Zelfdoding wegens nutteloosheid van leven

[Ivo]

Dit is een theoretisch milieu, een gedachten-experiment! Je bent 80 jaar oud en hebt het leven zo'n beetje gehad. Al je doelen die je jezelf in je leven hebt gesteld zijn bereikt en je bent diep ongelukkig door de vervelende sleur die het leven is geworden nu je niks meer hebt om op vooruit te kijken. Je hebt al veel nieuwe hobbys gezocht, maar nergens vind je meer plezier in. Op een dag weet je het. Je wil niet verder leven, je wil dood. Dan ben je eindelijk van alle ellende af.

Jijzelf hebt er geen moeite mee, maar je weet niet hoe je familie het vind en je wil eigenlijk niet dat je familie veel lijdt. Je besluit om je zoon te consulteren hierover. Heel voorzichtig begin je maar langzamerhand speel je open kaart en je merkt dat je zoon het geen prettig gesprek vind. Jij vraagt of hij het erg zou vinden als jij een einde aan je leven maakt gezien de opgenoemde reden.

Je zoon is het er niet mee eens en praat erover met zijn broers en zusters en andere directe familieleden van jouw. Niemand is het met jouw eens, maar toch vind je eigenlijk dat je leven toch geen zin meer heeft en dat ze je zouden moeten steunen. Wat doe je?

Is het je recht om jezelf te doden omdat jouw leven geen zin meer heeft of moet je er maar mee door gaan zodat je je familie geen leed berokkent?

[Kjev]

Ik denk dat je altijd het recht hebt over je eigen leven te beslissen, zo lang je bij je volle verstand bent. Als je dementeert en onzin gaan uitkramen, is het natuurlijk een andere zaak.

Ik vind het dan ook niet zo zeer egoïstisch om jezelf te laten euthanaseren, maar eerder egoïstisch van de familie om jou dat recht te ontzeggen. Het gaat tenslotte om jouw leven, en voor jou is de stap echt wel groter om het wel te doen dan hun stap om te zeggen dat jij het niet moet doen.

[Verwijderd]

Je zult moeten kijken of er sprake is van uitzichtloos en ondragelijk leiden. De wensen van de familie vind ik eigenlijk maar bijzaak.

- Uitzichtloos. Je moet echt met zeer grote zekerheid kunnen zeggen dat er geen verbetering meer komt in de situatie. Als je inderdaad al heel veel hobby's hebt geprobeerd en niets helpt je om weer zin in het leven te krijgen, dan zou best aan dit criterium voldaan kunnen zijn, maar zeker weten doe je het natuurlijk nooit...
- Ondragelijk. Dit is een stuk moeilijker... Wanneer is iets ondragelijk? Je zou kunnen zeggen: als je niet verder meer wilt leven. Als je dat aanneemt, dan is ook aan dit criterium voldaan.
- Lijden: Er is geen sprake van lichamelijk lijden (in de striktste zin), maar wel degelijk van psychisch lijden. Wat is eigenlijk de relevantie van het verschil tussen beide? Zowel psychisch als lichamelijk lijden is een onaangename prikkeling van je hersenen. En soms kan psychische pijn zelfs nog veel vervelender zijn dan lichamelijke pijn. In dit geval is hier denk ik ook wel aan voldaan.

[Confusion]

M'n moeder is bejaardenverzorgster en als je haar gelooft (ik wel ), dan geef je een accurate beschrijving van zeker de helft van de bewoners van het tehuis waar ze werkt.

[Yoozer]

Op donderdag 20 juni 2002 16:58 schreef ProPHeT_Ewok het volgende:
Is het je recht om jezelf te doden omdat jouw leven geen zin meer heeft of moet je er maar mee door gaan zodat je je familie geen leed berokkent?

zelfmoord plegen kan iedereen, euthanasie is aan wetten gebonden. persoonlijk kan ik me niet direct voorstellen dat je dood wilt uit verveling (tenminste, nog niet. ik neem aan als ik als 100-jarige volledig lam in een rolstoel zit en niemand zoekt me meer op, ik misschien van gedachten verander).

wat ik me wel voor kan stellen is als je dood wilt door ondraaglijk lijden. de vraag is natuurlijk - 'heb je ALLES gedaan wat mogelijk is'?

als ik een einde aan m'n leven zou moeten maken, zou ik dit dan wel met een feest doen, en op het beste moment neervallen. als ik niet de keuze had om een dergelijk uiteinde te hebben (wegens fysieke hindernissen) zou ik het erg waarderen als de mensen die om me geven om me heen staan terwijl ik afglijd naar een laatste slaap.

maar hypothetisch of niet, je zou zo een serie 'testamenten' krijgen van mensen - manieren waarop ze het liefst (als het zo ver was) dood zouden gaan, geen echt antwoord.

[Verwijderd]

Wat voor reden, in de vorm van pijn, een mens ook heeft; Ik ben van mening dat een mens altijd het volste recht heeft om zijn eigen leven te beeindigen. Er is geen enkel wezen of macht in deze wereld dat het recht heeft jouw onderdanigheid af te dwingen. Ook de familie kan de oudere man in deze situatie niet tegenhouden. Ze zullen genoegen moeten nemen met beinvloedding door hun gedachtten erover te delen met de persoon in kwestie. Proberen zijn levenslust weer op te wekken of duidelijk te maken hoezeer zij het zouden betreuren zou de euthanasie doorgaan is hun enige optie.

[Oogst]

Op donderdag 20 juni 2002 16:58 schreef ProPHeT_Ewok het volgende:
[lang verhaal van ProPHeT_Ewok]

Wat leuk: er zit een enorme tegenstelling in je redenering!

Als heel je familie er onder zou lijden als je dood gaat, dan hebben ze er blijkbaar plezier van als je dat niet doet. Dus... jij bent nog belangrijk voor je familie! Ze geven om je en hebben je emotioneel nog nodig! En daarmee is je leven meteen niet meer zinloos...


Maar hiermee ga ik eigenlijk niet in op wat, zo denk ik, de kern van de vraag is: is het je eigen recht zelfmoord te plegen? Ik denk dat het sowieso je eigen recht is, maar dat het wel een teken is van eigen zwakte.

Als je leven om mentale redenen zinloos is, dan moet je niet dood, maar naar een psycholoog.

Dit gaat natuurlijk niet echt op voor bejaarden, die kun je niet allemaal naar een psycholoog sturen. Maar ik denk dat al die bejaarden nog écht kunnen genieten, alleen vaak van 'kleine' (nou ja, 'kleine', eigenlijk helemaal niet 'kleine', eerdere 'normale') dingen, zoals met name familie die op bezoek komt of zelfs een vogeltje dat voor het raam komt staan zingen.

In ieder geval geldt dat je niet zo snel mag opgeven. Mijn oma was op haar tachtigste erg neerslachtig en het ging echt met haar achteruit. Toen is ze naar een gebouw gegaan waar ze wel op zichzelf woont, maar hulp dichtbij is, dus niet echt een bejaardenflat, maar zoiets. Daar heeft ze nieuwe vrienden gemaakt (en oude weer tegenkomen) en nu heeft ze bijna elke avond een kaartclubje, tot diep en de nacht. Het is zo erg, dat als familie door de week langs wil komen, dan heeft ze meestal geen tijd!

Een praktijkvoorbeeld dus van dat mooie tijden ook op hoge leeftijden nog kunnen komen, en je dus niet zelfmoord moet plegen.

[r.e.n]

Hmm...
Heb je het recht om je lichaam te doden?
Het lichaam wordt niets gevraagd.

Fused: gezellige boel daar!

[Verwijderd]

als je zo oud ben, moet je gewoon dingen gaan doen die je als levendig persoon nooit zouw doen, gaat het fout, dan heb je pech...gaat het goed >>> op naar de volgende stunt...hoppa!

[Verwijderd]

Op donderdag 20 juni 2002 23:41 schreef Det0w het volgende:
als je zo oud ben, moet je gewoon dingen gaan doen die je als levendig persoon nooit zouw doen, gaat het fout, dan heb je pech...

En dan zit je voor de rest van je (korte) leven aan de beademing

Ik vind dat de oude man het recht heeft om z'n leven te beëindigen. Natuurlijk doet het pijn voor de familie en vanuit hnu oogpunt bekenen moet hij het niet doen.

Maar het is zijn leven, als hij het wil en hij denkt er goed over na dan moet hij doen.

[Verwijderd]

nope, heeft die geen recht op, wacht maar tot het vanzelf afloopt. We hebben gelukkig niet alles in de hand, en zou mag het blijven van mij.

[Loona35]

Hier thuis hebben we vaak een discussie over dit onderwerp, mijn moeder werkt namelijk in de zorg bij een bejaardentehuis. En ik ben hardstikke pro-suicide, uiteraard wel op fatsoenlijke wijze en pas bij mensen die al op leeftijd zijn e.d.

Anyway, wat mijn moeder altijd zegt is "Ja maar jongen je zou eens moeten komen kijken, elke keer als ik die mensen bezig houd zijn ze dolgelukkig en blij!" "Dat geeft mij voldoening en hen ook veel plezier"

Yeah right, tuurlijk zijn die blij. Ze kunnen geen kant op en krijgen hooguit 1 keer in de week een glimlach van een verpleegster. Doh, dat vind iedereen leuk, maar als je het opheft tegen die overige 23 uur per dag die die mensen eenzaam zijn... Lijkt mij geen pretje, en wie heeft er nu zoveel levenservaring als die oude of zieke mensen zelf? Laat ze toch lekker zelf beslissen wat ze willen

[Verwijderd]

ik vind dat iedereen het recht tot zelfbeschikking heeft. Als je dood wil, ga dat dan..

doe je meteen wat aan de overbevolking

[Heli0s]

Tja,

ik denk dat je zowizow altijd het recht hebt om over je eigen leven te beschikken. Ik bedoel: alle keuzes in je leven maak je zelf, behalven als je er een eind aan wilt maken.

En de familie zal tog een keer met het einden van je leven worden geconfronteerd, en nu kan je ze er teminste op voorbereiden.

[Verwijderd]

Op vrijdag 21 juni 2002 11:45 schreef ChAoSAkADaViD het volgende:
ik vind dat iedereen het recht tot zelfbeschikking heeft. Als je dood wil, ga dat dan..

doe je meteen wat aan de overbevolking

Als je dit als grapje bedoelt: erg leuk is het niet en w&l is niet de plaatst voor dit soort slechte homor.

Als je dit niet als grapje bedoelt, dan ben jij een vrij ziek persoon. Stel je bijvoorbeeld eens voor dat je vriend zelfmoord wil plegen. Zeg je dan ook tegen hem: "Doe maar, is goed voor de overbevolking"?

[Verwijderd]

Ik vind dat in theorie iedereen over zijn eigen leven mag beslissen (en dus zelfmoord plegen als hij of zij vind dat zijn of haar leven erop zit).
In praktijk lijkt "de pil van drion" mij eigenlijk een slecht idee, aangezien er *altijd* *zoveel* omstandigheden meespelen waardoor een rationele beslissing vaak onmogelijk word.

[bolleh]

Op donderdag 20 juni 2002 16:58 schreef ProPHeT_Ewok het volgende:
Dit is een theoretisch milieu, een gedachten-experiment! Je bent 80 jaar oud en hebt het leven zo'n beetje gehad. Al je doelen die je jezelf in je leven hebt gesteld zijn bereikt en je bent diep ongelukkig door de vervelende sleur die het leven is geworden nu je niks meer hebt om op vooruit te kijken. Je hebt al veel nieuwe hobbys gezocht, maar nergens vind je meer plezier in. Op een dag weet je het. Je wil niet verder leven, je wil dood. Dan ben je eindelijk van alle ellende af.

Jijzelf hebt er geen moeite mee, maar je weet niet hoe je familie het vind en je wil eigenlijk niet dat je familie veel lijdt. Je besluit om je zoon te consulteren hierover. Heel voorzichtig begin je maar langzamerhand speel je open kaart en je merkt dat je zoon het geen prettig gesprek vind. Jij vraagt of hij het erg zou vinden als jij een einde aan je leven maakt gezien de opgenoemde reden.

Je zoon is het er niet mee eens en praat erover met zijn broers en zusters en andere directe familieleden van jouw. Niemand is het met jouw eens, maar toch vind je eigenlijk dat je leven toch geen zin meer heeft en dat ze je zouden moeten steunen. Wat doe je?

Is het je recht om jezelf te doden omdat jouw leven geen zin meer heeft of moet je er maar mee door gaan zodat je je familie geen leed berokkent?

ik vind dat die familie om principiele redenen jou moet steunen in je keuze. mijn opa had ong 6-7 jaar geleden een vorm van kanker waar niks tegen te doen was, hij heeft het een tijdje aangekeken en heeft toen gekozen voor euthenasie, lang niet iedereen in de familie was het ermee eens(logisch je wilt je opa/vader/man niet kwijt) maargoed toch hebben we hem allemaal gesteund in zijn keuze en ik vond het de juiste keuze omdat hij heel veel pijn had.

[Uiligheid]

inzak pijn, kan ik er in komen,
maar de topic-poster laat het een beetje overkomen als een soort van enorme verveling.

Als zoon zou ik het niet echt tof vinden, dat zou namelijk inhouden dat mijn pa het ook niet meer de moeite zou vinden om te leven voor zijn kinderen. In die zin, dat de kinderen hem niet genoeg levensvreugde geven om door te gaan.

In mijn optiek is het zo dat als je het eens bent met de topic-starter, je ook pro-zelfmoord voor mensen met hetzelfde wereldbeeld zou moeten hebben die bijv. in de 20 zitten. Daar ben ik het dan ook weer niet mee eens.

[PipoDeClown]

Hoe oud worden mensen nou tegenwoordig? 80 jaar? Of moet ik in je experiment aannemen dat men eeuwig leeft?

Is het werkelijk zo dat iemand kan zeggen dat ie alles bereikt heeft wat hij/zij heeft willen bereiken? Kijk je dan niet verder dan je neus lang is, of zijn de mogelijkheden echt heel erg beperkt (ziekte en andere mankementen) en wil niemand je terzijde staan?

[Morgoth]

Op vrijdag 21 juni 2002 11:45 schreef ChAoSAkADaViD het volgende:
ik vind dat iedereen het recht tot zelfbeschikking heeft. Als je dood wil, ga dat dan..

doe je meteen wat aan de overbevolking

NOW voor deze opmerking, dit is niet echt gewenst in W&L en dood alleen maar de discussie en ten tweede is het nog een zieke grap ook.

[DroogKloot]

Op vrijdag 21 juni 2002 19:18 schreef PipoDeClown het volgende:
Is het werkelijk zo dat iemand kan zeggen dat ie alles bereikt heeft wat hij/zij heeft willen bereiken?

Dat bepaalt (nog altijd!) de persoon in kwestie zelf. Anderen kunnen het uiteraard niet mee eens zijn met zijn/haar beslissing -- het is immers een subjectief oordeel -- maar daar houdt het op.

[PipoDeClown]

Op vrijdag 21 juni 2002 19:24 schreef DroogKloot het volgende:

[..]

Dat bepaalt (nog altijd!) de persoon in kwestie zelf. Anderen kunnen het uiteraard niet mee eens zijn met zijn/haar beslissing -- het is immers een subjectief oordeel -- maar daar houdt het op.

er staat: de persoon zou het zichzelf af moeten vragen

[DroogKloot]

Iemand die zichzelf om die reden (alles bereikt wat er volgens hem/haar te bereiken valt) van het leven wil beroven *heeft* zich dat meestal al afgevraagd.

[DjGeRo]

Vind dat je dat zelf moet mogen bepalen

Bedoel als je alles hebt gedaan wat je wilt waarom zou je dan verder leven

ok een nieuw erbijtje discussie onderwerp

- zelfmoord plegen uit wanhoop

Mijn mening daarover is dat het zwak is....

Bedoel het heeft eigelijk te maken met ik wil mezelf niet meer zijn en zie het niet meer zitten, dan pleeg je dus eigleijk zelfmoord voor anderen omdat zij jou het leven dwarszitten, vind ik zwak/sneu

[Verwijderd]

Op donderdag 20 juni 2002 22:31 schreef Aiwendil het volgende:
Wat voor reden, in de vorm van pijn, een mens ook heeft; Ik ben van mening dat een mens altijd het volste recht heeft om zijn eigen leven te beeindigen.

Ja, maar ook eenieder heeft recht op een paar mooie laatste jaren. Ik denk dat de toenemende zelfdoding wegens nutteloosheid van het leven meer een afspiegeling is van hoe er tegenwoordig voor onze ouderen wordt gezorgd, dan dat het daadwerkelijk een oplossing is voor een probleem. Daarmee bestrijd ik geenszins je stelling dat een mens het volste recht heeft het leven te beeindigen, maar probeer ik aan te geven dat er meer naar de oorzaak van het probleem moet worden gekeken.

[Verwijderd]

Ik vind dat iedere rationele mens (met goede reden) het recht tot beslissing over eigen lot heeft, d.w.z. eindigen van het eigen leven, alleen de vraag blijft wat dan de definitie is van "rationele mens met goede reden" is. Het plaatje van de arme oude vrouw in grote pijn is voor de meeste wel duidelijk, maar hoe zit bijvoorbeeld iemand die zwaar depressief is en 44 jaar oud is, net gescheiden. Misschien is het tijdelijk en komen ze er weer overheen. Een oud tante van mij is groot deel van haar leven ongelukkige weduwe geweest... op 61 jarige leeftijd nog een man gevonden waarmee ze gelukkig is geweest gedurende een paar jaar. . . misschien heeft zij ook wel op een gegeven moment suicidale neigingen ondervonden, maar ik ben blij dat zij die niet heeft uitgeleefd!

[Confusion]

Uiligheid schreef:
Als zoon zou ik het niet echt tof vinden, dat zou namelijk inhouden dat mijn pa het ook niet meer de moeite zou vinden om te leven voor zijn kinderen. In die zin, dat de kinderen hem niet genoeg levensvreugde geven om door te gaan.

Het is ook helemaal niet geloofwaardig dat iemands kinderen hem zoveel levensvreugde geven, dat hij alleen daarvoor door wil leven. Bovendien is dat ook onnodig: de kinderen kunnen inmiddels echt wel voor zichzelf zorgen. Het is aardig egocentrisch van kinderen om te denken dat het leven van hun ouders om hen draait, of om hen zou moeten draaien. Zij hebben hun eigen leven en ik vind dat ze hun taak in mijn leven al lang en breed met vlag en wimpel hebben volbracht.

Ik hoop dat mijn ouders het me vertellen als ze het leven moe zijn. Ik zou het me uiterst aantrekken als ik moest vernemen dat ze slechts bleven leven omdat het zo gezellig was, die paar uur in de week dat ik langskwam (en dat is nog veel; veel ouderen krijgen veel minder bezoek van hun kinderen).

je ook pro-zelfmoord voor mensen met hetzelfde wereldbeeld zou moeten hebben die bijv. in de 20 zitten. Daar ben ik het dan ook weer niet mee eens.

Jij bent duidelijk geen nihilist. Er is al eens euthanasie toegestaan voor iemand die haar leven als ondraaglijk ervoer, enkel op psychologische gronden. Een vrouw van ik meen begin dertig. De procedure is volgens de regels verlopen, enkele malen uitstel, diverse psychiatrische beoordelingen.

[Verwijderd]

Ik vind net zoals de meesten hier, dat een ieder mag beschikken over zijn eigen leven. Echter vind ik wel dat dit inderdaad moet voldoen aan strenge regels en dat we niet een pilletje bij de apotheek kunnen.
Maar natuurlijk blijven de criteria moeilijk, want ik denk inderdaad dat iemand die depressief is, niet rationeel is of kan zijn. Dit zou dus betekenen dat deze persoon niet over zijn eigen leven mag beschikken, door zijn depressiviteit, terwijl dit zijn leven ondraaglijk kan maken.
De enige "makkelijke" toepassing, zou bij ongeneeslijk zieken zijn, maar dan nog.... van kanker kun je ook herstellen, maar ik kan me heel goed voorstellen dat de pijn het leven niet meer waard maakt.
Het feit dat mijn ouders alleen voor mij zouden leven vind ik ook niet terecht, misschien zelfs egoistisch. Is het eerlijk om van iemand te vragen, om te blijven leven voor jou?

[Verwijderd]

Op zondag 23 juni 2002 22:38 schreef Fused het volgende:

Het is ook helemaal niet geloofwaardig dat iemands kinderen hem zoveel levensvreugde geven, dat hij alleen daarvoor door wil leven. Bovendien is dat ook onnodig: de kinderen kunnen inmiddels echt wel voor zichzelf zorgen. Het is aardig egocentrisch van kinderen om te denken dat het leven van hun ouders om hen draait, of om hen zou moeten draaien. Zij hebben hun eigen leven en ik vind dat ze hun taak in mijn leven al lang en breed met vlag en wimpel hebben volbracht.

Dat bedoel ik ook helemaal niet te zeggen. Ik bedoel te zeggen dat ik het niet leuk zou vinden om te horen dat mijn vader het niet meer zou zien zitten. Ik zou daar uit concluderen dat hij het inderdaad ook mij niet genoeg zou vinden om te leven. Uiteraard. Dit is egoistisch. Hiermee zeg ik niet dat ik zijn pijn niet begrijp, maar wel dat ik het persoonlijk opvat (naast ethisch)

Ik hoop dat mijn ouders het me vertellen als ze het leven moe zijn. Ik zou het me uiterst aantrekken als ik moest vernemen dat ze slechts bleven leven omdat het zo gezellig was, die paar uur in de week dat ik langskwam (en dat is nog veel; veel ouderen krijgen veel minder bezoek van hun kinderen).
[..]

Dit is natuurlijk een heel ander topic. Natuurlijk is het zo dat veel ouderen alleen gelaten worden, maar dat staat er in dit geval los van.

Jij bent duidelijk geen nihilist. Er is al eens euthanasie toegestaan voor iemand die haar leven als ondraaglijk ervoer, enkel op psychologische gronden. Een vrouw van ik meen begin dertig. De procedure is volgens de regels verlopen, enkele malen uitstel, diverse psychiatrische beoordelingen.

Nou kijk, dat zijn dingen waar ik het niet mee eens ben. Het kan best zijn dat de procedures doorlopen zijn en dat alles gedaan is, wat mogelijk is. Maar ik vind dat het recht op zelfbeschikking wel in verhouding tot leeftijd annex ellende moet staan.
Dit heeft natuurlijk ook een gedeelte te maken met het feit dt ik het me niet kan voorstellen, maar dat even terzijde.
In mijn ogen is het een te simpele oplossing om het op je 30e op te geven. Ik zal dit uiteraard pas echt kunnen zeggen als ik dertig ben. Maar als ik bijvoorbeeld topics lees, waarin staat dat mensen denken over zelfmoord omdat zij tegenvallers hebben gehad (bijv. tot hun 22e). Dan kan ik daar toch behoorlijk tegeninwerpen dat er ook genoeg middelen zijn om te compenseren. Of de persoon dit zelf kan, is dan een tweede.

[Chello200]

In sommige culturen is het zo dat als de ouderen beslissen om dood te gaan de jongeren het moeten respecteren.

[Verwijderd]

Vanwaar toch die haast naar het onvermijdelijke? Hardlopers zijn weer eens doodlopers...

[Uiligheid]

voor de duidelijkheid.. laatste post van Teigetje , is eigenlijk van mij. Teigetje is mijn vriending

[Verwijderd]

Ik kan me moeilijk voorstellen dat er een dag komt waarop ik zou besluiten mijn leven te beeindigen en dat komt waarschijnlijk omdat ik 'nog-zo-veel-moet-doen'...

Zelfs als ik straks oud ben -eenzaam word ik niet meer omdat ik daar alle 'ins en outs' al van heb meegemaakt en daarmee uitstekend heb leren omgaan-
moet ik nog van alles want ik ben nooit klaar...

Ik weet zeker dat er altijd een nieuwe schrijver is die ik nog wil lezen en die film moet ik ook nog zien en ik was nog nooit in Chili enzovoort...

Voor het overige heb ik alles geregeld -voor zover dat mogelijk is- als lid van de Nederlandse Verereniging voor Vrijwillige Euthanasie...

Als ik dement word mogen ze de stekker er ook uittrekken
heb ik op de -uitgebreide- formulieren vermeld...

Nu maar hopen dat iemand zo vriendelijk wil zijn...

Oh ja; familie heb ik niet en dat maakt alles misschien ietsje eenvoudiger....

[Verwijderd]

Ik vindt dat je ten alle tijden zelf mag bepalen wat je met je eigen leven en lichaam doet. Dat is iets dat van jouw is, wat jouw geschonken is.
Als je directe omgeving het er niet mee eens is wordt het een zware morele questie waarover ik geen uitspraak wil doen.
Maar wat ik wel wil zeggen is dat als je het besluit: Breng je familie op de hoogte wat wanneer en waar en doe het netjes. Geen extra slachtoffers zoals voor de trein springen, of een wild vreemde die je vindt!