[alg] Webdesignbedrijf + alg. voorwaarden

[Verwijderd]

Heb een webdesignburo een opdracht gegeven om een applicatie te maken, zoals ik deze ergens anders heb gezien op het net.
Dit konden zijn ook, maar dan beter. Dit is nu ongeveer 5 maanden geleden en het schiet niet op. De layout ligt er maar daar is het ook mee gezegd.
In hun alg. voorwaarden staat, dat tijd geen reden is om de opdracht te annuleren, maar ik wil niet meer zolang wachten.
Wat te doen?

[Glimi]

Tijd is geen reden om een opdracht te annuleren En jij mag wel doorbetalen zeker

[HielkeJ]

wat heb je afgesproken

[Verwijderd]

Als klap op de vuurpijl vragen ze ijskoud om de restbetaling terwijl er geen donder van klopt.
This jammer, maar enkele jaren geleden nam ik graag even de moeite een dagje vrij te nemen, maarja kinderen he.

[Verwijderd]

Een applicatie zoals ik deze gezien heb op een site.

Gewoon dat wat ik gezien heb en dit is een flash applicatie en niets anders.
Komen ze eerst met een goedkoop ansichtkaartensysteempje aanzetten, maar dit heb ik weten te keren en nu alles in flash moet komen de problemen, maar het wordt gezegd dat het bij mij ligt, want ik wou alles in Flash.
Tsja, wat moet je.

[_DeWie_]

Algemene voorwaarden mogen niet in strijdt zijn met de wet.
Ik verwacht dat er hier wel een draai aan te geven is.
Ik kan me voorstellen dat er ergens in de wet wordt gesproken over een redelijke termijn.
Zou hier even induiken als ik jou was ..

[D2k]

titel aangepast
en bel eens naar de consumentenbond?

[Verwijderd]

heb je de opdracht duidelijk op papier staan en getekend? zoja, dan sta je toch erg sterk. Ik weet niet hoe groot dit bedrijf is, maar erg professioneel komt het niet over. Voortaan zorgen dat alles gewoon in het contract staat...

zoals ik er uit op kan maken betreft het hier grootspraak van een stel kinderen? Ik heb zelf in een grijs verleden is iemand gehad die voor mij een bepaalde applicatie zou schrijven, en bleek dat hij die applicatie gewoon van het web had geript...

[NiGeLaToR]

Erm, jij wilt een flash ding.
Zij blijven in gebreken.
Dus, jij staat in je recht.
Niet betalen en even een brief naar ze gaan sturen dat je ze een redelijke termijn geeft om dus alsnog het product op te leveren en dat je anders stappen gaat ondernemen.
Je kan voor de precieze gang van zaken ook even je juridisch adviseur of accountant raadplegen. Mocht je een klein bedrijf hebben en die poepelegein niet hebben kun je ook een rechtswinkel bellen/bezoeken.
Verder denk ik dat je ze wel duidelijk kan maken dat ze behoorlijk in het ongelijk staan. In principe kun je altijd terug vallen op het feit dat ze gewoon niets opleveren en wat ze opleveren in strijd is met wat je wilde hebben.
Oftewel: ze blijven in gebreken. MEestal zal een rechtszaak ertoe leiden dat ze de kans krijgen het recht te zetten, maar als dat niet werkt moeten ze je minsten je geld terug geven.

MAgoed.. allemaal zuiver hypothetisch en zonder kennis van alle feiten, ik zou je sowieso adviseren een expert te raadplegen.

[Verwijderd]

Op donderdag 20 juni 2002 18:54 schreef nigelator het volgende:
Erm, jij wilt een flash ding.
Zij blijven in gebreken.
Dus, jij staat in je recht.
Niet betalen en even een brief naar ze gaan sturen dat je ze een redelijke termijn geeft om dus alsnog het product op te leveren en dat je anders stappen gaat ondernemen.
Je kan voor de precieze gang van zaken ook even je juridisch adviseur of accountant raadplegen. Mocht je een klein bedrijf hebben en die poepelegein niet hebben kun je ook een rechtswinkel bellen/bezoeken.
Verder denk ik dat je ze wel duidelijk kan maken dat ze behoorlijk in het ongelijk staan. In principe kun je altijd terug vallen op het feit dat ze gewoon niets opleveren en wat ze opleveren in strijd is met wat je wilde hebben.
Oftewel: ze blijven in gebreken. MEestal zal een rechtszaak ertoe leiden dat ze de kans krijgen het recht te zetten, maar als dat niet werkt moeten ze je minsten je geld terug geven.

MAgoed.. allemaal zuiver hypothetisch en zonder kennis van alle feiten, ik zou je sowieso adviseren een expert te raadplegen.

das allemaal wel waar maar als er in het contract staat "maken van een postkaarten systeem" dan kan je hoog en laag springen maar krijg je ook niet via de rechter je gelijk als je nu ineens een flash systeem wil... dit moet dus wel op papier staan anders maak je vrij weinig kans

wat wil de topic starter eigenlijks gemaakt hebben; misschien kan ik het wel

[NiGeLaToR]

Op donderdag 20 juni 2002 18:56 schreef Kertje het volgende:

[..]

das allemaal wel waar maar als er in het contract staat "maken van een postkaarten systeem" dan kan je hoog en laag springen maar krijg je ook niet via de rechter je gelijk als je nu ineens een flash systeem wil... dit moet dus wel op papier staan anders maak je vrij weinig kans

Uhhu, daarom zette ik er ook onder dat ik niet alle feiten ken

Het punt is dat de meesten de fout in gaan door niet _ALLES_ contractueel vast te leggen. Ik heb zelf altijd een soort van termijn waarna notulen van een meeting bijvoorbeeld bindend worden. Dus stel meneer wilt een knopje, dan kan dat, maar staat vast welk knopje waar moet komen. Daarmee dek je de klant z'n belangen af, bescherm ik em tegen zichzelf en zorg ik dat ik niet problemen krijg.

Wat je als 'klant' moet doen is erop toezien dat de opdrachtnemer dit allemaal doet, om dezelfde redenen. Als alles vastgelegd was dan had dit niet gebeurt denk ik. Ik vermoed helaas dan ook dat de topic starter niet al die docjes voor elkaar had.

[Verwijderd]

Nee, ik was duidelijk. Mijn verwijzing naar een pagina en hierop een draaiende applicatie. Dat is wat ik wou.
Maar ze gingen eerst hun eigen gang en dit heb ik dus kunnen afwenden en nu staat er een half werkende pagina.
Natuurlijk betaal ik niet, maar wil ze gewoon op een of andere manier duidelijk maken, en dat met juiste formulering dat ik niet langer wil wachten.

ps het gaat om de applicatie welke staat op 99dogs.com (make your own shirt)
Geen reclame hoor

[NiGeLaToR]

Heb even gekeken, maar das idd vrij duidelijk.

Staat dit ook ondertekend?

Dan kun je ze gewoon vast pinnen op de afspraak.
Zo te horen is er geen termijn afgesproken, dus die vlieger gaat niet op. Anderzijds mag je, zeker op internet, verwachten dat iets een beetje vlot gebeurt. Stel je eens voor wat voor inkomsten je had kunnen hebben als je site een succes was. Dus het is in principe ook mogelijke inkomsten derving etc.

Dus op zich een 'jullie zijn in gebreken'-brief en ik wil dat het binnen 3 weken goed komt ofzo zou nog best kunnen.
Ik zou ze vrij hard duidelijk maken dat het speelkwartier (of half jaar in jouw geval) om is. Beetje proffesionaliteit mag best wel toch?

[chem]

Vraag zeef maar eens te reageren
iig denk ik dat je er wijs aan doet om 'gewoon' een jurist te zoeken die je kan adviseren. het is triest maar waar: vaak word je pas serieus genomen als je incasseburo's, deurwaarders en advocaten inschakelt (of iig laat zien dat ze *nu* moeten handelen, anders ...)

Maar laat je adviseren, daar heb je meer aan dan hier rondvragen - en laat ons dan weten wat je hebt uitgevonden?

iig kan ik wel zeggen dat de gang van zaken er naar riekt (maar ik hoor maar 1 kant van het verhaal) dat geen van beide partijen hier echt goed over heeft nagedacht, dat er geen duidelijke documentatie is van wat er gebouwd ging worden etc. etc. Misschien een tip voor later... ?

[Verwijderd]

Op donderdag 20 juni 2002 19:17 schreef nienhuis het volgende:
Nee, ik was duidelijk. Mijn verwijzing naar een pagina en hierop een draaiende applicatie. Dat is wat ik wou.
Maar ze gingen eerst hun eigen gang en dit heb ik dus kunnen afwenden en nu staat er een half werkende pagina.
Natuurlijk betaal ik niet, maar wil ze gewoon op een of andere manier duidelijk maken, en dat met juiste formulering dat ik niet langer wil wachten.

ps het gaat om de applicatie welke staat op 99dogs.com (make your own shirt)
Geen reclame hoor

dan moet je heel simpel, aangetekende brief sturen, hun ingebreke stellen, dreigen met een civiele procedure ofwel dat ze applicatie binnen een redelijk termijn van bv 1 maand nog de tijd maken ofwel dat het contract zonder gevolgen ontbonden word...

verwijs hierbij naar het punt in het contract waar je aangeeft wat je wilt hebben (dus een replica van de applicatie op die site)

Verder zijn dit s oort dingen vrij professioneel en kun je hier niet bij de 1e de beste webdesign bedrijfje mee aankomen....

[Verwijderd]

Als het bedrijf een vraag had refereer ik dus naar 99dogs.com, gewoon zo en niet anders, conform afspraak.
Heb ze gemailt en mede gedeeld dat ik een specialist in zal schakelen welke dit zal nakijken.
Bedankt voor de replys

ps toch wel een gave applicatie he op 99dogs>:)

[chem]

Op donderdag 20 juni 2002 19:30 schreef nienhuis het volgende:
Als het bedrijf een vraag had refereer ik dus naar 99dogs.com, gewoon zo en niet anders, conform afspraak.
Heb ze gemailt en mede gedeeld dat ik een specialist in zal schakelen welke dit zal nakijken.
Bedankt voor de replys

ps toch wel een gave applicatie he op 99dogs>:)

ja het is geweldig hoor

Maar toch ben je niet erg slim geweest om hen niet op papier te laten zetten wat er concreet gebouwd zou gaan worden. Ik wil je niet aanvallen, maar je staat dus nu wel wat zwak, met name dat het 'nu ineens in Flash moet' - dat had gewoon afgesproken moeten worden.

[Skinkie]

Mondelinge afspraken zijn ook rechtsgeldig hoor en als hij in de informatie fase heeft aangegeven dat het in flash moet, gaat het in flash...

btw ik heb webdesigners meegemaakt die ik moest overhalen om het NIET in flash te doen dit is wel een extreem geval

[NiGeLaToR]

Nou jah, succes. Ben wel benieuwd wat de uitkomsten zijn.

[Verwijderd]

Een passage uit onze offerte:

Voor verschillende textielstukken een interactieve designer:

Klant moet uit verschillende kledingstukken kunnen kiezen
Kledingstukken in verschillende kleuren
Kledingstukken moet getoond kunnen worden aan voor en achterkant

Er moet tekst toegevoegd kunnen worden (15 verschillende lettertypes)

De tekst moet van grootte en kleur simpel aangepast kunnen worden

Er moeten plaatjes uit een soort database toegevoegd kunnen worden

Er moet een upload met bepaalde afspraken zoals automatisch terugbrengen naar een bepaalde grootte, optie aanwezig zijn

Tekst en afbeeldingen moeten simpel verplaatst kunnen worden

Inzoomen op het geheel

Order afhandeling, zodat wij natuurlijk weten hoe een shirt samengesteld is.

Het geheel gezellig aangekleed

Het geheel reffeer ik naar de applicatie van 99dogs.com

-----------------------------

Duidelijk toch ?, of niet

[-RenE-]

Op donderdag 20 juni 2002 22:16 schreef nienhuis het volgende:
Een passage uit onze offerte:

Voor verschillende textielstukken een interactieve designer:

[...]

Als ik je goed begrijp heb je dit zelf geschreven, maar noem je het een offerte? (Een offerte wordt normaal door het webdesign bedrijf aan jou gedaan).

In de offerte staat nergens dat de site in flash moet worden gebouwd, alleen dat deze qua functionaliteit of design (dit is dus al discutabel) moet lijken op 99dogs.com.
Persoonlijk zou ik het gedetaileerder hebben opgesteld. Ik denk niet dat je dit wint, maar misschien kun je een schikking treffen.

[Verwijderd]

Natuurlijk is dit niet de offerte, maar een greep uit het pakket van hoe wij het minimaal willen.
Hierop hebben zij de offerte gemaakt.
Als je toch reffeer naar 99dogs.com waar ze met een flash-applicatie werken, kun je toch niet verwachten dat ze met een statisch anischtkaarten (vlite welliswaar) programma aankomen kakken, dit kan ik zelf ook wel.

Een schikking lijkt mij enigszins niet van toepassing, daar zij gewoon het niet capabel zijn en zich gewoon vreselijk vergist hebben in de hele order.
Het beste lijkt mij, dat zij de boel overdragen naar een echte webdesignbedrijf, die dit wel aankan.

[Verwijderd]

Op donderdag 20 juni 2002 23:05 schreef nienhuis het volgende:
Natuurlijk is dit niet de offerte, maar een greep uit het pakket van hoe wij het minimaal willen.
Hierop hebben zij de offerte gemaakt.
Als je toch reffeer naar 99dogs.com waar ze met een flash-applicatie werken, kun je toch niet verwachten dat ze met een statisch anischtkaarten (vlite welliswaar) programma aankomen kakken, dit kan ik zelf ook wel.

Een schikking lijkt mij enigszins niet van toepassing, daar zij gewoon het niet capabel zijn en zich gewoon vreselijk vergist hebben in de hele order.
Het beste lijkt mij, dat zij de boel overdragen naar een echte webdesignbedrijf, die dit wel aankan.

mag ik vragen wat je zou moeten betalen bij hun voor zo'n applicatie? ik weet nl wel ongeveer wat de prijzen zijn aangezien ik zelf ook dit soort dingen doe, en ik het vermoeden heb dat je ook ver onder het bedrag zit dat zo'n applicatie moet kosten bij hun (door hun onderschatting)

[gorgi_19]

Ik denk dat je vrij zwak staat op dit moment. Naar wat ik heb gelezen voldoet het webbureau aan de eisen. Het lijkt me vrij moeilijk voor je hard te maken dat je in het begin een flash-applicatie had gewild. Kortom: de opdracht is niet concreet genoeg geformuleerd.

Een rechter zal toetsen aan de gestelde criteria of deze voldaan zijn; dat deze niet volledig aan jouw wensen voldoen, lijkt me voor een rechter irrelevant (hij kijkt alleen naar wat er vastgelegd is en bewijsbaar is)

Je kan een juridisch gevecht beginnen, ik denk alleen dat dit weinig opschiet voor het eindresultaat (de website); het kost jou en hun tijd en het verstoort de verhoudingen (komt de tijd ook niet ten goede). Een oplossing is het 'verleden' te laten rusten en de rest aanpakken in een soort 'projectvorm' met verschillende fasen. Iedere fase wordt afgesloten met een aparte goedkeuring.

Voorbeeld:
1. Afspreken wat het eindresultaat is en wat deze moet kunnen, hoe deze het moet kunnen en wat de technische randvoorwaarden zijn (moet in flash gemaakt zijn, toegankelelijk voor IE en / of NS 4.0+), wel / geen ondersteuning Javascript, beveiliging, etc.
Daarnaast ook belangrijk om vast te stellen wat de doelgroep is, hoe het moet overkomen, etc.
2. Zij maken het systeem (ZONDER lay-out, is nu nog niet belangrijk), alleen het systeem, zodat je ziet hoe het werkt en wat het doet.
3. Zij maken een lay-out, wat aan de eisen voldoet en stellen dit aan jou voor.
4. Opleveren / installeren applicatie.

Voor 2 en 3 geldt: klopt het aan de eisen, maar niet aan jou eisen, dan heb je een probleem (zij hebben hun taak volbracht, jij hebt het verkeerd geformuleerd). Andersom geldt ook; zij hebben zich niet aan de eisen gehouden, dus moeten zij het aanpassen op hun kosten.

Ook kan bij iedere fase nog de tijdsduur vermeldt worden / einddatum

Daarnaast wordt iedere fase afgesloten met EXPLICIETE goedkeuring van beide partijen. (bijvoorbeeld door een odnertekend document)

Op deze manier lijkt me voor beide partijen duidelijk waar het over gaat.

[Scare360]

jij moet hun schrijven en ze of de kans geven de opdracht alsnog op afzienbare tijd af te ronden, of de mogelijkheid bieden de opdracht af te breken. Jij moet op dat moment een schikking treffen voor het reeds door hun geleverde werk (is procentueel).

Als zij daar niet op inspelen, wat ze zeker niet doen kun je dat aanvechten en hebben ze geen poot meer om op te staan!

ps: er zijn ook bedrijven die anders werken, namelijk "no cure no pay" waar het berijf waar ik werk er een van is. Alles lekker gefaseerd en kleine opdrachten, gewoon, zodra klant tevreden wij tevreden! Voortaan eens beter naar het aanbod kijken.

[-RenE-]

[...]
Het geheel gezellig aangekleed

Het geheel reffeer ik naar de applicatie van 99dogs.com


[...]
Als je toch reffeer naar 99dogs.com waar ze met een flash-applicatie werken, kun je toch niet verwachten dat ze met een statisch anischtkaarten (vlite welliswaar) programma aankomen kakken, dit kan ik zelf ook wel.

Als ik dit lees dan lees ik alleen dat qua uiterlijk (gezellig aangekleed) de site op 99dogs.com moet lijken. Nergens staat dat een en ander in flash moet worden gemaakt. (Ik zie overigens geen flash bij 99dogs.com)

Kijk anders eens bij www.juridisering.nl. Als je daar een vragenlijst invult krijg je een heel aardig boekje thuisgestuurd omtrent dit soort zaken.

[Edit: Aha, ik zie geen flash omdat mijn Mozilla dat kennelijk niet ondersteund.[/edit]

[cutter]

1. Stellen dat ze binnen een redelijke termijn na moeten komen. (ingebrekestellen)
2. Dan zijn ze in verzuim en kun je de overeenkomst ontbinden.

Lastig is dat ik de algemene voorwaarrdenen en het contract niet ken. Het is dom dat je akkoord bent gegaan met die algemene voorwaarden. Ik neem aan dat je een bedrijf bent dus het hele verhaal over grijze/zwarte lijst dat wel bestaat bij consumenten kun je vergeten. Het zou goed kunnen dat de rechter de bepaling (het is een exoneratiebeding: je sluit aansprakelijkheid uit) toetst aan de redelijkheid en billijkheid en uiteindelijk jou gelijk geeft.

Dus ik zou me niet zo heel erg druk maken om die termijn bepaling in de alg. voorw. Maar stuur zelf eerst eens een aagetekende brief en ga dan naar een advocaat, kost je dan wel een hele hoop geld, dus maak ook een afweging wat je nu al kwijt bent en wat het je zal gaan kosten.

Dit is weer een goed verhaal over hoe je dus NIET met contracten en algemene voorwaarden om moet gaan.

[Verwijderd]

Mja, als eigenaar van een webapplicatie-bureau zit ik vaak aan de contractenverlenende kant, en onze algemene voorwaarden zijn erop gericht, net als onze dienstverlening, dat we diensten leveren, geen producten. Ik heb sterk het vermoeden dat de webfirma in kwestie hier exact hetzelfde erover denkt en hun alg. voorwaarden daar ook op heeft afgestemd.

De opdrachtGEVER moet daar, m.i., wel op gewezen worden in de gesprekken en in het contract. Dat is hier wellicht NIET gebeurd, waardoor de opdrachtgever de indruk heeft gekregen dat hij betaald voor een product dat geleverd wordt en niet een dienst.

Het verschil hiertussen is nl. dat de opdrachtgever bij het inhuren van dienstverlening, na iedere opdracht tot het verlenen van een dienst, moet betalen NA afname van die dienst, dus dat de opdrachtnemer werk heeft verricht, of dat nu in een product heeft geresulteerd of niet. Bij het inhuren van een bedrijf voor het bouwen van een product, is er snel een situatie van 'in gebreke blijven' wanneer het product niet wordt opgeleverd of niet voldoet aan vooraf afgesproken specificaties.

Ik denk echter dat in dit geval de opdrachtgever niet een waterdicht contract heeft, zodanig dat de opdrachtgever met dat contract de opdrachtnemer aan de afgesproken bepalingen kan houden. Het is namelijk vaak zo dat de opdrachtGEVER nogal eens specificaties wijzigt / gewijzigd wil zien en daardoor de vooraf afgesproken specificaties dermate buitenspel zet, dat achteraf klagen dat het project te lang duurt/niet voldoet aan de vooraf gestelde eisen etc. niet terecht is. We horen nu alleen het verhaal van de opdrachtGEVER, maar de kant van de opdrachtnemer horen we niet.

Mijn ervaring leert dat dit soort geschillen snel opgelost zijn dmv een goed gesprek met een 3e partij. Veelal zijn het misverstanden die al beginnen bij 'wat krijg ik voor mn geld': diensten of producten.

[Verwijderd]

Ik heb ditzelfde meegemaakt toen ik voor een iso-gecertificeerd webdesign bureau werkte. In dit geval stonden wij dus aan de andere kant. Wij leverden een perfect volgens de offerte draaiende e-commerce site op. De klant had er echter geen zin meer in en liet het voor de rechter komen omdat hij niet tevreden zou zijn. In de rechtzaal intimideerde hij de rechter zelfs een beetje door te zeggen dat er van het weekend op hun geschoten was. En hij zou net zolang doorprocederen totdat ie gelijk kreeg :-)

En wat doet de rechter: die zegt "ik heb er geen verstand van, de eisende partij moet een onafhankelijke expert inhuren, die kost EUR 30.000,-, dan komt het over een jaar weer voor, en dan is het nog maar de vraag of er dan een concrete beslissing kan worden genomen. Dus u kunt beter schikken".

Dan maar schikken dan zijn we ervan af. Kregen we de helft van ons geld. Maar wij waren de eisende partij, dus moesten alle rechtskosten betalen. Al met al hebben we er fl. 1000,- aan over gehouden, voor 160 uur werk

Nu effe back to you:

Je hebt een gedeelte betaald meen ik. Dat bedrag ben je in ieder geval kwijt als je de zaak niet laat voorkomen. Als je het laat voorkomen wil de rechter schikken, dan krijg je de helft, maar daarvan moet je ook alle proceskosten betalen. Die zijn ongeveer EUR 800,- (zonder advocaat). Dus ligt het eraan hoeveel je al betaald hebt.

In geen geval hen ook nog maar iets betalen. Willen zij toch geld, dan zijn zij de eisende partij. Ligt er ook weer aan hoeveel er open staat...

Gewoon alle onderhandelingen afkappen, dit schiet niet op. 'kBen wel benieuwd om wat voor'n bedragen het gaat. Als ze het niet kunnen of al zo lang bezig zijn, krijg ik de indruk dat dit allemaal niet in de duizenden EURO's loopt.

Op 99 dogs is het t-shirt designen WEL Flash. Zit ook nog een associate en een wholesale programma bij. Volgens mij zou een site a la die van 99dogs.com toch wel EUR 32.000 moeten kosten, zeg 2 man 5 weken aan het werk voor EUR 80/uur...

[Verwijderd]

Het is allemaal wel een lullige situatie.

Ik werk zelf bij een multimedia bedrijf, en wij bouwen hele vette sites en appl. in zeer snelle tijd. Maar goed daar heb je ook een trosje programmeurs voor nodig, en een aantal accountmanagers, project managers , koffie juffrouw

Daar betaal je dan ook voor, het probleem is gewoon met een hoop bedrijven dat ze voor een kwartje op de eerste rij willen zitten, maar wat er daarnaast gebeurt word niet over na gedacht: support, planning, aanpassingen, informatie over vooruitgang, flexible instelling. En dat is niet handig. Dus ik zou zeggen, kijk eens beter om je heen