dan werken, materieel bezit en 'ondiep' entertainment. We hebben best veel vrije tijd maar veel mensen weten niet zo goed hoe ze die tijd op een bevredigende manier kunnen besteden.
Die relatieve geestelijk armoede maakt niet gelukkig en knaagt aan onze samenleving.

[XangadiX]

Op woensdag 26 juni 2002 12:48 schreef mietje het volgende:

[..]

/me zucht: "alweer".

Ik ben deze ideologische onzin langzaam een beetje zat. Wie heeft jullie verteld dat socialisme niet functioneert, en waarom niet? Geef eens één historisch voorbeeld? (Merk op dat communisme geen socialisme is.)

zuiver socialisme is utopisch en heeft nooit bestaan. Socialisme moet (net als kapitalistisch/democratisch) beschermt worden door een staat en dus is het nooit socialistisch.

socialisten aller lander ereunicht euch was het toch? er is nog nooit een zuiver socialisme geweest.

trouwens, dat anarchisme heette syndicatalistisch anarchisme, anarchisme betekend nog steeds dat wat je in afganistan zag of in kosovo. Syndicatalistisch socialisme lijkt erg veel op het trotskiisme of misschien wel het bresnefisme (als er al zoiets is)

[Verwijderd]

Ja, dat waren inderdaad anarcho-syndicalisten in spanje.

Maar ik blijf er bij (eigenwijs als ik ben ) dat anarchie niet zozeer chaos is als wel een samenlevingsvorm zonde hierarchie (van daar de "archie" in an-archie).

[Verwijderd]

Op maandag 24 juni 2002 13:43 schreef ntsx het volgende:wat wel heel duidelijk is is dat de regisseur toch geen pro communistische film wil maken... project mayhem hang ook met regels aan elkaar en uiteindelijk ontaard het in dezelfde chaos als het communisme, wat eigenlijk een slecht uitgevoerde vorm van socialisme is.

Nope, het is eerder een beetje andersom. Lees "das kapital" van Marx er maar eens op na. Socialisme is meer en poging tot gelijkheid terwijl het zeer veel tegenstellingen nog in stand houd. Het is echter nog wel het meest vatbare.

Echt communisme (wat nog nooit heeft bestaan) is gegrondvest op evenredige vergelijking van rijkdom, en niet van armoe (zoals dat tot nu toe is gebeurd). Een land moet in opperste staat van tegenstelling staan tussen de uitgeknepen arbeiders en rijke industrielen. COmmunisme kan niet ontstaan in een land wat niet rijk is en niet industrieel ontwikkeld.

Interessant leesmateriaal betreft kapitalisme is van Ayn Rand. Deze Amerikaanse opper kapitaliste heeft een hoop geschreven over haar visies van vrijheid. Bijzonder leuk om te lezen.

[Verwijderd]

Op woensdag 26 juni 2002 12:48 schreef mietje het volgende:

[..]

/me zucht: "alweer".

Ik ben deze ideologische onzin langzaam een beetje zat. Wie heeft jullie verteld dat socialisme niet functioneert, en waarom niet? Geef eens één historisch voorbeeld? (Merk op dat communisme geen socialisme is.)

Daar kan ik mij goed in vinden. Socialisme werkt goed in Cuba. Ondanks de enorme ovrbodige economische sancties die nog resteren uit de jaren 60 van Amerika, handhaaft dit land zich zeer goed. Let op! Ze kunnen nauwelijks exporteren en worden in alles belemmerd. Desondanks hebben ze de beste zorg en het laagste analfabeten percentage van de wereld.

[XangadiX]

Daar kan ik mij goed in vinden. Socialisme werkt goed in Cuba. Ondanks de enorme ovrbodige economische sancties die nog resteren uit de jaren 60 van Amerika, handhaaft dit land zich zeer goed. Let op! Ze kunnen nauwelijks exporteren en worden in alles belemmerd. Desondanks hebben ze de beste zorg en het laagste analfabeten percentage van de wereld.

hmmmja... true, maarr... vergeet niet dat cuba niet echt een vrij recht van meningsuiting kent, wat ik een groot goed vind en wat niet door puur socialisme beperkt zou hoeven te worden. Daarnaast hebben ze een leider wat mij het cubaanse system toch eerder in de dictatoriale of autocratische hoek doet plaatsen.

Ayn Rand is inderdaad geweldig, ik heb 'the fountainhead'van haar gelezen, maar volgens mij gaat dat juist over persoonlijke vrijheid, en de vrijheid om je eigen passie na te streven. Iets wat in ons systeem erg moeilijk is. Aan de andere kant is dat niet per se makkelijker in een socialistisch systeem of een communistisch systeem.

[maratropa]

in 12 monkeys zegt brad pitt ook zoiets, "als je veel geld uitgeeft, veel spullen koopt, dan ben je een goed burger. Maar als je dat niet doet, wat ben je dan?"

[Lord Daemon]

Kapitalisme is een economisch systeem, en heeft als zodanig niet zo heel veel te maken met vrijheid. Pas wanneer het kapitalistische systeem invloed krijgt op de politiek of de cultuur kan het vrijheid gaan vergroten of inperken.

En op dit moment heeft het bedrijfsleven - met name de echt grote bedrijven - een hele grote politieke en culturele invloed. Het zou mij niet verbazen als de belangen van bedrijven in de meeste politieke situaties zwaarder wegen dan die van burgers. En ook de culturele vrijheid wordt steeds verder aangetast door bedrijven die een mondiaal consumentisme opleggen aan de gehele wereldbevolking. Ik ben net bezig in een boek dat dit verschijnsel op welhaast beangstigende wijze blootlegt: 'No Logo' van Naomi Klein. Zeker een aanrader.

[Verwijderd]

Dan weet ik er nog wel een : "Empire" van Michael Hardt en Antonio Negri; post-modern marxisme voor de informatie-maatschappij in relatie tot de huidige kapitalistische wereld-overheersing. Erg goed boek.

No Logo ken ik ook trouwens. Staat Henry Rollins nou op de cover (barcode in z'n nek)?

[ntsx]

Op donderdag 27 juni 2002 20:52 schreef gladiool het volgende:
in 12 monkeys zegt brad pitt ook zoiets, "als je veel geld uitgeeft, veel spullen koopt, dan ben je een goed burger. Maar als je dat niet doet, wat ben je dan?"

Dit is precies wat hij ook tegen de hoofdpersoon in fightclub zegt als ze in louis bar een biertje drinken. letterlijk consumers...

[Lord Daemon]

Op vrijdag 28 juni 2002 04:19 schreef lombdude het volgende:
No Logo ken ik ook trouwens. Staat Henry Rollins nou op de cover (barcode in z'n nek)?

De voorkant van mijn editie is volledig zwart, met alleen 'No Logo' en 'Naomi Klein' erop. Dus bij de mijne iig niet.

[maratropa]

Ik heb laatst "the fast food imperium" gelezen, over fast food maatschappijen, vooral MC donalds. Geschreven door een journalist die zelf in de fabrieken is gaan kijken en achter de kassa heeft gestaan. Interressant boek.

MC do is typisch zo'n groot wereld bedrijf met gigantische culturele en politieke invloed. Heel nasty.

[Verwijderd]

Probleem analyseren is best, maar "Fight Club" komt niet echt met een verbeterende oplossing, of heb ik die gemist?

[Verwijderd]

Kapitalisme is een economisch systeem, en heeft als zodanig niet zo heel veel te maken met vrijheid.

Kapitalisme is geen economisch systeem in de zin dat het door iets of iemand is ontworpen om productie en consumptie in zekere banen te leiden (zoals communisme)
Kapitalisme heeft 'als economisch systeem' (laten we zeggen, als paradigma) heel veel te maken met vrijheid. Vrijheid is bijv. essentieel voor een goede werking van de principes van het kapitalisme. In die zin is het kapitalisme uniek in vergelijking met andere economische systemen als communisme en feodalisme - waarvoor juist dwang essentieel is.

Ik heb laatst "the fast food imperium" gelezen, over fast food maatschappijen, vooral MC donalds.

Bedoel je 'Fast Food Nation' van Eric Schlosser? Is nl idd een goede reportage over de industrie - maar in dat geval had je de titel wel onthouden denk ik.

[Lord Daemon]

Op zaterdag 29 juni 2002 11:38 schreef DrStrange het volgende:
Kapitalisme is geen economisch systeem in de zin dat het door iets of iemand is ontworpen om productie en consumptie in zekere banen te leiden (zoals communisme)
Kapitalisme heeft 'als economisch systeem' (laten we zeggen, als paradigma) heel veel te maken met vrijheid. Vrijheid is bijv. essentieel voor een goede werking van de principes van het kapitalisme. In die zin is het kapitalisme uniek in vergelijking met andere economische systemen als communisme en feodalisme - waarvoor juist dwang essentieel is.

Hier snap ik niets van. Kapitalisme kan niet werken zonder een grote hoeveelheid dwang, zoals bijvoorbeeld de dwang om het eigendom van anderen te respecteren. Ik zie niet in waarom kapitalisme meer met vrijheid te maken heeft dat bijvoorbeeld communisme. Het geeft wellicht meer individuele vrijheid dan communisme, maar slechts ten koste van publieke vrijheid.

[Verwijderd]

Kapitalisme kan niet werken zonder een grote hoeveelheid dwang, zoals bijvoorbeeld de dwang om het eigendom van anderen te respecteren.

Nonsense. Het respecteren van eigendom is geen kapitalistische imperatief maar een morele waarde die in vrijwel alle culturen (kapitalistische en niet-kapitalistische) gemeengoed is.
Overigens zou ook communisme niet werken zonder dit 'respect'. Als het uberhaupt al werkt natuurlijk

Het geeft wellicht meer individuele vrijheid dan communisme, maar slechts ten koste van publieke vrijheid.

Wat is dat dan, publieke vrijheid? De vrijheid om tegenstanders tegen de muur te zetten? Dat is wel hoe het tot nog toe geinterpreteerd is door de 'communisten'. (Maar die, zo begrijp ik al, hebben het systeem niet goed uitgevoerd of begrepen)

Ik heb overigens het idee dat jij het - zoals ik jou ken - best snapt, maar dat je liever bezwaren tegen het kapitalisme wil spuien. Ik zou zeggen, eat your heart out

[Niakmo]

Een pure socialsme is er nooit geweest en zal er ook nooit komen. Er zijn landen waar socialsime werkte (voormalig Joegoslavie). daar heeft het gewerkt mede dank zij door de vele verschillende geloven die zich daar nestelden. Bij socialsime is geloof niet belangrijk dus konden de mensen vredig leven er waren geen problemen. Pas toen Tito stierf en er een andere president kwam die Natinalistische ideen hat ging het mis.

[Lord Daemon]

Op zaterdag 29 juni 2002 13:09 schreef DrStrange het volgende:
Nonsense. Het respecteren van eigendom is geen kapitalistische imperatief maar een morele waarde die in vrijwel alle culturen (kapitalistische en niet-kapitalistische) gemeengoed is.

Het respecteren van eigendom is een economische morele waarde. Het kapitalisme kan niet zonder die waarde, en niet zonder de dwang waardoor mensen zich daar aan houden. Dat dat voor de meeste economische systemen geldt is geen weerlegging.

Wat is dat dan, publieke vrijheid? De vrijheid om tegenstanders tegen de muur te zetten? Dat is wel hoe het tot nog toe geinterpreteerd is door de 'communisten'.

Publieke vrijheid is de vrijheid om als groep burgers een besluit te nemen. Democratie is de staatsvorm die erop gericht is om de publieke vrijheid zo groot mogelijk te maken, door burgers de mogelijkheid te geven hun publieke belangen te behartigen - die niet gelijk hoeven te zijn aan hun private belangen. Bijvoorbeeld; wellicht vind ik het zelf onwijs fijn om heel goedkoop te kunnen tanken (privaat belang), maar vind ik het uit milieuoogpunt toch erg goed als de overheid een belasting op benzine heft (publiek belang). Ik durf te stellen dat het kapitalisme private belangen wellicht behartigt, maar publieke belangen zeer zeker niet.

(Maar die, zo begrijp ik al, hebben het systeem niet goed uitgevoerd of begrepen)

Waarom je mij nu weer ziet als een communisme-apologist, zonder dat ik daar enige reden toe gegeven heb, begrijp ik niet. Ik ben geen communist, en ik ben dat ook nooit geweest.

[Verwijderd]

Het respecteren van eigendom is een economische morele waarde. Het kapitalisme kan niet zonder die waarde, en niet zonder de dwang waardoor mensen zich daar aan houden. Dat dat voor de meeste economische systemen geldt is geen weerlegging.

Respect voor eigendom een 'economische morele waarde' noemen staat je natuurlijk geheel vrij, maar denk niet daarmee iets veranderd te hebben aan het feit dat deze waarde essenteel is voor iedere menselijke manier van samenleven, kapitalistisch of niet.
En beweren dat mensen in een kapitalistische samenleving 'gedwongen' worden eigendom te respecteren, hoewel ongetwijfeld dialectisch zeer verantwoord, is een grove omkering van het woord 'dwang' die er bovendien vanuit gaat dat de mens van nature de onbedwingbare neiging heeft om bezittingen van anderen af te pakken.

Wat betreft 'publieke vrijheid'; je verwart 'vrijheid' met belangen. Ook in een kapitalistisch systeem heb jij alle vrijheid om publieke belangen te laten prevaleren boven private - met vrijheid of gebrek daaraan heeft dat werkelijk niets te maken.
Overigens is vrijwel iedereen het er sinds eind 19de eeuw wel mee eens dat ongebreideld kapitalisme sociaal ontwrichtende gevolgen kan hebben, en door de staat/overheid enigszins getemperd moet worden. De vraag is alleen nog in welke mate precies.

Waarom je mij nu weer ziet als een communisme-apologist, zonder dat ik daar enige reden toe gegeven heb, begrijp ik niet.

Excuses, dat bedoelde ik niet - ik anticipeerde op het bezwaar dat gelovige communisten (en ook andere gelovigen) altijd maken wanneer je beweert dat hun heilsverwachting geen bewaarheid is geworden toen de leer in de praktijk werd gebracht

[Verwijderd]

Op vrijdag 28 juni 2002 04:19 schreef lombdude het volgende:
No Logo ken ik ook trouwens. Staat Henry Rollins nou op de cover (barcode in z'n nek)?

ff offtopic:
het boek met een kerel met die barcode is z'n nek is "Culture Jam" (en of dat Henry Rollins is, weet ik niet)
"No Logo" is zwart met letters

[Verwijderd]

Op zondag 30 juni 2002 13:04 schreef DrStrange het volgende:
Respect voor eigendom een 'economische morele waarde' noemen staat je natuurlijk geheel vrij, maar denk niet daarmee iets veranderd te hebben aan het feit dat deze waarde essenteel is voor iedere menselijke manier van samenleven, kapitalistisch of niet.

Nonsense, gegeneraliseer. Er zijn verschillende culturen in midden- en zuid-amerika en in zuidoost-azie die geen persoonlijk bezit kennen. Daarnaast hebben we veel dichter bij huis ook volkeren/culturen die weliswaar een vorm van persoonlijk bezit kennen, maar die anders is dan die van ons (namelijk gebaseerd op "noodzaak", waardoor het bv. geoorloofd is eten te stelen wanneer je verhongert).

[Verwijderd]

Er zijn verschillende culturen in midden- en zuid-amerika en in zuidoost-azie die geen persoonlijk bezit kennen. Daarnaast hebben we veel dichter bij huis ook volkeren/culturen die weliswaar een vorm van persoonlijk bezit kennen, maar die anders is dan die van ons (namelijk gebaseerd op "noodzaak", waardoor het bv. geoorloofd is eten te stelen wanneer je verhongert).

O, nee, uiteraard zijn er diverse culturele aberraties van deze - toegegeven, algemene - regel. Zijn overigens deze jou blijkbaar bekende culturen jagers-verzamelaars of agrarisch-sedentaire volken?
Zeker is dat in alle grote culturen, oost-aziatische arabisch-islamitische indisch-hindoeistische en ook de westerse een zekere sanctie bestaat op stelen - onder normale omstandigheden natuurlijk.
Wat betreft 'noodzaak' kan ik me een uitspraak van bisschop Muskens herinneren, die stelde dat volgens het katholieke geloof het stelen van een brood onder zekere omstandigheden gewettigd is. Maarja, moorden is dat zoals bekend ook

[Verwijderd]

Op maandag 01 juli 2002 22:42 schreef DrStrange het volgende:
Zeker is dat in alle grote culturen, oost-aziatische arabisch-islamitische indisch-hindoeistische en ook de westerse een zekere sanctie bestaat op stelen - onder normale omstandigheden natuurlijk.

Laten we eens het traditionele jodendom onder de loep nemen. Dat kende weliswaar een vorm van (persoonlijk) bezit, maar dat bezit omvatte niet alle denkbare objecten. Het belangrijkste dat een traditionele jood niet kon bezitten was land(!), want dat was van God. Dit maakt natuurlijk een heel andere samenleving dan wanneer men wel land kan bezitten. (Vandaar dat er nooit feodalisme opkwam in de joodse cultuur. Merk op dat de joden al in steden leefden terwijl eigendom van land nog onbekend was.)

Wat betreft 'noodzaak' kan ik me een uitspraak van bisschop Muskens herinneren, die stelde dat volgens het katholieke geloof het stelen van een brood onder zekere omstandigheden gewettigd is. Maarja, moorden is dat zoals bekend ook

Dat is dus een interpretatiekwestie, waarvoor Muskens een uitbrander van Rome gekregen heeft. Naast dat het op gespannen voet met de christelijke theologie staat, is het ook nog eens gewoon strafbaar. De rigide houding die er in west-europa tov. stelen bestaat is oorspronkelijk afkomstig uit het christendom.

[Verwijderd]

Laten we eens het traditionele jodendom onder de loep nemen

Meen me te herinneren dat je iets zei over culturen in 'midden- en zuid-amerika en in zuidoost-azie'. Maar goed, het jodendom dus.

Dat kende weliswaar een vorm van (persoonlijk) bezit, maar dat bezit omvatte niet alle denkbare objecten

Welke objecten het ook omvat (en in de westerse cultuur omvat het ook zeker niet alle denkbare objecten) voor een vorm van bezit is een vorm van respect voor eigendom noodzakelijk. Overigens wordt er ook over dat respect een en ander vermeld in zekere joodse bronnen.
Verder is het jodendom getalsmatig een vrij onbelangrijke cultuur in vergelijking met de door mij genoemde.

Dat is dus een interpretatiekwestie

Ach, het zijn allemaal interpretatiekwesties waar het deze zaken betreft. Het enige dat ik hier wil verdedigen is het feit dat respect voor (een vorm van) eigendom een aspect is van vrijwel iedere menselijke samenleving, kapitalistisch of niet, kleine afwijkingen op de regel daargelaten etc. En dat het een grove misvatting is dat 'respect' te gebruiken om te beargumenteren dat het kapitalisme niet kan functioneren zonder een grote hoeveelhied dwang

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 14:04 schreef DrStrange het volgende:
Meen me te herinneren dat je iets zei over culturen in 'midden- en zuid-amerika en in zuidoost-azie'. Maar goed, het jodendom dus.

Ik kan het bv. over de Tolteken, de Hopi of de Navaho hebben, maar dat wordt meteen de ver-van-mijn-bed-show.

Het enige dat ik hier wil verdedigen is het feit dat respect voor (een vorm van) eigendom een aspect is van vrijwel iedere menselijke samenleving, kapitalistisch of niet, kleine afwijkingen op de regel daargelaten etc.

En dat bestrijdt ik dus. Voordat europa in de middeleeuwen zijn imperealistische neigingen begon uit te leven, waren er veel meer uitzonderingen op jouw "regel". Door dit imperealisme werden vrijwel alle culturen uit die tijd gedwongen over te gaan tot bezitserkenning volgens de westerse (christelijke) norm.

En dat het een grove misvatting is dat 'respect' te gebruiken om te beargumenteren dat het kapitalisme niet kan functioneren zonder een grote hoeveelhied dwang

Zeker, dat westerse imperealisme was de meest zachtzinnige en vredelievende beweging uit de wereldgeschiedenis...

[Lord Daemon]

Op zondag 30 juni 2002 13:04 schreef DrStrange het volgende:
En beweren dat mensen in een kapitalistische samenleving 'gedwongen' worden eigendom te respecteren, hoewel ongetwijfeld dialectisch zeer verantwoord, is een grove omkering van het woord 'dwang' die er bovendien vanuit gaat dat de mens van nature de onbedwingbare neiging heeft om bezittingen van anderen af te pakken.

Ik weet niet hoeveel geld er in Nederland wordt uitgegeven aan de politie, maar het politieapparaat is niets anders dan een middel om mensen te dwingen dingen als 'eigendom' te respecteren. Ik ga er helemaal niet van uit dat mensen van nature de onbedwingbare neiging hebben om te stelen; het is wel een simpel feit dat er erg veel gestolen wordt, ook in een zo 'kapitalistisch' land als Nederland.

Misschien dat het feit dat je mijn geschriften anders interpreteert dan ik bedoel iets te maken heeft met dat jij 'dwang' van een sterke negatieve connotatie voorziet - wat ik in ieder geval in deze discussie niet doe.

Wat betreft 'publieke vrijheid'; je verwart 'vrijheid' met belangen. Ook in een kapitalistisch systeem heb jij alle vrijheid om publieke belangen te laten prevaleren boven private - met vrijheid of gebrek daaraan heeft dat werkelijk niets te maken.

Ik gebruik de terminologie van Benjamin Barber, als hoogleraar politicologie verbonden aan de University of Maryland. Als hij ermee weg komt, zou dat mij toch ook moeten lukken.