Schaken, kan dat helemaal uitgeanalyseerd worden?

[Verwijderd]

Ik denk het van niet, maar zou dat in de toekomst mogelijk zijn?

Er zijn mensen die denken van niet... reageer!!!

[Agent-X]

Je kunt wel alle mogelijke combinaties nagaan maar niet bepalen wat de tegenstander gaat doen dus ja en nee denk ik

[Verwijderd]

dat weet ik niet... het schaken heeft zoveel mogelijkheden, er zijn mensen die zeggen dat het spel binnen 6 jaar helemaal is uitgeanalyseerd is (alle mogelijke zetten dus) en dat dat remise zal worden

maar daar geloof ik dus nix van!

[Verwijderd]

Je kunt op zich wel via een computer gaan bepalen in welke situatie je welke zet moet doen. Probleem is alleen dat er zoveel mogelijke stellingen zijn dat een mens die nooit kan onthouden. Dus de toekomst van altijd remise zie ik niet zitten. Computers gaan hierdoor natuurlijk wel op een gegeven moment altijd winnen.

-Desecrator

[Verwijderd]

probleem hierbij is dat niet duidelijk is welke zet in iedere stelling de beste is. Een mens kan dit wel redelijk maar niet snel genoeg, en een computer is hier vrij slecht in. Dus zolang de computers niet heel erg veel beter worden in het beoordelen van stellingen, zit dit er niet in.

[Verwijderd]

Dit kan nu al wel degelijk, als je maar genoeg rekentijd besteed kun je van iedere stelling doorrekenen wat de beste zet is. Als je dus alle mogelijk heden opslaat, hoeft de schaakcomputer alleen nog maar de juiste stelling te kiezen en de zet te doen. In de toekomst zullen computers zelfs zo snel worden dat je realtime alle mogelijkheden kan bereken.

-Desecrator

[Verwijderd]

Nee het gaat nooit. Ik ben het er wel mee eens dat je alles nooit kan onthouden maar als je het begrijpt dan kom je al een heel eind.

[Verwijderd]

desecrator:

In het schaken is niet elke beslissing even duidelijk, heel vaak moeten er subjectieve beslissingen worden genomen, of een plan gevolgd worden. De huidige generatie computerprogramma's kan dit allebei niet.

[GeeBee]

Het is een eindig bord, met een eindig aantal stukken, regels en deelnemers.
Het zou dus mogelijk moeten zijn om alle mogelijkheden in een boomschemaatje (nou ja) te zetten.

De vraag is, zoals hier ook al is gezegd, hoe krijg je, in een redelijke tijd, uit al die (bekende) zetten juist díe zet die de meeste kans op winst oplevert?

[Diadem]

ik zit toevallig op schaken (naja, more to the point, heb er tot vorig jaar op gezeten) en ben er ook nog vrij goed in. Ik zal jullie maar meteen uit de droom helpen:

a) een computer die altijd wint is onmogelijk. Simpelweg omdat de beginstelling in principe remise is. En je kunt nog behoorlijk wat 'fouten' maken voordat je in een verloren stelling terecht komt. Dus zelfs als een comp perfect zou spelen zou hij nog niet altijd winnen (wel meestal natuurlijk).

b) Het aantal mogelijke stellingen in het schaken is zo ongeveer oneindig. Iig zijn er vele malen meer stellingen als er atomen in het heelal zijn. Zomaar ff een databaseje aanleggen gaat dus niet lukken.

Wat niet betekent dat computers niet steeds beter zullen worden. Huidige comps kennen z'n beetje alle bestaande openingen uit hun hoofd en hebben eindspeldatabases van van vele gigabytes. Alleen het middenspel, daar waar het denken gedaan moet worden, blijft een probleem. Maar ook daar worden computers langzaam maar zeker beter in, domweg omdat ze steeds meer power hebben.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 08 oktober 2000 23:14 schreef Diadem het volgende:
ik zit toevallig op schaken (naja, more to the point, heb er tot vorig jaar op gezeten) en ben er ook nog vrij goed in. Ik zal jullie maar meteen uit de droom helpen:

a) een computer die altijd wint is onmogelijk. Simpelweg omdat de beginstelling in principe remise is. En je kunt nog behoorlijk wat 'fouten' maken voordat je in een verloren stelling terecht komt. Dus zelfs als een comp perfect zou spelen zou hij nog niet altijd winnen (wel meestal natuurlijk).

b) Het aantal mogelijke stellingen in het schaken is zo ongeveer oneindig. Iig zijn er vele malen meer stellingen als er atomen in het heelal zijn. Zomaar ff een databaseje aanleggen gaat dus niet lukken.

Wat niet betekent dat computers niet steeds beter zullen worden. Huidige comps kennen z'n beetje alle bestaande openingen uit hun hoofd en hebben eindspeldatabases van van vele gigabytes. Alleen het middenspel, daar waar het denken gedaan moet worden, blijft een probleem. Maar ook daar worden computers langzaam maar zeker beter in, domweg omdat ze steeds meer power hebben.[/quote]Ben ik het mee eens... k zit zelf ook op schaken (elo 1900)..


Computers zijn alleen maar goed in rekenen... dus vooral in tactische stellingen issie nagenoeg niet te verslaan, maar dus wel in positionele stellingen met een dichtgeschoven centrum.

Maar ik denk dus dat dat laatste niet snel gebeurd... aangezien ik niet denk dat het hele spel uitgeanalyseerd zal worden.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 09 oktober 2000 10:46 schreef ZRULZ het volgende:
Maar ik denk dus dat dat laatste niet snel gebeurd... aangezien ik niet denk dat het hele spel uitgeanalyseerd zal worden.[/quote]Zal misschien niet... Maar het KAN dus wel (zie topic). Theoretisch gezien. En misschien zijn de computers over 100 jaar wel zo krachtig dat het compleet uit analyseren een fluitje van een cent is.
Dus het is gewoon een kwestie van tijd voordat het gebeurd.
Schaken.. das toch zo'n spel met schijfjes en een bord van 10 x 10?

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 09 oktober 2000 11:04 schreef HappyWannabe het volgende:
Zal misschien niet... Maar het KAN dus wel (zie topic). Theoretisch gezien. En misschien zijn de computers over 100 jaar wel zo krachtig dat het compleet uit analyseren een fluitje van een cent is.
Dus het is gewoon een kwestie van tijd voordat het gebeurd.
Schaken.. das toch zo'n spel met schijfjes en een bord van 10 x 10? :P[/quote]happywannabe, das dammen waar jij het over hebt... dammen word op 50 velden gespeeld.. met schijfjes

schaken op 64 velden 8x8 met verschillende stukken

schaken heeft meer mogelijkheden dan dammen...dus...

maar checkers (dammen op 8x8 en schijfjes mogen in dat spel geen dam halen) schijnt wel al bijna helemaal uitgeanalyseerd te zijn.... maar dat spel heeft ook tig keer minder mogelijkheden dan dat schaken heeft

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 09 oktober 2000 12:34 schreef ZRULZ het volgende:
happywannabe, das dammen waar jij het over hebt... dammen word op 50 velden gespeeld.. met schijfjes[/quote]Solly... ik had ff [flauw][/flauw] om dat laatste regeltje moeten zetten.. want dat was maar een geintje.. maar het statement blijft staan. THEORETISCH is het mogelijk..

[Verwijderd]

yep... daar heb je gelijk in

alleen duurt nog wel effies voordat het zover is

[MicroWhale]

Als je de mogelijkheden uit kunt rekenen, omdat deze eindig zijn. Kun je dus ook alle zetten schematiseren en er een gewicht aanhangen. Dit gewicht geeft dan aan of het goed of slecht is deze zet te doen. Zo kan door het opstellen van de boom en het achterwaarts analyseren van alle mogelijkheden een gewicht aan elke zet gehangen worden waardoor elke partij helemaal uitgeanalyseerd is. Met deze boom kan de computer daarna het alternatief met het minst kans op verlies (!is wat anders dan meest kans op winst!) selecteren.

Ik zeg niet dat met de huidige rekenkracht binnen aanzienlijke tijd bepaald kan worden hoeveel / welke zetten er allemaal gedaan kunnen worden, maar ik zeg wel dat het helemaal uitgeanalyseerd kan worden.

Misschien een idee voor een actie ala RC64??

[Verwijderd]

Het rekenwerk is slechts een kwestie van tijd, maar het hangen van een gewicht of waarde is toch iets wat de mens moet doen... dat is het schaakinzicht wat de computer niet heeft... een computer kan slechts alleen maar rekenen.

[Verwijderd]

Volgens mij moet toch de computer zelf het gewicht eraan geven. Als alle zetten mogelijke posities zijn doorgenomen met de mens een foutcriterium eraan geven en deze voor iedere zet door laten rekenen.
Bijvoorbeeld wanneer het sneldt mogelijk mat.
Of een serie zetten waaruit altijd mat vermeden kan worden.
Maar voordat het zover is, daar moeten nog wel een aantal generaties computers overheen gaan.
En als je twee van deze computers tegen elkaar laat spelen?

[Diadem]

Als je eenmaal alle mogelijke stellingen in een db hebt is het waarderen niet moeilijk meer. er zijn dan nog maar drie waarderingen, -1 (wit mat), 0 (remise) en 1 (zwart mat). Als computer zorg dat dat je altijd een zet doet die niet _gedwongen_ naar -1 leidt en die zo veel mogelijk kans op 1 geeft.

Probleem is dat het niet mogelijk is om alle stellingen in een db te zetten. Dat is principieel onmogelijk, simpelweg omdat het heelal daar niet groot genoeg voor is.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 09 oktober 2000 15:36 schreef Diadem het volgende:
Probleem is dat het niet mogelijk is om alle stellingen in een db te zetten. Dat is principieel onmogelijk, simpelweg omdat het heelal daar niet groot genoeg voor is.[/quote]Dat is dus een praktisch probleem en geen theoretisch. En misschien kan je met oplossing matrixen wel een heel end komen...

[MicroWhale]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Probleem is dat het niet mogelijk is om alle stellingen in een db te zetten. Dat is principieel onmogelijk, simpelweg omdat het heelal daar niet groot genoeg voor is.[/quote]Deze conclusie is ietwat voorbaarig naar mijn idee. Ik zou graag willen weten op welke feiten hij baseerd is.
Buiten het feit dat een DB een ietwat bekrompen manier geeft om deze data op te slaan, weten we niet hoeveel zetten er werkelijk mogelijk zijn.
Of het heelal hier niet groot genoeg voor is kunnen we daarom niet concluderen. Gelukkig dijt het heelal uit, dus misschien met een paar jaartjes dat het heelal wel groot genoeg is?

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als je eenmaal alle mogelijke stellingen in een db hebt is het waarderen niet moeilijk meer. er zijn dan nog maar drie waarderingen, -1 (wit mat), 0 (remise) en 1 (zwart mat). Als computer zorg dat dat je altijd een zet doet die niet _gedwongen_ naar -1 leidt en die zo veel mogelijk kans op 1 geeft.[/quote]Hoe bepaal je zoveel mogelijk kans op 1, en deze kans is toch weer een gewicht.

[GeeBee]

Logos:
Helaas voor je, maar er werd gezegd dat het aantal mogelijke zetten op een schaakbord groter is dan het aantal deeltjes in het heelal. Zelfs een expanderend heelal behoudt het aantal deeltjes dat het al heeft...

[Verwijderd]

Met fuzzy logic kun je al heel ver komen door een computer de beste(niet de perfect)zet te laten maken.
Theoretisch is het mogelijk om alle zetten op te slaan, in de practijk zeer pittig, misschien als we wat atoompjes in superposities kunnen krijgen, maar dan nog lijkt me het zeer moeilijk

[Diadem]

Wat ik bedoelde met dat -1,0,1 verhaal. In principe geef je alleen de eindstellingen een cijfer. Dus staat wit mat, dan is het -1, staat het pat, of onvoeldoende materiaal, of 50 zetten dan is het 0, en 1 is als zwart mat staat. Op dat moment kun je als je een database zou hebben dus gewoon gaan tellen, hoef je niet meer de waarderen. Je kijkt of er een zet is die zo'n steling oplevert dat wat zwart ook doet je altijd op 1 kunt komen. is die er niet ga je kijken naar waarschijnlijkheid. Etc...


Maar zoals ik al zei, een database gaat je nevernooitniet lukken. Ik heb het even opgezocht, en er zitten zo'n 6e79 atomen in het heelal àls het heelal precies de kritische dichtheid zou hebben. Volgens huidige schattingen heeft het heelal dat echter niet. Maar laten we uitgaan van 10^80 atomen.

Ik geloof dat er op een schaakbord ongeveer 10^110 verschillende stellingen mogelijk zijn. Je zult dus 10^30 stellingen per atoom moeten opslaan... Lijkt me lastig.

[-=Confuzer=-]

Als je in een computer nu alle beginzetten in laat programmeren, en daarna bij een redelijk getal (na slagen) alle mogelijke posities uit laat rekenen wint ie gewoon altijd (of het wordt remise)

En ik geloof dat het aantal mogelijkheden wel te berekenen valt...(al zijn het er HEEEL veel)... gelukkig maar dat deze binair opgeslagen worden, en niet met atomen...

[Diadem]

Je kunt misschien een tree opbouwen die niet alle stellingen bevat maar bv. telkens alleen de beste 3 zetten...

Probleem is: hoe weet je dat een zet de beste zet is? Omdat zeker te weten zul je toch alle varianten na moeten lopen, en dat is onmogelijk.

In praktijk zul je dus stellingen moeten gaan evalueren. En dat is nu precies de kern van het schaken, zowel voor comps als voor mensen.

[Verwijderd]

Stel dat schaken helemaal uitgeanalyseerd kan worden. Als 2 pc tegen elkaar spelen ,dan zou toch altijd hetzelfde uitkomst komen, toch...?

Het zou dan altijd remise worden tenzij er een combinatie van zetten mogelijk is waarbij een speler wint (de tegenstander heeft dus telkens het best mogelijke zet gedaan). De winner zou dan dus logisch WIT zijn omdat die de eerste zet heeft kunnen doen.

Maar NU kan er toch gewoon uitgerekend worden welke speler het meeste kans heeft op winst? of niet....
Dat uitrekenen, hoeveel tijd denk je dat dat zou duren? Leeft een processor wel zo lang?

[IWriteCode]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 09 oktober 2000 23:16 schreef -=Confuzer=- het volgende:
En ik geloof dat het aantal mogelijkheden wel te berekenen valt...(al zijn het er HEEEL veel)... gelukkig maar dat deze binair opgeslagen worden, en niet met atomen...[/quote]En hoeveel atomen zijn er nodig om het mogelijk te maken om één digitale bit op te slaan?

[MicroWhale]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Helaas voor je, maar er werd gezegd dat het aantal mogelijke zetten op een schaakbord groter is dan het aantal deeltjes in het heelal. [/quote]Ik zou graag een berekening willen zien die dit aan kan tonen. Dat er heel veel stellingen mogelijk zijn, kan ik me levendig voorstellen. Deze uitspraak brengt echter geen bewijs.

[Diadem]

Logos:

Aan welke waarde twijfel je? Die van het aantal atomen in het heelal of die van het aantal mogelijke stellingen op het schaakbord?

Ik zou zeggen, ga ze maar natellen als je het niet gelooft

[Verwijderd]

Als je na gaat, dat stukken altijd weer terug kunt zetten(behalve pionen)kom automatisch uit op heel erg veel zetten, en de sjappo die zegt dat je het binair opslaat en niet in atomen, waar denk jij dat je computer uit bestaat

[MicroWhale]

Nou, het leuke is dat je alleen de 5 beste alternatieven voor jezelf kunt houden. Dit betekent dat er van de misschien 400 zetten, die er gedaan kunnen worden na een zet van de tegenstander 5 overblijven. Een reductie van 395 per mogelijke zet voor jou.
Ook vallen de oneindige spelen af. Dit betekent dat alleen de stellingen met winst (of verlies) overblijven. Bij een eindspel waarbij twee torens en de koning overblijven, en de tegenstander alleen de koning. Kan opgehouden worden met analyseren.

Op deze manier vallen er een hele hoop, iig meer dan de helft, van het aantal te rekenen zetten.

Ik twijfel er niet aan dat er veel zetten zijn, maar ik zou graag precies weten hoeveel. (vind ik leuk om een beetje te rekenen)

[Diadem]

Kijk, het is makkelijk om na te gaan hoeveel verschillende stellingen er mogelijk zijn.

Met 32 stukken zijn dat er 64 * 63 * 62 * ... * 34 * 33 = 64! / 32!
Met 31 stukken zijn dat er 64! / 33!
Met 30 stukken 64! / 34!
...
Met 1 stuk 64! / 63!

Totaal dus sigma(64!/(31+n)!) waarbij n van 1 tot 32 loopt. Maar eigenlijk kun je alle termen behalve de eerste verwaarlozen.

Dit alles nog ff maal 2 (wit of zwart aan zet) en je bent er bijna. Je hebt dan nog geen rekening gehouden met rochade en en passant, maar dat zullen we maar verwaarlozen. Dat moeten we dan weer delen door 2^6 (torens, paarden, lopers van beide kleuren dubbel).

Totaal komen we op 1.554e52..

Maar hoeveel hiervan zijn legaal? Dat is de vraag. Ik geloof dat ze uitkomen op een schatting van 10^43 legale stellingen..

Hmm, misschien zijn er dan toch genoeg atomen in het heelal. Ik weet toch zeker dat ik ergens een keer het getal 10^110 heb horen vallen, maar ik zal me wel vergissen...

Overigens, mocht u erin geinteresserd zijn, het aantal mogelijke schaakpartijen wordt geschat op 10^(10^50)...

[MicroWhale]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>64! / 32![/quote]Is dat niet gelijk aan 64 / 32 (en dus = 2)? Als je de / door een - vervangt gaat het volgens mij beter... of zie ik dat nu verkeerd?

*edit*

ik zie het verkeerd...

[Verwijderd]

64! / 32! = 64 * 63 *62 *61 tot en met 33

[-=Confuzer=-]

Jamal :<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En hoeveel atomen zijn er nodig om het mogelijk te maken om één digitale bit op te slaan?[/quote]Wel eens van recycling gehoord? ik heb het hier wel over het antal mogelijkheden, zie het maar als compressie )

[IWriteCode]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Jamal :Wel eens van recycling gehoord? ik heb het hier wel over het antal mogelijkheden, zie het maar als compressie )[/quote]Recycling? Compressie?
?? Mis ik hier iets?
Stel dat je voor 1 bit data 10^20 atomen nodig hebt. Dan moet je toch wel erg goed gaan comprimeren om de stelling:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En ik geloof dat het aantal mogelijkheden wel te berekenen valt...(al zijn het er HEEEL veel)... gelukkig maar dat deze binair opgeslagen worden, en niet met atomen...[/quote]Enig zin te geven

[Verwijderd]

De beste mogelijk opslag is zover ik weet om elke atoom als een qubit te gebruiken.

Waar bijvoorbeeld 8 bits maar 1 van de 256 mogelijkheden kan bevattten, kunnen 8 qubits alle 256 mogelijkheden bevatten(dit kan door quatummechanica, qubit kan in een superpostiekomen), dit is zo ver ik weet de beste opslag methode die we hebben bedacht

[IWriteCode]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 13 oktober 2000 17:16 schreef cronus het volgende:
De beste mogelijk opslag is zover ik weet om elke atoom als een qubit te gebruiken.

Waar bijvoorbeeld 8 bits maar 1 van de 256 mogelijkheden kan bevattten, kunnen 8 qubits alle 256 mogelijkheden bevatten(dit kan door quatummechanica, qubit kan in een superpostiekomen), dit is zo ver ik weet de beste opslag methode die we hebben bedacht[/quote]Maar de machines om die bits uit te lezen zijn volgens mij niet zo simpel