de gouden kooi

[Verwijderd]

Eerste keer dat ik een stelling poneer binnen dit forum, be gentle

Wat is vrijheid ? Volgens mij zijn we allemaal slaven die leven in een gouden kooi. We worden geboren, onderwijs, gaan werken, houden er een economie op na, hebben nageslacht en gaan dood. Niet echt zo verschillend van een 19de eeuws amerikaans negerslavendorp, enkel op grotere schaal. Hoe absoluut is vrijheid ? Ben ik echt vrij als toch blijkt dat 'de maatschappij' mijn meester is ? Ben ik de slaaf van de algemene moraal ?

Hmmm... niet echt een stelling, meer een amalgaam van losse gedachten... Hoedanook, mischien groeit hier wel een leuke discussie dan wel een aantal goede stellingen uit.

[Verwijderd]

vrijheid vind ik een subjectief begrip, aangezien de een anders tegen vrijheid aankijkt dan een ander.

dit is eerder een vraag als : wat is het doel van het leven.

en vrijheid is maar wat je ervan maakt, je kan het ervaren als opgesloten zitten, en niet kunnen bepalen wat je ermee doet, maar ik laat het daar niet bij zitten

[Verwijderd]

Op zaterdag 22 juni 2002 12:58 schreef iemeeltje het volgende:

Wat is vrijheid ? Volgens mij zijn we allemaal slaven die leven in een gouden kooi. We worden geboren, onderwijs, gaan werken, houden er een economie op na, hebben nageslacht en gaan dood. Niet echt zo verschillend van een 19de eeuws amerikaans negerslavendorp, enkel op grotere schaal. Hoe absoluut is vrijheid ? Ben ik echt vrij als toch blijkt dat 'de maatschappij' mijn meester is ? Ben ik de slaaf van de algemene moraal ?

Ik ben het met je eens. Er wordt wel gezegd dat je kan doen en laten wat je wilt maar dat is alleen in grote lijnen zo.
Je beslist bijvoorbeeld alleen nog naar wat voor school je gaat, of dat je stopt met je school. D'r zijn maar heel weinig mensen die zomaar op reis gaan (niet op vakantie maar zonder geld rondtrekken in de wereld)
Voor practisch iedereen is het het huisje, boompje, beestje. Hoe je het ook went of keert, het komt daarop uit.
Maar of het slecht is, dat is weer een heel ander verhaal.

[MaDLiVe]

Een ieder is vrij binnen zijn/haar eigen grenzen. Meer kan ik er niet van maken.

De definitie is dus voor iedereen anders. Je kan je grenzen aftasten, hier en daar expanden, maar soms krijgen ze ook beperkingen opgelegt. Je vrijheid is constant in beweging.

[Verwijderd]

Op zaterdag 22 juni 2002 13:12 schreef MaDLiVe het volgende:
Een ieder is vrij binnen zijn/haar eigen grenzen. Meer kan ik er niet van maken.

De definitie is dus voor iedereen anders. Je kan je grenzen aftasten, hier en daar expanden, maar soms krijgen ze ook beperkingen opgelegt. Je vrijheid is constant in beweging.

Dat is nu net de paradox... Je bent in een gevangenis ook vrij tot je op de muur, de suppoost of je medegevangenen botst. Desondanks 'ervaar' je dit niet als vrijheid (denk ik, geen ervaring...). De vraag wordt dan eigenlijk : is mijn perceptie van vrijheid geen leugen. Beetje zoals "als ik in een gevangenis wordt geboren dan ben ik eigenlijk vrij ?". Is vrijheid dan niet eerder een 'perceptie' ipv. een realiteit ?

[_the_crow_]

Het is volgens mij maar wat je gewend ben. Als je geboren wordt in een gevangenis en je heb de buitenwereld niet zelf gezien en niemand heeft het verteld tegen je, dan ervaar je het huidige leven als vrij.

[Verwijderd]

In mijn ogen is vrijheid het doen en laten wat binnen een bepaalde grens toelaatbaar is. Ga je over die grens dan beneem je iemand anders z'n vrijheid, je bevindt je dan op zijn/haar territorium, met als gevolg dat je in de bak kunt belanden. In dat geval heb je een wet (geschreven of ongeschreven) overtreden en kun je inderdaad spreken over een gouden kooi.
Maar aangezien de meeste (normale) mensen weten waar de grens van het doen en laten (fatsoen,normen en waarden) is zullen ze er nooit over heen gaan en kunnen ze echt alles zeggen en doen wat ze willen. In dat geval zullen ze nooit die gouden kooi echt 'zien'

[lvh]

[wannabe-filosoofmodus]
Leven en dood, daar heb je gelijk in, daar kan je weinig aan knoeien. Jij kan (maar dat mag niet van vadertje staat, so what, f' the system) weglopen naar een afrikaans land en daar de rest van je dagen doorbrengen? Job? Je leeft van de landbouw. Kinderen? Moet niet. Economie? Wasjda

[/wannabe-filosoofmodus]

[MaDLiVe]

Op zaterdag 22 juni 2002 15:19 schreef R4C00N_SL4Y3R het volgende:
[wannabe-filosoofmodus]
Leven en dood, daar heb je gelijk in, daar kan je weinig aan knoeien. Jij kan (maar dat mag niet van vadertje staat, so what, f' the system) weglopen naar een afrikaans land en daar de rest van je dagen doorbrengen? Job? Je leeft van de landbouw. Kinderen? Moet niet. Economie? Wasjda

[/wannabe-filosoofmodus]

en toch zijn we allemaal onderhevig aan een bepaalde drang die we niet bewust bepalen. Laten we simpelweg eens naar ons eigen lichaam kijken. In hoeverre zijn wij in staat (lees: hebben wij de vrijheid) processen in ons lichaam te beinvloeden? In beperkte mate.

[Verwijderd]

Een mens is natuurlijk altijd gevangene van zijn eigen mogelijkheden....

Als ik echt vrij was, zou ik wel 5 meter hoog willen springen... maar dat kan natuurlijk niet.

Binnen mijn menselijke mogelijkheden, ben ik echter wél vrij om te doen en laten wat ik wil!

Een mens is vrij binnen zijn mogelijkheden!

(Heb ik niet bedacht... Dit is van Immanuel Kant (filosoof))

[Verwijderd]

Op zaterdag 22 juni 2002 16:20 schreef Toto Skilatschi het volgende:

Een mens is natuurlijk altijd gevangene van zijn eigen mogelijkheden....
Als ik echt vrij was, zou ik wel 5 meter hoog willen springen... maar dat kan natuurlijk niet.

Binnen mijn menselijke mogelijkheden, ben ik echter wél vrij om te doen en laten wat ik wil!

Een mens is vrij binnen zijn mogelijkheden!

Ik heb een tijdje hierover nagedacht en ik ben tot de volgende conclusie gekomen:

De mens wordt in zijn doen en laten bestuurd en gecontroleerd door de maatschappij. De maatschappij bestaat uit mensen en dus is de mens zelf verantwoordlijk voor de beperkingen van zijn eigen mogelijkheden.

Natuurlijk heb je altijd mensen die zich niks van de maatschappij aantrekken en doen wat zij willen en waar zij zelf zin in hebben. Die mensen zijn vrij. Zij leven niet in de gouden kooi.

De enige manier om dus waarlijk vrij te zijn is om te doen wat je zelf wil.

[Ortep]

Op zaterdag 22 juni 2002 18:47 schreef Jywansa het volgende:
De enige manier om dus waarlijk vrij te zijn is om te doen wat je zelf wil.

En kan je dat dan ook? Dat is eeuwig en altijd de vraag. Ik kan hier achter mijn PC zitten filosoferen met jullie. Ik kan ook zeggen val allemaal maar dood, ik ga te voet naar Tibet en ik zie wel hoe ik daar kom. Om eerlijk te zijn: Dat laatste trekt me wel. Maar ja, de praktijk he...mijn ziekenkosten verzekering, mijn hypotheek, mijn pensioen. Mijn vriendin zal wel niet blij zijn. Dus doe ik het niet. Ik kies daar zelf voor. Maar is het geen 'negatieve' keuze?

Water kan woest zijn tijdens een storm op een oceaan. Water kan een mooi beekje vormen. Of een brede vruchbaarheid brengende rivier. Of een prachtige 5 traps waterval. Of neerstromen in de vorm van regen. Wat een mogelijkheden, wat een vrijheid.

Maar het kan alleen als de windt de golven opzweept. Of alleen in de bedding van de rivier of alleen over die steile rotswand heen. En alleen als de zon het water eerst verdampt zodat het neer kan regenen. Water zal nooit zomaar de berg kunnen opstromen.

Als mens moet je keuzes maken. En die worden je opgelegd door je omgeving. Je kan er van afwijken, dat wel ja. Maar meestal haal je daarmee de krant.

Je denkt alleen maar dat je vrij bent.

Freedom is just another word for nothing have to lose.

Maar wie heeft er ECHT niets te verliezen?

[Verwijderd]

Tja het is uberhaupt maar de vraag of er zoiets als "vrije wil" bestaat . . . elke mens is het resultaat van een combinatie van hun genetische opbouw en de manier waarop hun hersenen zich ontwikkelen aan de hand van hun ervaringen (millieu, scholing. enzovoorts). Zouden we dan echt "kiezen" wat te doen of is dat alles een resultaat van al die miljoenen ervaringen en stukjes D.N.A. . . .

En als dat zo is, valt je karakter, je ideale partner, je hele leven,te voorspellen?

En als dat zo is, kunnen we (theoretisch gezien) via het juiste millieu, de goeie soort scholing, alle criminele neigingen van de mens weghalen?

En als dat zo is, bestaan er dingen als "originaliteit", "kunst", en "inspiratie"?

Allemaal interessante vragen. Als men het determinisme verder wil beleven hoeft men maar naar de literatuur te grijpen.... pak Zola,Emants of dichter bij huis Louis Couperus. Wat zou mijn filosofie/Nederlands leraar nu trots zijn

[Verwijderd]

Touché Om te kunnen discussieren over vrijheid dien je eerst determinisme uit te schakelen. Determinisme ansich is een kooi waaruit geen ontsnappen mogelijk is. Liever een perceptionele vrijheid uit een 'kooi' die de maatschappij voor ons creëert dan de absolute 'kooi' van de lotsbestemming.

Zelfs als we aannemen dat er een Couperiaanse 'superkooi' is, dan is die in ieder geval minder 'meetbaar' qua invloed dan de reële kooi van de maatschappij waarin het individu al dan niet gevangen zit. Of het nu ons lot is om op dit moment links of rechts te kijken, we kunnen niet aantonen dat het zo 'moest' zijn. Ik kan wel aantonen dat ik moet werken om mezelf te onderhouden binnen deze maatschappij. Laten we eerst proberen te bewijzen dat we in een kamer zitten alvorens te willen bewijzen dat die kamer in een huis zit

[Ortep]

Op maandag 24 juni 2002 00:07 schreef iemeeltje het volgende:
Laten we eerst proberen te bewijzen dat we in een kamer zitten alvorens te willen bewijzen dat die kamer in een huis zit

[i]WE???[/i]

Toon jij eerst maar eens aan dat je bestaat en geen hersenspinsel van mij bent
Dan kunnen we daarna gaan praten over de definitie van een kamer

[Verwijderd]

Ortep:

WE???

Toon jij eerst maar eens aan dat je bestaat en geen hersenspinsel van mij bent
Dan kunnen we daarna gaan praten over de definitie van een kamer

Samen het bestaan van zoiets als een vrije wil aantonen wordt inderdaad problematisch. Voor mijzelf is de vrije wil echter een feit, ik ervaar een vrije wil dus ik heb een vrije wil, zo eenvoudig is dat.

[Ortep]

Op maandag 24 juni 2002 13:59 schreef Absolyte het volgende:
Voor mijzelf is de vrije wil echter een feit, ik ervaar een vrije wil dus ik heb een vrije wil, zo eenvoudig is dat.

Grijns...dat komt omdat je door je hersen opbouw en je genetische aanleg samen met je sociale omgeving gedwongen wordt te geloven dat je een vrije wil hebt Eigenlijk heb je het niet, maar denk je het alleen maar.

Bovendien besta je helemaal niet. Ik ben de enige die echt bestaat. Jij bent alleen een gedachte die in mijn hoofd speelt. Dus dat jij denkt vrije wil te hebben is alleen maar het gevolg van mijn gedachten.

[Verwijderd]

Maar om terug te komen op de discussie, beantwoord ik de eerste (denk ik) vraag met een andere -
Wat is ontsnappen?

Als je zoals Diana Fossey (naam sp?) met gorilla's in de mist gaat spelen, ben je dan ontsnapt? En als je vlucht van de beschaving, en als een "gek" in een grot gaat leven ben je dan vrij? Hoe kunnen we ontsnappen als we de kooi niet eens kunnen identificeren?

En als je ontsnapt bent, is het feit dat je moest ontsnappen alleen al op zichzelf een verlies?

Volgens mij zijn al die mensen die trachtten te "ontsnappen" een beetje zoals van die geklapwiekte vogeltjes in een kooitje, die de hele dag niks doen dan hun hoofd tegen de tralies rammen.

De mens zit altijd in een kooi, want hij is gebonden door tijd en ruimte - daaran valt niet te ontsnappen. Des te meer dat hij dit probeert, des te meer hij vast raakt. De mens is dus tragisch.

Tja ik neem aan dat een gelovige denkt na de fysieke dood uit te kooi te stijgen naar de hemel, maar is het hele godsdienstige proces dan niet een veel grotere kooi? Immers, als hij/zij weet aan de kooi van tijd/ruimte te ontsnappen via de hemel/walhalla/hiernamals/hel, zitten ze nog steeds vast want ze kunnen niet aan het proces als zodanig ontsnappen. . . .

Maak maar het beste van de kooi, en vervorm hem tot een plezierig levensvoertuig - Carpe Diem !

[Verwijderd]

Met mijn post hierboven bedoel ik, via de metafoor van Iemeeltje:
ontsnappen aan de kamer is misschien mogelijk, maar de deur van het huis is op slot!

[Ortep]

Op maandag 24 juni 2002 16:59 schreef Kantjil het volgende:
ontsnappen aan de kamer is misschien mogelijk, maar de deur van het huis is op slot!

Dat ben ik helemaal met je eens.

Je bent hoe dan ook gebonden aan je omgeving. Al is het maar door de natuurkunde/chemie/biologie. Je kan niet beslissen dat je vanaf NU in staat bent om een uur lang 50 meter diep in een bad van kokend water adem te halen.

Je kan beslissen dat je niet meer eet, dat klopt. Dan ga je dood. Maar je kan bv al niet meer beslissen dat je geen adem meer haalt. Als je het al lang volhoudt dan val je flauw en dan ga je vanzelf weer ademen.

Het grote probleem is dat je niets kan bewijzen op het gebied van vrije wil.

Stel je hebt echte vrije wil. Dan kan je toch op grond van jouw kennis tot de conclusie komen dat je geen vrije wil hebt.

Stel er is GEEN vrije wil. Maar dan kan je nog tot de conclusie komen dat je WEL een vrije wil hebt. Maar dan is dat omdat je daartoe gedwongen wordt.

Veel mensen associeren predestinatie met een hogere macht die alles voor je geregeld zou hebben. Maar dat is geen voorwaarde voor predestinatie.

De keuzes die ik vandaag maak zijn min of meer veroorzaakt door wat mijn ouders gedaan hebben. Anders was ik er immers niet geweest. En mijn ouders hebben elkaar ontmoet omdat Hitler ruzie kreeg met de halve wereld. Maar die vent greep zijn kans doordat een of andere malloot een aartshertog doodschoot. En dat veroorzaakte WO 1 die rampzalig en vernederend afliep voor Duitsland. En die malloot is ook geboren uit twee ouders die..... etc etc tot aan het uitsterven van de dino's toe. Natuurlijk zijn dat achterstevoren bekeken gevolgen. Maar ze leiden uiteindelijk tot mijn keuze voor nog een biertje of nu maar een sapje vanavond. Ben ik vrij om die keuze te maken? Tsja...als ik geen dorst heb 'kies' ik er voor om niets te drinken. Als het warm is heb ik eerder dorst. Als ik al 6 biertjes op heb, 'kies' ik er voor om nu toch maar een sapje te nemen. Is dat een vrije keuze? Of is dat omdat ik geleerd heb dat ik een knallende koppijn krijg als ik te veel zuip. Natuurlijk kan ik kiezen om door te zuipen. Maar ik doe het niet, ik ben niet gek. Is mijn keuze vrij?
Je hebt pas een min of meer vrije keuze als je volmaakt redeloos bent. En daarme bedoel ik niet dat je niet voor rede vatbaar bent. Maar dat je dingen kan doen zonder dat er enige rationale voor is. En die is er dus altijd.

Als ik barst van de dorst kan ik uit vrije wil beslissen dat ik toch niet drink. Als is het maar om te bewijzen dat ik vrije wil heb. Euhhhh...is dat vrije wil? Of liep er een discussie zo hoog op dat ik het belangrijker vond om maar even dorst te leiden om mijn gelijk te bewijzen? Hmmm..als dat zo is dan drink ik toch mijn biertje wel. Dan bewijs ik tenminste dat ik een vrije wil heb. Oh nee, nu weten jullie het, dus ik drink toch maar niet....

[Verwijderd]

Ortep:
Grijns...dat komt omdat je door je hersen opbouw en je genetische aanleg samen met je sociale omgeving gedwongen wordt te geloven dat je een vrije wil hebt Eigenlijk heb je het niet, maar denk je het alleen maar.

Bovendien besta je helemaal niet. Ik ben de enige die echt bestaat. Jij bent alleen een gedachte die in mijn hoofd speelt. Dus dat jij denkt vrije wil te hebben is alleen maar het gevolg van mijn gedachten.

Dit zijn twee verschillende theorieen over de aard van de werkelijkheid die vanuit jouw perspectief zeker 'mogelijk', maar niet beide tegelijkertijd 'waar' kunnen zijn.

[Confusion]

iemeeltje schreef:
Volgens mij zijn we allemaal slaven die leven in een gouden kooi. We worden geboren, [..] en gaan dood.[..]

Je bent gedwongen tot leven, dus wat dat betreft heb je zeker geen vrijheid. Leven is een randvoorwaarde voor bepaalde andere activiteiten: op zich heb je wel de ultieme vrijheid je van het leven te beroven, maar niet als je de vrijheid tot het doen van andere dingen wilt behouden.
Wanneer je het een gebrek aan vrijheid vindt dat je aan dergelijke randvoorwaarden gehouden wordt, dan heb je een niet zo gangbare visie op vrijheid te pakken, die echte vrijheid uitsluit. Echter, dan heeft het ook niet zoveel zin meer om vrijheid te willen en vervalt vrijheid als definitie van iets dat in de werkelijkheid bestaat. Dan kunnen we net zo goed over de aard van de hemel gaan praten...

[Ortep]

Op maandag 24 juni 2002 20:01 schreef Absolyte het volgende:
Dit zijn twee verschillende theorieen over de aard van de werkelijkheid die vanuit jouw perspectief zeker 'mogelijk', maar niet beide tegelijkertijd 'waar' kunnen zijn.

Daar ben ik me van bewust. Ik probeerde alleen te laten zien dat je heel eenvoudig dingen kunt stellen die je in een soort onmogelijke positie brengen. Gewoon twee stellingen die tot discussie kunnen leiden.

[Christiaan]

Eigenlijk is vrije wil het kunnen definieren en nastreven van je eigen doelen. Deze doelen worden opgelegd door ratio en emotie en zijn vaak veel minder vrij dan je zelf zou willen.

Vanuit de psychologie begint eigenlijk steeds meer te blijken dat de mens slaaf is van zijn eigen mechaniek (al dan niet met een 'ghost in the machine'). Absolute vrije wil bestaat dus misschien helemaal niet.

Er is echter wel sprake van subjectieve vrije wil. Dat is de vrije wil die je zelf ervaart. Als jij honger hebt koop je een brood om je honger te stillen. Het doel 'mijn honger stillen' is ingegeven door je eigen honger en is niet vrij, maar de manier waarop je naar dat doel toe werkt is dat wel degelijk. Je bent natuurlijk wel enigszins beperkt in je keuzes afhankelijk van de omgeving waar je in zit.

[Ortep]

Op dinsdag 25 juni 2002 11:57 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Eigenlijk is vrije wil het kunnen definieren en nastreven van je eigen doelen.

Er is echter wel sprake van subjectieve vrije wil. Dat is de vrije wil die je zelf ervaart.

Je bent natuurlijk wel enigszins beperkt in je keuzes afhankelijk van de omgeving waar je in zit.

Ik geloof dat ik zo de essentie uit je verhaal heb ge-quote.

Maar daar geef je zelf al in aan dat vrije wil subjectief is. Zelfs je 'eigen' doel komt niet zomaar uit de lucht vallen maar is het gevolg van alles wat er voor is gebeurd. Je kan als je honger hebt bv kiezen tussen appeltaart en brood. Waarom kies je het een of waarom het ander. Je eet al weken lang brood en je lust nu wel eens wat anders. Is dat vrije wil? Of je hebt vanmogen al appeltaart op en je bent bang dat je te dik wordt. DUS kies je brood. Is dat vrije wil? Of is dat het gevolg van wat er voor is gebeurd.

Je kan het wel formuleren als vrije wil, maar in mijn ogen is dat dus gewoon een 'gevolg'. Je wordt ALTIJD beinvloed door je erfelijke aanleg en je opvoeding.

[Christiaan]

Op dinsdag 25 juni 2002 13:23 schreef Ortep het volgende:
Je kan het wel formuleren als vrije wil, maar in mijn ogen is dat dus gewoon een 'gevolg'. Je wordt ALTIJD beinvloed door je erfelijke aanleg en je opvoeding.

Natuurlijk! Maar waar schreef ik dan wat anders? Het doel dat je voor jezelf stelt wordt opgedrongen vanuit externe of interne omstandigheden (honger, lust, oid)

[Ortep]

Op dinsdag 25 juni 2002 13:47 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Natuurlijk! Maar waar schreef ik dan wat anders?

Ok, je schreef het niet echt anders, maar (in mijn ogen ) leek het er een beetje op dat je suggereerde dat er toch een vrije wil was. Alsof je maar een 'beetje' gestuurd werd.

Maar dat was dan mijn iterpretatie van je stukje.

[Verwijderd]

Het concept vrije wil blijft leuk natuurlijk. Als je de werkelijkheid in zijn geheel ziet als een bepaalde structuur die volgens causale processen veranderd en de volledige oorzaak is van het bestaan van mijn ervaring/bewustzijn dan staat elke handeling vast van het moment dat deze structuur en haar causale wetten begon te bestaan.

Zelf beschouw ik vrije wil louter als iets dat bestaat in de ervaring, ik ervaar dat ik zelf bepaalde keuzes maak, deze ervaring noem ik vrije wil. Bij het maken van sommige beslissingen wordt ik beïnvloed door gevoelens en ideeën wiens oorzaak ik makkelijk kan herleiden naar sociale invloeden. Een echte vrije keuze wordt niet gestuurd door gevoelens, maar slechts door mijn bewuste wil(!). Hoe minder een keuze rationeel gegrond is hoe minder vrij ik deze keuze noem. Los van je gevoelens kunnen handelen betekent echte vrijheid.