Bedorven voedsel

[hneel]

Waarom kunnen mensen daar niet tegen? Schimmels en bacterieen enzo.

Vanuit evolutionair gezichtspunt: dat soort organismen bestaan toch al miljoenen jaren, veel langer dan de mens en andere zoogdieren iig. Waarom is de mens daar dan niet imuun voor?

[Verwijderd]

Die organismen evolueren ook... Als zij hun toxische effect kwijt zouden raken door immuniteit, zou HUN overlevingskans afnemen. Dus iedere keer dat de mens ergens immuun tegen wordt, ontstaat er selectiedruk op die organismen, waardoor mutanten die afwijkende toxinen produceren die wel effectief zijn tegen de mens, bevoordeeld worden. En dan begint de cyclus opnieuw, de mens wordt langzaam resistent tegen de toxinen, waarna de micro-organismen weer andere toxinen gaan produceren. Er is dus een soort "wapenwedloop" tussen mens en micro-organisme, waarbij de micro-organismen altijd 1 stap voor liggen.

[Verwijderd]

mensen konden vroeger ook tegen veel meer bedorven voedsel maar tegenwoordig zijn we veel kieskeuriger geworden (daar hebben we ook nog eens koelkasten bij die het voedsel langer vers houden), Voor de individu is dat wel goed maar voor de mensheid eigenlijk niet, we worden steeds zwakker, maar toch ook steeds sterker (door uitvindingen enzo)

[MaDLiVe]

Op zaterdag 15 juni 2002 14:18 schreef spott het volgende:
mensen konden vroeger ook tegen veel meer bedorven voedsel maar tegenwoordig zijn we veel kieskeuriger geworden (daar hebben we ook nog eens koelkasten bij die het voedsel langer vers houden), Voor de individu is dat wel goed maar voor de mensheid eigenlijk niet, we worden steeds zwakker, maar toch ook steeds sterker (door uitvindingen enzo)

Ik denk dat jij doelt op de afnemende resitentie van de westerse samenleving. Heb je natuurlijk helemaal gelijk in. Bepaalde punten zijn dan waar. Door alle voorzorgsmaatregelen worden jonge kinderen bijv. niet blootgestelt aan vele bacterien/virussen waardoor ze bijv. op latere leeftijd extra vatbaar zijn voor bijv. hooikoorts krijgen. Hetzelfde geld ook voor vele ziektes. Maargoed evolutie is onvoorspelbaar, aangezien deze van vele variabelen afhankelijk is.

[Verwijderd]

Op zaterdag 15 juni 2002 14:49 schreef MaDLiVe het volgende:


waardoor ze bijv. op latere leeftijd extra vatbaar zijn voor bijv. hooikoorts krijgen.

Dit is heel mooi te zien aan het volgende: mensen die opgroeien op het platte land zijn minder vatbaar voor hooikoorts dan stadmensen.

[Rene59]

Dan ben ik een uitzondering, want ik ben opgegroeid in een boeren-durrup en ik nies me al 2 weken lang helemaal het porum

[Verwijderd]

het zijn gewoon poessies!



neeh, ff seriejeus. ik heb echt geen idee.

[Diadem]

Op zaterdag 15 juni 2002 14:02 schreef Captain Proton het volgende:
Die organismen evolueren ook... Als zij hun toxische effect kwijt zouden raken door immuniteit, zou HUN overlevingskans afnemen. Dus iedere keer dat de mens ergens immuun tegen wordt, ontstaat er selectiedruk op die organismen, waardoor mutanten die afwijkende toxinen produceren die wel effectief zijn tegen de mens, bevoordeeld worden. En dan begint de cyclus opnieuw, de mens wordt langzaam resistent tegen de toxinen, waarna de micro-organismen weer andere toxinen gaan produceren. Er is dus een soort "wapenwedloop" tussen mens en micro-organisme, waarbij de micro-organismen altijd 1 stap voor liggen.

Ze lopen natuurlijk niet altijd 1 stap voor. De mens heeft een verbazingwekkend efficient immuunsysteem, dat effectief een aanval van bijna elke bacterie of schimmel kan weerstaan. Het is dus juist de mens die voorloopt op de meeste schimmel en bacteriesoorten.

[Delerium]

Schimmels enz vreten datzelfde vreten ook. Alleen poepen ze het niet normaal uit, maar zijn er ook andere afbraakproducten die nogal toxische eigenschappen bevatten. Indien je bedorven voedsel eet, zit deze vol met giftige producten van deze schimmels etc. Beschimmeld eten waarschuwt op die manier dus voor fout voedsel zodat niet zozeer de schimmels het probleem zijn maar de afbraakproducten.

Potje pindakaas is een tof voorbeeld: droog en donker bewaren. Pindakaas bedreft gelukkig niet snel, maar het zou wel kunnen. Ik meen dat er schimmels zijn die met pindakaas wel raad weten. Indien je dus serieus bedorven pindakaas hebt, dan is de kans groot dat deze schimmels erin zitten. De afvalstoffen van deze schimmels staan in de top10 van meest toxische stoffen known to man, dus kan je gerust stellen dat deze pindakaas een recept zelfmoord is.

Meest toxische stoffen: enkele microgrammen zijn voldoende voor neurotoxologische effecten -> kansloos.

* Delerium vreet dan liever gewoon schimmelkaas

[StalieN]

Die organismen evolueren ook... Als zij hun toxische effect kwijt zouden raken door immuniteit, zou HUN overlevingskans afnemen. Dus iedere keer dat de mens ergens immuun tegen wordt, ontstaat er selectiedruk op die organismen, waardoor mutanten die afwijkende toxinen produceren die wel effectief zijn tegen de mens, bevoordeeld worden. En dan begint de cyclus opnieuw, de mens wordt langzaam resistent tegen de toxinen, waarna de micro-organismen weer andere toxinen gaan produceren. Er is dus een soort "wapenwedloop" tussen mens en micro-organisme, waarbij de micro-organismen altijd 1 stap voor liggen.

tkan ook anders...
misschien zijn ze helemaal niet geevolueerd en zijn de mens en de bacterie al die tijd (de lengte van die tijd laat ik even in het midden) al in dezelfde verhouding van nu..!?
A New Theory Is Born...

[Verwijderd]

Op zondag 16 juni 2002 12:31 schreef Ecteinascidin het volgende:
Schimmels enz vreten datzelfde vreten ook. Alleen poepen ze het niet normaal uit, maar zijn er ook andere afbraakproducten die nogal toxische eigenschappen bevatten. Indien je bedorven voedsel eet, zit deze vol met giftige producten van deze schimmels etc. Beschimmeld eten waarschuwt op die manier dus voor fout voedsel zodat niet zozeer de schimmels het probleem zijn maar de afbraakproducten.

Potje pindakaas is een tof voorbeeld: droog en donker bewaren. Pindakaas bedreft gelukkig niet snel, maar het zou wel kunnen. Ik meen dat er schimmels zijn die met pindakaas wel raad weten. Indien je dus serieus bedorven pindakaas hebt, dan is de kans groot dat deze schimmels erin zitten. De afvalstoffen van deze schimmels staan in de top10 van meest toxische stoffen known to man, dus kan je gerust stellen dat deze pindakaas een recept zelfmoord is.

Meest toxische stoffen: enkele microgrammen zijn voldoende voor neurotoxologische effecten -> kansloos.

/me vreet dan liever gewoon schimmelkaas

De reden dat die schimmels zo gevaarlijk zijn is dat er in sommige pinda's (1/100000) een supersterk gif (veroorzaakt door ook een schimmel die de plant aantast) zit.
Nu is het zo dat de fabrikant gewoon alle pinda's door elkaar gooit en dan gaat meten (per m3 of zo) wat het gifstofgehalte is. Dat is nl. de enige manier, ze kunnen moeilijk elke pinda controlleren.
Maar die schimmels filteren als het waarde het gif er uit en de afvalstoffen van dit proces zijn pas echt giftig.

[Verwijderd]

Je moet natuurlijk hierbij onderscheid maken, zoals al is gedaan, tussen ziekteverwekkers, of toxische stoffen, die, om maar iets te noemen, je bloed laten stollen. Voor die toxische stoffen geldt dat je daar geen (aspecifiek/specifiek) verweer tegen hebt, infectie wordt alleen voorkomen door 'levenstijl'. De bestrijding van bacteriën en van schimmels zelf wordt door het specifieke afweer gedaan. Of je afweer hier tegen bestand is, hangt af van je eigen genen, en van de eigenschappen van de bacterie (wat wordt aangevallen? Hoe snel gaat dit? Wat heeft het voor effect? EN als belangrijkste: kan de bacterie goed muteren om immuun te worden?)

Je afweer moet je dus zo verdelen:

- Levenstijl - gebaseerd op voorkomen van infectie/besmetting door fitheid en evt. hygiëne

- Aspecifieke afweer brede zin - mechanische barriéres om ziekteverwekkers buiten de deur te houden ( bijv. huid, slijmvliezen en maagzuur)

- Aspecifiek, enge zin - witte bloedcellen dus macrofagen enz.

- Specifiek - verzameling van t-,b-lymfocyten (dit ga ik niet helemaal uitleggen), wat antistof maakt voor bepaald lichaamsvreemde stof (lees: cellen)

In het geval van innemen van gif heeft de specifieke afweer geen nut; het werkt te snel... Een gif wordt tegengewerkt met een (anti-?)serum, dus een directe inspuiting van antistoffen.

Het innerlijke afweer van een mens kan zwak zijn als de levenstijl erg goed is voor niet-ziek worden... Maar, een goede leefstijl houdt dus in dat je een goede balans vindt tussen fit zijn, maar ook blootstelling aan bacterïen enz.
(Iemand die vrij mager is moet geen erge ziekte krijgen, tenzij hij/zij spiermassa wil verliezen... Een laagje vet op je lijf is dus wel aan te raden).

Ook wordt de afweer die een mens in zijn leven opdoet, niet aan het andere mannetje doorgegeven, anders zouden de kinderen van mensen die geïnfecteerd zijn met HIV, maar toch immuun zijn, ook immune kinderen krijgen... Dat is niet zo.

Per mens is dus het afweer anders... Er is geen rechte lijn te trekken dat mensen steeds betere afweer kregen waardoor bacteriën zich aan moesten passen...

[TromboneFreakus]

Op zaterdag 15 juni 2002 13:50 schreef hneel het volgende:
Waarom kunnen mensen daar niet tegen? Schimmels en bacterieen enzo.

Vanuit evolutionair gezichtspunt: dat soort organismen bestaan toch al miljoenen jaren, veel langer dan de mens en andere zoogdieren iig. Waarom is de mens daar dan niet imuun voor?

Volgens mij krijg je een heel rare biologische balans wanneer de mens immuun zou worden voor ziekten etc. De mens wordt dan immers een soort superwezen dat nooit ziek wordt en alleen door ouderdom sterft, waardoor we nog veel meer dan nu de wereld zullen overbevolken. Gelukkig evolueren de bacterieen mee.

Wat overigens wel een vies idee is: vlees dat bedorven is zit na een tijdje onder de maden, ook in een hygienische omgeving. Dat betekent dus dat je als mens wel tegen gebakken/gedode maden kunt... jammy....

[Verwijderd]

Volgens mij krijg je een heel rare biologische balans wanneer de mens immuun zou worden voor ziekten etc. De mens wordt dan immers een soort superwezen dat nooit ziek wordt en alleen door ouderdom sterft, waardoor we nog veel meer dan nu de wereld zullen overbevolken. Gelukkig evolueren de bacterieen mee.

In die zin isin ieder geval de moderne mens allang een 'superwezen'. Zelfs in de derde wereld is kindersterfte door virale of bacteriele infecties op de terugtocht. In de westerse komt ze bijna niet meer voor.
Sterfte door infecties na de geslachtsrijpe leeftijd is sterfte waartegen in principe niet geselecteerd wordt - ouderdomssterfte dus.

De bof, mazelen, waterpokken, rode hond. Allemaal kinderinfecties waartegen wij resistent zijn geworden - omdat er seksueel geselecteerd kon worden.

Sterfte na de geslachtsrijpe leeftijd (=/- 50 voor vrouwen) is altijd 'ouderdomssterfte'. Vanuit evolutionair opzicht sterven mensen al jaren voornamelijk van ouderdom.

Het is trouwens voor de bacterie of het virus maar de vraag in hoeverre het organisme baat heeft bij sterfte van de gastheerceldrager - feitelijk is het essentieel dat het organisme voor die tijd wordt overgedragen.

Het is dan ook helemaal niet waar dat bepaalde bacterien mee-evolueren met de mens. Ze kunnen wel resistent worden tegen antibiotica maar dat is zeldzaam en bovendien niet helemaal hetzelfde.

Voor virussen geldt wel dat ze voor hun overleven afhankelijk zijn van razendsnelle aanpassingen aan hun erfelijk materiaal om ongemerkt de gastheercel te infiltreren. Maar zelfs van die soort zijn er weinig 'succesvol' in de zin dat ze erin slagen veel mensen te infecteren - en een virus is niet 'succesvol' te noemen wanneer de gastheer sterftvoordat infectie van een andere gastheer heeft plaatsgevonden.

Om de vraag te beantwoorden: de reden dat mensen ziek kunnen worden van bedorven voedsel is dat ze aan bedorven voedsel niet sterven. Wanneer, zoals in het geval van Salmonella, in principe alleen zuigelingen en bejaarden kunnen sterven aan besmetting, wordt er nooit op geselecteerd en kan een 'normaal' mens ziek worden zonder dood te gaan.