Einde van goedkope olie in zicht?

[Verwijderd]

De laatste tijd ik heb ik me wat bezig gehouden met het olie vraagstuk, dit is het mooie met internet, je googled wat, en je vindt wat.

Het enge hieraan was dat ik eigenlijk alleen maar heel verontrustende stukken tegen kom over ons (de wereld dus) energie gebruik. Eerst dacht ik dat dat kwam omdat ik op vage sites aan het kijken was, maar toen ik nog wat verder zocht bleek dat deze voorspelling ook zelfs op amerikaanse overheidssites staan.

Om te beginnen hier een grafiek van de G8 ontmoeting in '98


http://www.iea.org/g8/world/oilsup.htm

In de grafiek welke hier zichtbaar is, is duidelijk zichtbaar dat er tussen 2012 en 2014 een daling in de olie produktie gaat plaatsvinden, terwijl de vraag naar olie alleen maar door blijft stijgen.

Deze daling in de olieproduktie is te verklaren door de zogenaamde hubble peak. Dit houd in dat wanneer men een oliebron gevonden heeft er een schatting gemaakt kan worden hoeveel olie deze bron zal opbrengen, en al deze bronnnen hebben een einde, deze bij elkaar opgetelt levert zo'n grafiek op. Wanneer je hier meer over wilt weten verwijs ik je door naar deze links:
http://dieoff.org/page140.htm en http://www.oilcrisis.com

Op de bovengenomde sites kom je nog veel verontrustendere grafieken tegen, welke de daling in de olie produktie al wat eerder voorspellen, zelf denk ik dat hun een beetje te hard van stapel lopen. Hieronder een voorbeeld van zo'n grafiek


Wanneer ik dan nog wat verder ga zoeken kom ik op deze link:
www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/world.html
een rapport tegen over de huidige en de te verwachten energie behoefte. Hieruit komt naar voren dat bij een normaal blijvende groei van de economie de volgende hoeveelheden olie noodzakelijk zijn. Deze heb ik voor het gemak omgerekend naar de waardes welke ook in de opec grafiek worden gebruikt:

miljoenen barrels/dag 1990 2000 2005 2010 2015 2020
wereld consumptie 69.4 77.4 88 98.4 109.8 121.3

Deze cijfers heb ik vervolgens ook nog even in de opec voorspelling gezet. zie onderstaand figuur. (klein foutje van de naam aie moet natuurlijk iea zijn)


Dan kan ik hieruit halen dat de behoefte nog sterker stijgt dan al eerder door de G8 voorspeld is.

Mijn boerenverstand zegt me dat dit dus niet kan. Een stijgende vraag, en een dalende markt.

En het enge is dat men het wel aan het voorspellen is, maar ik nog niet echt wetenschappers aan oplossingen zie werken om iets anders te verzinnen in plaats van de verbrandigsmotor

De ontwikkeling van alternatieven voor het olie gebruik laten op dit moment nog te lang op zich wachten. En laat nu juist olie de meest gebruike energyvorm zijn
zie onderstaand figuur voor de verdeling naar gebruik van de verschillende energie soorten


voordat jullie dan aankomen met maar er zijn andere energie bronnen, dat klopt, maar ook deze zijn maar eindig, behalve dan het beter benutten van de zon. de zon is ook eindig, maar niet op zo'n korte termijn.

De vraag welke bij mij dan, naar boven komt is kunnen we de opec geloven, of is het toekomst scenario nog erger zoals in de andere grafiek te constateren is, of is het allemaal maar een storm in een glas water.

[Tux]

Wetenschappers werken wel al aan alternatieven voor de verbrandingsmotor. De brandstofcel namelijk, maar de ontwikkeling is nog lang niet afgerond.

[Verwijderd]

het lijkt me juist goed voor de ontwikkeling van andere energiebronnen als de hoeveelheid olie afneemt.Hierdoor stijgt de prijs en wordt het aantrekkelijker investeringen te doen in nieuwe energiebronnen die dan naarmate ze meer beschikbaar komen goedkoper kunnen worden.

Conclusie: verbranden die hap!

[Verwijderd]

Op donderdag 20 juni 2002 21:41 schreef paus_j_p2 het volgende:
Wetenschappers werken wel al aan alternatieven voor de verbrandingsmotor. De brandstofcel namelijk, maar de ontwikkeling is nog lang niet afgerond.

Met wat wil je de brandstofcel vullen? men is inderdaad bezig daarmee, volgens mij is dit niets anders dan een opslagmedium.

[TromboneFreakus]

Het zou wat mij betreft eigenlijk algemene kennis moeten zijn dat we idioot veel brandstoffen gebruiken, welke allemaal eindig in voorraard zijn. Daar heb je geen uitgebreide wetenschappelijke rapporten voor nodig, dat kun je ook beredeneren door te bedenken hoe lang het geduurd heeft voordat biologische restproducten tot olie gevormd zijn.

Het is dus maar goed ook dat zelfs de OPEC nu beseft dat ze met ongebreidelde verkoop hun eigen graf graven. In Europa - ondanks veel kritiek op "al die regels uit Brussel" - zijn we gelukkig al mondjesmaat bezig met energiebesparende initiatieven. Denk hierbij bijv. aan de 'energiepremies' die je van VROM kan krijgen bij aanschaf van een zuinige auto.

USA daarentegen zegt eenzijdig het verdrag van Tokyo/Kyoto op en gebruikt nog meer van de beschikbare hoeveelheid energie, terwijl die nu al de hoogste ter wereld is.

20 % van de wereld gebruikt 80 % van de beschikbare hoeveelheid energie (grofweg, vertelde mijn docent Aardrijkskunde op de middelbare school). Dit terwijl een heleboel ontwikkelingslanden zich ook ontwikkelen en hierbij hoort ook een toename van het energieverbruik....

[DroogKloot]

Hoe sneller de wereldvoorraad olie opraakt hoe eerder de belanghebbende multinationals gedwongen worden meer (veel meer) te investeren in de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen. En daarvan zijn er genoeg voorhanden. Het enige nadeel is dat het rendabel maken van een nieuwe technologie als de brandstofcel behoorlijk wat tijd kost.

Ik voorzie een massale omschakeling waarbij ons nog wel wat te wachten staat (de OPEC zijn er op z'n zachtst gezegd niet blij mee dat de status quo niet gehandhaafd blijft).

[Verwijderd]

Wanneer de bronnen in Centraal-Azie aangeboort worden zou de prijs nog weleens flink kunnen gaan zakken...

voor zolang het duurt dan...

[TromboneFreakus]

Op donderdag 20 juni 2002 23:23 schreef DroogKloot het volgende:
Hoe sneller de wereldvoorraad olie opraakt hoe eerder de belanghebbende multinationals gedwongen worden meer (veel meer) te investeren in de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen. En daarvan zijn er genoeg voorhanden. Het enige nadeel is dat het rendabel maken van een nieuwe technologie als de brandstofcel behoorlijk wat tijd kost.

Het zou me niet verbazen dat het einde van de olie er ook voor zou kunnen zorgen dat juist de grote multinationals enorm veel macht in handen krijgen, aangezien zij degenen zullen zijn die op een gegeven moment een rendabel alternatief voorhanden zullen hebben voor olie.

Echter, zij hebben dan ook het patent op dat idee en de uitwerking daarvan. Ze hebben er weliswaar alle belang bij om ervoor te zorgen dat iedereen het kan gebruiken, maar er hoeft maar een manager het idee te krijgen dat "we er meer uit kunnen slaan" en de prijzen schieten omhoog. Dan krijg je pas een (juridisch) chaos...

[DroogKloot]

Op donderdag 20 juni 2002 23:27 schreef TromboneFreakus het volgende:

[..]

Het zou me niet verbazen dat het einde van de olie er ook voor zou kunnen zorgen dat juist de grote multinationals enorm veel macht in handen krijgen, aangezien zij degenen zullen zijn die op een gegeven moment een rendabel alternatief voorhanden zullen hebben voor olie.

Inderdaad, maar op dat gebied verandert er niet zo gek veel. De macht van bv. Shell *is* al gigantisch (jaaromzet groter dan het BNP van veel landen; politieke invloed) en wordt in stand gehouden door lobby's en sleutelfiguren op hoge posities.

Echter, zij hebben dan ook het patent op dat idee en de uitwerking daarvan. Ze hebben er weliswaar alle belang bij om ervoor te zorgen dat iedereen het kan gebruiken, maar er hoeft maar een manager het idee te krijgen dat "we er meer uit kunnen slaan" en de prijzen schieten omhoog. Dan krijg je pas een (juridisch) chaos...

Jep, dit zal ongetwijfeld nog een aantal lange rechtszaken gaan opleveren.

[Yoozer]

Op donderdag 20 juni 2002 21:46 schreef Basp het volgende:
Met wat wil je de brandstofcel vullen? men is inderdaad bezig daarmee, volgens mij is dit niets anders dan een opslagmedium.

een brandstofcel heeft een rendement van 80%, een conventionele verbrandingsmotor maar (op z'n hoogst!) 20%. eerder 16%.

[Yoozer]

ook moet je in het achterhoofd houden dat olie ons veel meer levert als alleen maar brandstof. plastics, bijvoorbeeld.

een auto moet een mens ergens naartoe brengen op een zekere snelheid, en het belangrijkste van die reis is dat dit in een beschermde omgeving gebeurt, en er zelf de keuze is om een route te volgen. met andere woorden, het maakt niet zoveel uit waar men in zit, als men maar droog zit, en niet gebonden is aan een (falend; NS ) tijdschema.

persoonlijk (maar dat is persoonlijk) zou ik erg tevreden zijn met een soort geoptimaliseerde trap-auto die (mits nodig) ook zonne-energie gebruikt. echter, wat al een grote besparing zou opleveren is:

- verminderen van het gewicht van een auto

we stoppen er maar metaal en electronica bij, onder het mom van 'veiligheid'. in de tussentijd worden auto's zwaarder, logger, daardoor minder bestuurbaar, en energie-inefficienter.

we leren ook niemand verantwoordelijker rijden! door de illusie van veiligheid wordt er roekelozer gereden. wat wel een noodzakelijkheid gemaakt mag worden - een navigatiesysteem. kan in zekere mate files (inefficient brandstofgebruik) voorkomen, en kortere routes geven.

een auto van 700 kg (kunststof omhulsel) rijdt 1:37. een SUV is een gruwel van inefficiency. waarom worden ze gebruikt? 'om stoer te doen'. er zijn verder geen redenen waarom iemand in het midden van de stad een jeep nodig heeft - modderspatten zul je er niet op aantreffen.

- verminderen van de files

teer punt. ik heb hier nog niet direct een concreet idee voor. mensen en masse aan het openbaar vervoer laten gaan werkt niet, het wegennet uitbreiden wordt over het algemeen niet geprobeerd, inhaalverboden voor vrachtwagens brengen de transportsector (sowieso al geplaagd) nog verder omlaag, en de bevolking terugbrengen naar 10 miljoen lijkt een utopie.

- andere motoren veel zwaarder promoten

hybride motoren zijn een begin. maar overheden verdienen ook geld aan benzine - door de lobby wordt er een goed deel van de ontwikkeling tegengehouden. shell is echter wel bezig met het imago om te gooien, maar ze plannen het zodanig dat die motoren gereleased worden op een moment dat het hun het beste uitkomt. in de tussentijd krijgen we het nieuwste model weet-ik-wat-mercedes die krap 2000 kg weegt, spoorvorming veroorzaakt, en gevuld is met een PC voor iedere inzittende. verbruik? 3 op 1, normaliter gereserveerd voor een tank. (schromelijk overdreven ).

ik heb niet het idee dat dit lijstje van 3 een uiteindelijke oplossing is, of 'de' oplossing. waar ik wel naartoe kijk is 2009 - dan wordt er volgens de grafiek voorspeld dat we in de problemen zitten.

http://www.runningonempty.org/oilcrash.htm

[Verwijderd]

Op donderdag 20 juni 2002 21:46 schreef Basp het volgende:

[..]

Met wat wil je de brandstofcel vullen? men is inderdaad bezig daarmee, volgens mij is dit niets anders dan een opslagmedium.

Gewoon met waterstof, allerlei autofabrikanten zijn al met de brandstofcel bezig, en we weten allemaal dat er waterstof genoeg is. Ik heb al diverse rijdende prototypen gezien (mercedes, bmw, ford, volkswagen, diverse japanse autos, etc) dus als de nood echt hoog zou zijn zouden we volgens mij al kunnen overstappen (kennelijk valt het dus nog mee gezien de "haast" die autofabrikanen maken). Shell heeft natuurlijk weer iets "nuttigs" uitgevonden door waterstof uit benzine te halen en dit weer te gebruiken voor een brandstofcel(lijkt me geen nuttig alternatief ).

Ik zag laatst een oliedeskundige die voorspelde dat olie op de niet al te lange termijnsteeds onbelangrijker zal worden.

[croxz]

Op vrijdag 21 juni 2002 09:23 schreef een_naam het volgende:

[..]

Gewoon met waterstof, allerlei autofabrikanten zijn al met de brandstofcel bezig, en we weten allemaal dat er waterstof genoeg is.

En die waterstof wil je uit je hoge hoed goochelen ofzo?? Voor zover ik weet is het de bedoeling dat de benodigde waterstof afgesplits wordt uit water en dat kost minstens zoveel energie als dat het verbranden ervan oplevert. Daarom is een waterstofcel te vergelijken als een batterij, het slaat energie op maar het 'maakt' zelf geen energie.

[Verwijderd]

Op vrijdag 21 juni 2002 09:40 schreef Pee het volgende:

[..]

En die waterstof wil je uit je hoge hoed goochelen ofzo?? Voor zover ik weet is het de bedoeling dat de benodigde waterstof afgesplits wordt uit water en dat kost minstens zoveel energie als dat het verbranden ervan oplevert. Daarom is een waterstofcel te vergelijken als een batterij, het slaat energie op maar het 'maakt' zelf geen energie.

Voor zover ik weet, maar ik ben geen scheikundige kost het minder energie om waterstof te procuderen uit bijvoorbeeld water, dan de energie die het kost om benzine te rafineren uit olie (destilatitoren). Is er geen scheikundige die ons kan helpen ?

/quote
Daarom is een waterstofcel te vergelijken als een batterij, het slaat energie op maar het 'maakt' zelf geen energie.
/endquote

benzine is ook gewoon opgeslagen energie, waarbij de motor op een zeer inefficiente (waterkoeling, wrijvingverliezen, etc) maneer deze energie omzet.

[croxz]

Op vrijdag 21 juni 2002 09:49 schreef een_naam het volgende:

[..]

Voor zover ik weet, maar ik ben geen scheikundige kost het minder energie om waterstof te procuderen uit bijvoorbeeld water, dan de energie die het kost om benzine te rafineren uit olie (destilatitoren). Is er geen scheikundige die ons kan helpen ?

Het punt is dat het maken van waterstof meer energie kost dan dat het verbranden ervan oplevert. Dat is ook logisch anders zou er vanuit het niets energie ontstaan. Vergelijken met olie is niet mogelijk, olie bezit al een vorm van energie want het kan branden. Water daarentegen doet niets, je moet eerst energie toevoegen voordat je er (minder) energie uit kan halen.

Wat misschien wel zou kunnen is de afgesplitste waterstof gebruiken voor kernfusie (de motor van de zon). Dit levert vele malen meer energie op dan verbranden waardoor het hele proces wel energie kan leveren. Maar kernfusie is technisch nog niet mogelijk en het is nog maar de vraag of het ooit mogelijk zal zijn.

[Verwijderd]

Op vrijdag 21 juni 2002 10:01 schreef Pee het volgende:

[..]

Het punt is dat het maken van waterstof meer energie kost dan dat het verbranden ervan oplevert.

Vraag is of dit erg is, als die energie die het kost om waterstof te krijgen minder is als het kost om benzine te maken, en het rendement van zo'n brandstofcel 80% is dan denk ik dat je beter waterstof kan gebruiken. Daarbij komt nog dat je niet hoeft te boren voor water (zeewater is volgens mij goed genoeg), vervuiling van waterstof is geen issue, als je de produktie van waterstof groots opzet (bijvoorbeeld door grote zonnecollectoren in de woestijn te zetten en een pijplijn met zeewater koppelen aan die collectorfarm)zal het rendement van die productie vanzelf wel verbeteren.

[Verwijderd]

Wat info over waterstof:

Why Hydrogen?

Hydrogen, first on the periodic table of the elements, is the least complex and most abundant element in the universe. Using hydrogen as fuel can fundamentally change our relationship with the natural environment.

As a nearly ideal energy carrier, hydrogen will play a critical role in a new, decentralized energy infrastructure that can provide power to vehicles, homes, and industries. Hydrogen boasts many important advantages over other fuels: it is non-toxic, renewable, clean to use, and packs much more energy per pound. Hydrogen is also the fuel of choice for energy-efficient fuel cells.

Health and Environmental Safety
Hydrogen, which exists as a gas under normal atmospheric conditions, is odorless, colorless, and tasteless. It is both non-toxic and safe to breathe. It can also be safely transported. In a hydrogen-based energy economy, environmental disasters like the Exxon Valdez debacle would be relegated to history. Because hydrogen dissipates when leaked, a major hydrogen spill would amount to little more than a waste of precious fuel.

The Many Problems with Fossil Fuels
To appreciate the various benefits of hydrogen as an energy carrier, it is important to understand the shortcomings of fuels we depend upon today. Conventional petroleum-based fuels like gasoline or diesel, as well as natural gas and coal, all contain carbon. When these fuels are burned, their carbon recombines with oxygen from the air to form carbon dioxide (CO2), the primary greenhouse gas that causes global warming.

Furthermore, combustion of fossil fuels at the high temperatures and pressures reached inside an internal combustion (IC) engine (what powers most vehicles) or in an electric power plant produces other toxic emissions. Carbon monoxide (a poison), oxides of nitrogen and sulfur (NOx and SOx), volatile organic chemicals, and fine particulates are all components of air pollution attributable to the refining and combustion of fossil fuels. When released into the atmosphere, many of these compounds cause acid rain or react with sunlight to create ground-level smog. Vast ecosystem damage, increased lung disease and cancer are the ultimate price we pay for consuming these fossil fuels.

Superior Efficiency
Modern industrial development relied upon the widespread exploitation of these carbon-rich fuels. Mined in abundance, they were burned with little regard for overall system efficiency. But the search for alternatives has exposed another major shortcoming of carbon-based fuels: their energy is difficult to capture. Harnessing explosionsthe process by which an IC engine converts chemical energy into mechanical energyis inherently inefficient. Even after more than a century of refinement, most IC engines capture only 1520% of the energy in gasoline. The rest of that energy is lost as waste heat and vibrational noise. Centralized electricity generation is similarly inefficient. The U.S.'s current electric system converts 33% of fuel energy into electricity and squanders most of the remaining heat.

In stark comparison, fuel cells running on pure hydrogen are dramatically more efficient. By harnessing the fuel's energy via a chemical reaction rather than combustion, a fuel cell can convert 40-65% of hydrogen's energy into electricity. While a hydrogen-burning IC engine pollutes less than one running on gasoline, its energy efficiency is still less than half that of a fuel cell.

Because a fuel cell's energy efficiency is not scale-dependent, stationary fuel cells can be sited locally where the waste heat can be used. This cogeneration of heat and power brings a fuel cell's energy efficiency close to 90%. All the while, this unparalleled energy efficiency arises from a reliable device that emits only drinkable water and scant traces of other emissions.

[Mx. Alba]

In een brandstofcel wordt die waterstof niet verbrand hoor.

Waterstof wordt gemaakt door electrolyse. Je neemt water, zet er stroom op, en creëert zo waterstof en zuurstof. In een brandstofcel gebeurt het omgekeerde (vraag me niet hoe, dat wil ik zelf ook wel eens weten) : waterstof en zuurstof worden samen water, en er komt direct electriciteit vrij, met een zeer hoog rendament.

[Sphandor]

Ik denk dat de effecten van het opraken van olie reuze mee zullen vallen. Zolang het maar geleidenlijk gebeurt zodat er langzamerhand overgestapt kan worden op duurzame energiebronnen. Maar voorlopig kunnen we ook nog wel even voort met gas, kolen en methaanhydraten (http://www.fe.doe.gov/oil_gas/methanehydrates/).
Wat ik wel vreemd vind, is dat je alleen maar hoort over wat het opraken van olie betekent voor de energievoorziening. Je hoort nooit iemand over het feit dat voor de produktie van zowat alles wel aardolie nodig is (denk alleen al aan kunststoffen).
Gelukkig zijn daar ook wel oplossingen voor. Van kunststoffen is weer opnieuw olie te maken en biomassa is om te zetten in bio-olie. Maar die stap zal denk ik toch groter zijn dan de verandering van energiebron.

[Tupolev]

Op vrijdag 21 juni 2002 11:08 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
In een brandstofcel wordt die waterstof niet verbrand hoor.

Nee het wordt geoxideerd, nou goed ?

Waterstof wordt gemaakt door electrolyse.

Op de middelbare school ja, maar in het echte leven gaat dit toch anders.

[Yoozer]

ik wou net zeggen - dan heb je de ideale duikboot uitgevonden. zuiveringsinstallatie aan boord, laten splitsen in 2H en 1O, zuurstof raakt niet op zolang er energie is, en 2H gebruiken voor de motoren .

het verkrijgen van olie kost nu nog steeds minder dan de verkoop oplevert. die bedrijven maken winst - dus raffineren is schijnbaar in verhouding goedkoop voor wat ze er voor vragen. zit je dichter bij de bron (koeweit) - kijk daar maar eens naar de prijzen.

en dit met een rendement van 20%. als motoren een rendement van 80% hadden werd er lang niet zo veel gekocht, en daarop gebaseerd zou het raffineren en winnen minder lucratief kunnen zijn; rendement motor omhoog = winst shell omlaag.

gecombineerd met het idee dat we met nanobots materialen uit elkaar kunnen halen en kunnen re-sequencen zouden we complexe polymeren moeten kunnen nabouwen, waarbij olie voor plastics ook al verleden tijd wordt.

[Hobbybob123]

Mooi verhaal Basp,

onderbouwd met mooie grafieken. Echt nieuws was het natuurlijk niet, want dat het eraan zit te komen weet iedereen. Alleen met zulke grafiekjes wordt wel heel snel duidelijk op wat voor termijn.

Wat ik wel triest vind is dat hier alles duurder wordt met milieuheffingen en ecotax met als argument dat van dit geld investeringen in groene stroom gedaan zouden worden.
En dat zal ook allemaal wel. Echter, toen ik in 1998 en vorig jaar in de VS was, zag ik bij sommige outlet stores gewoon auto's staan van mensen met de motor draaiend om de airco aan de gang te houden!
Het was buiten 35 graden ofzo en mensen wilde niet na het winkelen in een warme auto terugkomen

Dus wij hier zuinigere auto's kopen met een lullige premie en aan de andere kant van de oceaan staan auto's de hele middag te draaien met draaiende motoren van 3L inhoud en meer (6 en 8 cylinders...)

Beetje vreemde situatie toch ?
En verbeter de wereld begin bij jezelf kan je nu wel roepen, maar die Amerikanen hebben er gewoon schijt aan.
Zolang de benzine daar per Gallon kost wat wij per liter kwijt zijn (ok het is iets duurder geworden) blijven ze daar lachend doorgaan op dezelfde manier

[Verwijderd]

De conclusie dat energiebronnen binnen enkele tientalle jaren opraken is ook eerder getrokken door de club van rome in de jaren 70/80. Deze wijze heren hielden echter geen rekening met innovaties op gebied van energiebesparing en alternatieve bronnen. Ik las een artikel dat je diesel gewoon loopt op zonnebloemolie (3:1 met diesel) of van koolzaadolie. Biologische olie is er zat te winnen en het leuke is dat juist arme landen dat kunnen kweken. Verder is het zo dat amerika de grootste energieverspiller is, mede door de lage energieprijzen: auto, airco's en huishoudelijke apparatuur. Hogere energieprijzen zullen eindelijk leiden tot voorkeur voor zuinige apparaten daar.
ik denk dat beide trends zullen doorzetten en dat er gezond economisch evenwicht zal komen tussen vraag en aanbod. Erg interessant is -beetje offtopic- wat er politiek veranderd als de invloed van olieproducerende landen afneemt.

[Creesch]

Hier heb ik laatst nog een erg interesant artikel over gelezen (geen id meer waar)

Het klopt dat het einden van goedkope olie in zigt is (sowiezo van veel olie produceren)

De ontwikkeling die je hierdoor ziet is dat veel bedrijven die met olie te maken hebben (zoals shell en autofabrikanten) onder het mom van het milieu(eigenlijk winst maar dat boeit niet) intensief onderzoek doen naar alternatieve methoden om de fossiele brandstoffen te vervangen door andere alternatieven, een van de (in mijn ogen veelbelovende technieken) zijn brandstoffcellen.

Dus eigenlijk is het wel goed dat het einden van goedkope olie in zicht is en dat de olie opraakt want daardoor word er meer moeite gedaan om te zoeken naar alternatieve bronnen.

[Tupolev]

Hoe komt iedereen hier toch aan het idee dat de brandstofcel een alternatieve energiebron is? Het enige wat een brandstofcel doet is waterstof omzetten in electriciteit, en dat dan met een zeer hoog rendement.
Maar daarmee classificeerd het ding zich nog niet als een alternatieve energiebron. De benodigde hoeveelheid waterstof die erin moet komt namelijk niet zomaar uit de lucht vallen.

[Yoozer]

Op vrijdag 21 juni 2002 15:00 schreef craze_ het volgende:
Dus eigenlijk is het wel goed dat het einden van goedkope olie in zicht is en dat de olie opraakt want daardoor word er meer moeite gedaan om te zoeken naar alternatieve bronnen.

dus eigenlijk is het wel goed dat meer dan de helft van de wereld doodgaat van de honger, want daardoor wordt er research gepleegd naar betere gewassen en genetisch gemanipuleerde, dikkere koeien, of kippen die meer eieren leggen.



_{m.a.w., dat was misschien niet zo'n slimme uitspraak.}

wet je wat goed is? dat we nu eens eindelijk doorkrijgen dat er een einde is aan de pret van een brandstof die makkelijk te winnen is, zonder al te veel technische kennis toe te passen is, maar ook zeer onrendabel gebruikt wordt, en het milieu vervuilt. je kent de vergelijking wel wat er gebeurt zou zijn als de ontwikkeling van auto's gelijke tred gehouden had met computers, hm?

ik weet dat je dit niet op een dergelijke manier bedoelt, maar er zit vrij weinig verschil tussen dit statement en datgene dat ik eronder zet. wedden dat je heel wat meer geschokt bent als je het onderste leest?

[Yoozer]

Op vrijdag 21 juni 2002 15:13 schreef Tupolev het volgende:
Hoe komt iedereen hier toch aan het idee dat de brandstofcel een alternatieve energiebron is? Het enige wat een brandstofcel doet is waterstof omzetten in electriciteit, en dat dan met een zeer hoog rendement.
Maar daarmee classificeerd het ding zich nog niet als een alternatieve energiebron. De benodigde hoeveelheid waterstof die erin moet komt namelijk niet zomaar uit de lucht vallen.

of wel, als het regent natuurlijk . maar ik denk dat men 'alternatief' bedoelt in de zin van "we hebben al een eeuw of zo deze methode gebruikt, en nu gaan we eindelijk een andere toepassen."

[Verwijderd]

Even ter ontnuchtering:
De nadelen van brandstofcellen (universiteit van leuven), anders zou deze techniek, die 21 jaar voor de verbrandingsmotor en 40 jaar voor de gloeilamp werd ontdekt, toch al lang wereldwijd in gebruik zijn.
- hoge temperaturen (ook op invloed materiaalkeuze)
- hoge prijs katalysatoren, die de reactiekinetica versnellen. Voor de ruimtevaart- en militaire sector was dit geen probleem
- waterstof als brandstof: wordt geproduceerd uit aardgas, biomassa, etc d.m.v. een reformer, maar dit maakt het geheel meteen weer een stuk complexer en duurder en brengt ook CO2-uitstoot met zich mee.

En alternatieve (rendabele) manieren om aan H2 te komen zijn er nog niet echt dan moet je ook nog uitvinden hoe deze stof veilig op te slaan. Niet in een zepplin dus...

[Verwijderd]

Op vrijdag 21 juni 2002 15:13 schreef Tupolev het volgende:
Hoe komt iedereen hier toch aan het idee dat de brandstofcel een alternatieve energiebron is? Het enige wat een brandstofcel doet is waterstof omzetten in electriciteit, en dat dan met een zeer hoog rendement.
Maar daarmee classificeerd het ding zich nog niet als een alternatieve energiebron. De benodigde hoeveelheid waterstof die erin moet komt namelijk niet zomaar uit de lucht vallen.

Die hoeveelheid waterstof is "gratis" met zonneenergie uit zeewater te halen. Dat deze installaties nog moeten worden geperfectioneerd ben ik met je eens, maar hoezo geen alternatieve bron van energie?

[Verwijderd]

Op vrijdag 21 juni 2002 15:57 schreef een_naam het volgende:

[..]

Die hoeveelheid waterstof is "gratis" met zonneenergie uit zeewater te halen. Dat deze installaties nog moeten worden geperfectioneerd ben ik met je eens, maar hoezo geen alternatieve bron van energie?

]
Dat klopt

Ik denk ook zelf dat de beste oplossing een technische oplossing zal zijn. Hierme bedoel ik je kunt wel een gewas laten groeien, en daarna de biomassa weer omzetten in een andere enrgietoestand (bio-olie, of diesel). Maar dat is natuurlijk niet zo efficient als goed geconstueerde zonnecellen, welke zonne-energie direct omzet in H2 en O2.

Een bijkomend voordeel zou kunnen zijn dat: We wat meer ruimte voor natuur overhouden.


Dan ben ik wel benieuwd naar de oppervlakte voor de zonnecellen welke wij als mensheid hiervoor nodig hebben. Ik zal eens kijken of ik op internet wat gegevens hierover kan vinden.

[spacy]

heej dit is wel een erg intressant draadje,

ik had al het idee, veroorzaakt door veel van dit soort informatie, dat binnen 40 jaar geen betaalbare drup olie meer uit de grond te halen is.

wat ik me wel af vroeg is:

-wanneer komen eindelijk de bruikbare gewicht/prestatieverhouding van de electro motoren en hun accu's

-in hoeverre kan bio olie later de fosilie olie vervangen mocht deze laatste zo goed als compleet opgebruikt zijn
(koolzaad, zonnebloem en anderen)

-is het niet zinvol om alvast met zonneenergie water naar waterstof om te zetten, het bouwen van de centrales en aanleggen van de opslag en vullen van de voorraad kost ook wel een paar jaar, lijkt me beetje knullig als we daar laat mee beginnen

-waar is een grafiek waar het verloop van de gemiddelde benzine/diesel/gas prijs in een bepaald land (bij voorkeur nederland) van de afgelopen 100 jaar weergegeven wordt,
dit ook met het inschatten wat ons te wachten staat aan brandstofprijzen (deze ga ik nog opzoeken dit weekend)

-staan over een paar jaar de dikke benzine slurpers te koop voor een prikkie, en rijdt opeens iedereen maar al te graag de moderne versie van bijv de marabella of de panda
de merken zijn iig al druk bezig zoals vw met de lupo3L, toyoto me hun hybride ontwikkeling, en bmw met waterstof

[DroogKloot]

Op vrijdag 21 juni 2002 18:23 schreef spacy_ het volgende:
ik had al het idee, veroorzaakt door veel van dit soort informatie, dat binnen 40 jaar geen betaalbare drup olie meer uit de grond te halen is.

Als we het verbruik drastisch terugdringen dan rekken we het de komende vijftig tot honderd (afhankelijk van welke bron je vertrouwt) nog wel. Helaas bestaan er nogal wat "papieren bronnen" en worden de reserves van de bestaande behoorlijk overschat.

-wanneer komen eindelijk de bruikbare gewicht/prestatieverhouding van de electro motoren en hun accu's

Wanneer er tot massaproductie wordt overgegaan. Bruikbaar zijn ze allang.

-in hoeverre kan bio olie later de fosilie olie vervangen mocht deze laatste zo goed als compleet opgebruikt zijn
(koolzaad, zonnebloem en anderen)

De energiedichtheid van plantaardige olieen is jammer genoeg veel kleiner dan die van aardolie.

-is het niet zinvol om alvast met zonneenergie water naar waterstof om te zetten, het bouwen van de centrales en aanleggen van de opslag en vullen van de voorraad kost ook wel een paar jaar, lijkt me beetje knullig als we daar laat mee beginnen

De meeste mensen denken nu eenmaal in korte termijnen.

-staan over een paar jaar de dikke benzine slurpers te koop voor een prikkie, en rijdt opeens iedereen maar al te graag de moderne versie van bijv de marabella of de panda
de merken zijn iig al druk bezig zoals vw met de lupo3L, toyoto me hun hybride ontwikkeling, en bmw met waterstof

Reken maar dat de verkoop van extreem zuinige auto's enorm storm gaat lopen. Erg spijtig voor de Amerikaan die net z'n derde SUV met 7 liter V8 heeft gekocht, erg gunstig voor iedereen die nu nog twee euro per liter moet neertellen

[Verwijderd]

Even een berekening hoeveel vierkante kilometer zonnecellen wij nodig hebben om in ons huidig energiegebruik te kunne voorzien.

1 kwh = 3.6 megajoules
Quadrillion (10^15) British Thermal Units (Btu)
1 Btu = 1,055.055 joules
http://tonto.eia.doe.gov/aer/units.html

381.9 Qbtu verbruik per/jaar (1999 nivo)
http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/pdf/consumption.pdf

Zon instraling 1kw/h /m^2
Zonnecellen tot nu toe 15% efficientie
http://www.runningonempty.org/oilcrash.htm

Van deze gegevens ben ik even uitgegaan en heb de volgende berekening gemaakt.

381.9*10^15 * 1055 = 4.029 * 10^20 Joule per jaar
4.029 * 10^20 / 3600000 = 1.119 * 10^14 KwH per jaar noodzakelijk
1.119*10^14 / (365*24) = 1.277 * 10^10 Kw elk uur noodzakelijk

Bij 100% werkende zonnecellen houdt dit in dat we dan al
1.277 * 10^10 m^2 zonnecellen op de aarde moeten leggen
Dit is dus een gebied van 113 Km bij 113 Km.

Nu moeten we nog even rekening gaan houden met het feit dat de zon niet constant schijnt, bijvoorbeeld nacht, wolken enzovoort, ik ga er dan voor deze berekening heel positief van uit dat we deze zonnecellen alleen maar in zeer zonnige gebieden rond de evenaar zetten, dan hebben we een factor 3 zoveel van deze velden nodig, en dan nog eens de efficientie van 15% meenemen, kom ik op een strook van

113 * ((113*3)/0.15) = 113 * 2260 Km = 225380 Km^2

Even ter vergelijking deze oppervlakte is bijna 5.5 maal zo groot als nederland , welke we als mensheid zouden moeten bedekken met zonnecellen om in onze huidig totale energie voorziening te kunnen voldoen.

Ach zo groot is dit eigenlijk niet, genoeg plaats op de oceanen om dit neer te leggen, ooit eens, wanneer de kosten van fossiele energie inderdaad niet meer opwegen tegen die van zonneenergie.

[Tupolev]

Op vrijdag 21 juni 2002 18:12 schreef Basp het volgende:

Maar dat is natuurlijk niet zo efficient als goed geconstueerde zonnecellen, welke zonne-energie direct omzet in H2 en O2.

Je bent inderdaad lekker efficient bezig als je eerst zonnestraling in electriciteit omzet, en hiermee waterstof maakt uit water. Om vervolgens met dit waterstof weer electriciteit te maken m.b.v. van een brandstofcel.

Zoals ik al eerder zei, zie ik nog steeds niet hoe een brandstofcel zich hiermee classifiseerd als alternatieve energiebron. Daarnaast is de waterstofcel op deze manier compleet overbodig.

Oftewel welkom in de echte wereld, waarin waterstof niet geproduceerd wordt als in een scheikunde proefje van de middelbare school. ALs dat namelijk het geval zou zijn zou de ontwikkeling van een waterstofcel totaal oninteressant zijn.

[Sphandor]

Dat is een interessante vraag van Tupolev:
wat is efficientere energiedrager voor het opslaan van electricteit ten behoeve van het voortbewegen van auto's; accu's of waterstof?
Hoeveel electricteit heb je nodig om een accu zo veel op te laden dat je er een kilometer op kan rijden en hoeveel electricteit heb je nodig om genoeg waterstof te maken om er een kilometer op te kunnen rijden?

Iemand die het weet? Ik heb het zo gauw niet kunnen vinden (bovendien zijn er tig manieren om waterstof en electricteit op te slaan).

[Verwijderd]

Oftewel welkom in de echte wereld, waarin waterstof niet geproduceerd wordt als in een scheikunde proefje van de middelbare school. ALs dat namelijk het geval zou zijn zou de ontwikkeling van een waterstofcel totaal oninteressant zijn.

Er zijn in principe 2 manieren om aan waterstofgas te komen. Een daarvan is electrolyse, wat als voordeel heeft dat je er alleen elektrische stroom voor nodig hebt, die van duurzame energiebronnen af kan komen.
De andere manier is door het te winnen uit fossiele brandstoffen: koolwaterstoffen worden daarbij omgezet in koolstofdioxide en waterstofgas. Nadeel hiervan is natuurlijk dat je alsnog fossiele brandstoffen nodig hebt. Dat is nu veel goedkoper dan electrolyse, maar als fossiele brandstoffen echt duur worden, valt deze optie weg en is de beste bron nog wel degelijk electrolyse. Biomassa heeft een veel te hoge C/H ratio om rendabel te zijn.

Sphandor: Wat efficienter is qua opslag, is niet echt relevant: Het gaat erom wat de meest efficiente drager is qua gewicht. De omzetting van elektriciteit naar waterstof naar elektriciteit is relatief efficient, en accu's leveren ook geen 100% rendement op. Maar als je naar het gewicht kijkt, wint waterstof het duidelijk van de veel zwaardere accu's: Het is een efficientere bron voor mobiele toepassingen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 16:27 schreef Captain Proton het volgende:

Sphandor: Wat efficienter is qua opslag, is niet echt relevant: Het gaat erom wat de meest efficiente drager is qua gewicht. De omzetting van elektriciteit naar waterstof naar elektriciteit is relatief efficient, en accu's leveren ook geen 100% rendement op. Maar als je naar het gewicht kijkt, wint waterstof het duidelijk van de veel zwaardere accu's: Het is een efficientere bron voor mobiele toepassingen.

Kleine aanvulling nog op bovenstaand verhaal.
Bij accus heb je het probleem dat deze altijd groter moeten worden wanneer ze meer capaciteit moeten hebben.
Brandstofcellen welke men aan het ontwikkellen zijn, zijn eigenlijk ook een soort accus, maar deze is dan in staat om een waterstof gecontroleerd te laten reageren met zuurstof, en hieruit direct stroom te generen, zonder dat je explosies hoeft te maken, en weer warmte gaat produceren, welke je dan weer wilt omzetten en beweging.

http://www.ecn.nl/document/evn98/node78.html

[Verwijderd]

Er komt een tijd wanneer olie in gewicht meer waarde zal hebben dan goud.....

[Verwijderd]

Op woensdag 26 juni 2002 17:45 schreef TheRademaker het volgende:
Er komt een tijd wanneer olie in gewicht meer waarde zal hebben dan goud.....

Ik ga alvast wat vaatjes in slaan dan

Maar even serieus je ziet nu al dat de Oliemaatschappijen druk bezig zijn met alternatieve brandstof (valt me mee btw) dus ik denk dat het wel goed gaat komen. (of ik overschat de hersencapaciteit van sommige Energiebedrijven)

[Verwijderd]

Op vrijdag 21 juni 2002 12:58 schreef Yoozer het volgende:
ik wou net zeggen - dan heb je de ideale duikboot uitgevonden. zuiveringsinstallatie aan boord, laten splitsen in 2H en 1O, zuurstof raakt niet op zolang er energie is, en 2H gebruiken voor de motoren .

het verkrijgen van olie kost nu nog steeds minder dan de verkoop oplevert. die bedrijven maken winst - dus raffineren is schijnbaar in verhouding goedkoop voor wat ze er voor vragen. zit je dichter bij de bron (koeweit) - kijk daar maar eens naar de prijzen.

en dit met een rendement van 20%. als motoren een rendement van 80% hadden werd er lang niet zo veel gekocht, en daarop gebaseerd zou het raffineren en winnen minder lucratief kunnen zijn; rendement motor omhoog = winst shell omlaag.

gecombineerd met het idee dat we met nanobots materialen uit elkaar kunnen halen en kunnen re-sequencen zouden we complexe polymeren moeten kunnen nabouwen, waarbij olie voor plastics ook al verleden tijd wordt.

heb je wel stroom nodig om water te laten ontleden

[Chemist]

Om even een andere kant op te gaan:
aardolie is de minst aanwezige fossiele brandstof op aarde: de hoeveelheid fossiele brandstof in steenkoollagen, teerzand en aardgas (op oceaanbodems in de vorm van gashydraten) is tientallen, misschien wel honderden keren zo groot. Het probleem is alleen dat met de huidige prijzen van aardolie de winning van andere fossiele brandstoffen niet rendabel is (het kost grofweg 3 - 10 x zo veel om te winnen en zuiveren dan de verkoopprijs.)
Dit zal echter snel veranderen als het einde van de aardolie voorraad in zicht komt. Er zal mijns inziens dus niet snel een einde komen aan het fossiele brandstof tijdperk, maar de prijs die we gaan betalen zal wel behoorlijk toenemen.
Alternatieve brandstoffen (met uitzondering van kernfusie) zullen, denk ik, nooit een groot succes worden omdat de omschakeling te geleidelijk zal gaan.

[Verwijderd]

Efficiënte manier van opslaan: www.theaircar.com - auto die op lucht rijdt. Met elektriciteit wordt lucht hevig gecomprimeerd, niet te zwaar voor auto, hoge efficiëntie. Denk efficiënter dan accu's.

Het wordt verwacht dat de aircar en zijn motor, de MDI motor binnen enkele jaren op de markt komen. Fabrieken zijn al in aanbouw in verscheidene landen, prototypes rijden al.

Enne, voor die gigantische oppervlakte van die zonnecollectoren zoals Basp ze berekende.. ik las ooit ergens een kop die me wel grappig lijkt. Hoeveel km2 hebben we aan wegen? Vervang asfalt door zonnecollectoren ofzo. Grootste deel van dag(zelfs op drukke wegen), staan die dingen niet in schaduw.

[spacy]

Op vrijdag 28 juni 2002 01:40 schreef Fquist het volgende:
Efficiënte manier van opslaan: www.theaircar.com - auto die op lucht rijdt. Met elektriciteit wordt lucht hevig gecomprimeerd, niet te zwaar voor auto, hoge efficiëntie. Denk efficiënter dan accu's.

Het wordt verwacht dat de aircar en zijn motor, de MDI motor binnen enkele jaren op de markt komen. Fabrieken zijn al in aanbouw in verscheidene landen, prototypes rijden al.

Enne, voor die gigantische oppervlakte van die zonnecollectoren zoals Basp ze berekende.. ik las ooit ergens een kop die me wel grappig lijkt. Hoeveel km2 hebben we aan wegen? Vervang asfalt door zonnecollectoren ofzo. Grootste deel van dag(zelfs op drukke wegen), staan die dingen niet in schaduw.

heeej dat idee heb ik nog niet eerder gezien, dit heeft wel voordelen, zo'n motor hoeft niet te draaien als de auto stil staat, want zodra je de luchtkraan openzet gaat ie toch wel draaien, dus in een file, hoef je zo nu en dan alleen wat lucht te geven om voorruit te komen
geen kokend water meer, geen lawaai, geen roestende hete uitlaat, het lijkt wel of dit in 1x alle problemen op kan lossen

het lijkt me alleen niet prettig als je luchttank explodeerd van overdruk ofzo

[Chemist]

En waar haal je dan de energie vandaan om de lucht te comprimeren ?

[Verwijderd]

Elektriciteit. Lucht is gewoon efficiënte vorm om energie op te slaan. Efficiënter dan water waarschijnlijk.

Ik heb het hier dus over efficiëntie van motor, niet over een totaal schone auto ofzo. Idealiter wordt de electriciteit schoon opgewekt.

[Chemist]

Wat ik bedoelde: hoe kom je aan die electriciteit?

overigens is het comprimeren en decomprimeren van lucht exergetisch (dus niet energetisch) totaal niet efficient.

[Verwijderd]

Exergetisch kan ik in geen van mijn woordenboeken vinden.

Compression phase:
In the engine, the atmospheric air is compressed at 20 bars through the piston and is transformed into hot air 400 ºC.

Air injection phase:
As soon as the piston stops, room temperature compressed air (from the air tanks) is injected into the tank containing hot air.

Expansion phase:
The air injection causes a rise in pression, which pushes the piston and activates the engine. .

Dus lucht wordt gecomprimeerd opgeslagen in auto op kamertemperatuur. Dan wordt lucht van buiten genomen, gefilterd en gecomprimeerd waardoor het heet wordt. Het wordt gemixt met de kamertemperatuurlucht. Resultaat is grote druk. Lucht komt helemaal schoon uit auto waardoor de auto dus ook meteen lucht verschoond. Kosten zijn 1 euro/100 km.